Frédéric Fogacci passe le Grand Oral de Michaël Darmon

Bonsoir et ravi de vous retrouver dans un nouveau numéro du Grand Oral et bienvenue à Frédéric Fogacchi. Bonsoir. Bonsoir monsieur. Vous êtes directeur des études de la fondation Charles de Gaulle et vous publiez aux éditions Perrin cet ouvrage collectif avec Denis Charbi d'ailleurs, le politologue franco-israélien, Charles de Gaulle, les juifs français et l'état d'Israël. C'est d'emblée, je vais vous dire, c'est un acte important. ce livre, parce que c'est le résultat d'abord d'une démarche entreprise par des historiens français et israéliens qui vont croiser leur regard à travers plusieurs articles. C'est un colloque qui est à l'origine aussi, qui accompagne cet ouvrage et qui permet aussi de lever les tabous sur la relation entre la France et l'Israël et en particulier entre Charles de Gaulle, puis le général de Gaulle, l'être privé d'abord, puis l'homme d'État, dans son lien au peuple juif, à l'histoire d'Israël, à l'histoire du sionisme, puis... également avec son dirigeant, on va découvrir, son dirigeant historique, David Ben-Gurion, avec lequel il a eu des relations très suivies. On va découvrir aussi que, évidemment, les choses sont toujours plus complexes que cela, et c'est tant mieux que l'on puisse s'apercevoir de ça, dans cette époque où la nuance est toujours combattue par la culture du raccourci, de l'anathème, ou de fortes informations. Le regard que vous restituez avec ces historiens est absolument utile pour reconsidérer et... d'ailleurs, on en parlera, cette fameuse conférence de presse du général de Gaulle le 27 novembre 1967, au cours de laquelle il prononce des paroles que l'on considère comme définitives sur une supposée rupture avec Israël. Tout cela, on va y en venir. Vous avez travaillé, je le disais, avec Denis Charbitte, que l'on connaît bien sur d'autres sujets, en particulier l'analyse de la société israélienne et du conflit israélo-arabe. Qu'est-ce qui vous a donné l'idée et le sentiment d'urgence d'accomplir ce travail

? C'est un travail de longue haleine pour la Fondation, puisqu'on se base sur un colloque qu'on a organisé en cours de la même semaine à Paris et à Tel Aviv, et c'était en mars 2023. Le climat était déjà évidemment lourd, tendu, mais ce qui nous avait motivés, c'était deux choses. C'était l'idée que d'une part, cette histoire, elle était essentiellement connue par des formules. Et que c'est toujours mauvais signe, en fait, quand on connaît une histoire, qu'à travers quelques dates clés, des formules un peu trop définitives. Surtout concernant De Gaulle, il y a généralement une complexité cachée. Le général De Gaulle, en fait, il n'est jamais réductible à des formules. Je travaille dessus depuis dix ans. Et généralement, c'est quand on pense le saisir qu'il vous échappe. Donc on se disait qu'il y avait quelque chose de caché. Puis l'autre intérêt, c'était qu'on se disait, il faut aussi un regard étranger, parce que de l'histoire franco-français sur De Gaulle, les sources, finalement, on les a déjà beaucoup vues. On avait besoin finalement de gens qui viennent un peu nous challenger, qui viennent précisément nous dire, nous on le voit comme ça, puis surtout nous on a d'autres archives, et je dirais peut-être parfois des archives même très complètes, plus complètes, parce que les archives israéliennes, notamment celles du ministère des Affaires étrangères, sont d'excellente qualité. Et d'ailleurs, une chose importante, On l'a précisé dans l'introduction avec Denis. On a voulu que ce soit les juifs français avec un J majuscule et un F majuscule. Parce qu'en fait, on s'est un peu interrogé sur ce terme. De Gaulle... Dans sa conception, on aurait pu employer le terme français-juif, puisqu'il considère que les juifs français sont d'abord français qui se trouvent être, justement, de confession juive. Voilà, exactement. Mais en fait, il n'a jamais employé ce terme, et même, justement, c'est l'une des remarques que fait le grand rabbin Corsia en conclusion de cet ouvrage. De Gaulle, en 1967, il emploie le terme de juif. Et le rabbin Kaplan dit, mais oui, mais ce terme n'est pas honteux. Pendant longtemps, il a été confisqué parce que pendant la guerre, il était lié au propos de l'État vichyste antisémite. Mais De Gaulle dit, mais il n'y a aucune honte d'employer ce terme de juif. Ces juifs français, on voulait voir comment ils se positionnaient déjà par rapport à De Gaulle. Et c'est une histoire qui préexiste beaucoup à la Fondation d'Israël. Alors ça, c

'est très important parce qu'effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, ça va beaucoup tourner autour des mots. Et on va voir dans quelle mesure effectivement ces juifs qui se considéraient ou qui étaient justement en soutien de Gaulle quand il part à Londres et qu'il organise la résistance. Par quels mots il les a qualifiés ? Et ça serait intéressant de pouvoir l'analyser. Pour bien d'abord camper le personnage, parce qu'au fond, on ne le sait pas assez. L'être privé, Charles de Gaulle, il naît dans une famille d'anti-dréfusards. Son père est un sympathisant, on va dire, de l'action française. Il épouse un peu l'époque aux normes antisémites qui sont en phase. Mais lui, il prend l'aspect inverse. il est en rupture avec ça ?

Son père, déjà, je dirais, est atypique. C'est-à-dire que son père, incontestablement, fait partie d'un milieu, vous savez, il se dit monarchiste de regret et républicain de raison, effectivement. Il est abonné à l'Action française, pas qu'à l'Action française, il est aussi abonné aux correspondants. Mais ce qui est assez frappant, donc... Du peu qu'on sait des engagements d'Henri de Gaulle, c'est qu'il a été, disons, je ne dirais pas Dreyfusard, mais en tout cas au moins convaincu de l'innocence de Dreyfus dans un milieu qui, lui, était très majoritairement anti-Dreyfusard. Dans les milieux catholiques, disons, assez durs, peut-être aussi même dans certains milieux militaires, il y a eu très majoritairement la conviction que Dreyfus était coupable. Et comment dire qu'il était coupable ? Qu'il le soit ou non, parce qu'en quelque sorte, il y avait d'une part des préjugés antisémites et de l'autre part... De l'autre côté, il y avait l'idée que l'armée, que la cohésion de l'armée passait avant tout. L'héritage que de Gaulle reçoit de son père, puisque sa jeunesse, sa pute son enfance, c'est l'affaire Dreyfus, c'est l'idée que la vérité... préexistent justement aux préjugés. On s'est beaucoup interrogé sur l'idée d'un antisémitisme de De Gaulle, et on s'est aperçu que ce n'était pas une question. Qu'il n'est ni antisémite, ni anti-antisémite, qu'il est à-antisémite. C'est une question qui ne s'est jamais posée pour lui, parce qu'il a toujours été républicain avant tout, et qu'il a vu avant tout les juifs français comme des Français. En un sens, comment dire, il les a maintenus dans une forme d'indifférenciation, même si cette indifférenciation, comment dire, d'un côté, elle protège. En 1940, quand on lui dit, Georges Boris, un juif socialiste, il dit, c'est un Français de 52 ans qui fait son devoir, donc je ne veux rien entendre, je veux juste cette dernière fois que j'accepte d'entendre une remarque de ce type, mais en même temps, cette indifférenciation, attention. Un peu blessé, parce que, comme le fait reconnaître François Elbron, de Gaulle, justement, était peu sensible à une mémoire spécifique. À une singularité, effectivement. À une singularité, oui. La

grande question, comment il faut être intégré et en même temps être singulier et avoir une culture plus particulariste. C'est effectivement cette thématique qui est sans arrêt au cœur de cette réflexion. Donc la thèse centrale de ce livre et des travaux, c'est qu'au fond, le général de Gaulle... Et la relation avec Israël ne peut pas être résumée à un simple retournement de circonstances et au fait qu'il y avait ensuite une hostilité de fond. On a compris effectivement de quel milieu il vient. Et ensuite, quand il est amené à faire ce qu'il fait et à organiser la résistance face au régime de Vichy, il y a des Juifs qui le rejoignent. souvent de façon assez discrète, et lui, il est qualifié en disant que ce sont des juifs lucides. Ce terme-là, il a beaucoup fait parler. Qu'est-ce que ça veut dire, dans la bouche du général de Gaulle, vous qui êtes l'exégète du personnage, qu'est-ce que ça veut dire des juifs lucides à l'époque ? Des juifs lucides ? Déjà,

pour essayer d'attraper le terme, j'aurais tendance à mentionner quelqu'un qui est mort en 1938, c'est le colonel Maillard. En fait, c'est le premier maître à penser du général de Gaulle. Et Maillard est un homme absolument incroyable. Ça a été le plus jeune lieutenant-colonel de l'armée française. Et il a fini sa carrière au grade de lieutenant-colonel parce que l'affaire Dreyfus a brisé sa carrière. Il a dénoncé l'antisémitisme de l'état-major. Il a été réintégré pendant la guerre, il a été de nouveau radié parce que dans sa correspondance privée, il dénonçait l'incapacité stratégique des chefs militaires français. En gros, la lucidité, c'est cette espèce de liberté de temps et de liberté de pensée, et c'est cette liberté de temps et de liberté de pensée qui autorise l'immense rupture qu'est 1940. Les juifs lucides, c'est des gens comme René Cassin, passé par la SDN, passé par la Ligue des droits de l'homme, c'est des gens comme Georges Boris. c'est des gens comme André Veilcuriel, c'est des gens qui sont parmi les tout premiers. Ils sont parmi les tout premiers dès la fin du mois de juin 40, alors que la France libre, c'est un deux-pièces à Simogrove et que le général de Gaulle, il y a bien peu de gens qui le connaissent. Parce qu'ils ont en fait deux choses. Ils ont d'une part une espèce de liberté. particulière, je pense que de Gaulle reconnaît Maillère en eux, et puis d'autre part, ils ont un attachement viscéral à la France, un attachement viscéral à la République. Les Juifs Lucides, j'ai été tenté de les rapprocher un peu de ce que Pierre Birnbaum a qualifié de Juifs d'État, c'est-à-dire des familles juives arrivées au XIXe siècle qui considèrent que la France est le pays de l'émancipation et qui quelque part ont épousé la France comme une religion. Et donc derrière ça, oui, vous avez des gens comme Cassin, vous avez aussi quelqu'un comme Georges Boris, qui a 52 ans, 1940, demande à être réintégré, remobilisé pour aller combattre.

Est-ce que ça ne désigne pas également ce terme, dans l'esprit du général de Gaulle, ceux qui voient rester du côté de Pétain ? Parce qu'il y avait aussi des juifs français qui avaient décidé d'accompagner le régime de Vichy.

En fait, il y a un cas qui illustre un petit peu de manière douloureuse justement cette difficulté, c'est celui de René Maillard. C'est René Maillard qui a été président du Conseil en 1953 après la guerre. Il est conseiller d'État. En 1940, il est à Londres. Il s'occupe de la mission d'armement commune franco-britannique. Et donc, quand la défaite arrive, quelque part, il est déchiré. D'un côté, il sait ce qui se prépare en France. Il a la tentation à un moment de dire « soit je reste en Angleterre, soit je pars aux États-Unis ». Et puis d'un autre côté, et c'est sa femme Denise Maillard qui le raconte dans le livre de souvenirs qu'elle a édité, il y a finalement deux éléments qui malgré tout pèsent sur lui. Le premier point, c'est qu'il se dit « oui, mais moi je suis un fonctionnaire, je suis un serviteur de l'État, malgré tout il y a encore un État en France, ma loyauté vis-à-vis de l'État… Par légitimisme, ce qu'on appelle. Par légitimisme, elle est consubstantielle. Et puis d'autre part, dit et écrit Denise Maillard, Mais ailleurs, il pense qu'il ne peut pas non plus se séparer du sort de ses corrélégionnaires en métropole, de le fait qu'il décide de rentrer, lui, à la fin du mois d'août 1940, ce qui ne l'empêchera pas ensuite de repartir en 1943, qu'en face aux persécutions, il va gagner cette fois-ci Alger, et il sera membre du gouvernement provisoire de la République française. Alors Frédéric

Fogarty, on est obligé d'aller très vite, parce qu'il y a tellement de choses, la période est tellement vaste, et il y a tellement de sujets qui, à la fois, peuvent retenir l'attention pendant... pendant de longs moments. La période 1940-1946, il y a une volonté effectivement du général de Gaulle, on le sait bien sûr, de reconstruire la souveraineté française. Il est en résistance, il est contre un ennemi occupant et ça va l'amener à regarder une autre saga, si je puis dire, de résistance contre une puissance occupante, et bien c'est le mouvement sioniste. À ce moment-là, c'est effectivement David Ben Gurion qui est à sa tête, déjà à cette période-là vraiment, et qui donc lutte contre la puissance mandataire britannique pour établir l'État d'Israël, ce qui sera fait plus tard. Et il y a des... Il est intéressé, il y a des connexions qui se mettent en place. Est-ce que vous pouvez nous en parler en quelques mots ? Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? C'est assez secret. Pour en parler en

quelques mots, déjà une rencontre très très très rapide le 9 juillet 40. Il n'y a pas beaucoup de gens qui ont vu De Gaulle le 9 juillet 40. Et il y a Albert Cohen qui est l'envoyé du mouvement sioniste, on trouve dans les archives. Qui organisait d'ailleurs

aussi pour les sionistes une forme d'armée française. Absolument, tout à fait. Des soutiens également qui pouvaient travailler pour eux.

C'est exactement ça. À partir de là, il y a des coopérations qui vont se constituer un petit peu, donc à la base, au Moyen-Orient, au Levant en particulier, entre des gens comme Koenig, comme Schmittlein, justement, et d'autre part, évidemment, les combattants sionistes, une espèce d'entraide le près des émetteurs radio. Mais malgré tout, comment dire, cette relation est compliquée. D'un côté, il y a un ennemi commun, incontestablement. De l'autre côté, il y a un allié qui n'est pas forcément commun, qui est les Anglais. parce que Weizmann et finalement les chefs du mouvement sioniste misent un peu sur les Anglais qui leur ont promis justement cet État juif, parce que de Gaulle aussi, il entend au terme de la guerre récupérer l'intégralité des possessions françaises, et en particulier le mandat au Levant, notamment évidemment le mandat au Liban. Donc en fait, il y a des périodes de coopération, il y a en particulier une coopération du renseignement, des services secrets. En gros, les deux essayent de savoir quelles sont les vraies intentions des Britanniques entre 1944 et 1946, mais il y a aussi à certains moments du tiraillement, parce que la possession, la présence française au Liban, les sionistes sont partagés sur l'idée qu'elles seraient favorables ou défavorables à la création de ce foyer national juif. En définitive, la question est tranchée quand en 1948, De Gaulle se prononce « pour ». la création de l'État d'Israël, qui la voit favorablement.

Avec une apogée de cette coopération franco-israélienne avec cet État qui est créée en 1956 avec la crise de Suez, on ne va pas pouvoir s'apesantir dessus parce que je voudrais qu'on consacre aussi un moment, une réflexion à cette fameuse, donc ce fameux moment en 1967, on est quelques mois après la guerre des Kippour, on est en novembre, et très exactement le 27 novembre 1967, conférence de presse du général de Gaulle qui... au cours des questions, est amené à considérer et à dire ce qu'il pense de ce qui s'est passé pendant cette guerre des six jours. On va en passer un extrait parce que c'est là qu'on considère qu'il y a une forme de rupture historique dans les liens entre De Gaulle et Israël, mais c'est évidemment plus compliqué que ça.

L'établissement d'un foyer sioniste en Palestine et puis après la Deuxième Guerre mondiale, l'établissement d'un État d'Israël soulevait à l'époque un certain nombre d'appréhensions. On pouvait se demander, en effet, et on se demandait même chez beaucoup de Juifs, si l'implantation de cette communauté sur des terres qui avaient été acquises dans les conditions... plus ou moins justifiables, et au milieu des peuples arabes qui lui sont foncièrement hostiles, n'allaient pas entraîner d'un cessant, d'interminables frictions et conflits. Et certains même redoutaient que les juifs, jusqu'alors dispersés, mais qui étaient restés ce qu'ils avaient été de tout temps, c'est-à-dire... un peuple d'élite sûr de lui-même et dominateur, n'en viennent, une fois qu'ils seraient rassemblés dans le site de son ancienne grandeur, n'en viennent à changer en ambition ardente et conquérante les souhaits très émouvants qu'ils formaient depuis 19 siècles, l'an prochain à Jérusalem. Beaucoup de pays... dont la France voyait avec satisfaction l'établissement de leur État sur le territoire que lui avaient reconnu les puissances, tout en désirant qu'ils parviennent, en usant un peu de modestie, à trouver avec ses voisins un modus vivendi pacifique. Il faut dire que ces données psychologiques avaient quelque peu changé. Depuis 1956, à la faveur de l'expédition franco-britannique de Suez, on avait vu apparaître en effet un État d'Israël guerrier et résolu à s'agrandir. Et ensuite, l'action qu'il menait pour doubler sa population par l'immigration de nouveaux éléments donnait à penser que le territoire qu'il avait acquis ne lui suffirait pas longtemps et qu'il serait porté... pour l'agrandir, à utiliser toute occasion qui se présenterait. C'est pourquoi d'ailleurs la Ve République s'était dégagée vis-à-vis d'Israël des liens spéciaux et très étroits que le régime précédent avait noués avec cet État. Et la Ve République s'était appliquée, au contraire, à favoriser la détente dans le Moyen-Orient. Bien sûr, nous conservions avec le gouvernement israélien des rapports cordiaux.

tout y est. J'ai tenu à ce que l'on puisse avoir cette déclaration en longueur, parce qu'elle est toujours résumée à deux, trois mots, la fameuse formule, peuple d'élite et dominateur. Mais on voit bien qu'il y a une contextualisation de toute cette déclaration très longue, très écrite en même temps, parfois même lérite du général de Gaulle, qui veut... montrer et poser la relation qu'il a avec Israël. En quoi cette formule-là, cette phrase-là, cet extrait-là, cette déclaration, ont été, au fond, dommageables aux relations ? Et dans quelle mesure le général de Bois l'a regretté ? ou pas, cette déclaration ?

je dirais que c'est là que l'apport des historiens israéliens était absolument fondamental. Déjà parce qu'à travers les travaux de Frédéric Chilot, de Gadi Heinemann ou de Denis Charbit, on voit finalement que du point de vue israélien, il y a une forme de normalisation qui a peut-être été mal interprétée. Effectivement, sous la IVe République, De Gaulle le dit dans l'extrait que vous avez diffusé, la France a son outil avec Israël, la coopération militaire... plus avancée, la plus complète, sans doute, qu'elle a eu de son histoire militaire jusque-là. Une coopération nucléaire, Shimon Peres avait son bureau au ministère de la Défense à l'époque. Quand De Gaulle arrive, il veut détacher la France d'alliances trop contraignantes, en particulier dans le domaine nucléaire, et donc il y a une normalisation. Cette normalisation... Elle entre dans une deuxième étape à partir de 1962, c'est-à-dire fin de la guerre d'Algérie. Et là, Gadi Heinemann le montre bien, l'idée de la France, c'est quelque part de se placer un peu en intermédiaire au Moyen-Orient, c'est-à-dire de renouer progressivement, sans trop se presser. De Gaulle n'insiste pas, n'appuie pas sur l'accélérateur des liens diplomatiques avec certaines capitales arabes, tout en restant dans une relation privilégiée avec Israël et quelque part de pouvoir jouer l'un et l'autre. Et l'autre. Cette relation est déjà du plomb dans l'aile. Ça ne marche pas sur le partage des eaux du Jourdain, ça ne marche pas avec la Jordanie à propos de la fusillade d'Al-Samu parce qu'Israël est menacé dans ses frontières et subit des agressions. Alors

on comprend bien l 'enjeu.

Justement. Bien sûr.

On comprend bien l'enjeu géopolitique, ça on l'a vu, et l'agenda, on va dire, comme on dit aujourd'hui, géopolitique. Mais c'est juste les mots, expliquez-nous. Les mots qui ont fait mal. Voilà. Les mots qui font mal. Qu'est-ce qu'il veut dire à ce moment-là ? Et qu'est-ce qu'il regrette ou pas d'ailleurs ?

Alors il y a deux choses. Je pense que les mots qui font mal, c'est un peu de la colère. Je pense que Dewey est blessé. Pourquoi ? Parce qu'une semaine avant la guerre des 6 jours, il reçoit Abaïban et lui dit « N'attaquez pas. N'attaquez pas les premiers. Si vous n'attaquez pas les premiers, nous vous soutiendrons. Si vous attaquez les premiers, nous ne vous soutiendrons pas. » Et à ce moment-là, je pense qu'il y a un malentendu. Il ne saisit pas... le risque existentiel que ressentent les Israéliens. Parce qu'il est persuadé qu'il y a une supériorité militaire israélienne qui fait que les Égyptiens en particulier n'oseront pas attaquer. Il ne percebe pas non plus qu'il n'y a pas en Israël une profondeur stratégique qui permet de prendre le risque de subir un premier choc, justement. Mais donc, c'est la raison pour laquelle il estime que l'attaque israélienne le 2 juin, il le voit un peu comme une trahison. C'est-à-dire qu'il a mis en garde, il n'a pas été écouté. Donc, comme il est blessé justement par ce qu'il a entendu, effectivement, ces mots sont durs. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles, justement, il y a cette formule peut-être de dominateur. Il parle justement d'un État qui part quelque part d'une politique assez rude, qui veut assurer sa dominance.

Ce mot, il revitalise un petit peu le reproche qui est fait depuis... des années et des années, aux juifs, en disant qu'ils contrôlent tout, qu'ils dominent, alors qu'en réalité, il était plutôt impressionné par la capacité militaire d'avoir géré ce moment-là, comme également, il a dit, la crise de 1956. De Gaulle a été surpris. C'est en fait ça qu'on peut réévaluer cette démarche. Les

témoignages qu'on a montrent déjà qu'en fait, il a été très surpris que ce soit ces mots-là. qui a été isolé. Il le dit lui-même, en fait, à Floy, qui dit « mais peuple d'élite sur de lui est dominateur », il dit « mais c'est un compliment, si seulement je pouvais en dire autant des Français ». Oui, ça c'est une formule incroyable, ça il faut vraiment

l'entendre. Il a dit « après, si au moins je pouvais dire autant des Français, peuple d'élite est dominateur ».

Mais je dirais qu'en fait, ce terme, il pose, il y a deux choses à avoir en tête. La première, c'est que ce peuple d'élite, c'est un peu le peuple élu sécularisé, comme dit Denis Charbitre. C'est sa correspondance avec Ben Gurion. C'est l'idée qu'à travers Israël, il voit l'histoire du peuple juif en partant du testament. C'est-à-dire que dans son idée, justement, l'histoire du peuple juif ne peut s'inscrire quelque part que dans une espèce de légende des siècles, qui effectivement peut un petit peu surprendre alors qu'il tient un discours géopolitique. La deuxième question par contre, c'est qu'il parle de peuple juif, il ne parle pas d'Israël. Et c'est là justement qu'effectivement son propos blesse, et je dirais que quelque part il blesse plus... les juifs français qu'en Israël.

Parce qu'il y a le soupçon de la double allégeance.

Absolument. En Israël, finalement, la réaction de la presse porte surtout sur le souci géopolitique. Est-ce que la France est en train de nous lâcher ? Est-ce que la France est en train de changer de camp ? Et en fait, le fait est que sous De Gaulle, pas vraiment, parce qu'il n'exploitera pas, notamment vis-à-vis des capitales arabes. ce que cette déclaration aurait pu lui permettre. Par contre, pour les juifs français, c'est évidemment quelque chose de plus douloureux. C'est Raymond Aron qui reproche à de Gaulle d'avoir, quelque part, essentialisé les juifs. Il dit finalement, qui sont ceux qui peuvent caractériser un peuple à travers deux adjectifs, comme si ce peuple épuisait, en tout cas collait à la peau de tous ceux qui y appartiennent. Et c'est plutôt de ce point de vue que de Gaulle a cherché à se justifier, notamment en recevant, dès le 2 janvier 68, le grand rabbin. de France, Kaplan, et en disant mais jamais, à aucun moment, je n'ai soupçonné les juifs français de double allégeance. C'est une mésinterprétation totale de

mes propos. D'autre part,

qu'il ne faut pas non plus oublier, c'est que quelques... En fait, un mois et demi avant... cette conférence de Gaulle et Auschwitz. Il est le premier chef d'état occidental à se rendre à Auschwitz. Et là aussi, c'est quelque part sa relation un petit peu complexe. À Auschwitz, il pourrait faire une déclaration publique. Il demande à s'isoler. Dans la chapelle, seul pour méditer. Et ensuite, il a donc cette fameuse formule dans le livre d'or. Donc, quelle tristesse, quel dégoût et pourtant, quelle espérance humaine.

qui est incroyable, ce qui est intéressant, c'est à quel point, justement, quand on contextualise et qu'on remet de la nuance, on s'aperçoit que les choses sont évidemment différentes. Pour terminer, et pour aussi aller encore dans les étonnements, avec tout cela, Ben Gurion, David Ben Gurion, c'est le personnage avec lequel il a eu le plus de relations, en fait.

C'est un personnage central et on dit qu'à un moment, il a qualifié David Ben-Gurion de plus grand homme d'État du XXe siècle. En fait, les deux hommes ne se sont pas rencontrés avant 1960 physiquement. Par contre, ils ont beaucoup correspondu auparavant. On

le voit dans leurs journaux respectifs. Exactement, dans leurs

journaux respectifs. Ben-Gurion a évalué en quelque sorte De Gaulle dès 1940 puisqu'il a lu les rapports d'Albert Cohen. En fait, il y a une espèce de relation, je dirais, peut-être de franchise et de sincérité qui se met en place. Deux êtres assez rugueux. Deux êtres assez rugueux, deux êtres francs, et puis deux êtres qui incarnent leur pays. En tout cas, qui ont le sentiment d'incarner, d'être leur pays, de résistants. Et deux hommes qui ont le sentiment d'être leur pays, quelque part, de le porter sur leurs épaules. Le fait que pour De Gaulle, on parle d'égal-égal, justement. C'est pour ça qu'on a retenu cette belle photo sur la couverture. Ce qui est très frappant, c'est que même après son départ du pouvoir, Ben Gurion reste en contact avec De Gaulle, qui lui écrit. après la conférence de 1967, et que c'est à Ben-Gurion, qui n'est plus au gouvernement, que De Gaulle répond en disant, finalement, Israël est devenu un État normal. Désormais, son existence sera assurée ou pas, justement, par la pertinence de sa politique. Il définit auprès de Ben-Gurion cette normalisation, alors qu'il est beaucoup plus mal à l'aise pour le faire, vis-à-vis d'Escol, de Mme Begin et des membres actuels du gouvernement israélien.

Frédéric Fogacier, merci beaucoup d'être venu sur le plateau du Grand Oral pour nous parler de ce livre. passionnant Charles de Gaulle les Juifs français et l'état d'Israël aux éditions Perrin avec également Denis Charbet parce qu'effectivement c'est une manière très importante de remettre à la fois de la nuance et des révélations historiques qu'on apprendra au cours de cet ouvrage A très bientôt au Grand Oral, j'espère. Si je peux juste

me permettre une dernière formule pour conclure. En fait, en 61, justement, à propos de Ben Gurion, lors d'un toast, De Gaulle avait eu cette formule. Il avait dit « Israël, notre ami, notre allié ». Et en fait, avec Denis, on a commencé comme des alliés et puis on a fini comme des amis.

Parfait. Mais écoutez, voilà, une très, très belle métaphore pour résumer un petit peu votre démarche. A très bientôt. Grand Oral continue.