CHRISTOPHE HONDELATTE NOUS RACONTE LES HISTOIRES CRIMINELLES QUI L’ONT LE PLUS CHOQUÉ !

Aujourd'hui, notre invité, c'est Christophe Ondelat, qui a animé, pendant plus de 12 ans, Fait entrer l'accusé, avec 1400 histoires à son actif. Il va nous raconter aussi les histoires criminelles qui l'ont le plus marquée. Kim

Wall, c'est

l'affaire du sous

-marin. Son idée, c'est de rencontrer et d'interviewer Peter Madsen. C'est un des premiers hommes au monde à avoir fait un sous-marin privé. Elle a un message, Peter Madsen, c'est bon, je t'attends. Et donc, elle y va. On la reverra plus jamais. Entière. En tout cas. Lisa Montgomery va tuer une femme enceinte pour lui voler son bébé. Elle ne cessait de dire à son mari « Oh, je suis enceinte. Oh, puis non. » Et un jour, elle arrive et lui dit « Regarde, tu as couché. » Et elle lui montre le fœtus qu'elle avait volé.

Il a survécu le bébé ? Il a

survécu le bébé.

En 1976, Christian Ranucci va être condamné pour le meurtre d'une petite fille de 8 ans. Il avoue le crime. Il

est quignotidé. Sa tête rebondit deux fois sur le sol. et normalement l'affaire s'arrête là.

Merci d'avoir été si nombreux les amis à nous suivre sur le Légende Tour et à nous faire confiance. Vous avez été plus de 120 000 à venir nous voir dans les salles partout en France et en Belgique. On a reçu beaucoup de messages de certains d'entre vous qui habitaient à l'étranger ou qui n'avaient pas pu vous déplacer parce que vous habitez loin des salles ou alors vous travaillez ce jour-là. Du coup, on fait une diffusion unique de la dernière représentation du spectacle à Paris du 15 novembre. Ça sera à 18h30 et vous pouvez prendre un ticket pour voir le spectacle en direct. Il n'y aura pas de replay. Les tickets, vous pouvez les prendre sur le site légende-tour.fr. Il y a un nombre de tickets limité, donc vous pouvez les prendre rapidement sur légende-tour.fr. Merci beaucoup d'être là, les amis. Bonjour tout le monde et bienvenue sur Légende. Aujourd'hui, notre invité, c'est Christophe Ondelat, qui a animé, pendant plus de 12 ans, Fait entrer l'accusé, où il raconte des histoires de crimes qui se sont passées en France et partout ailleurs. Ça a été un énorme succès, puis un énorme succès aussi à la radio, à la télé. Christophe Ondelat va non seulement nous raconter son parcours, il va nous raconter aussi les histoires criminelles qui l'ont le plus marqué durant toutes ces années de télé et dans lesquelles il a pu... parlé avec 1400 histoires à son actif. Il en a beaucoup. Il nous a proposé de nous raconter les plus incroyables, ici, maintenant, dans cette émission. Et c'est un peu comme Philippe Boxot, le médecin légiste, quand il nous a raconté des histoires. Et maintenant, c'est parti. On va écouter les histoires de crimes de Christophe Ondelat sur Légende. C'est parti.

C'est Christophe Ondelat et je crains que nous parlions de crimes.

Bienvenue Christophe. Je suis très content de te recevoir sur Légende. Moi aussi. Je suis content d'être là. J'adore les histoires que tu racontes. Je suis très client de ce que tu fais. Je suis très content que tu sois ici. On va aborder, évidemment, le sujet de la carrière de Christophe, comme habituellement dans l'émission, comprendre tout ton parcours. Et on va aborder les sujets qui t'ont le plus marqué. Je ne sais pas combien tu as fait en 12 ans de Fête Entrée l'Accusé, mais de combien d'affaires criminelles t'as bossé ?

150 Fête Entrée l'Accusé, 1200, on ne la te raconte. Et à ce jour, 50 de mes nouveaux podcasts, 100% de date. Ça fait 1 400. 1 400 histoires ? Que tu connais par cœur ? Non, tu as autant oublié au fur et à mesure. Non, non, non, mais comment ne t'en plus ? Non. Non, j'ai une tête... T'as

pas une mémoire ? J

'évacue, non. J'évacue, j'écris moi-même, et ensuite, je suis toujours capable de raconter en détail l'histoire que j'ai écrite la veille, mais... Voilà, c'est... Non.

Il y avait assez, quand on fait 12 ans comme ça, de fait entrer l'accusé. Aujourd'hui, tu fais 100% en-delà de ton podcast. On va en reparler. Est-ce que tu arrives toujours à trouver des nouveaux sujets, des nouvelles histoires et de nouvelles affaires ? Moi, ce que j

'aime, c'est alterner les problématiques. C'est toujours plus intéressant, à mon sens, de raconter des crimes qui pourraient être commis, pas par nous, mais pas loin. Mais il y a aussi des crimes qui sont commis par des psychopathes, qui sont des gens qui ne nous ressemblent pas. Et puis des crimes qui sont commis par des malades psychiatriques, qui sont aussi des gens qui ne nous ressemblent pas. Donc moi j'aime bien alterner. C'est le plus intéressant à mon sens. étant les crimes commis par des gens qui nous ressemblent. Parce qu'ils amènent à cette question que je trouve géniale, qui est, est-ce que moi, je serais capable de le commettre, ce crime ?

T'as vraiment vu des histoires où tu t'es dit, tiens, ça, ça pourrait être moi ? Il y a vraiment des gens, des messieurs dames tout le monde qui ont commis des crimes

Jamais. On n'arrive jamais à cette conclusion-là. Mais on voit que c'est pas loin, quoi. On voit que c'est des gens tout à fait ordinaires. Là, j'ai raconté une histoire il n'y a pas longtemps. Les gens nous ressemblent, ils sont pas plus... C'est pas des marginaux, quoi, qui ont pas... Ah non, non, non. C'est des gens qui ont l'air parfaitement équilibrés, etc. Et puis qui, à un moment, vont commettre crime. dans une forme d'aveuglement, alors que nous, il nous semble que c'était pas nécessaire, quoi, tu vois ? Voilà.

va aborder, on va en raconter, un homme guillotiné pour le meurtre d'une petite fille en France qui après s'est avérée peut-être pas forcément lui. On va aborder tous ces sujets-là. Un homme qui a préféré organiser la mort de sa copine plutôt que d'assumer sa rupture. C'est de ça dont je parlais. On va aborder le sujet. On va vous mettre les photos aussi que vous puissiez voir. Un prêtre qui a tué son propre curé. Deux frères qui ont abattu leurs parents de son froid aux Etats-Unis. En fait, t'en as fait 1400, mais chaque année, il y en a des nouveaux. J'ai l'impression qu'il y a des plus.

On ne sera jamais à court. L'humain a cette qualité de commettre des crimes en continu. Là où probablement il va y avoir une fin à ce que je fais, c'est que la science, aujourd'hui, résout beaucoup d'enquêtes criminelles. Avec l'ADN, tout ça ? Avec l'ADN, avec le surgissement de l'intelligence artificielle. Les enquêtes, enfin, autrefois, c'était des flics de la PJ qui étaient là et qui ont fumé une clope le soir. Réfléchissez. Là, l'IA va le faire à leur place. Ça sera long, probablement. Moins détaillé, moins intéressant. Et donc, moins intéressant à raconter. On aura toujours les mêmes problématiques. Ça, ça ne va pas changer. Mais, en revanche, est-ce qu'il y aura des choses à raconter ? Ce n'est pas sûr. Parce que quand c'est résolu par l'IA...

Est-ce qu'il y a une criminalité qui n'existe plus déjà avec les caméras de surveillance, avec l'ADN, avec les empreintes ? Est-ce que, par exemple, tu as les braquages ? J'ai l'impression qu'il y en a moins qu'avant dans les banques. C'est

fini, non ? Alors, mais il n'y a plus de braquages parce qu'il n'y a plus de l'argent liquide. Bon, voilà. C'est comme ça. Et puis que les protections sont telles... que c'est extrêmement compliqué d'attaquer

une

banque aujourd'hui. Il n'y a pas de logique. Mais est-ce qu'il y a des choses qui disparaissent ? Je dirais non. Je dirais non. J'ai l'impression qu'il y a une continuité. Les crimes sont alimentés par des humains et les humains, fondamentalement, n'ont pas... n

'ont pas changé. Toi, pour comprendre juste le parcours rapidement, parce que je sais que t'es pas un énorme fan de parler de ta vie perso, donc si tu veux bien juste... Non, pas sur ça. En trois étapes, juste ta carrière, tu voulais devenir magistrat. C'est-à-dire que c'est pas moi qui... Rien à voir avec... C'est pas moi

qui veux devenir magistrat. Je sais pas quoi faire en terminale au lycée de Bayonne. Et ma professeure de philosophie me dit faites Sciences Po. Et je vous invite à devenir magistrat. Je pense que ça vous irait bien. Donc j'ai fait Sciences Po, comme elle avait dit, dans l'idée de passer le concours de magistrature, parce que c'était une bonne préparation au concours de magistrature. Et puis arrive l'élection de François Mitterrand et la libéralisation de la bande FM, qui fait qu'on peut créer des... En 80, des radios. En 80, on peut créer des radios locales. Et à ce moment-là, je bifurque, je rentre dans la radio locale, j'ai 18 balais. Et voilà, je m'éloigne de la magistrature. Mais on m'a proposé d'y revenir. J'étais reporter à France Inter. Je fais une interview avec le ministre de la Justice. Et puis on discute justement. Il me dit, ah bon, qu'est-ce qui vous intéresse dans la vie, la justice, tout ça ? Il me dit, ça vous intéresse de devenir magistrat ? Parce qu'à l'époque, il n'y avait pas assez de magistrats. Et on faisait des recrutements sans concours. Et je lui dis, oui, ça me branche. Mais il me dit... Appelez-moi. Et puis en fait, je l'ai appelé pour lui dire non, je reste journaliste. Mais ça a été ténu. Tu aurais pu y aller. Ouais, ouais, ouais, j'aurais pu y aller. Et puis j'ai voulu être avocat aussi. Ça, c'est plus récent, je dirais que ça date d'il y a une quinzaine d'années, 20 ans peut-être. Je suis à RTL. Je me souviens. Très bien. Et je discute avec un avocat du barreau de Paris, et je lui dis, je pourrais devenir avocat. Il me dit, aucun problème, mais il faut que tu portes un master 2 de droit. Un diplôme, quoi. Un diplôme. Il me dit, je ne te demande pas de faire le master, mais il faut que tu nous remettes un mémoire de master, écrit en langage juridique. Je me dis, je ne vais pas y arriver. Le langage juridique, c'est un métier. Tête GPT, du coup ? Non, mais il n'y avait pas de tête GPT à l'époque. Donc, je trouve un jeune Polonais qui lui était agrégé de droit. Je lui ai acheté le mémoire. C'est vrai ? Oui, il me l'a écrit. Il me le porte et il me dit, avec ça, tu aurais une mention bien. Et j'ai lu le truc, et j'ai dit, enfin, c'est débile, je vais pas me retrouver devant un jury à soutenir la mémoire que j'ai pas écrite. Et donc j'ai rangé le mémoire sur une étagère, il doit être quelque part... Mais t'as été

tenté de basculer de l'autre côté.

Ouais, ouais. Mais c'est une tentation, celle d'être avocat qui me travaillerait encore aujourd'hui.

Tu penses quoi de la justice en France ? Toi qui as vu plein d'affaires judiciaires, là je parle à l'humain, je parle pas à l'animateur ou au journaliste, mais est-ce qu'on est trop laxiste en France par rapport à toutes les alliasses ? Quand on va parler d'affaires américaines, d'autres pays, quel est ton avis à toi

? Pour moi, justice c'est sacré. Elle est imparfaite. Elle est humaine. Comment veux-tu qu'elle soit parfaite ? Elle est imparfaite. Mais il faut accepter ça, qu'elle soit imparfaite. Et ça n'est pas une raison, pour passer son temps, à la contester. Oui, il y a des mauvais policiers, des mauvais gendarmes, des mauvais juges. Oui, oui, oui. Il y a des juges de toutes les opinions politiques, et des gens disent « Ah oui, mais celui-là, c'est un gauchiste, celui-là, c'est un facho. » Il n'y a rien qui m'exaspère plus que d'entendre des gens qui sont des hommes d'État ou qui entendent être des hommes ou des femmes d'État, devenir ministre, président de la République, etc., contester des décisions judiciaires. Quand on est un homme d'État... On doit s'incliner devant la justice et pas la contester.

Dans des interviews, tu te dis que t'as du caractère. Je t'entendais dire, moi j'ai un sale caractère, je l'assume. j'ai un sale caractère.

C rare d'entendre ça. Non mais, le bilan que je fais avec du recul, c'est que si t'es une couille molle, à mon âge, t'as disparu du décor. Tu disparais quand t'es présentateur de télé, de radio, en gros à 50 balais. On veut prendre plus jeune. Et ça n'est que parce que tu es du caractère et que tu t'es forgé une personnalité un peu grinçante que tu restes. Tu es trolleiste, tu veux dire ? Bah ouais ! Si t'es recruté à la télé juste parce que t'as une belle gueule et que tu sais sourire devant une caméra, au revoir, quoi. Fin de ma génération. La quasi-totalité des présentateurs ont disparu. Il en reste quelques-uns. Et ça n'est que parce qu'on est grinçants, que parce qu'on est... Oui, qu'on a ça le caractère.

'était quoi le moment de ta carrière où tu as eu plus de courage, où tu as osé t'embrouiller quelqu'un, où tu as eu une histoire ?

Ce n'est pas du courage, c'est souvent... Parce que quand on a un mauvais caractère, ça veut dire qu'on ne maîtrise pas tout non plus. De temps en temps, on va péter un plomb alors que ce n'est pas nécessaire. Le 13 heures de France 2, que j'ai présenté rapidement... En 2004 ? Oui, je l'ai présenté cinq mois. Et puis j'ai pété le plomb, j'ai dit, c'est pas pour moi, je me suis cassé, un matin, à 9h. Ah à 4h du truc, tu t'es barré ? Oui, à 9h. Je me suis barré. Je le vivais très mal depuis le début, parce c'était une surexposition qui ne me plaisait pas du tout. Présentateur de journaux télévisés. Parce que c'est tous les jours. Non, mais parce qu'on a les journaux People sur le dos. Parce que quand on présente le 13h et qu'on part en vacances... On se fait photographier de loin, à distance. Parce que moi, je suis parti cette année-là, je me souviens, à Noël, à l'île Maurice. Eh bien, il y a un paparazzi qui m'a tagué sur la plage à l'île Maurice. Avantage, il s'est fait condamner, il m'a payé mes vacances suivantes.

t'as attaqué pour... Ah, c'est vrai, ça marche.

Ah, bien sûr.

Tu vois, c'est Jérôme Star qui a eu cet idée de génie d'attaquer les haters, les gens qui l'attaquent, et ils payent aujourd'hui ses trajets, ses vacances. Ça paye mes

vacances. Ça a payé mes vacances. Mais après, à partir du moment où on recule un peu, on n'est plus exposés de la même manière. Le présentateur de fait attrait l'accusé, il n'y avait pas de peu de paradis. Voilà. Donc le JT, c'est un truc où on est trop exposé et par ailleurs où on ne décide pas grand-chose parce que ce sont les rédacteurs en chef qui décident à peu près de tout. Et quand on arrive le matin à 7h30 ou 8h... Il est prêt, le JT, quoi. Il est prêt. T'as

pas

aimé la

notoriété

? C'est un truc qui t'a pas plu ? Trop, non. C'était à l'époque. C'est-à-dire que c'est quand ça commence aussi C'est un peu... Moi, je me souviens, le premier numéro de Fête Entrée d'Accusé, il est diffusé durant l'été 2000. Je me souviens, je suis à Biarritz, chez moi, à la terrasse de café, il y a quelqu'un qui passe et qui me dit « Je vous ai vu hier soir. » Alors sur le moment, c'est la première fois que ça m'arrivait ça. Je faisais de la radio jusqu'à l'heure. Personne ne m'avait vu. Personne ne savait la tête. Surtout si c'était une époque où il n'y avait pas les réseaux sociaux. Il n'y avait pas les réseaux sociaux. Il n'y avait pas de site

internet pour la radio. Les

gens ne savaient pas à quoi je ressemblais. Et sur le moment, j'ai dit ah ouais. Il y a du nouveau dans ma vie. Et après, l'ultra notoriété, ça ne m'a pas plu. Je n'ai pas envie d'être ultra connu. Après aussi, avec le temps, Je me suis habitué. Voilà. Et je sais pas, peut-être que j'en suis arrivé à un stade où ça me ferait chier qu'on me reconnaisse plus, quoi. Tu vois.

Ensuite, tu es parti du JT à 9h. Ils ont trouvé quelqu'un, j'imagine, rapidement. Ils ont trouvé un autre journaliste, etc. Moi, je suis

descendu. J'habitais à Biarritz à l'époque. Je suis descendu à Biarritz. J'ai appelé quatre copains. J'ai pris une cuite mémorable ce soir-là et j'ai fumé le premier paquet de clopes de ma vie. J'ai acheté un paquet de clopes à la gare en descendant. Toute la soirée, j'ai fumé les clopes alors que je ne savais même pas fumer. Je ne savais même pas avaler la fumée. Voilà, c'est une soirée mémorable. C'est ton premier parce que tu fumes encore aujourd'hui. Oui, j'arrête.

Tu repars. J'arrête beaucoup. Ça t'a fait une voix aussi ? Non,

ma voix, c'est mon polype au corde vocal. Malheureusement, ça n'a aucun rapport. Ah, ça n'a rien d'avoir

?

Parfois, les fumeurs ont une voix un peu plus grave. C'est un gros, gros, gros polype. Un gros polype avec lequel j'ai appris à vivre. Je me suis dit à une époque que je ne pourrais pas poursuivre mon métier. Et puis, en fait, ça fabriquait cette voix. Manifestement, elle plaît aux gens. Elle ne me plaît pas beaucoup à moi. Elle nécessite que je me chauffe la voix le matin, sous la douche, je chante. t'es fait opérer, tu as des traitements ? Je me suis fait opérer trois fois. Trois fois. Et tous les six mois, je vais voir mon ORL, elle regarde ma corde vocale, elle dit « elle n'a pas bougé ». C'est bon, ça continue. Voilà.

Et ça te demande plus d'efforts pour parler ?

Une polype ? Qu'est-ce que c'est qu'une polype

? J

'ai appris la technique. Parce que du coup, quand on a... On est obligé de respirer là. C'est la clé de tout. C'est-à-dire que c'est de là que parle la voix. C'est comme un astarac. Ils apprennent à chanter à partir de là. Mais de la puissance avec le ventre. Et même à partir de là, d'ailleurs, disent les professeurs à l'astarac. Et oui, j'ai appris à parler en toutes circonstances. Oui, oui, la technique, c'est la technique. Et donc, le matin, je chauffe ma voix en chantant sous la douche. Tu parles, oui. Du bain, j'en m'a violé beaucoup parce qu'on a exactement la même tessiture de voix. Et donc, ça correspond exactement à ce que je peux chanter pour me chauffer la voix.

Une polype, c'est comme une petite boule sur la corde vocale ? Oui, une petite. La mienne, elle est grosse.

Elle est vraiment

grosse.

J'ai publié. On peut la trouver sur les réseaux sociaux puisqu'il a fallu que je m'explique là-dessus. Ah bon ? Donc du coup, j'ai publié la radio, on la voit. Non, elle est grosse. Elle est de la taille de, je ne sais pas,

d

'un noyau d'olive.

Ah, c'est vrai ? Oui, oui. Tu parlais de musique de Benjamin Violet, de la même tessiture. Tu as fait de la musique à une époque, je me rappelle que tu chantais, tu avais un groupe, tu avais même mis des clips. Moi

pendant... D'abord, je suis musicien à la base, j'ai fait le conservatoire. Donc je connais la musique. J'ai toujours chanté à mes meilleurs amis et pianistes, donc on chantait tous les deux, tous les vendredis, tous les samedis, tous les dimanches, voilà. Et puis à un moment donné, je me suis dit, tiens, ça serait bien qu'il y ait un aboutissement à ça. Donc j'ai décidé de faire trois concerts à Paris, au Théâtre du Gymnase, complet. Et j'avais pris un ingénieur du son qui... qui m'a dit, mais pourquoi tu ne ferais pas un disque pour clôturer tout ça ? Je lui ai dit, pourquoi pas ? J'ai fait un disque, j'ai fait une promo, voilà, parce qu'à l'époque, j'étais en première ligne, donc j'ai une grosse promo. Tu étais à la

fois dans Fête Entrée d'Accusé, et

à

la fois dans des clips de musique, c'est amusant.

Oui, voilà, j'ai enregistré ce disque, et puis à un moment donné, je me suis dit, qu'est-ce que tu fais ? Tu le mets en vente ? Et j'ai dit, non, je le fais cadeau. Donc, j'ai offert un téléchargement gratuit de mon disque, et du coup, s'est téléchargé à 150 000 exemplaires, ce qui est assez extraordinaire, ce qui en fait un disque d'or, quoi, d'entrée. Et...

T'en avais un qui était devenu viral, un clip, c'était Doctor

House. Oui, Doctor House, pas Mickey Mouse. C'est ça, c'est ça. C'est une chanson que j'ai écrite au ski.

Il y en a, j'ai vu le dernier commentaire, je l'ai regardé tout à l'heure, pour me rafraîchir la mémoire, il dit « c'est mon pèlerinage chaque année, je viens le revoir une fois ». Ça t'a fait marrer les réactions des gens sur Internet qui le reprenaient ?

Ouais, dans l'ensemble ça m'a fait marrer. Ça n'a pas toujours été facile. Il y a eu beaucoup de polémiques autour de tout ça, sur ma légitimité chanter. Au fond, pourquoi je faisais ça alors que c'était pas mon métier et tout ? Mais je l'ai fait pour aller au bout d'un truc, quoi. C'était une chanson que j'avais écrite avec un pote. J'avais jugé utile de faire des concerts. Après un concert, tu fais un disque. Et puis voilà. Et l'affaire s'est clôturée là. Et d'ailleurs, ça fait bien 5-6 ans que je n'ai pas chanté.

Voilà. C'est comme ça. Tu as toujours été passionné par les affaires criminelles, pour en faire autant, ou c'est un peu par hasard aussi que tu as retrouvé là-dedans ? Pas du tout. Je n'étais pas du tout passionné.

Moi...

En

tant que journaliste, je pense que c'est toujours un peu le cas aujourd'hui, mais de ma génération, c'était très puissant. Il y avait le grand reportage. Donc, aller à la guerre, aller à l'étranger, ça c'était... Donc ça, c'était mon rêve. Et puis après, il y avait l'économie, la politique, les phénomènes de société. Moi, j'étais reporter, grand reporter, tout ça. Et puis, au fond du fond, la culture, la culture. Puis au fond du fond, il y avait le fait divers. C'était pas du tout populaire

à l'époque.

Ah non. Il faut quand même se rendre compte que quand on commence, fait entrer l'accusé, personne ne fait du fait divers. Personne. Il n'y a jamais eu une émission de fait divers à la télévision. Régulière. Et la directrice des magazines de France 2, qui s'appelait Christine Lenz, me fait venir dans son bureau avec le producteur, Christian Jorin. Et elle me dit, voilà, j'ai une proposition à vous faire de présenter une émission sur les faits divers. Et là, dans ma tête, je me suis dit, la merde, putain. Là, c'est marrant. Tu t'es mis, c'est le... Pourquoi c'est ça, quoi Pourquoi

c'est ça ? C'est le fond du panier, pour toi, enfin, du journaliste. Ça me paraissait

vulgaire, ça me paraissait pas honorable. Mais c'était pas ce que j'avais en tête. Moi, j'aurais préféré faire des reportages à l'étranger. Être reporter de guerre, j'ai fait quelques guerres. C'est ça qui me faisait kiffer, quoi, à l'époque, c'était d'être là où ça se passe, quoi. et à leur descendre dans le fait divers, qui en plus n'avait pas à l'époque... Le reste du métier ne jugeait pas bien non plus. C'était un peu de la lousse, quoi. Si j'avais su ce que ça allait devenir... Mais sur le moment, non, je n'étais pas emballé

du tout. Pourquoi les crimes passionnent autant ? Avant de raconter des anecdotes, c'est important de comprendre pourquoi tu crois que ça fonctionne aussi fort.

ne sais pas à cette question. Les gens avec lesquels je parle, les autres, mes auditeurs ou mes téléspectateurs, ils ont plein de raisons différentes. D'abord, avant tout, le crime c'est une bonne histoire avec un début, un milieu, une fin. Bouclé. Et la fin est définitive. Donc, c'est déjà... C'est une histoire humaine qui est bouclée. Ensuite, je pense qu'il y a des gens qui s'intéressent à cette manière parce qu'elle leur fait peur. Et que se faire peur... Oui, il y a un petit frisson, quoi. Comme un film d'horreur. Se faire un petit frisson. Il y a un truc aussi qui est... En ce qui me concerne... Les gens, il y a des gens, et j'ai cru que c'était très marginal, et puis finalement, au fil des rencontres avec les gens dans la rue, etc., c'est ma voix, c'est assez paradoxal. C'est-à-dire ma voix qui est pourrie, qui m'a créé plein de soucis, qui m'a fait plonger dans la dépression, parce que de perdre ma voix était une crainte. Et en fait, cette voix fracassée qui est la mienne, elle permet aujourd'hui à des gens de s'endormir. Encore hier, j'étais sur un tournage d'un téléfilm auquel je participe là pour TF1, et il y avait un technicien. Il est venu me voir et il m'a dit, avec ma copine, on vous écoute tous les soirs avant de se coucher. Et c'est en vous écoutant au tout début de l'histoire que je l'ai embrassé pour la première fois. Donc... Avec ma voix pourrie, j'amène des gens à s'embrasser. Et j'amène aussi beaucoup de gens à dormir. Ça, ça a été ma grande surprise. Voilà. Même en racontant des faits divers. Ouais. C'est-à-dire que je pense qu'il distancie beaucoup la matière. Se faire peur. Voyeurisme. Sans doute. Il y a toujours un peu

de ça aussi, oui, parfois.

C'est minoritaire. Je pense que c'est minoritaire. Puis moi, je ne cherche pas... me donne quand même une règle morale de ne pas tirer justement sur le bloc. D'être un peu... Moi, ce qui m'intéresse le plus dans le crime, c'est de raconter que les criminels nous ressemblent quand même. Un peu. Beaucoup ou pas du tout. Mais pas du tout, non.

Tu sais que tu étais tombé en dépression. C'est tes problèmes de voix qui t'ont amené à cette crainte-là

Je me suis arrêté quatre mois à ma dernière opération. J'ai dû arrêter mon émission à l'époque à Europe 1, mon podcast. Je n'étais pas sûr de revenir. Oui, j'ai bien déprimé. Il y a les antidépresseurs, c'est formidable les antidépresseurs. Sincère, c'est très bien. Pour ne pas être gêné de dire je prends des antidépresseurs. Ça t'a aidé ? Je prends des antidépresseurs. Bien sûr. Plus qu'un psy, par exemple, pour toi ? Oui. Je ne suis pas très adepte des... psychologues. Ah bon ? C'est touté,

là. Mais pas pour moi. C'est chacun, chacun donne son avis. Pas pour moi. Là, ça va mieux ? Tu es remonté... Ouais, ouais. Je suis à 20 mg. Est-ce que tu as rencontré des criminels, toi ? Oui. Est-ce qu'il y en a un qui t'a particulièrement glacé ? Je suis en train de le dire non.

C'est vrai ? C'est intéressant. Alors, système judiciaire français ne nous permet pas d'en rencontrer beaucoup. Donc, à la différence de... T'es allé en prison, tu veux dire, pour les voir ? Oui, oui. Moi, j'y suis allé, je ne sais pas, je suis peut-être rencontré dans toute ma carrière. 5 ou 6 meurtriers ou assassins. Mais alors qu'aux Etats-Unis, c'est open bar. Et en Suisse, on peut aller les interviewer. En France, non. Ce qui est intéressant, je trouve, dans cette démarche, c'est de réaliser à quel point ils nous ressemblent. Hormis les gestes qu'ils ont commis, dont on va parler peut-être pas le premier jour. Mais à part ça, ils sont cools, ils sont sympas. Ils sont amicaux. Tu vois presque

pas la différence avec quelqu'un de normal dans la rue. Si tu reviens

pas au fait qu'ils ont commis, non. Non, non, ils sont sympas.

Tu vois, il n'y a pas une aura un peu noire autour d'eux ? Tu vois ce que je veux dire ? Une sorte d'énergie un peu sombre ?

Pas du tout. En général, je vais au parloir avocat. Pour pas me taper le parloir commun. Pour le coup, les gens me reconnaissent tous. Bon, j'ai pas envie. On leur vient à parler de la vie. Ils nous ressemblent, quoi. C'est ça qui est intéressant, en fait. 'est qu'ils nous ressemblent.

Mais en allant les voir, on le vérifie. On va parler d'un homme qui a préféré tuer sa compagne plutôt que de divorcer. Juste avant, ton podcast, il y a une question, là, tu fais 100% de lattes. Là, tu fais ton podcast, c'est à toi. Ce n'est pas sur une radio, ce n'est pas sur une télé. Tu le fais...

Si tu veux, j'étais à l'Europe 1. Et puis à un moment donné, je leur ai dit, je préfère, comme mon podcast marchait très bien, je préfère me consacrer au podcast. Parce que la liberté dans le podcast, c'est de pouvoir faire 50 minutes si on a envie. C'est de la

liberté totale du temps. Et 35

si ça mérite pas plus. Alors que la radio, t'es vraiment obligé, t'es obligé de couper pour mettre les pubs et tout ça au bon endroit. T'as des cases, quoi. Et puis de faire des résumés après la pub, etc. Donc je me suis dit, moi je leur ai dit, je vais rester en faire que du podcast. Et puis à partir du moment où je me suis mis à faire que du podcast, je me suis dit, pourquoi tu restes sur une radio en modulation ? fréquence pour faire des podcasts. Au fond, prends ta liberté, quoi. Prends ta liberté. Et là, j'ai... La liberté de quoi ? La liberté des mots, la liberté des sujets, la liberté... Là, j'ai enregistré un podcast. J'ai fait un pas de côté par rapport au criminel, mais qui est l'histoire d'une prostituée trans brésilienne au bois de Boulogne, qui s'appelle Stella. Et ce qui m'a éclaté dans ce récit, c'est que j'ai pu dire dans mon micro des trucs que je n'aurais pas pu dire dans une radio qui est de choune. Des mots, des mots. Brans le toit. Des trucs que je n'avais jamais pu dire. Et comme elle les avait mis dans son livre, moi je me suis éclaté à dire des trucs, des mots qui sont indicibles dans un média. traditionnel, classique. On peut te retrouver où, du coup, en podcast ? Sur toutes

les...

100%, là, sur toutes les plateformes, c'est pas compliqué. Voilà. Ma problématique étant que mon premier concurrent, c'est On ne la traquera compte. C'est toi

-même ? En fait, c'est des podcasts qu'il y a sur Europe 1 qui sont encore en

podcast. Je suis mon propre concurrent, et puis pour l'éternité, parce que j'ai fait 1200 histoires quand j'étais à Europe 1, et donc elles tournent, elles tournaient, elles tournaient, elles tournaient, elles tournaient, elles vont tourner. C'est toi contre toi. Post mortem, peut-être. Probablement,

d'ailleurs. Et puis c'est bien, ça dépend.

Surtout si je meurs demain. Tes histoires vont te

survivre.

Oui, quand je vois que Faites Entrer l'Accusé est toujours diffusée à la télé 26 ans après, oui. Probable.

Tu regardes toujours Faites Entrer l'Accusé ? Non,

je me suis rarement regardé. J'aime pas trop ça.

Non, mais les nouvelles versions,

quand il y a des nouveaux animateurs, etc. Ah oui, bien sûr, bien sûr. Parce qu'ils m'arrivent traiter d'affaires qu'ils ont traité. Donc du coup, je regarde le doc. pour visualiser les personnages, pour apprendre 2-3 trucs au passage. Oui, bien sûr. Est

-ce qu'on peut parler de l'affaire Demany ? L'affaire Demany, c'est un homme. Léa Demany, exactement. Elle avait 23 ans. Est-ce que tu peux expliquer cette histoire ? Pour reprendre 2-3 histoires dont tu as parlé, pour comprendre ce qu'on peut entendre dans ton podcast. L

'affaire Léa Demany, on en parlait tout à l'heure, elle colle pile-poil avec cette idée... Est-ce que je serais capable de faire la même chose pour les mêmes raisons ? C'est une histoire qui part de... Léa Demany, elle a 23 ans. Un soir, on appelle les gendarmes, elle est avec son compagnon sur le bord de la route, et elle a été percutée par une bagnole, et elle est morte. Donc, accident de la route, quoi. Accident de la route. On va s'apercevoir que son compagnon... était dans un complexe qu'on peut partager. Il avait quitté sa femme. D'accord ? Pour partir avec cette fille qui était beaucoup plus jeune et beaucoup plus jolie que sa femme. Ok ? Mais quand même, comme il avait un fils avec sa femme, il restait en contact. Et, à un moment donné, avec sa femme, ils ont convenu qu'ils allaient revenir ensemble. qu'il fallait qu'ils reviennent ensemble. Oui, il était moins joli, oui, il était moins jeune, mais ils avaient envie de reprendre leur histoire. Donc toi, moi, dans ce cas de figure, on va voir la métresse, on lui dit, écoute, je suis désolé, voilà, on va arrêter là, je retourne chez... Chez la mère de mon enfant. Voilà, je retourne chez la mère de mon enfant, bon, elle pleure ou elle pleure pas, voilà, mais bon... Une engulade de coup, une rupture. En 48 heures, bon, elle prend ça en pleine gueule, l'homme qu'elle aimait repart avec sa femme. Eh ben, lui, avec sa femme. Avec son ex-femme ? Ils étaient toujours mariés, ils n'avaient pas divorcé. Lui, avec sa femme, il va organiser le meurtre de sa maîtresse. C'est sa femme qui conduit la voiture, qui percute la petite Léa sur le bord de la route. Et c'est lui qui a monté tout ça. Alors, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'ils vont se renvoyer la responsabilité, mais pas pour s'accuser l'un à l'autre, mais parce qu'il y a le gamin au milieu de tout ça. L'idée, c'est, lui va dire, j'ai une idée à moi... Comment il va être découvert, pardon ? Il va être découvert parce qu'elle... La femme... Si la voiture, elle doit être abîmée, quoi. La voiture est abîmée. Donc, ça va être... Effectivement, lui, il va raconter... Mon fils m'a dit que chez sa mère, la voiture, dessus, il y a des traces de son et même des bouts de chair. Donc, il va la dénoncer. On est en 2021, là, on est vraiment, il n'y a pas si longtemps que ça, c'est en France, c'est ça ? On est en 2021, jugé en 24-25, donc c'est très récent, la condamnation. Et donc, lui va commencer par dénoncer sa femme, l'idée, leur idée commune étant, je m'occuperai du gamin, et toi t'iras en prison. Et ensuite, elle va dire, oui, mais c'est une idée à lui. Et lui va dire, elle a raison. C'est mon idée. Donc, laissez-la dehors. Elle s'occupe du gamin. C'est moi qui prends tout sur le dos. Et puis, à la fin, les jurés vont poser cette question de responsabilité. Et contrairement à ce qu'on pourrait imaginer, c'est bien elle qui vient percuter les ademaniers avec sa bagnole. Mais lui qui a eu l'idée, lui qui était avec elle sur le bord de la route et qui s'est écarté pour pas que la voiture le touche à lui. Lui va prendre 30 ans. Et elle qui a commis le meurtre va prendre 25. Donc la justice va remettre les choses un peu en équilibre. Et ce qui me bouleverse dans cette histoire, c'est le gamin. Parce que du coup, lui, il n'a plus de parents du tout. Ils sont tous les deux en prison. Et il y a du trauma. Je ne peux pas aller au-delà, j'en sais un peu plus, mais il y a du gros trauma. C'est-à-dire que dans cette histoire, ce gamin... qui est à la base du crime. L'idée, c'est qu'on revient, on s'occupe de notre fils, et au final, le pauvre, ça se passe pas bien pour lui. Pourquoi il

l'a pas quitté ?

Je sais

pas,

je sais pas. À un moment donné, c'est ça qui est fascinant dans ce genre de crime commis par des gens qui nous ressemblent, c ils en arrivent à cette conclusion, alors que moi, j'en serais pas arrivé, ni toi ni moi, on en serait arrivé à cette conclusion. Voilà, une sorte d'aveuglement, on s'enferme dans quelque chose de terrible.

Là, je vous mets une photo, il s'appelle Bernard Molinier. Je vous mets une photo de Bernard avec Léa, la maîtresse, sa nouvelle copine en tout cas, Léa, qui a été malheureusement tuée. Et maintenant, je vous mets une photo de Bernard avec la femme avec qui il a eu un enfant, qui a tué. Qui a commis le geste. C'est elle qui a commis le geste. Est-ce qu'elle a agi seule ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans la voiture ? Est-ce qu'elle a été aidée ? Non, elle était toute

seule. C'était organisé, c'est-à-dire que lui et sa maîtresse étaient en bagnole, il a organisé une fausse panne de voiture en pleine nuit, ils sont descendus tous les deux de la bagnole, ils ont dit on rentre à la maison à pied, ils marchaient tous les deux sur le banc de la route, et la femme est arrivée derrière et boum, elle a tapé la petite amie. Et pas lui. Mais en tout cas, c'est un coup qu'ils ont monté tous les deux. Voilà. Une mauvaise conclusion et une problématique très ordinaire. Il y a tous les ans des affaires comme ça en France ? Bien sûr. je dirais qu'il y a... On compte quand même. En France, il y a une quarantaine d'affaires criminelles intéressantes à raconter par an. C'est

énorme. C'est quasiment une par semaine. 52 semaines par an. Sans les vacances d'été, c'est une par semaine.

Ce qui est assez... L'étonnant, c'est qu'elle ne vaut pas toutes être racontées. Pour des raisons, moi, qui me dépassent un peu, à un moment donné, on va focaliser sur une affaire. Si on prend l'exemple de l'affaire Jonathan Daval, pourquoi est-ce que la presse se passionne pour cette affaire ? C'est un féminicide, de base. C'est un mec qui tue sa femme et qui se débarrasse du cadavre. Eh bien, il y a exactement la même affaire dans les Landes, à côté de chez moi. Il n'y a pas une ligne dans la presse. La même affaire. Il y a des affaires

qui ne sortent pas, tu veux dire ? Dutôt.

Pourquoi

? Ça, c'est...

Les hasards, je pense que ça tient au fait que certains journalistes connaissent certains avocats qui vont leur dire, tiens, j'ai une affaire, peut-être tu devrais t'intéresser. Je pense que ça tient beaucoup à ça. Il y a une affaire comme ça, c'est l'affaire Zavadsky. L'affaire Zavadsky qui est le record historique de Fête Entrée d'Accusé. 4,8 millions de téléspectateurs. En deuxième partie de soirée, un dimanche soir. Et c'est une histoire 'on a eue par un expert psychiatre. qui nous a dit, vous devriez vous intéresser à cette histoire. Il n'y avait pas une ligne dans la presse régionale, dans la région d'Orléans, pas une ligne dans la presse régionale. Elle n'avait pas du tout été traitée par la presse. Donc, ça me surprend beaucoup. Il y a plein d'histoires à côté desquelles tout le monde passe, et à côté desquelles tout le monde va de plus en plus passer, parce que la presse régionale, malheureusement pour elle, va disparaître. Et même les journaux régionaux aujourd'hui qui font un paquet d'économies pour essayer de se sauver. Autrefois, un journaliste qui suivait les affaires judiciaires en région, il allait assister à tous les procès. tous les procès, du premier jour au dernier jour. Pour avoir fait quelques procès récemment, on s'aperçoit qu'ils viennent le premier jour, ils viennent le dernier jour, mais au milieu, ils ne sont plus là, parce qu'ils n'ont plus le temps, parce qu'on les pressurise. Et donc, c'était les seuls témoins de ce qui pouvait se passer devant la cour d'assises de Guéret dans la Creuse. S'ils n'y vont pas, comment nous, on sait ça ? Et

c'est quoi l'histoire, en quelques phrases, en quelques mots, là, qui a fait un carton d'audience chez... Zawacki ? Ouais.

Zawacki, c'est un gars qui est... Il n'est pas pilote de ligne dans l'armée, mais il est mécanicien dans l'armée. C'est

français ? C'est un français, non ? Oui.

Ah oui, tu m'as dit du coup... Oui, le nom est polonais, je crois, d'origine, mais... Là encore, on retombe exactement dans les mêmes problématiques. va être empoisonné par un médecin généraliste, un petit pape, qui est l'amant de sa femme. Qui est l'amant de sa femme. L'amant de sa femme, oui. Il allait

chez le médecin généraliste. Il allait chez

le médecin généraliste. Et plus le médecin généraliste lui donnait le bioc, plus il allait mal. plus... Voilà.

lui, il a été condamné, le médecin, du coup, depuis ?

Ah, ben oui, oui, oui, oui. Tout le monde a été condamné. On est là sur un moteur essentiel du crime. L'amour ? Le cul. Moi, je dis le cul. Disons l'amour. Et l'argent. L'argent. Moi, je placerai l'argent, à titre personnel, comme moteur du crime, au-dessus du cul. Au-dessus du cul. On ne se rend pas compte à quel point l'argent est le grand moteur de l'humanité. Avoir de l'argent. Tu es pour de l'argent. Et tu es... pour du sexe, de l'amour, etc. Voilà. Ça, c'est ce qui nous touche le plus, parce que ça... 'est à tous les gens

ordinaires qui nous ressemblent. Tu parlais de l'affaire Zawadsky. Est-ce que c'est sa femme qui avait demandé à son amant de tuer son mari ou c'est le mari... Enfin, c'est l'amant, le médecin généraliste qui a décidé lui-même... Ah, c'est sa femme ! Bien

sûr. C'est sa femme, bien sûr.

y a beaucoup de meurtres comme ça, de personnes qui se séparent et qui font... Ou alors, qui ne sont pas séparées, mais qui font en sorte de tuer leur mari ou leur femme. Bien sûr.

Bien sûr. Bien sûr. C'est... L'amour, le cul, c'est un moteur. Mais l'argent, à mon avis, est un moteur plus important, qui va amener, par exemple, dans une problématique de divorce. On va divorcer. On a une maison. Puisqu'on va divorcer et qu'on est marié sur le régime de la communauté, il va falloir vendre la maison pour que chacun touche sa moitié. Si tu tues ton mari 15 jours avant le divorce... Tu récupères toute la maison. Tu t'attames 15 jours avant le divorce, tu récupères toute la maison. C'est le moteur de plein de crimes, ça. Tuer avant un divorce. C'est d'ailleurs pour les policiers et les gendarmes un signal d'alerte. C'est-à-dire, si le divorce se profilait et que l'un des deux est mort avant le divorce... Il y a là le mobile potentiel d'un crime qui va donc les amener à s'intéresser au conjoint, au mari ou à la femme.

Tu crois qu'il y a beaucoup de suicides qui étaient en fait des meurtres déguisés en France ? Alors c'est autre chose ça. Qui ont été considérés comme des suicides mais qui en fait n'en étaient pas ?

Sans doute mais comme je te l'ai dit, moi je crois à la vérité judiciaire. À partir du moment où on a dit que c'était un meurtre, c'est un meurtre. À partir du moment où on a dit que c'était un suicide. C'est un suicide. Et l'avis des gens sur ces affaires, je ne veux pas l'entendre. Voilà. Parce qu'en plus, les gens reconnaissent assez mal la question du suicide. L'essentiel des suicides se font par pendaison. Bon. Et les gens disent, mais ce n'est pas possible, il avait les pieds qui touchaient le sol. Et ça, c'est un truc dont j'ai beaucoup parlé avec le docteur Philippe Boxo, ce médecin légiste belge. La grande majorité des sujets se font en tour, lorsque les pieds touchent le sol. Les détenus qui se suivent en prison, ils se pondent au barreau, mais ils ont presque les fesses qui touchent le sol. Il suffit, je crois, pendant une minute et demie, d'avoir une compression au niveau ici, pour perdre connaissance. Et ensuite, la mort va mettre du temps à arriver. Donc, l'opinion des gens... Non, c'est pas un meurtre, c'est un suicide. Non, c'est un suicide, c'est pas un meurtre. Qu'a dit la justice ? Elle a dit que c'est un suicide. C'est un suicide. Elle a dit que c'est un meurtre. C'est un meurtre. Moi, j'en reste là.

Il y a une affaire qui a beaucoup marqué aussi, c'est l'affaire Menendez. C'est plutôt une affaire américaine. On est, je crois, dans les années 80 aux Etats-Unis à l'époque, et c'est deux frères, en fait, qui vont tuer leurs propres parents.

Alors, on est à Beverly Hills, ce qui rajoute à cette affaire. Parce que l'avantage, je te le dis, c'est une parenthèse, les affaires américaines, c'est que ça me laisse un peu plus de liberté. Parce qu'ils ne vont pas m'appeler en disant, on n'est pas d'accord avec vous, les affaires françaises, il faut que je sois dans la vérité. Ah, il faut que tu fasses attention aux procès, aux trucs comme ça. Menendez, bon. On est à Beverly Hills, et on a un couple, lui est producteur de cinéma, donc il habite à Beverly Hills, dans une très très très très belle maison, et sa femme est mère au foyer. Je mets une photo de la maison. Et il a deux enfants. Et un jour, on retrouve les parents massacrés, morts massacrés. Et au début, les enfants donc héritent. Et ils font ce qu'il ne faut pas faire quand on a tué ses parents. Ils craquent le pognon. Vas-y que je t'achète, vas-y que je dépense de l'argent, vas-y que je m'achète une voiture. Et comment ils tuent leurs parents ? Ils les tuent au fusil à pompe. Et après ? Bah, ils mettent le fusil à pompe dans le coffre de la voiture. Ils s'en débarrasseront plus tard. Et bon, ils vont pleurer en disant aux parents, etc. Et ils vont avoir un mauvais comportement derrière. C'est un conseil qu'on peut donner aux gens qui tuent. Ne vous réjussez pas trop vite derrière. Et lorsque vous héritez de l'argent, en l'occurrence de vos parents, ne le dépensez pas tout de suite. Ne flambez pas. Et là, ils flambent. Ils flambent, ils s'achètent des bagnoles rutilantes. Ils crament l'argent. Ils crament l'argent. Bon, bref. À un moment donné, on va les soupçonner. Et alors qu'ils sont soupçonnés... du crime, mais il n'y a pas de preuves. Ils sont des gamins intelligents, ils sont travaillés quand même par la culpabilité. Et un des deux frères va commencer à y aller chez un psychologue, un psychothérapeute. Et le deuxième frère va le rejoindre, ce psychothérapeute. Et ils avouent leur crime au psychothérapeute, qui fait deux choses. D'une part, il enregistre la totalité des discussions avec eux. À l'heure insue, pardon, c'est fait à l'heure insue. À l'heure insue, oui. Les psys, parfois, enregistrent des discussions. Ça arrive, oui. Ça arrive, notamment aujourd'hui, parce qu'avec l'intelligence artificielle, ça permet de scripter le récit. Et de s'en souvenir la fois d'après, parce qu'un psy qui a plusieurs patients, il peut oublier l'histoire, et là, il va la retrouver. Bon, peu importe. Il enregistre, d'une part, et d'autre part, il dit à ça. à sa petite amie, tu vas voir c'est passionnant, écoute à la porte. Donc elle est derrière elle, comme ça. Elle écoute les confidences des deux gamins au psychologue. Et elle, à un moment, elle va les dénoncer. Les confidences, ils vont dire, ils vont avouer... Ils vont avouer qu'ils ont tué leurs parents. Et elle, qui écoutait derrière la porte, elle va récupérer les cassettes de son mec, et elle va tout livrer à la police en disant, en fait, ils ont tué leurs parents. Et là, les flics vont avoir une preuve, alors qu'ils l'aient soupçonné, mais n'avaient aucun élément pour les incriminer. Ils vont avoir une preuve, et ils vont se retrouver devant le tribunal. Et... Au cours du procès, ils vont utiliser un argument, probablement conseillé par leurs avocats, qui est de dire, en fait, on les a tués, parce que mon père nous a tués toute notre enfance, et que ma mère était au courant. Et n'a rien dit. Ça, c'est leur règle de défense. Donc, c'est une sacrée défense. Le tout de savoir si c'est un argument inventé ou si c'est la réalité. Et ça, c'est compliqué, puisqu'ils sont morts. On ne peut pas les incriminer, eux. Les jurés vont finir par considérer qu'ils mentent et ils les condamnent à la réclusion criminelle à perpétuité à l'américaine, c'est-à-dire jusqu'à la mort. Incompressible. Incompressible. Mais ce qui est intéressant, c'est le rebond de cette histoire 40 ans après. 40 ans après, avec le phénomène MeToo, tout un tas de jeunes disent, mais enfin, s'ils ont été violés par leur père, c'est pas normal qu'ils aient été condamnés à perpétuité. Et donc, un espèce de mouvement de compassion à leur égard s'est créé aux Etats-Unis via les réseaux sociaux qui demandent aujourd'hui la révision. de leur condamnation. Est-ce que ça aboutira ? J'en sais rien. Mais c'est quand même un phénomène de société qui est intéressant, je trouve. Ils y sont encore en prison ? Ils y sont toujours. Ils sont dans la même prison et ils se voient tous les jours. Au début, ils avaient été séparés, puis on les a... remis ensemble, ce qui me paraît être assez humain.

Il y a des documentaires sur plusieurs plateformes. Oui, il y a Netflix.

Netflix a beaucoup nourri mon récit, pas que Netflix. Il y a plein de docs là-dessus, mais il y a une très belle série sur Netflix là-dessus. Il

y a une autre affaire dont tu as parlé quelques fois, qui est très intéressante, c'est l'affaire Ranucci. Ah oui, ça pourrait en avoir parlé, j'en ai parlé. C'était en 1976, en France, à l'époque. Christian Ranucci va être condamné pour le meurtre. Il a dit que ce n'était pas lui jusqu'au dernier moment d'une petite fille de 8 ans qui s'appelle Marie-Dolores Rambla. L'effet remonte à 1974. Est-ce que tu peux expliquer cette histoire, qui est une grande affaire française aussi ?

peux d'autant plus l'expliquer, que j'en ai fait 47 représentations de théâtre à ce jour, que je vais en faire encore une à Paris avant de partir en tournée, à Paris le 8 décembre, et ensuite je pars en tournée dans toute la France. Donc c'est une histoire que je viens en tête et qui me passionne. Donc c'est une petite fille qui s'appelle Marie Dolores Rambla. Elle disparaît dans la cour de sa cité HLM. Et on va retrouver son cadavre à 20 km de là, en bord de route, au-dessus d'un talus. Et elle a été fracassée. Et on va petit à petit remonter jusqu'à un homme qui s'appelle Christian Ranucci. On va le faire pourquoi ? Parce que sa propre voiture, quelques heures après sa disparition, va être vue à 15 mètres. du cadavre qu'on n'a pas encore découvert. Elle est vue par plusieurs témoins, elle est là. Ensuite, sa voiture va être aussi vue dans une champignonnière qui est à un kilomètre de là, et dans laquelle il s'est embourbé, possiblement, enfin probablement, parce qu'il a voulu se cacher après le crime qu'il a commis, et donc il va être arrêté. Il va jamais, il va reconnaître ce crime. au cours de séances d'aveu. Il a 22 ans à l'époque. Il a 22 ans. C'est un petit gars en costume, enfant unique, avec une maman qui vient encore chez sa maman. Je vous mets une photo de lui à l'arrestation avec les deux policiers. Il est représentant de commerce. Il avoue le crime devant les policiers. Il l'avoue ? Il l'avoue. Ah oui ? Il l'avoue. Et puis il va se rétracter. Voilà. Mais il y a tellement d'éléments... convaincant sur sa culpabilité qu'au procès, il va être condamné en 1976. Et en 1976, quand on est condamné, on est condamné pour ce genre de meurtre à mort. Il est condamné à mort. Il est exécuté, guillotiné. Sa tête rebondit deux fois sur le sol. Et normalement, l'affaire s'arrête là. Sauf que deux ans après, un journaliste de l'époque, aussi écrivain, plutôt bon écrivain, sort un bouquin dont le titre va sans doute parler aux gens qui sont trop jeunes pour avoir connu cette histoire, qui s'appelle « Le punot vert rouge », écrit par un gars qui s'appelle Gilles Perrault. Et Gilles Perrault va dire « Gilles Perrault, il est anti-peine de main ». ce qui à l'époque est le cas de beaucoup de gens, mais lui va dire, ce type, il ne fallait pas le guillotiner, pour une bonne et simple raison, c'est qu'il était innocent. Et dans ce bouquin, qui est épais comme sec, il va se vendre à un million d'exemplaires, il va tenter de démontrer qu'il était innocent. Et il va dire, en fait, celui qui a tué cette petite fille, c'est un homme, un p****-file. avec un pullover rouge, qui sévissait, tout ça se passait à Marseille, qui sévissait dans la banlieue de Marseille, à l'époque. Et c'est vrai, au moins pour une... Un élément que, oui, il y a eu dans une cité HLM de Marseille, un type avec un pullover rouge qui s'en est pris à une petite fille en lui disant, en lui touchant la coucouniette, comme on dit à Marseille. Et ça c'est vrai, il y a plein de témoins, les parents ont porté plainte, etc. Donc lui il va dire, vous voyez ? Il y a un type avec un pulau vert rouge. Qui a existé. Ça a existé, il a voulu commettre le même genre de crime. Et puis ensuite, on va avoir un deuxième témoignage dans une autre cité de Marseille, d'une dame qui va dire, ma fille et une de ses copines ont aussi été prises à partie par un monsieur qui portait un pulau vert rouge, et qui a voulu les amener dans sa voiture, etc. Sauf que quoi ? Ça démontre l'existence d'un homme au pilot vert rouge, un pétrole qui a sévi dans ses cités HLM. Mais selon, pour quelle raison est-ce que ça blanchirait ? Christian Ranucci. Est-ce qu'il ressemblait l'homme qui a été décrit avec le pilot vert ? Pas du tout. Ah non, pas du tout. Non, parce que le petit frère de Marie Dolores a assisté à l'enlèvement de sa soeur. Donc lui décrit un type en costume, et certainement pas avec un pilot vert rouge, mais comme il est tout petit, qu'il a 6 ans, voilà, il n'a pas dû s'en apercevoir, etc.

Bref. Excuse-moi, j'ai juste pas compris un truc. Si lui-même a dit que c'était lui, pourquoi est-ce qu'on essaie de dire que c'est pas lui ? Si lui, il a avoué...

Ouais, alors on l'a... À l'époque, on dit... Enfin, les avocats qui vont le défendre, ils l'ont avoué parce que les flics l'ont tabassé. Il faut reconnaître qu'on est dans les années 70, à Marseille, et que c'est vrai qu'à l'époque, si on veut obtenir des aveux, on les obtient. On distribue des baffes. On utilisait à l'époque beaucoup des annuaires téléphoniques qui avaient cette qualité. Tu frappais les gens avec, mais ça ne laissait pas de traces, quoi, tu vois. Donc, ces avocats vont défendre l'idée qu'on lui a... coup de bottin. Voilà, le coup de bottin. C'est comme ça qu'ils ont obtenu leur service. Ce qui est intéressant, c'est que le bouquin va donc développer l'idée que le crime a été commis par un homme avec un pelot vert rouge, et va donc chercher à disculper Ranucci. Ce bouquin, qui sort en 78, donc trois ans avant l'abolition de la peine de mort en France, va devenir un peu la bible des opposants à la peine de mort. Ce bouquin est considéré pendant des années comme le bouquin qui démontre que Ranucci était innocent. Eh bien, 40 ans après, on va oser, en 2020, on va oser dire que ce bouquin est truffé d'erreurs. Mais pas une, pas deux, pas trois. 200, c'est vrai. Que personne n'a voulu voir pendant... 40 ans. Tellement ce bouquin, le pulau vert rouge, avait une charge morale puissante qui faisait que personne n'osait le contester. Parce que sa cause de base, c'était la lutte contre la peine de mort. Et que puisqu'il luttait contre la peine de mort, on ne pouvait pas dire que l'écrivain mentait. On n'a pas pu le dire. Mais il y a une suite à cette histoire. c'est que le petit frère qui a assisté à l'enlèvement de sa sœur, il avait 6 ans. Elle, elle avait 8 ans. Il avait 6 ans. À partir du moment où Gilles Perrault, dans son bouquin, dit « Le type qui a tué la gamine, il avait un pull au vert rouge, alors que lui, il l'a vu avec un costume. » Quand on lui a demandé à quoi il ressemblait le monsieur qui enlevait ta sœur, il l'a décrit avec un costume beige. Il n'a pas vu qu'il avait un pull au vert rouge. Et donc, À l'âge de 8 ans, puisque deux années sont passées, à l'âge de 8 ans, 10 ans, 12 ans, ce bouquin va détruire ce gosse. Parce qu'il n'a pas vu que le type avait un pullover rouge. Parce qu'il s'est trompé. Parce que d'une certaine manière, on lui fait porter la responsabilité de l'exécution de Christian Ranucci sous la guillotine. Et bien ce gamin va devenir lui-même un meurtrier. Il va tuer une première fois une maîtresse. Il va aller en prison. Il va être libéré 15 ans plus tard. Et il a raté une femme dans des conditions qui indiquent qu'il est ce qu'on appelle un psychopathe. C'est une femme qui choisit au hasard dans la rue, il marche, il la voit sur un balcon. Il ne sait pas comment elle s'appelle. Il ne sait pas quel âge elle a. Il ne sait rien du tout sur elle. Il s'introduit dans l'immeuble, il sonne à sa porte, elle l'ouvre. Et il l'égorge. Voilà. Et donc, le bouquin de Gilles Perrault, que personne n'a osé contester pendant 40 ans, alors qu'il était truffé d'erreurs, a contribué à la fabrication de ce psychopathe, qui était le frère de la petite victime. Pourquoi cette affaire, elle a marqué la France plus que les autres ? Elle a marqué la France parce qu'elle a collé, c'est l'avant... avant dernière exécutée en France, avant l'abolition la peine de mort. Elle a marqué la France parce que le bouquin s'est cru obligé de mentir sur sa culpabilité pour démontrer qu'il ne fallait pas l'exécuter. C'est débile. Il suffisait de dire qu'il ne fallait pas l'exécuter. Point. Il n'était pas nécessaire de dire qu'il était innocent. Justement, même s'il était coupable, il ne fallait pas l'exécuter. C'est ça l'argument des militants contre la peine de mort à l'époque. Et bien non, Gilles Perrault a embarqué tout le pays, et on l'a suivi, et on n'a pas osé le contester, on a pris ça pour quelque chose d'acquis, dans l'idée que... Ce type était innocent alors que ça n'était pas nécessaire. Et qu'il ne le démontrait pas puisque son bouquin était truffé d'erreurs. Alors je

voudrais terminer avec deux histoires, si tu veux bien te raconter, qui ont marqué vraiment les esprits. C'est l'affaire Montgomery. On est en 2004, cette fois-ci, aux Etats-Unis. Lisa Montgomery va tuer une femme enceinte pour lui voler son bébé. Ça paraît irréel d'entendre ça. Boby Jocelynette,

élève des chiens. Et donc, à ce titre-là, elle a rendez-vous avec une dame, un jour, qui veut... Acheter un chien. Un de ses chiens. Adopter un chien. Adopter un de ses chiens. On va la retrouver morte chez elle, éventrée, alors qu'elle était enceinte. Et son fœtus a disparu. Et, évidemment... Elles étaient rentrées en contact par des sites internet, et donc, assez vite, on va pouvoir remonter à cette femme avec laquelle elle avait rendez-vous pour acheter le chien, en se disant que c'était possiblement elle qui avait éventré Bobby Jostinette pour lui piquer le bébé. C'était le dernier rendez-vous, en tout cas. En fait, lui piquer pourquoi ? Cette femme, elle s'appelle Lisa Montgomery. C'était une femme qui s'était fait ligaturer les trompes et qui ne pouvait donc plus avoir d'enfant. Mais elle en voulait quand même. Et elle ne cessait de dire à son mari « Ah, je suis enceinte. Ah, puis non. Avortement, j'ai pas pu aller au bout. Ah, mais je suis enceinte. Ah, puis non, j'ai pas pu. » Et donc, au fond, elle l'a tuée pour prendre le fœtus. Et un jour, elle arrive et lui dit, regarde, il a couché. Et elle lui montre le fœtus qu'elle avait volé. Qui était en vie. Elle lui a volé un... Elle était en vie. Il a survécu le bébé ? Il a survécu le bébé. Et elle le lui montre. Et donc, super, formidable. Sauf que derrière, les flics ont continué à remonter les réseaux sociaux par lesquels ces deux femmes étaient rentrées en contact. Et ainsi vite, ils tombent sur elle. Et on va s'apercevoir, parce que jusque-là, évidemment, on dit, oh là là, mais cette femme, c'est un monstre, vous vous rendez compte, elle a tué quelqu'un, elle a pris un bébé, elle a fait croire que c'était son bébé, etc. Malheureusement, c'est une malade psychiatrique. Biponaire, psychotique, à tendance schizophrène, avec donc tout un tas d'éléments qui permettent de dire que probablement que tout ça... s'est construit dans le cadre de sa maladie psychiatrique. Sauf que là, on va buter sur un éternel problème récurrent dans des milliers d'affaires criminelles. Est-ce que la justice va considérer que la maladie psychiatrique est une excuse et que cette femme ne peut pas la condamner puisqu'elle est malade ? Ou pas ? Alors, en général, il y a des experts, d'ailleurs, les experts disent, là, dans cette affaire, oui, oui, oui, oui, elle est psychotique, oui, elle est malade psychiatrique, mais à la fin, c'est le jury qui décide. En l'occurrence, aux Etats-Unis, le jury décide.

le jury... C'est des hommes et des femmes de la vie civile qui sont convoqués, comme en France, qui viennent et qui

jugent. le jury ne va pas retenir l'excuse psychiatrique, et il va la condamner à mort. Et elle est exécutée par injection létale. Et moi, cette histoire m'intéresse essentiellement sur la problématique de la prise en compte des maladies psychiatriques. Essentiellement, c'est la schizophrénie, qui est une maladie psychiatrique irréversible, qui est à l'origine de beaucoup de crimes commis par des malades psychiatriques. Je fais toujours une parenthèse, quand je parle de la schizophrénie, il y a 1% de schizophrènes en France, 1% aussi de schizophrènes aux Etats-Unis. C'est une maladie qu'on peut très bien soigner par des médicaments, mais il est assez courant que des schizophrènes stoppent leur traitement. Et à ce moment-là, sans prévenir personne, et perdre le contrôle d'eux-mêmes. Au passage, pourquoi ils le font filles, je ne sais pas, les garçons, parce que ça empêche de bronter les médicaments de lutte contre la schizophrénie, empêchent de bronter. Et quand vous diagnostiquez un gamin de 18 ans en lui disant « t'es schizophrène, tu ne pourras pas te bronter », il faut s'attendre à ce qu'un jour il arrête, juste pour prendre un peu de plaisir. Donc quand même, ce qui est important de dire, c'est que 99% des schizophrènes ne présentent aucun danger pour la société, ni française, ni en l'occurrence américaine. Les experts psychiatres diagnostiquent parfois le caractère schizophrène d'un accusé. Je dis parfois. Il y a des affaires où on a vu jusqu'à 9 experts psychiatres dire, le premier il est schizophrène, le deuxième il l'est pas, le troisième il l'est, le quatrième il l'est pas, le cinquième il l'est, le sixième il l'est pas, c -à-dire que la psychiatrie est loin d'être une science exacte, et que donc on a du mal à se référer à des psychiatres là-dedans. Et quoi qu'il en soit, à la fin de l'histoire, ce sont les jurés. qui vont décider. Et les jurés sont incompétents en psychiatrie. Donc vous avez des avocats dans l'affaire Elisa Mambogri qui vont plaider l'irresponsabilité au titre de la maladie dont souffrait cette femme. Sauf qu'ils n'ont pas convaincu, les jurés. et que donc elle a été condamnée à mort et exécutée par injection létale. C'est pour moi... En 2021, c'est pas vieux non plus. Ouais, c'est pas vieux non plus.

Qu'est-ce qui est devenu l'enfant après tout ça ? Il a été

rendu, non pas à sa mère qui était morte, mais à son père. Qui a pu le garder. Voilà, qui a pu le garder et qui l'a élevé. Ça

ne doit pas être facile. J'ai deux questions sur cette histoire, déjà. Quand il lui annonce qu'il vient d'avoir un bébé, il a bien vu que sa femme n'était pas enceinte. Soit il dit un déni de grossesse,

mais

il voit bien qu'il n'y a pas de trace qu'elle a ressorti de l'hôpital tout de suite.

Vous savez, chez les bébés congelés, il y a plusieurs affaires. de bébés congelés. Chez les bébés congelés, on se tourne souvent vers les pères, on dit, mais vous n'aviez pas vu qu'elle était enceinte, votre femme, et qu'à un moment donné, elle avortait et collait le bébé au congélateur. Et ils ne l'ont pas vue. Parce que ça ne se voit pas toujours. Alors nous, on a l'impression que si la femme est un peu forte, ça se voit moins, etc. Le père, il n'a pas été impliqué dans l'histoire. Parce que... il avait pas vu que sa femme n'était pas enceinte. Voilà. Oui, c'est dans l'autre sens. Après, moi, je connais... Au moins une femme qui met de la mousse pour faire croire qu'elle est enceinte. Et puis ensuite qu'elle a perdu l'enfant. C'est arrivé dans des histoires. Donc on peut toujours simuler une grossesse en mettant oreiller ici. La

question qui me vient directement là, c'est ok, tu cette dame, elle prend son bébé, le bébé survit. Mais comment est-ce qu'elle a fait ? Est-ce qu'elle avait préparé ? Est-ce qu'elle s'était entraîné ? Comment elle avait

fait ? Comment est-ce qu'on fait aujourd'hui ? On va sur internet, on regarde comment on fait. Donc elle a regardé des vidéos sur YouTube, et puis elle a vu comment on a couché à domicile, elle a regardé comment on faisait une césarienne. Il y a des vidéos de tout. Donc voilà, on regarde, on regarde, on voit bien à quel endroit on pose le scalpel jusqu'où on tire, comment ensuite on va sectionner le cordon ombilical, et voilà, et où on laisse le placenta, et voilà, et qu'est-ce qu'on fait du bébé quand il sort, et comment on l'emmaillote, et comment on part avec, et voilà. Elles étaient

entraînées, quoi,

en regardant. Elles étaient entraînées, oui. Mais bon, c'était une malade psychiatrique. Ne cherchons pas plus loin. Je sais que c'est une des choses qui est les plus difficiles à comprendre pour les gens, mais la maladie psychiatrique, ça existe. Et ça excuse. C'est-à-dire qu'à aucun moment, cette femme ne sait le mal qu'elle fait. Elle ne pense qu'à son bien, à elle, parce qu'elle est malade mental. Et nous devons accepter l'existence des maladies psychiatriques, et nous devons accepter que ce soit des excuses recevables pour ne pas juger et ne pas condamner des gens. Et quand on ne le fait pas, parce que souvent dans les affaires, les experts psychiatres n'étant d'accord sur rien, les jurés finissent par condamner des malades. ou échouent-ils, une fois qu'ils arrivent en prison, dans les unités pour malades psychiatriques, des prisons. Alors qu'un malade psychiatrique n'a rien à faire en prison. Je voudrais que les gens acceptent cette idée de la maladie psychiatrique. C'est une maladie. On n'est pas plus responsable d'être schizophrène que d'avoir un cancer. On n'est pas reproché à quelqu'un d'avoir un cancer. Vous ne pouvez pas lui reprocher d'être schizophrène. C'est quand même important, ça. Alors on va dire oui, il a arrêté son traitement, mais il a arrêté son traitement parce que ça fait partie de sa maladie aussi, d'arrêter les traitements. Tous les malades psychiatriques arrêtent leur traitement, suspendent les traitements, c'est ça qui va déclencher des crises. Donc c'est une des choses qui est la plus difficile à faire passer dans l'opinion, et moi je serai un militant, grand militant de ça jusqu'à la fin de mes jours. La maladie psychiatrique est une maladie, on ne peut pas condamner un malade. Pourquoi ça te touche autant ? Ça me touche autant parce que j'ai tellement raconté d'histoires où il y a eu tellement d'argistus là-dessus. Je suis allé dans un... Il existe en France, c'est Sarkozy qui a créé ça, et c'est une bonne idée, des unités pour malades difficiles. Parce qu'en fait, la problématique était, tu dis qu'il est malade mental, donc du coup, tu ne vas pas le juger. Ok ? Mais qu'est-ce que tu en fais ?

c'est dangereux pour les autres, c'est ça ? On l

'envoyait à l'hôpital psychiatrique. Mais à l'hôpital psychiatrique, bon, il y avait des endroits où on pouvait enfermer les malades, mais on ne pouvait pas les garder à vie enfermés là-dedans, donc petit à petit, quand ils prenaient bien leur traitement, on les passait dans des endroits où ils étaient moins malades, et puis petit à petit, ils quittaient l'hôpital psychiatrique. En ayant tué quelqu'un, on les retrouvait à l'extérieur. Et donc, on a créé en France ce qu'on appelle les unités pour malades difficiles, qui sont des unités psychiatriques. mais en réalité aussi des prisons, avec des murs infranchissables, avec des systèmes de surveillance. Des centres fermés, quoi. Fermés. Et moi, j'ai passé une semaine l'unité pour malades difficiles de Lyon, et ça m'a beaucoup intéressé parce que tu rentres là-dedans, tu parles avec les mecs qui sont là. J'en connaissais deux. Des patients ou des médecins ? Des patients. J'en connaissais deux. Un sur lequel, dont j'avais raconté l'histoire, et qui avait été condamné, envoyé en prison, puis finalement interné dans cette unité pour malades difficiles, et un autre qui avait été excusé en raison de sa maladie, il était schizophrène, et qui s'est retrouvé dans cet établissement. Tu discutes avec eux ? Les gens normaux. Super cool, très gentil, intelligent, voire brillant. Tu peux passer vraiment des bons moments à discuter avec eux pendant une semaine là-dedans, heureusement, parce que sinon les journées sont longues. Et puis tout d'un coup, il y en a un qui pète un câble. Et là, il faut que les infirmiers le collent au sol, leur maillotent, lui collent une piqûre et la même dans son lit, quoi. Donc... Tu

l'as vu, ça ? Oui. C'est-à-dire que tu parles avec un gars et qu'est-ce qui se passe ?

Oui. Et puis, tout d'un coup, il pète les plombs, tout d'un coup, il devient très agressif, tout d'un coup, il devient très violent, tout d'un coup, il s'en prend aux autres. Voilà. Donc, à ce moment-là, pop les bloque, on leur colle une piqûre, on les amène dans le lit. Ce sont des malades. Mais un malade, ça a souvent l'air de quelqu'un de normal 90% du temps. Il faut accepter la maladie mentale. C'est une réalité, c'est un de mes combats.

'est bien d'en avoir. On va terminer avec une histoire qui est absolument incroyable. Je vais vous mettre une photo. Kim Wall. Kim Wall, c'est l'affaire du sous-marin. C'est au Danemark. On est en 2017. Est-ce que tu peux nous raconter cette histoire

? Kim Wall, c'est... C'est une grande journaliste qu'on appelle un grand reporter. Elle a couvert un certain nombre de guerres. Voilà, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience. Elle travaille pour des journaux très reconnus, le New York Times, pour le Guardian, en Angleterre, etc. Donc elle habite au Danemark et elle a une idée en tête. Et son idée, c'est de rencontrer et d'interviewer pour un portrait un type qui s'appelle Peter Madsen et dont on parle beaucoup dans la société danoise au début des années. 2010, et vers 2017, elle veut absolument l'interviewer et faire un portrait de lui. Et donc, elle lui envoie tout un tas d'invitations, et puis il répond pas, quoi. Elle, elle doit muter, elle doit quitter le Danemark pour aller s'installer ailleurs. Et elle a des boules parce qu'elle ne va pas pouvoir faire ce portrait avant de quitter le pays. D'ailleurs, ce jour-là, elle organise une grande fête avec son mec pour dire au revoir, quoi. C'est fini, je m'en vais. Elle est à deux doigts de rater cette interview qu'elle rêve de faire. Et à ce moment-là, Peter Madsen prend contact avec elle. Qu'est-ce qui intéresse Kim Roll chez Peter Madsen ? Eh bien, ce garçon est un inventeur de génie. C'est un des premiers hommes au monde à avoir fait un sous-marin privé. C'est un ingénieur, quoi. Il s'appelle le Nautilus. Il est arrivé à fabriquer un sous-marin Et au moment où elle veut le rencontrer, il est sur un autre projet encore plus intéressant. Il veut construire une fusée, mettre à l'intérieur un astronaute. et notamment lui, et faire décoller cette fusée. Il serait donc le premier astronaute privé à s'envoyer dans l'espace tout seul. il est considéré comme un grand créateur. Il

est très populaire au Danemark, il est connu. Et

donc, la fête est organisée, le barbecue est chaud, ça commence à cuire, et à ce moment-là, elle a un message qui lui dit, va le voir, Peter Madsen, c'est bon, je t'attends. Et elle va envoyer un SMS à son mec en disant, il m'a proposé d'aller faire un tour dans son sous-marin, qui s'appelle le Nautilus. Et il est monté à bord, évidemment, parce que, je ne sais pas, on te propose d'entrer dans un sous-marin, tu y vas ? Bon, je suis allé dans un sous-marin, c'est génial. Et donc, elle y va. Et on ne la reverra plus jamais. Entière, en tout cas. À un moment donné, on va retrouver des bouts d'ailes. Parce qu'on va aller chercher.

Il y a une dernière photo, on la voit sur le sous-marin, avec lui, avec Peter Madsen. Donc c'est la dernière photo de Kimol, de l'extérieur, de quelqu'un qui l'apprend alors qu'ils allaient partir. Alors

qu'elle allait partir.

Elle est glaçante la photo.

On va retrouver, dans les jours qui suivent, ses bras, sa tête, etc. Et le sous-marin a coulé. Lui va survivre. Ah, il va dire qu'il y a eu un accident, le sous-marin a coulé. On va le remonter, le sous-marin. Donc il a vraiment coulé, le sous-marin. Il a vraiment coulé. Et on va découvrir qu'en fait, il n'a pas coulé par accident, que c'est lui qui l'a coulé, possiblement parce qu'il avait le corps à l'intérieur. Mais on ne va pas retrouver le corps dedans. Et donc, on va pouvoir établir qu'il a coulé, le sous-marin, et assez vite qu'il a tué Kim Wall. La question intéressante étant pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on fait venir quelqu'un qui veut faire un portrait de vous au Guardian ? Pourquoi il tue le journaliste ? Le New York Times, grand journal américain. Pourquoi il la tue ? On va arriver à cette conclusion qu'il la tue parce qu'il est psychopathe. Le psychopathe, c'est un... C'est un personnage passionnant. Moi, ça m'intéresse beaucoup. Le psychopathe est possiblement la personne qui m'intéresse le plus. Et tu vas voir, c'est assez vertigineux comme raisonnement. Un psychopathe tue sans empathie. C'est-à-dire qu'il ne voit pas du tout que la personne souffre, que la personne est formidable, qu'il n'y a pas de raison de la tuer. Il n'y a pas d'émotion, quoi. Aucune émotion. Il n'exprimera jamais de regrets. C'est-à-dire qu'il n'exprimera... À la fin, il va dire au cours du procès, je suis désolé de l'avoir tué, mais avec une froideur incroyable. Voilà. Il n'a aucun regret d'aucune nature. C'est un pervers, narcissique et manipulateur. Un psychopathe. Et comment ça se fabrique un type pareil ? C'est ça qui est intéressant. Et bien un psychopathe, 99% du temps, ça se fabrique entre 0 et 3 ans sur un désamour maternel. Et c'est son cas. Il a été délaissé par ses parents et notamment par sa mère. entre 0 et 3 ans, il n'a pas appris l'amour. Il n'a pas été capable de le reproduire plus tard. C'est ça, souvent. Les psychopathes, ça vient de là. Oui. Le psychopathe, c'est une fabrication sociale. C'est pas une maladie dont on hérite, génétiquement. C'est une maladie qui est fabriquée par le désamour lors des premières années de sa vie. C'est vertigineux, pourquoi ? parce que, d'une certaine manière, ça le rend irresponsable, n'est-ce pas ? Puisqu'il n'a pas eu d'amour maternel, il ne sait pas ce que c'est l'amour, donc des années plus tard, il tue. Il n'est pas responsable de ça, du fait que sa maman ne l'ait pas aimé, et que donc il ne sache pas ce que c'est que l'amour, ce que c'est que l'empathie, ce que sont les regrets, il ne sait pas. Mais aucune société ne peut dire « Ah ben puisque sa maman ne l'a pas aimé, alors on ne va pas le condamner. » Évidemment. Voilà. Et donc il a été condamné à perpétuité. Il est toujours en prison, ce jour-là. Mais au moins qu'il soit dit... Alors, en France, il y a plein de psychopathes célèbres, Émile Louis, Guy Georges, Francis Holm, tout ça, ce sont des psychopathes. Ils ont tous eu, tous, tous, tous, tous, des enfants pourris. Je veux rappeler que Guy Georges, par exemple, il est le fruit d'une relation sexuelle entre une femme et un soldat américain en France, dans une base américaine. de l'après-guerre, et puis les Américains ferment la base américaine, ils rentrent aux Etats-Unis, et son fils strictement rien n'a tapé, donc la mère se retrouve tout seul avec ce gamin, elle est débordée, elle le file à ses parents. Les parents le filent à l'aide sociale à leur enfance, qu'ils le filent dans une famille d'accueil. Et ensuite, comme la famille d'accueil va trop s'y attacher, il retire la famille d'accueil pour le coller dans une autre famille d'accueil. Voilà comment s'est construit le psychopathe Guy Georges qui a tué cette femme. Et voilà comment s'est construit. le patron du Nautilus, le créateur formidable du Nautilus, qui était un génie, mais par ailleurs qui ne savait pas ce qu'était l'amour.

Mais pourquoi il l'a tué ? Est-ce qu'au-delà de ne pas avoir d'émotion, est-ce qu'il y a une raison ? Et pourquoi il l'a découpé en morceaux

Parce que... Tu vois ce que je veux dire ? Parce que... Parce qu'il en rêvait de découper une femme en morceaux, de la même manière qu'il rêvait de faire décoller une fusée, de la même manière que... C'est une expérience dans la vie de découper une femme en morceaux. Il n'a pas d'approche affective. Il n'a pas de sentiment de l'humanité de sa victime. Il est froid. Il est froid. Ça, c'est... Dans un premier temps,

il dit que ce n'est pas lui qui l'a tué, mais qu'il a découpé le corps, qu'il serait morte d'un accident, il invente des trucs.

Il invente, oui. Il est quand même condamné pour son meurtre. C'est ça qui est essentiel.

Il est reconnu coupable et condamné à la perpétuité le 25 avril 2018. il va s'évader.

Oui, parce qu'il reste machiavélique. Prison à vie, et il arrive à s'évader. Il arrive à s'évader. Pas longtemps, on l'arrête à 500 mètres, la prison. Il y a une photo

de lui d'ailleurs, qui est assis par terre, je vous la mets à l'image, avec un militaire qui est face à lui avec un chien et un fusil. Donc il va évidemment s'arrêter et voilà. Comment il va s'évader ? Parce qu'on ne s'évade pas d'une prison quand on est à la perpétuité, tout de suite.

Ah, mais parce qu'il est intelligent, par ailleurs. C'est pas parce qu'il est psychopathe qu'il n'est pas intelligent. Il est méchant, mais intelligent. Il a su fabriquer un sous-marin tout seul. Il était en train de préparer une faisait tout seul. Ça ne va rien lui coûter de se fabriquer un faux pistolet, une false ceinture d'explosifs, et de menacer une psychologue pour qu'elle lui ouvre la porte et qu'il puisse... Il va s'évader en prenant une tâche. Ce qui est intéressant... concernant ce genre de personnages, c'est qu'ils sont incurables. On ne peut pas rattraper l'amour qu'on n'a pas eu quand on était bébé. Voilà, on ne peut pas. c'est pas la peine de les coller à des psychothérapeutes, en l'occurrence un psychologue, avec lequel sans doute il avait un rendez-vous inutile, mais ça ne sert à rien. Ils sont incurables. Et donc, quand on les condamne à perpétuité, c'est le cas de Guy Georges, ou le cas d'Émile Louis, quand on condamne quelqu'un à perpétuité, en vérité, il aura le droit de sortir au bout de 30 ans de prison, mais il est probable qu'il ne sortira jamais. Parce que le risque de récidiver, Considérable. Considérable. 'est incurable.

Est-ce qu'il y a un point commun entre tous les criminels dont on parle, dont on a parlé aujourd'hui, et dont tu parles dans ton podcast 100% onglade aussi aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des points communs entre ces gens ? Entre eux et nous ? Non, entre eux. Je pense qu'entre eux

et nous... Alors entre eux et nous, il y a un point commun, c'est qu'on est tous des humains. Et entre eux, c'est qu'ils sont détraqués. Voilà. Pour mille raisons. Soit c'est dû à une maladie psychiatrique, soit c'est dû à une enfance pourrie, soit c'est dû à un caractère de merde et une incapacité à... modérer son raisonnement face à une situation. Voilà. Une absence peut-être de morale, de ce qu'on appelle la morale, c'est-à-dire tout un cadre qui nous empêche, nous, de passer à l'acte. C'est-à-dire que nous, nous sommes conscients qu'on ne peut pas tuer. Mais pas eux. Voilà. L'enfance pourrie, quand même. Ouais. Donc, le point commun, c'est une fracture. Voilà. C'est quelque chose qui distancie de gens qui ne passent pas à l'acte. Je pense que c'est ça, le point commun. Qu'est-ce qu'on retrouve dans 100% de l'acte ? Que des histoires comme ça. Que des histoires de... Alors, moi, j'essaye de travailler tous les genres. Vraiment. Tous les genres m'intéressent. Les psychopathes. Même les psychotiques, donc, schizophrènes, paranoïdes, etc., les crimes... ordinaires, crimes d'amour, crimes de haine, les crimes pour l'argent. J'essaie d'alterner, de manière à ce qu'on puisse faire une bonne idée de ce que sont les moteurs du crime. Donc voilà, semaine après semaine. Et ce qui est fabuleux, c'est que moi, toutes les semaines, j'ai l'impression de raconter la meilleure histoire de ma vie. Toutes les semaines. J'écris l'histoire, je dis, putain, elle est géniale cette histoire. Elle dépasse tout ce que j'ai fait jusqu'à maintenant. Et d'ailleurs, souvent, dans le lancement, je dis, je vous en ai raconté des histoires, mais celle-là, jamais je vous ai raconté une histoire comme ça. Et bon, j'ai... Après, j'oublie les histoires. Mais j'ai une capacité à rentrer dans une histoire pendant le temps où je l'écris, je l'enregistre, et où, éventuellement, je réalise les interviews avec les acteurs de cette histoire, notamment les avocats, beaucoup. Moi, je suis toujours convaincu et sincèrement convaincu que c'est l'histoire la plus intéressante que j'ai jamais écrite.

Tu m'en iras voir, 100% de lattes. Merci d'être venu en tout cas, Christophe. C'était un plaisir de te rencontrer. Merci à toi de m

'avoir reçu.

De t'avoir dans l'émission et puis que tu nous racontes quelques-unes des histoires que tu racontes dans ton podcast. Celles

-là, elles sont sur 100% de lattes, la plupart. C

'était un plaisir. Je mettrai tous les liens, si vous voulez suivre Christophe, que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans son podcast, je vous mettrai tous les liens. Mets les liens,

mets les liens.

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