Primaire de la droite et du centre: "Personne n'est d'accord", affirme Jean-François Copé (LR)

Bienvenue à tous, bonjour Jean-François Copé, merci d'être notre invité maire LR de Meaux, ancien ministre, à mes côtés Amandine Attalaya, éditorialiste BFMTV, élu de Vigogne de la Tribune, dimanche, une émission dans laquelle on va donner la parole, vous êtes un maire, c'est important, les solutions du quotidien, juste après cette émission, vous retrouverez aussi en direct un grand événement, vous le verrez, ce sera tout à l'heure, à midi 45, le départ de la route du Rhum, événement. sportifs en direct à suivre sur BFM TV. Mais d'abord, évidemment, ce qui s'est passé hier. Nouvelle grande journée de mobilisation. 320 000 manifestants selon les autorités Jean-François Copé, 500 000 selon les organisateurs. Ça s'est mieux passé, dit Laurent Nunez. Il y a quand même eu 565 interpellations. Et quelques images encore qui ont marqué les esprits, notamment ce gendarme qui a été blessé, vous avez sans doute vu cette image, on va la revoir, par un cocktail Molotov. C'était à Paris, blessé à la jambe, on le découvre sur ces images. Comment est-ce que vous jugez encore cette nouvelle journée de mobilisation ?

D'abord, je voudrais saluer l'héroïsme de nos forces de police, que je trouve d'un courage assez exceptionnel dans un contexte de radicalisation alimenté par l'extrême gauche, qu'on a bien compris. Je les trouve courageux et solides. La deuxième chose, c'est que je vois un gouvernement qui a enfin pris la mesure... de ceux qui l'avaient en face. Je parle évidemment pas du tout des manifestants, mais plutôt des casseurs et des pilleurs, avec des dispositifs, cette fois, beaucoup mieux coordonnés, beaucoup mieux structurés, et ça fait toute la différence. Moi, l'interprétation que j'ai du 17 octobre, c'est qu'en réalité, le gouvernement n'a pas du tout, à l'époque, pris la mesure des choses, d'abord parce qu'il y a des faillances du renseignement qui sont évidentes, du renseignement intérieur. Et deuxièmement, maintenant, on a réagi, le gouvernement républicain a réagi de manière républicaine en rappelant qu'on pouvait manifester, mais en aucun cas violenter, casser et agresser des forces de l'ordre.

D'ailleurs, le gouvernement le reconnaît ce matin. Une source gouvernementale explique justement à BFM TV que cela montre bien justement que le 17 octobre, regardez, il s'agissait d'un défaut d'anticipation en renseignement qui a été corrigé. Il faut faire preuve d'humilité non plus néanmoins, dit-il, et de vigilance pour les prochaines journées. On dit la même chose.

la question, c'est de savoir combien de temps on va pouvoir tenir comme ça, parce que mobiliser 70 000 forces de l'ordre tous les week-ends, ça va être compliqué. Les policiers dont vous parlez, les forces de l'ordre, sont épuisés. Par ailleurs, ils renoncent à leur congé, ils se font agresser sans cesse. Comment on fait

D'abord, je pense que c'est bien que les Français voient tout ça et qu'ils comprennent bien que c'est en gros ce que le duo Mélenchon-Le Pen nous prépare si un malheur arrive aux présidentielles. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut tenir. Vous

pensez qu'il y aura des manifestations sans cesse si l'un des deux arrive au pouvoir ?

Le message de Mélenchon est quand même assez clair. Il y a une alliance objective entre les deux. Et en réalité, Mélenchon se dit soit je suis élu, et dans ce cas ce sera le chaos généralisé, soit je suis battu et c'est Le Pen qui gagne, je fais tout pour ça, je lui mets vraiment la courte échelle en radicalisant, de sorte qu'il n'y ait personne d'autre entre Le Pen et moi, dit Mélenchon, de telle sorte qu'à ce moment-là, Le Pen, si par malheur elle est élue, il organise le chaos dans le pays. Il n'y a aucun doute là-dessus, on voit bien ce qui est moteur de la radicalisation. Oui, c'est une question. Vous chroniquez ça toute la journée. C'est gentil de me reposer la question. J'espère que plus personne n'a de doute sur la stratégie. En réalité, face à un pouvoir macroniste agonisant, vous avez évidemment deux partis populistes. Je l'ai raconté d'ailleurs dans le livre que j'ai écrit. Quand les populistes trahissent le peuple, les deux partis populistes se lancent à l'assaut de la France. C'est très clair. Vous avez une stratégie assumée. théorisé de radicalisation. Que fait Mélenchon et son équipe ? Ils font, un, du brouillage d'images entre revendications. Et violence. C'est-à-dire qu'en gros, ils expliquent que la violence, elle est légitime. C'est les horribles formules du maire de Saint-Denis. Mais lui, il s'en est quand même embarqué, Jean-Luc Mélenchon. Pas du tout. Vous plaisantez ou quoi ? Quand il dit qu'il faut aller à l'assaut de la citadelle, quand il dit que certains policiers peuvent être, pour reprendre la formule, des bâtards, vous trouvez qu'ils se marginalisent de quoi ? Et la deuxième chose qu'il fait, c'est qu'il fait les techniques trotskis, c'est-à-dire parfaitement théorisées. terrorisation de la population. Et en plus, pour le même prix, il se victimise. Il dit « c'est pas de ma faute, c'est de la faute de la police ». En réalité, derrière tout ça, vous retrouvez le manuel parfait du petit trotskiste. Et face à lui, vous avez l'ERN qui se dit « j'attends tranquillement ». Comme dans toute l'histoire du XXe siècle, ça s'est toujours passé pareil pour prendre le pouvoir. Sur les mobilisations, effectivement, et de ce que ça dit, Ludovic.

Guillaume le rappelait, vous êtes maire de Meaux. Qu'est-ce que vous avez vu à Meaux ces dernières semaines ? Qu'est-ce qui vous marque dans ce mouvement ? Qu'est-ce que ça dit ? la France de 2026 ?

Cela dit tout simplement que derrière des revendications qui sont légitimes, revendications dans une démocratie, elles sont toujours légitimes sur l'inquiétude des jeunes par rapport à l'avenir. On le voit bien, le sujet du pouvoir d'achat. Il y a d'ailleurs parfois des contradictions dans ces revendications. Il ne faut pas se mentir. Quand on revendique à juste titre une baisse du pouvoir d'achat, on oublie qu'on paye aussi la baisse du temps de travail. En tout cas, ces revendications sont légitimes. Et vous voyez immédiatement, et on le voit depuis la mi-septembre, une instrumentalisation par LFI, mais de manière physique. Et c'est l'avantage quand on est maire, on voit tout ça en direct. Nous avons vu, j'ai vu devant les lycées de mots, comment débarquaient des militants LFI dont je vous dis tout de suite qu'ils ne sont absolument pas lycéens, voire qu'ils ne sont pas de mots du tout, appuyés par quelques relais. qui d'ailleurs au passage donnaient des portables d'avocats pour ceux qui allaient être en garde à vue. Il faut quand même voir ce que c'est concrètement. Et heureusement, nous à Meaux, on a des caméras partout, on a des policiers municipaux armés, des policiers nationaux, tout ça est parfaitement coordonné sous l'autorité du parquet de Meaux. Moyennant quoi, il y a eu 50 interpellations. Il y a eu des condamnations et inutile de vous dire que ça fait une différence avec les endroits ou les villes où vous n'avez pas de police municipale, armée, où vous n'avez pas de caméra et où bien souvent l'État est en grande fragilité par rapport à ces gens qui n'ont pas de limite.

Comme vous le demandez Amandine, Jean-François Copé, comment on fait les fêtes de Noël approche ? Les commerçants attendent de faire une recette particulière, c'est le mois le plus important. Est-ce que, même si ça diminue, si les violences sont moindres, la France peut se permettre ça tous les samedis ?

Je ne peux pas se le permettre. Quand on voit la situation dramatique de notre économie, tout ça est absolument insupportable et inadmissible. Mais il faut le dire à Mélenchon. Il faut le dire à Mélenchon. Parce qu'en réalité, derrière tout ça, il faut arrêter de penser que c'est simplement des manifestants. Les manifestants, ils manifestent, c'est leur droit le plus strict. Enfin, je suis désolé. Ceux qui commettent des exactions derrière, ce sont des black blocs, ce sont des PIA qui ne sont jamais des avoués ou du bout des lèvres. Et surtout, en montrant bien que c'est d'abord la police qui est coupable. Qui sont

-ils pour vous précisément ? Parce que vous dites qu'ils sont très souvent instrumentalisés. Mais ce sont des Français qui ont des problèmes de pouvoir d'achat. Ce sont des... casseurs, si ce sont des casseurs, ils viennent d'où ? Vous

voyez bien en réalité la distinction qu'il faut faire entre ceux qui revendiquent, encore une fois, qui manifestent, il n'y a aucun sujet avec ça, il y a des revendications qui sont parfaitement légitimes, je le disais au début de notre entretien, et le fait que s'introduisent dans ces manifestations des pillards pour lesquels il faut évidemment une très grande fermeté, quand ils sont identifiés, ils sont sanctionnés, et d'ailleurs la loi qui est en préparation va renforcer encore la responsabilité. civile et pénale. Au passage, nous avons eu, nous, dans les émeutes de 2023, 9 personnes interpellées, arrêtées, condamnées, et condamnées à payer l'équivalent de 110 000 euros. Et nous allons veiller, puisque ce sont des dégâts publics, à ce que ces condamnations soient exécutées. Là, la nouvelle loi va renforcer cela. C'est une loi d'origine LR au Sénat. Et puis, d'autre part, vous avez des militants d'extrême-gauche parfaitement organisés. que personne à l'extrême gauche ne désavoue. J'ai posé la question à Mme Panot dans un débat improbable et lunaire la semaine dernière, vous êtes tranquille, elle n'a jamais répondu à la question, elle a répondu violence policière. Ça suffit

le projet de loi ? C'est une proposition

de loi. D'abord il faut qu'elle soit adoptée, donc ce sera intéressant de voir quel sera le comportement des députés, parce qu'elle vient du Sénat. Deuxièmement, il faut bien voir que derrière tout ça, il y a le fait que les choses sont en train de changer, et que la fermeté, elle va être au cœur de la campagne présidentielle. Il faut punir

les parents ?

Davantage ? Mais écoutez, ce n'est pas punir les parents, c'est rappeler. Moi, je célèbre des mariages. On rappelle à chaque fois la responsabilité des parents qui ont des droits et des devoirs dans l'éducation des enfants et qui sont, lorsque les enfants sont mineurs, civilement responsables des dégâts commis par leurs enfants. J'en profite d'ailleurs pour vous dire une chose qui me tient beaucoup à cœur. Nous allons terminer les vacances scolaires ce soir. Moi, je voudrais dire qu'il faut adresser aux parents un message pour leur dire qu'il faut que vos enfants retournent au lycée. à l'université parce qu'on est en train d'avoir une génération sacrifiée, tout ça par les excitations folles. de militants qui n'ont rien à faire de l'éducation des enfants, c'est une année scolaire ou universitaire qui est en péril aujourd'hui. Et moi, j'aimerais bien que M. Mélenchon ait ce discours de responsabilité au lieu de continuer de les exciter en disant aux uns et aux autres, il faut retourner en cours. L'éducation, c'est ce qui permet de réussir dans la République. Justement, sur les lycéens, Mandine, il y

a mardi, il y a plusieurs mobilisations. Allez-y.

Ce que vous dites, c'est que là, ils exagèrent, les lycéens, si on comprend bien votre message. Il y a eu des premières réponses du gouvernement. Vous, vous êtes maintenant pour... un arrêt définitif des

manifestations. Mais pas pour moi, Amandie Nathalie. Mais ce sont des enfants gâtés,

c'est quoi le souci ? Ce

sont des enfants de la République qui ont la chance immense d'avoir des écoles qui les accueillent pour les former avec des professeurs. Donc plutôt que de se fixer sur la fenêtre qui n'est pas réparée et qui d'ailleurs doit l'être. Mais je voudrais quand même rappeler que Valérie Pécresse a fait un boulot fantastique pour les lycées d'Île-de-France. Je peux en témoigner un mot.

Oui,

oui, donc il faut le rappeler. Après, plutôt que de se fixer là-dessus, il faut que les élèves retournent en cours parce qu'en seconde, en première, en terminale, on joue une partie de sa formation intellectuelle et morale. Et qu'on en a besoin pour réussir sa vie. Mais est-ce que leurs revendications ne sont pas

légitimes ? Certains, quand ils disent parcours sub, ça fonctionne mal, on n'y comprend rien. Il y a un problème quand même d'entretien de certains établissements.

Certaines revendications sont légitimes. Guillaume Daré, toutes les revendications par nature, dans une grande démocratie, sont légitimes. Un gouvernement ne va pas tout régler par un claquement de doigts. Il a fait beaucoup de choses. Il a compris que sur Parcoursup, il y avait des dysfonctionnements. Je rappelle quand même que le principe de Parcoursup, même s'il y a des faiblesses, c'est que... Tout le monde ne peut pas aller dans la même université. L'idée que l'on sélectionne en fonction des profils, ben oui, il y a des élèves qui travaillent plus que d'autres, qui travaillent mieux que d'autres. Ce n'est pas pour ça que celui qui travaille moins, il va rater sa vie. Ça veut dire simplement qu'il faut l'accompagner différemment. Et ce travail-là, c'est la responsabilité des professeurs, mais aussi des parents. Et encore une fois, ce qu'il y a derrière, c'est l'année scolaire. qu'il faut sauver. Alors je suis désolé, c'est peut-être un peu conventionnel ce que je dis là, c'est peut-être un gros mot, mais je le dis, les parents doivent entendre absolument ce message. Vous

trouvez la réponse du gouvernement à la hauteur, comment vous jugez la gestion de sa crise ?

Ludovic Vigone, je le disais au début de notre échange, le pouvoir macroniste est agonisant. Bon, c'est la fin d'un cycle. qui d'ailleurs a pour principal responsable Macron lui-même, avec cette folle dissolution, ce refus d'entendre qu'il n'est plus légitime par le seul fait que les Français lui ont pas permis d'avoir une majorité absolue à l'Assemblée. Donc dans ce contexte-là, il est évident qu'on va pas faire de miracles, ce gouvernement va pas faire de miracles dans les quatre mois qui viennent. Regardez l'effondrement du débat budgétaire avec LFI et RN qui tiennent les verrous de l'Assemblée et qui bloquent le pays. Pour vous, c'est la dissolution qui est à l'origine de la crise qu'on vit ? – Écoutez, c'est une descente aux enfers. Encore une fois, j'ai eu l'occasion à l'automne 2024 de dire, ici même, qu'il nous avait mis dans un risque majeur et qu'on ne s'en sortirait pas. – Il aurait dû partir ? – Écoutez, moi j'ai dit qu'à l'époque, il aurait dû programmer, non pas dans la journée, mais en six mois, son départ, pour permettre aux forces politiques de s'organiser. – Est-ce qu'il est encore temps ? Non, maintenant il faut finir, il faut qu'il reste jusqu'au bout. On ne va pas partir demain. Alors là ce serait, dans la catégorie de l'irresponsabilité d'État, là on aurait encore franchi un cran. Je pense que c'est bien, il ne faut plus qu'il bouge et que surtout il laisse cette campagne présidentielle se finir à terme. Et que les Français en connaissance de cause et non pas dans l'urgence d'une dissolution en 24 heures puissent décider de ce qu'ils veulent pour l'avenir de la France.

Mais donc il n'a plus le pouvoir finalement de mettre fin à cette crise aujourd'hui réellement.

Il n'y a

plus d'argent, il n'y a plus vraiment d'autorité. présidentielle est dans six mois. Comment on va s'en sortir ? Ça va être six mois d'enfer comme ça, de manifestation jusqu'en avril. C'est ce qu'il faut dire,

à la fois à ceux qui manifestent, en leur disant, écoutez, on ne va pas faire de miracle dans les semaines qui viennent. Donc il y a quelques aménagements qui peuvent être faits sur le plan réglementaire, effectivement sur Parcoursup. Mais pour le reste, on va laisser les urnes tranchées. Parce qu'en réalité, dans une démocratie, ça n'est pas la violence qui sert à faire de l'arbitrage. Même sur le pouvoir d'achat,

on ne peut rien faire dans les six mois qui viennent ?

Il y a des mesures

immédiates qui pourraient être prises.

Écoutez, ils n'arrêtent pas d'en annoncer dans tous les sens. C'est ce qui nous amène à des niveaux de déficit et de dette absolument dingues qui auront à être payés par les Français eux-mêmes. C'est irresponsable de ne pas entendre que nous ne pouvons plus continuer

comme ça. Il y a 320 000 personnes dans la rue hier, notamment pour dénoncer la vie chère. Comme vous le disiez, il y a des revendications légitimes. Ce serait quoi pour vous la mesure immédiate pour aider les Français à mieux vivre ? Non, il n'y aura pas de mesure immédiate.

Votre collègue, par exemple, Philippe Juvin, dit qu'il faut baisser les cotisations salariales.

Oui, très bien, mais donc ce sera du déficit. Oui, il l'assume, mais il dit qu'il faut que la fiche de paix

augmente pour les Français.

Bien sûr, tout ça est formidable. Mais Philippe Juvin, en plus, il fait vraiment un travail remarquable. Je dis juste une chose, c'est qu'il ne faut pas attendre de miracles avec des mesures immédiates, alors que c'est une politique économique qu'il faut remettre en état. De ce point de vue, j'invite les Français à lire les programmes du Rassemblement national et de LFI pour comprendre que ces gens vont couler la France. Il va bien falloir que cette campagne présidentielle, quand elle va vraiment commencer à partir du début de 2027, tout ça soit mis sur la table. Lorsque Le Pen annonce sans rire qu'elle va baisser la TVA sur l'essence, c'est entre 12 et 17 milliards d'euros qui ne sont pas financés. Et elle et Mélenchon votent ensemble 40 milliards de hausses d'impôts comme ils l'ont fait l'année dernière. Qui, aujourd'hui, va vouloir investir en France ? Mais la baisse

des taxes

sur les carburants, est-ce que ce n'est pas ce qu'attendent les Français qui nous regardent ? Mais on a le droit de dire la vérité aux Français. Si vous baissez la TVA sur les carburants, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? Il faut le payer ailleurs, parce que cet argent rentre dans les caisses de l'État. Donc ça veut dire que, outre le fait que quand vous baissez la TVA, ça profite aussi bien aux riches qu'aux pauvres... En réalité, c'est 12 ou 17 milliards. Nous ne les avons pas dans les caisses. Donc ça se retrouve dans la dette, donc dans les taux d'intérêt. Et après, on s'étonne d'être à 5% de taux d'intérêt. Il y a un moment où il faut rappeler aux Français qu'un État, ça se gère comme un ménage. Et qu'au même titre que quand vous êtes chef de famille, vous faites attention à ne pas dépenser plus que vous gagnez, l'État est dans la même situation. Et en réalité, à force d'avoir dit oui à tout le monde pendant des années, sous la pression des populistes... De LFI et du RN. C'est ça qu'on paye. Regardez comment ils ont bloqué la réforme des retraites. C'est irresponsable. Cette réforme des retraites qui fait qu'aujourd'hui on est bloqué à 62 ans. C'est formidable pour ceux qui partent. Ok, peut-être. Sauf que dans le même temps, toute l'Europe est à 65 ou 67 ans. Et que c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, nous avons des déficits considérables. Parce que les retraites, elles sont payées sur de la dette.

Et pour vous, une crise de la dette est imminente

Le principe d'une crise de la dette, c'est que quand vous mettez sur la table la totalité des ingrédients pour la créer, elle peut arriver à n'importe quel moment. Et donc aujourd'hui, nous sommes en situation de risque maximum. Et donc il faut, je pense, que les marchés, soit ils attendent la présidentielle pour voir sur quoi ça atterrit, soit ils ne l'attendent pas. Mais dans tous les cas de figure, nous sommes en risque maximum. Nous le voyons bien, et notamment à l'occasion du rendez-vous budgétaire.

Et ce sera au détriment

du pouvoir d'achat des Français.

On va redévelopper les carburants et l'économie après. Mais pour finir sur la partie juste sécurité pour l'instant, le gouvernement envisage, parce qu'il faut bien payer des réparations notamment aux commerçants là maintenant, avant que le projet de loi casseur-payeur soit peut-être voté, de mettre en place une taxe émeute à partir du 1er janvier 2027 sur les contrats d'assurance des Français, contrats habitation, contrats automobiles. Pour récupérer 400 millions d'euros, vous en pensez quoi ? C'est utile ? C'est nécessaire ?

C'est les Français qui vont la payer, comme d'habitude. Oui,

mais comment on fait sinon ?

Mais en réalité, la solution, elle est à la fois en amont, d'empêcher que ce genre de choses arrivent, donc repenser toute notre doctrine d'emploi des forces. Oui, mais là c'est arrivé. Non, non, mais ok, d'accord. Et ensuite, en aval, de faire en sorte que le premier qui paye, c'est celui qui a... comme il acte. Bon, donc, il peut le faire aujourd'hui, parce qu'il ne faut pas se tromper. Je vous ai dit tout à l'heure, on le fait un mot. Oui, mais c'est très dur de les identifier. C'est long, surtout. Non, non, non, c'est pas dur de les identifier. Ils sont parfaitement identifiés. Je parle des gens condamnés. Et donc, il faut l'accélérer. Bon, après, cette taxe, c'est une mesure, comme on dit, c'est une annonce pour un 20 heures. Voilà, c'est-à-dire que ça va, sur le moment, donner un bout de réponse. Mais comme vous le voyez... Qui va payer derrière ? Ce sont les assurés, donc les Français. Et pour moi, le sujet, c'est que ce soit les casseurs qui payent. Ou le cas échéant, les parents, si les enfants sont vivants. Sur le profil, justement, de ces casseurs. Au sujet

des pillages, cette semaine, Edouard Philippe a eu une phrase dans le point qui a fait beaucoup réagir. L'ancien Premier ministre a jugé que, lors des violences du 17 octobre, je cite, la surreprésentation des jeunes issus de l'immigration était patente. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Oui, on le sait. Il faut arrêter de faire de la langue de bois. On le sait, on le voit. Mais moi, ce qui me désole dans tout cela, et je sais qu'ils partagent... C'est-à-dire qu'on le sait et on le voit, juste parce

que vos opposants disent toujours comment vous pouvez l'affirmer. Comment est-ce que vous le savez ? Comment est-ce que vous le voyez ? C'est

simple, en fait. Moi, je suis destinataire des informations qui relèvent de la délinquance dans ma ville. Voilà. Parce que je suis à la tête... Et donc c'est quoi ? En fonction des noms ? Vous savez que c'est des personnes immigrées ? Bien sûr. D'origine immigrée, récente, française. ou immigrés. Mais moi, ce qui me désole, et on en a parlé avec Édouard Philippe, qui d'ailleurs est tout à fait en phase avec ça, c'est que ces voyous, qui effectivement, pour une grande majorité d'entre eux, écoutez-moi... En fonction des

noms, vous pouvez dire que c'est des personnes riches de l'immigration.

Je ne sais pas, oui, bien sûr. Et puis quand vous avez les lieux de naissance, quand vous connaissez les familles. Mais ce n'est pas une honte, vous savez, d'être originaire d'une migration récente. On peut tout savoir des noms

étrangers. Moi, par exemple, j'ai un nom étranger, être français depuis très longtemps. Mais

justement, ça m'amène à vous dire la chose suivante. Ce qui est terrible, c'est que cela occulte... Les réussites fantastiques que nous avons dans nos quartiers, de gens de toute génération issus de l'immigration récente et qui font un travail exceptionnel à la fois pour empêcher ces violences, mais d'autre part pour réussir leur vie, réussir leurs études, réussir leur parcours professionnel. Et ce travail-là, en réalité, personne ne le reconnaît parce qu'il est effectivement dissimulé, occulté par les agissements de ces voyous qui, pour beaucoup d'entre eux... sont issus effectivement des quartiers. Et je pense qu'il faut que ce sujet soit mis sur la table parce que derrière cela, vous avez un point que personne n'évoque et qui est essentiel, qui est la responsabilité des parents. Et moi, je suis pour le coup au cœur de tout cela en tant que maire. Ça fait des années que nous travaillons là-dessus avec mes administrés dans les quartiers, quartiers que vous avez d'ailleurs visités en tant que reporter, et où vous voyez que nous avons fait de la rénovation urbaine, de la sécurisation et qu'on a un dialogue remarquable avec les habitants des quartiers qui sont toujours les mêmes. Beaucoup sont issus de l'immigration récente. Je dois dire de ce point de vue qu'il y a un travail qui est fait aussi par les autorités religieuses, des trois cultes, des cultes monothéistes. On fait du dialogue interreligieux, on parle de tolérance, on parle de respect, on parle du rôle des parents, aussi bien à la mosquée qu'à la synagogue et à la cathédrale. On en parle dans les associations pour essayer de responsabiliser les parents. Qu'est-ce que vous

répondez à ceux qui vont dire que c'est de la stigmatisation ? Jean-François Copé fait le lien entre

immigration et

délinquance.

D'abord, parce qu'ils ne sont pas immigrés, la plupart du temps, ils sont français, donc ce n'est pas de l'immigration. Deuxièmement, pour moi, le préalable, ce n'est pas l'immigration, c'est la sécurité. Et troisièmement, j'observe que sur ces sujets, si on veut avoir des résultats, il faut que l'on assume que dans ces quartiers, nous avons quelques voyous, la plupart du temps instrumentalisés, il faut bien le dire, par les narcotrafiquants, parce que c'est de l'argent facile, et mobiliser les parents, je le répète, c'est majeur, les parents, qui pour beaucoup d'entre eux... ne sont pas conscients de ce qui se passe, pour plein de raisons, y compris des obstacles culturels. Et vous dites que dans

ces quartiers particulièrement, les parents sont défaillants,

selon vous ? Selon votre expérience de maire ? Mais ça n'enlève rien, encore une fois, et j'ai pris le temps de vous le dire tout à l'heure, ça n'enlève rien au fait de rappeler qu'une grande majorité des familles qui habitent ces quartiers font un travail formidable d'intégration dans la République. Mais remarquable, et encore une fois, j'insiste sur ce point, remarquable. Et puis, effectivement, il y a des obstacles culturels, il y a des obstacles éducatifs. – Ce n'est pas un problème social plutôt Écoutez, moi je vais vous dire une chose, je considère que ça c'est insultant, parce que je sais des jeunes issus de quartiers très favorisés qui se comportent très mal. ou de familles très favorisées qui se comportent très mal, et d'autres issues de familles très modestes qui se comportent remarquablement. Donc moi, justement, cette partie sociale qui a été très mise en avant par la gauche, je la conteste parce que nous sommes en France... Et des personnes issues de l'immigration qui se comportent très mal. Guillaume Daré, parce que, c'est ce que je vous dis, nous sommes en France le pays le plus généreux socialement au monde. Et alors

qu'est-ce que vous proposez concrètement pour responsabiliser ces parents ? C'est uniquement de la sanction, de la punition, le retrait des allocations familiales, etc.

Il faut que chacun comprenne que la sanction existe et qu'elle sera effective et que donc des parents... abandonniques, qui ne sont pas mobilisés lorsque leurs enfants se comportent extrêmement mal en termes de respect de la loi, ils doivent savoir que la sanction, elle existe et qu'elle est effective du point de vue financier. Et quand on me dit oui, mais ils peuvent être très modestes, certes, mais ils bénéficient d'aide de l'État, ou de la région, ou du département, ou de la commune. Et donc il faut faire un lien entre les deux. Et donc on prend

sur les allocations, sur le RSA, sur toutes les prestations sociales.

La loi existe, elle le permet. Il faut simplement la rendre plus effective, mais elle existe. Deuxième chose, c'est évidemment que ça ne suffit pas. Il y a tout un travail de prévention à faire. Et c'est pour ça que vous avez dit que vous invitiez des maires, et je trouve ça très bien. Comme vous le savez, les maires sont interdits maintenant d'être députés. Une des innombrables bêtises de Hollande, il y en a eu bien d'autres. Mais c'est donc que nous ne pouvons pas le dire à l'Assemblée quand on fabrique la loi. Mais la vérité, c'est qu'il y a tout un travail que les maires peuvent impulser. avec les parents, avec les délégués de parents d'élèves. Je vous dis ça parce qu'on l'a fait à mot. Et qu'on commence à responsabiliser les parents. Et je vois bien que beaucoup d'entre eux disent « Oui, vous avez raison, monsieur le maire, il faut qu'on rentre dans cette bataille-là pour nos enfants. » Jean

-François Copé, on évoquait la dimension économique également. Vous avez parlé tout à l'heure de la question budgétaire. Total a annoncé cette semaine un bénéfice record de 7,5 milliards. Certains disent qu'il faut justement aller taxer les super profits, notamment à gauche, pour financer un certain nombre de mesures. Bonne idée ou pas ?

Alors, ce n'est pas notamment à gauche, c'est OPS qui est complètement couché sur LFI, c'est LFI, bien sûr, et puis c'est le RN qui n'est jamais en reste quand il s'agit d'être socialiste. Bon, très bien, super. Moi, je vais vous dire, sans mauvais jeu de mots pour super, je vais vous dire juste une chose. Si on pense... qu'on règle les problèmes en taxant les entreprises, y compris les grandes, dont je rappelle qu'elles embauchent, qu'elles génèrent de la croissance et qu'elles investissent, notre pays va tomber par terre. Vous avez bien entendu ce que je vous dis ? Tomber par terre. Le taux de prélèvement obligatoire dans ce pays, le nôtre, est considérable, parce qu'il faut financer des dépenses sociales considérables. Donc, que tout le monde ait à faire des efforts, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est déjà le cas. Qu'on veuille encore rajouter des taxes, ça fera partie à les entreprises. Et que ça retombera sur qui ? Sur les ménages et donc sur leur pouvoir d'achat. Donc il y a un moment, il faut arrêter de se tromper de combat. Et si

on le prend dans l'autre sens, Total pourrait peut-être faire encore davantage, non ? Pour la prenez plus bas, par exemple, de prix d'essence. En l'occurrence,

je comprends qu'ils le font, puisqu'aujourd'hui, il y a des files d'attente énormes devant Total, plus que devant les autres stations. Donc il y a bien des efforts qui sont faits sur les prix. Mais encore une fois... Tout cela n'est pas ce qu'on appelle la vérité des prix. Parce que la vérité des prix, avec un des trois dormus qui est bloqué, forcément, c'est celui de la spéculation pétrolière mondiale. Qu'est-ce qu'on fait pour faire baisser le prix des carburants, alors Mais rien. On ne peut rien faire. Mais on est producteur ? Je ne crois pas. Bon, donc si on n'est pas producteur de pétrole...

C'est un peu comme quand le ministre de l'économie dit « ça ne m'empêche pas de dormir ». Vous ne pouvez pas répondre en rien. Moi, je n'ai pas dit que ça ne m'empêchait

pas de dormir. Amandine Atalaya, je suis désolé. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il faut arrêter de mentir aujourd'hui. Non, mais vous semblez

défaitiste.

J'ai une tête de défaitiste ? Je dis juste que ce n'est pas là-dessus qu'on peut agir, parce que ça nous dépasse. Pourquoi ça nous dépasse ? Parce qu'on n'est pas la première puissance du monde à pouvoir, comme Trump, faire n'importe quoi dans le détroit d'Ornus. D'accord, mais alors à la

fin, si on rentre en récession, parce que les Français consomment plus, c'est catastrophique. Donc on laisse glisser jusque-là.

On a une option, mais elle n'est pas sur le prix du pétrole. C'est ça que je voudrais vous dire. Notre option, c'est de se retrousser les manches et de retourner à l'esprit de conquête. Et de comprendre que si on veut gagner plus, il faut qu'on travaille plus. Et pas travailler plus pour, encore une fois, des clopinettes. Travailler plus avec des mesures qu'on mettrait en place où on réduirait massivement les charges sociales. Et on le paierait comment tout cela ? On le paierait tout simplement avec des baisses de dépenses. de l'État qu'il faut faire, que Macron, de manière irresponsable, n'a pas eu le courage de faire, et c'est ce que nous payons aujourd'hui. La vérité, c'est que la réponse au prix du carburant, elle n'est pas sur le prix du carburant. Et c'est en cela que Le Pen et Mélenchon mentent aux Français. La réponse, elle est comment est-ce qu'on peut gagner plus, et si on veut gagner plus, il faut travailler plus. Or, je suis désolé, Mme Le Pen, comme M. Mélenchon dise, on va faire la retraite à 60 ans. Il faut supprimer les 35 heures ? Mais ce n'est pas qu'il faut les supprimer, c'est qu'il faut permettre aux gens de travailler plus avec des heures supplémentaires qui soient défiscalisées, comme on l'avait fait avec Sarkozy. Et en l'occurrence, il faut le généraliser avec des baisses massives de charges sociales. C'est ce que j'ai proposé d'ailleurs dans le livre que j'ai publié. Vous avez automatiquement une augmentation de pouvoir d'achat de l'ordre de 20%, 25%. Ce qui veut dire que si vous gagnez l'équivalent de 1800 euros par mois, 2000 euros par mois, ça vous fait tout de suite. 400 euros de plus, 300 euros de plus sur votre feuille de paye. Ça change beaucoup de choses pour des ménages. Moi, je voudrais qu'on entende ça. Parce que ce n'est pas vrai. On ne peut pas continuer de mentir. Toute l'Europe... C'est retrousser les manches. Il faut qu'on le fasse aussi et qu'on ne tombe pas dans le piège des populistes. Ces gens sont dangereux. Regardez le mal qu'ils ont fait. Regardez Orban qui a coulé la Hongrie. Regardez Trump, ce qu'il fait aux États-Unis. Regardons ce que propose Le Pen ou Mélenchon. Le danger est là. Alors oui, c'est moins sexy d'être à droite. Bah oui, c'est sûr. De dire qu'il faut travailler plus, c'est moins sexy. Sauf si c'est pour les enfants. Sauf si c'est pour le pays. Sauf si c'est quelque chose qui vous permet de renouer. avec la croissance économique. Et la croissance économique, c'est plus d'investissement, plus d'emplois, et donc plus de prospérité. Et là, on revient à la table des négociations mondiales. Parce qu'on a les moyens de le dire, parce qu'on l'a montré. Le problème de Macron aujourd'hui, sur le plan international, c'est que tout le monde se moque de lui. En disant, mais attends, occupe-toi de ton pays déjà. Fais la réforme des retraites, baisse tes déficits, baisse ton endettement. Donc lui, il donne des leçons à tout le monde, mais les gens le regardent en rigolant.

Et les économies, vous les faites où, prioritairement ?

Par exemple

? Je vais rentrer.

J'ai été ministre du budget, donc c'est des sujets qu'on a traités et sur lesquels on a eu des résultats. On a baissé les dépenses, on a baissé les impôts, on a baissé le déficit, on a baissé la dette. Des exemples, c'est très simple. Un, vous avez les retraites. Il faut passer à 65 ans. C'est vital. C'est ce que propose Edouard Philippe. Bien sûr, 65 ans, et vous rajoutez une épargne retraite complémentaire. Et ça, c'est magique partout où ça marche. Deuxièmement. Je veux vous le dire ici, la fonction publique, il faut absolument arrêter l'emploi à vie pour les nouveaux emplois dans la fonction publique. Non, non, arrêter l'emploi à vie. Ça veut dire qu'à partir de ce moment-là, vous avez une gestion des ressources humaines beaucoup plus souple que par le passé. Vous déconnectez... Mais ils sont plus fonctionnaires

alors ? Non,

bien sûr, ils sont contractuels.

D'accord.

Oui. Deuxièmement, mais oui, mais on a le droit, parce qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas servir votre pays dans l'État si vous n'êtes pas fonctionnaire, ou alors dans des postes qui sont marginaux. Et pas de suppression

de postes de fonctionnaires par ailleurs. François Fillon proposait par exemple plus de 500 000 à l'époque. Bien

entendu, de la même manière, il y a beaucoup de postes qu'il ne faut pas remplacer, parce qu'on doit moderniser l'État et donc investir pour cela. Et là-dessus, les chiffres sont variables, mais toujours meilleurs que rien du tout. Aujourd'hui, on ne supprime pas de postes, on ne rationalise pas, on ne réorganise pas l'économie, et puis il faut déconnecter les statuts de fonction publique. hospitalière de l'État et des collectivités locales. Troisième exemple, je l'évoquais tout à l'heure, il faut travailler plus. est défiscalisé. Et si on exonère de charges sociales, on peut le faire en finançant par une augmentation d'un ou deux points de la TVA que tout le monde paye et qui est indolore, sauf naturellement sur les produits de première nécessité. Voilà trois exemples. Je peux vous donner un quatrième et j'en termine par là. Il y a tout un travail que j'avais fait à l'époque, qui avait été poursuivi par Eric Woerth après, d'audit sur toutes les administrations qui permettent de faire des poches d'économie. Jean-François Copé, on

voit

qu

'il

y a une

crise économique, qu'il y a une crise sociale. Et ces derniers jours ont été aussi marqués par des drames, comme à Trappes avec cet attentat raciste. Aucun membre du gouvernement n'était présent à l'hommage aux victimes de cet attentat. Est-ce que ça vous choque ?

Non. C'est inévitable, en fait. Je vais vous dire pourquoi. Moi, je suis maire, donc. Et donc, très en sympathie avec tous ceux de mes collègues qui ont à vivre. Ça a été... notre cas nous aussi amos, des tragédies comme celle-là. Et de ce point de vue, tout le monde évidemment l'a vécu avec une intense émotion parce qu'on sait l'horreur absolue que constitue un crime de cette nature. Une fois que je vous ai dit cela, j'ai moins aimé la manière dont le maire de Trappes... On a fait d'une certaine manière un message politique au mauvais sens du terme. Il a directement mis en cause le RN, et même un certain nombre de membres du gouvernement, en expliquant que l'un était lié à l'autre. C'est aussi ambigu. que si un maire d'extrême droite avait dit « l'assassinat de Samuel Paty, c'est à cause de LFI et de ses sympathies islamo-gauchistes ». La vérité, c'est qu'on ne doit pas rentrer dans ce piège. Mais pour ne pas rentrer dans ce piège, il ne faut pas être dans un camp extrême. Or, le maire de Trappes, qui a vécu douloureusement tout ça, qui fait le combat qu'il juge utile de mener, me semble-t-il, ne peut pas alors générer une approche de rassemblement parce qu'il a eu une approche ? qui était assez sectaire en fait, assez, d'ailleurs les mots sont utilisés, racisé. Alors qu'en réalité, notre rôle en tant que maire, il est justement de rappeler que les principes de la République, c'est qu'il ne peut pas y avoir de distinction et qu'on doit combattre pour qu'il n'y ait pas de distinction. Quand on voit l'Assemblée qui se... Parce que chaque Français est

important. Les bagarres politiques à l'Assemblée sur ce sujet-là.

C'est exactement dans le même esprit et vous l'avez bien vu. D'ailleurs, le LFI s'est emparé de cela et moi j'aurais voulu que le maire de Trappes mette sur le même plan. les discours extrémistes des deux camps. Mais comme il est plus proche de l'extrême-gauche, il ne l'a pas fait. Et ça affaiblit son message.

Ali Rabel, le maire de Trappes, qui demande à ce que la théorie du grand remplacement soit désormais illégale, vous n'êtes pas d'accord avec cette idée-là ?

Je suis surtout contre cette théorie stupide. qui est en réalité une théorie née de l'histoire de l'extrême droite française. Il ne faut pas oublier que cette théorie du grand remplacement appliquée aujourd'hui aux immigrés ou aux Français de confession musulmane, ou aux étrangers d'ailleurs de confession musulmane, c'est ça qui est visé, était appliquée il y a 100 ans contre les Juifs. C'est exactement la même chose. Vous savez, moi j'ai, dans le livre que j'ai... publié sur les populistes, où j'ai dénoncé et décrypté le mécanisme pour donner des arguments justement à celles et ceux qui veulent les combattre, j'ai rappelé que Le Pen et Mélenchon n'ont rien inventé. En fait, ils se sont directement inspirés de l'histoire de l'extrême droite d'un côté, de l'extrême gauche de l'autre depuis la fin du 19e siècle et début du 20e. Et moi je plaide pour qu'il y ait une plus grande culture historique en France, dans le débat politique. On mesure mieux les dangers que ces gens incarnent parce qu'ils instrumentalisent les faiblesses et les échecs d'un parti de gouvernement, en l'occurrence d'Emmanuel Macron, qui a laissé, en gouvernant au centre, monter les extrêmes. Et c'est pour ça aussi, Ludovic Ligon, que je plaide. pour un clivage droite-gauche, qu'on revienne au clivage droite-gauche. Gouverner au centre, c'est mortifère. En même temps, c'est pas prendre de décision. Et donc on offre des boulevards à l'extrême droite et à l'extrême gauche. Ce que le général de Gaulle avait parfaitement théorisé en 1958, en rappelant les deux grands principes. Premièrement, il faut la gauche contre la droite, pour qu'il y ait une alternance républicaine, et qu'on ne laisse pas de place aux extrêmes. Et puis deuxièmement, il faut une majorité absolue à l'Assemblée. Comment vous

qualifiez... Ce début de campagne présidentielle, on a l'impression qu'effectivement c'est du jamais vu. Comment vous le qualifiez C

'est un rendez-vous historique. Je sais que parfois on a tendance à galvauder le terme, mais là je crois qu'il est vraiment adapté. Face à un monde occidental qui est rongé par la menace du populisme, notamment parce que les peuples européens et occidentaux en général ont oublié le sens du tragique, parce que le vrai tragique c'est la guerre. C'est la guerre. Et aujourd'hui, on a oublié ce que c'était que la guerre. Et donc, on a du mal à relativiser. Quand on vous annonce que le Dolipra n'est plus remboursé, ou quand on vous explique que le rond-point près de chez vous va être un peu retardé dans sa construction, on dit « Ah, c'est tragique ! » Ben non, le tragique, c'est la guerre. Et moi, j'ai eu l'occasion de dire à quelques-uns de mes jeunes administrés à mots lycéens qui voulaient faire la grève, je leur ai dit « Ok, je comprends, il faut qu'on fasse les travaux au lycée, moi sans ». Très bien, mais je voudrais juste rappeler que vous avez des jeunes qui ont votre âge, qui sont en Ukraine et qui font cours dans la cave pour éviter les bombardements avec leurs profs. Et ça, je crois qu'il faut qu'à un moment, on rappelle tout ça. Donc ça, c'est le premier élément. Nous sommes aujourd'hui face à un enjeu historique, c'est-à-dire que vous avez... le piège infernal de la mâchoire qui se referme entre l'extrême droite et l'extrême gauche. Et moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a des millions de Français qui aujourd'hui ne savent pas très bien ce qu'il faut faire. Ils jouent d'ailleurs avec les sondeurs, ils disent qu'ils en ont marre. Le Pen forever, Mélenchon forever. On va rentrer petit à petit dans la campagne présidentielle, la vraie. Et là, il va falloir que tout le monde mette son programme sur la table. On ne va pas faire semblant. Et moi, j'invite à écouter... Les discours de Le Pen ou de Mélenchon. Marine Le Pen a fait un discours il y a quelques jours pour lancer son affaire. C'était d'une médiocrité extrême. Il n'y avait pas de réponse. Il y avait des incantations. Il y avait des formules. Mais jamais on n'autoriserait un parti de gouvernement à faire un discours aussi lamentable. Mais sur le climat, effectivement.

Parce que vous parlez de cette incapacité à relativiser. Emmanuel Macron, lui, dit que le pays est dans un état d'ébullition qu'on n'a jamais connu à six mois d'une présidentielle. Et les sondeurs confirment en disant c'est vrai, c'est du jamais vu. D'habitude, le pays est calme avant une présidentielle. Qu'est-ce qui se passe ? D'abord,

le pays n'est pas toujours calme, mais deuxièmement, c'est marrant que ce soit Macron qui nous fasse des analyses, parce qu'il est très largement à l'origine de tout ça, parce qu'il a exaspéré tout le monde, même ses supporters. La vérité, c'est que dans ce contexte de très grandes tensions et d'échecs, parce que vous avez aujourd'hui une crise sécuritaire, parce qu'il a baissé la garde, une crise budgétaire, parce qu'il a baissé la garde, et donc une crise de pouvoir d'achat, parce qu'il a baissé la garde. Alors moyenne en quoi ? Évidemment. Ça permet aux démagogues que sont Mélenchon d'un côté qui vous dit je rase gratis, vous inquiétez pas je vais faire payer les riches, et de l'autre Le Pen qui dit moi je fais payer les riches mais en plus je fais payer les étrangers, de faire croire qu'avec ça on sauve la France. La vérité c'est que ça ne marche pas. Mais c'est là qu'il y a une contradiction,

pourquoi les gens n'auraient pas envie d'essayer autre chose si la droite comme Emmanuel Macron ont tous échoué avant ?

Pourquoi est-ce qu

'ils trouveraient forcément pire le Rassemblement National ? Mais c'est le

grand argument. qu'ils utilisent, qui est de dire, mais essayez-nous, vous ne nous avez jamais essayé. Et notre rôle à nous, parti de gouvernement, et notamment à droite, la gauche, moi je ne m'en occupe pas, puis la gauche, elle s'est fourvoyée avec l'extrême gauche. Notre rôle à droite, nous, c'est de dire d'abord, Macron, il n'a pas été de droite. C'est ça son problème, c'est qu'il a fait que la moitié du boulot, et donc il n'a pas fait le boulot. Donc la vraie droite doit revenir, mais ça doit être une droite de gouvernement. Il y a une droite qui ne raconte pas n'importe quoi, qui renoue avec l'efficacité, qui incarne une rupture. Et comment elle va incarner une rupture ? D'abord, il faut qu'elle se trouve un chef. Deuxièmement, il faut qu'elle ait un programme de politique économique qui montre que nous allons ramener la croissance avec des réformes qui seront pour le bien des Français. Troisièmement, qu'elle soit dans une logique... de vérité, qu'elle assume la vérité, qu'on dise franchement qu'on ne peut pas s'en sortir en faisant croire qu'on va augmenter les impôts des riches ou qu'on va virer les immigrés.

Donc pour vous, le second tour Le Pen-Mélenchon que nous prédisent, même s'il faut rester prudent, tous les sondages des dix derniers jours n'est pas inéluctable.

Alors, je vais vous dire une chose. Vous avez été

chiracien.

Oui, mais qui a été Chiracien et donc devient aujourd'hui un peu doyen de l'humanité quand même. Donc ça me permet assez librement de vous dire que les automnes présidentielles, de campagne présidentielle, c'est toujours mauvais pour les partis de gouvernement. Parce que les Français et un peu les journalistes, je dis ça gentiment, aiment bien quand même qu'on souffre un peu quand même pendant une campagne. Et ils ont bien raison. Donc là, les extrémistes, ils vivent leur meilleure vie. comme disent nos enfants, et nous, on souffre. Parce qu'il faut avoir les nerfs, il faut tenir bon. Parce que nous, on n'a pas fini complètement notre réorganisation. Il va falloir attendre le début de l'année prochaine. Oui, parce que dans les partis extrémistes, ils se liquident entre eux, les gars. Le Pen s'est arrangé pour être vraiment la seule. Mélenchon a viré tous ses opposants. Vous

aussi, vous avez une bonne habitude de vous liquider entre vous. Non,

dites pas ça. La vérité, c'est que justement, parce que justement, il y a ce débat... Chacun se dit, pourquoi pas moi ? C'est le retour de la droite la plus bête du monde ou pas ? Alors, ça aussi, ça fait partie des standards, des poncifs habituels. La gauche, elle n'est pas la plus bête du monde. Non, parce que ça, on ne le dit jamais. La gauche, elle a ses candidats. La gauche, elle a ses candidats. On ne peut pas dire que Glucksmann génère de la part des copains qui ont perdu une affection qui nous fait tirer les larmes à l'œil. Vous ne dites pas

de chef qui s'impose. Certains mettent sur la table

une solution. Oui, aujourd'hui, cette semaine, Gabriel Attal a proposé l'organisation d'une primaire des démocrates afin de désigner celui qui serait le champion de la droite et du centre. Est-ce que vous êtes favorable, vous, à une primaire ?

Écoutez, vous savez quoi ? Je ne vais pas jouer genre la voyante, mais vous voulez que je vous dise, il n'y aura pas de primaire. C'est écrit. Vous savez pourquoi il n'y aura pas de primaire ? D'abord parce qu'ils ne sont pas d'accord entre eux sur qui on met dans la primaire. C'est-à-dire qu'en gros, Gabriel Attal, il voudrait rajouter Glucksmann, et que Lysnard, qui est la nouvelle vedette de l'automne, lui, il dit « mais pourquoi pas ? » aussi Knafo, qui est un énorme talent, et puis j'adore Ciotti, et puis au milieu, vous avez Edouard Philippe qui dit, écoutez, moi je suis contre, parce que ça va être organisé n'importe comment, et puis parce que je considère que c'est pas une bonne solution. Donc, personne n'est d'accord sur une primaire, vous pouvez la souhaiter tant que vous le voulez, elle n'aura pas lieu. Donc, il faut se raisonner, moi j'étais pour, je peux pas oublier le contrat, j'étais pour, mais j'ai compris que ça se ferait pas. Donc, plutôt que de faire semblant, il vaut mieux assumer... de dire de manière très claire, au mois de janvier, en fonction de l'état de la popularité évaluée de chacun, il faudra qu'ils se mettent d'accord. Parce qu'ils auront une responsabilité historique quand même par rapport à tout ça. Et ça, il faut quand même l'avoir en tête parce que... En cela, d'ailleurs, quand vous dites comment vous caractérisez cette campagne, et que je vous disais, elle est historique, on a en face de nous, et Le Pen et Mélenchon, dont le programme, c'est la sortie de l'Europe. C'est la sortie de l'Europe. C'est pas ce qu'ils disent. Parce qu'ils ne le diront jamais, ils ont compris que c'était pas populaire. Mais dans les faits, ils veulent sortir de l'Europe. Amandine.

Pour vous, puisque vous parlez franchement, qui est le meilleur candidat aujourd'hui du centre et de la droite ? Vous voulez

que je vous dise une chose ? Mon combat aujourd'hui, il est qu'il n'y en ait qu'un seul. Et que ce soit celui qui, finalement, sera le moment venu. Le mieux placé dans les sous-valles. Encore une fois, mon combat, mais vraiment, il n'y en est qu'un seul. Parce que si j'ai décidé de revenir dans le débat public, et vous le savez, puisque j'ai eu l'occasion de vous le confier en d'autres circonstances, j'avais pris la décision de ne plus être dans l'action. politique nationale et d'être à la fois maire et puis par ailleurs je suis avocat. Si j'ai voulu revenir dans le débat public, c'est pour alerter à la place qui est la mienne les Français du risque absolu de voir arriver l'extrême droite ou l'extrême gauche et donc d'avoir qu'un seul candidat. Est-ce qu'Edouard Philippe est le mieux placé ? Aujourd'hui dans les sondages, on peut dire tout ce qu'on veut, il est au-dessus de tous les autres. Vous le soutenez ? Je ne vous ai pas dit que je le soutenais, j'ai dit que je ferais en sorte à la place qui est la mienne de convaincre ceux... qui aujourd'hui ne sont pas en tête, qui ne seront pas en tête au mois de janvier, puisque c'est en gros l'échéance dont on parle, d'accepter de se retirer devant celui qui est le meilleur. – Mais il vous convainc davantage que Bruno Retailleau par exemple ? – Comment ? – Il vous convainc davantage ? – Ecoutez, vous savez quoi ? Bruno Retailleau, on a des divergences, notamment lui pour le référendum, sur certains sujets, moi je suis plutôt pour gouverner par ordonnance, parce que je connais l'histoire du gaullisme, et je sais que le général de Gaulle, il a sauvé la France avec les ordonnances qui, en six mois, ont sauvé le pays, et ça, il faut vraiment faire ça en juillet prochain. Bon, et pour ça, il faut une majorité absolue à l'Assemblée. Mais je lui reconnais quelque chose qui, pour moi, est fondamental. Il est intransigeant vis-à-vis du Rassemblement national. Et ça, pour moi, c'est un élément de lecture majeur et qui fait qu'à chaque fois que nous avons échangé ensemble, j'ai pu observer, et notamment ces derniers mois où il était très balotté par les uns et les autres, qu'il était intransigeant par rapport au Rassemblement national. Vous

faisiez allusion tout à l'heure à David Lissnard, qui connaît une vraie poussée sondagière en cet automne. Est-ce que ça pourrait être lui, le candidat de la droite ?

Écoutez, encore une fois, on verra bien ce qu'il en est des sondages, puisque ce sera par sondage. Mais il y a tout de même une chose. David Lysnard, il est un peu... Le candidat de l'automne. Dans les campagnes présidentielles, il y a toujours eu un candidat de l'automne. C'est-à-dire des gens qui montent un peu, beaucoup, puis après ça redescend parce que tout d'un coup, finalement, il y a des choses qui manquaient. On a connu ça avec Zemmour. Aujourd'hui, Zemmour, il est un peu bite de côté. Mais il y a la dernière élection présidentielle, il disait « Mais pourquoi pas Zemmour ? Marine Le Pen était en panique ! » Il était monté à 12, 13, 14. D'autre temps, la gauche a connu chevènement. Pareil, monté à 12, 13, 14. C'est ce que j'appelle le candidat de l'automne. C'est un phénomène de mode. Testez-le, interrogez-le. On n'est pas simplement à dire pourquoi vous êtes beau. C'est bien de poser des questions qui peuvent, ici ou là, amener à challenger, à montrer si oui ou non, c'est sérieux ou démagogique. Pour vous, c'est sérieux ou c'est démagogique ? On verra bien. J'ai quelque chose qui me gêne. Qu'est-ce qui vous gêne ? C'est sa proximité avec Eric Ciotti. Parce que moi, les appels du pied à Eric Ciotti, en politique, les langages codés, ça ne tient pas la route. Donc quand on fait un appel du pied à Eric Ciotti en disant qu'il est formidable, en réalité, on fait un appel du pied à Le Pen. Parce que Eric Ciotti, il est parti chez Le Pen et que pour moi, le mur, il doit être totalement étanche. Moi, je défends une droite décomplexée. Qu'est-ce que c'est une droite décomplexée ? C'est une droite qui ne se compromet pas avec la gauche, avec laquelle on n'a rien à se dire, mais qui est étanche. Avec l'extrême droite. Ce n'est pas

le cas de

David Lissnard pour vous. À partir du moment où David Lissnard... trouve des vertus à quelqu'un qui a trahi notre famille politique, qui est parti chez Le Pen. C'est-à-dire en faisant exactement ce pourquoi nous nous battons tous d'empêcher ce cauchemar. que par ailleurs, comme toujours dans ces cas-là, vous savez ce que c'est que la droite en France, il y en a qui disent « Ah oui, mais Le Pen, c'est fini, elle va gagner. Alors c'est le cœur serré qu'on vous demande de cesser le combat. » Puis de l'autre, il y a une autre partie de la droite qui est résistante. qui dit jamais, quel que soit ce que ça nous coûtera, jamais nous nous compromettrons. Vous avez les deux côtés. J'entendais lire, j'ai lu dans les gazettes, que Nicolas Sarkozy, ancien président de la République, chef de notre famille politique, évoquait cela. Moi non. Je vous le dis très clairement. Et je trouve que David Lissnard... Jusqu'à présent, il n'est pas très clair là-dessus. Et pour moi, c'est une condition sine qua non. Donc ce jour, vous lui demandez d'éclaircir sa position vis-à-vis du RN. Non, mais Guillaume Doré, je ne demande rien à personne. J'en fais comme il l'entend. Je dis juste 'il y a des signaux. qui disent

long

sur la réalité des intentions des uns aux autres. Je rappelle d'ailleurs que David Lissnard, à l'occasion du débat sur la primaire, a dit « Moi, je veux bien une primaire, mais jamais je voterai pour Édouard Philippe au Gabriel Natal s'il gagne. » Bon, c'est compliqué.

Dans les derniers sondages, cela dit, Édouard Philippe, qui est en tête pour l'instant, n'est même pas sûr d'être qualifié pour le second tour. Il est régulièrement battu par Jean-Luc Mélenchon, qui serait donc face à Marine Le Pen. Qu'est-ce qu'il pourrait faire de plus ou de mieux pour devenir le candidat incontesté, incontestable ? Du centre et de la droite, Edouard Philippe.

'est pareil, je n'ai pas de conseil à donner. La seule chose, c'est que je pense qu'il faut garder son sang froid. L'automne, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est la pire période pour des partis de gouvernement à droite. Bon, donc, avant la présidentielle. Donc, il faut garder son sang froid et il faut continuer de poser des jalons. Voilà. Et qu'est-ce que c'est les jalons que l'on pose à droite ? D'ailleurs, Bruno Retailleau le fait également. Attal aussi, Gabriel Attal aussi. Les retraites, on doit être courageux. Travailler plus, on doit être courageux. Rétablissement de l'ordre. On doit être courageux, à l'école, dans la rue, aux frontières. Tout ça, ce sont des jalons qu'ils posent. Et donc, mon point, c'est qu'à partir du mois de janvier, les choses sérieuses vont commencer, parce qu'à partir du mois de janvier, les Français deviennent électeurs dans leur tête et regardent tout. Et c'est là que ça se passe.

Juste une précision encore au sujet de David Lysnard. Il est président de l'Association des maires de France, qui va renouveler son président à la fin du mois de novembre. Certains... Estime que David Lissnard ne peut plus être président de l'Association des maires de France à partir du moment où il est candidat à la présidentielle. Il pense que c'est une manière de prendre en otage l'AMF. Est-ce que vous, ça vous gêne, cette double casquette ? Est-ce que le maire de Meaux votera pour le maire de Cannes ? Écoutez,

d'abord, moi je ne me suis jamais trop impliqué dans l'Association des maires de France. Donc je suis les travaux, mais bon, on ne peut pas tout faire. Et donc je suis tout ça. Beaucoup de maires me disent leur inquiétude quand même. Beaucoup de maires, je crois, on se voit beaucoup entre maires, me disent leur interrogation parce que c'est vrai que l'AMF doit être une association, si ce n'est apolitique, au moins consensuelle, parce que les intérêts des communes, c'est un peu convergent. Et donc, éviter les extrêmes. Et je ne vois pas bien comment il y a compatibilité entre le fait d'être candidat à la présidence de l'AMF. est candidat à la présence de la République. C'est quand même vraiment deux choses qui sont de nature totalement différente. Et donc, je vois bien que beaucoup de maires commencent à exprimer des doutes, y compris publiquement. Et ça, c'est pas bon, parce que l'AMF doit rester consensuel. Avec François Baroin, avec Jean-Paul Delevoye en d'autres temps, il y avait une vraie... approche consensuelle avec la gauche. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas ses opinions par ailleurs. Quand on voit ce climat

particulier de

la campagne

présidentielle, question très courte, réponse courte, c'est un débat qui se pose aujourd'hui. Certains disent faire dans ce climat un second tour de l'élection présidentielle au lendemain du 1er mai où il peut y avoir des manifestations fortes, peut-être des violences. Est-ce que vous êtes favorable à changer les dates de la présidentielle, oui ou non ?

Non, c'est la Constitution. On ne va pas changer. Il y a un petit mouvement possible à une semaine ou deux. ou de mauvaise date. De toute façon, quoi qu'il arrive, on sait que Mélenchon et Le Pen vont essayer de radicaliser tout ça. Il faut tenir bon et n'avoir qu'une idée en tête, c'est faire en sorte de renouer avec le courage politique. Il n'y a que la droite qui peut le faire.

Merci beaucoup Jean-François Copé d'avoir été l'invité de BFM Politique aujourd'hui. Merci Amandine, merci Ludovic.