BÉATRICE BRUGÈRE : DES SANCTIONS EFFICACES POUR LES ÉMEUTIERS

Un mineur, il faut lui mettre immédiatement des bornes, immédiatement des limites. Ça ne veut pas dire être violent, ça veut dire lui mettre des limites. Et donc si la limite, elle ne vient pas tout de suite, si vous expliquez, on se revoit dans 18 mois, il n'a pas compris qu'il y avait une limite. Non, mais il n'a même pas compris qu'il y avait une limite.

Il

a cru qu'il ne se passait rien. Donc première chose, pas de possibilité. Donc nous, on demande des procédures très rapides pour les mineurs.

à tous chers abonnés d'Omerta, chers abonnés de notre application, abonnés évidemment de la chaîne YouTube. Vous êtes pratiquement 600 000, je sais que je le répète, mais on va bientôt atteindre ce chiffre. Donc merci à tous du fond du cœur de nous rejoindre aussi nombreux. En ce moment, c'est entre 1 000 et 2 000 nouveaux abonnés par semaine. Donc voilà, nous sommes extrêmement heureux de cette confiance. Et le fait que vous reveniez voir nos programmes, nous encourage à en faire encore plus. Je précise que le dernier numéro de Martha est encore... en kiosque dans 5000 points de vente en France, sobrement intitulé UERSS, la dérive autoritaire, où nous auscultons cette belle idée européenne que, pendant notre jeunesse, on nous vendait comme étant symbole d'harmonie entre les peuples de paix éternelle entre la France et l'Allemagne, et qui aujourd'hui prend des aspects un petit peu inquiétants. Donc voilà, tout est analysé. le nouveau numéro de Merta. Je vous annonce aussi la sortie du hors-série L'Afrique est-elle francophobe ? Là, c'est un autre problème sur le recul de la France en Afrique, ce qui se passe en Afrique aujourd'hui. Est-ce que cette harmonie qui existait à une certaine époque entre la France et l'Afrique, est-ce que c'est définitivement caduque ou est-ce que ça peut redémarrer ? Bref, on interview une quantité de spécialistes du continent. Il y a nos analyses, nos reportages aussi, puisque vous savez qu'au Merta, le principe c'est d'aller sur place et de raconter. Ce qu'on voit, c'est notre promesse éditoriale. Voilà, et ça, ça sera, c'est en précommande sur le site internet ombertinmedia.fr et très bientôt en kiosque également, 5000 points de vente en France. Voilà, j'en arrête là pour les petites annonces. Donc merci d'être fidèle au rendez-vous du Grand Entretien. On va rester en France aujourd'hui, on va parler... évidemment des troubles que subit notre pays aujourd'hui, mais sur un versant... du point de vue des magistrats, puisqu'on reçoit Béatrice Brugère. Bonjour Béatrice.

Bonjour, merci pour votre invitation.

Merci d'être là. Je vous présente, ce n'est pas la première fois que vous venez chez Omerta. Un certain nombre de nos auditeurs vous connaissent. Vous dirigez le syndicat Unité Magistrat FO. Vous êtes magistrate depuis 25 ans. Je cite aussi votre... premier livre qui est quand même très d'actualité aujourd'hui puisqu'il s'agissait de... Attendez, j'ai un peu oublié. Justice,

la colère qui monte.

Justice, la colère qui monte. Voilà, ça c'était votre premier livre. Et le dernier s'appelle ?

Les juges ont-ils vraiment tous les droits ?

Voilà, donc on va évidemment parler de ça, mais on va surtout revenir sur ce qui vient de se passer en France. Notre pays connaît une flambée de violence entre casse, pillage, attentat raciste, à six mois des présidentielles. On a un peu l'impression que les choses s'accélèrent, comme s'il y avait une sorte de... Je voulais savoir si vous avez ce sentiment. Est-ce que vous pensez que les choses peuvent empirer jusqu'à la présidentielle, jusqu'à peut-être que cette élection ne puisse avoir lieu ?

je ne suis pas médium, je ne sais pas si ça va s'empirer. Ce qui est sûr, c'est que de toute façon, il y a bien longtemps qu'on est rentré dans une série de crises violentes. Là, on est sur une séquence qu'il faut regarder sur un temps long et qui a commencé, on va dire... Depuis les Gilets jaunes, mais même avant d'ailleurs, où on a eu comme ça des séquences d'accélération, de violence, qui se sont d'ailleurs prolongées ou pas. Par exemple, les émeutes de l'affaire Naël, ça a été huit jours d'une violence inouïe. On a eu aussi, à chaque fois qu'on a un événement d'un grand match, on a des violences. PSG, Champions League. Donc il n'y a pas de surprise. j'allais dire c'est la première fois on n'a jamais vu ça c'est pas vrai ce qui est ennuyeux c'est plutôt aujourd'hui de sentir qu'en face il y a un d'anticipation on sent que le gouvernement n'a pas de réponse à une crise qui en effet commence à s'agréger depuis un certain temps sur tous les fronts Aujourd'hui, ce sont les étudiants, mais hier, c'était d'autres professions. On a eu les agriculteurs, on a eu des professions libérales. J'ai écouté, avant de venir, une émission d'Alain Boer, qui était en fait interviewé par Sonia Mabrouk, qui a résumé, je trouve, assez bien la situation. Il lui dit, mais dites-moi s'il y a une profession aujourd'hui qui n'est pas... qui est plutôt contente ou qui n'est pas mécontente, dites-moi laquelle, invitez-la sur votre plateau télé et surtout invitez-la tous les jours pendant 8 jours. Bon, c'était évidemment une plaisanterie, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait... Aujourd'hui, on a les yeux rivés sur les étudiants, puisque c'est eux qui ont commencé une manifestation. Mais hier, c'était d'autres professions et demain, ça sera peut-être encore d'autres. La difficulté, c'est qu'en France, il y a un mélange des genres, puisque depuis un certain temps, le droit de manifester est pollué. en début, au milieu ou en fin de manifestation, par ce qu'on appelle des violents d'opportunistes, les pilleurs, les casseurs, on a quand même quelque chose d'un peu plus nouveau dans ce qu'on a vu dans la dernière séquence, qui donne peut-être ce côté d'accélération, c'est qu'on a aussi des mouvements politiques, dits d'ultra-gauche, ça restera à déterminer, parce que c'est aussi un écosystème assez large. qui laissent revenir des mouvements comme des anarchistes. On a vu des sigles A, on connaît ces mouvements, éco-terroristes, etc. Donc on a aujourd'hui, c'est cette accélération dont vous parlez, une espèce de de plusieurs mouvements plus ou moins violents.

Convergence des luttes, comme on est en marxisme. Ça a

été toujours la peur du gouvernement, ça a été la convergence des luttes. Là, on est plutôt sur la convergence des violences, parce que les luttes, tout le monde n'est pas sur le même niveau. Les pilleurs ne sont pas sur la lutte, ils sont sur la prédation. Mais la convergence des violences, ça c'est sûr.

Alors avec des casseurs qui incitent les pilleurs à venir, c'est Emmanuel Macron qui l'a déclaré d'ailleurs il y a deux jours.

Oui, ça, c'est des formules un peu simples pour expliquer et essayer de trouver de façon un peu binaire, un responsable, une organisation. vrai, les organisations sont beaucoup plus complexes. Elles s'adoscent sur les nouvelles technologies qui font qu'on est un peu, entre guillemets, largués parfois. Donc l'analyse, elle vient souvent. poste et non pas hanté. Ça a été toute la critique sur les services de renseignement territoriaux. On voit quand même, et c'est ça qui est intéressant, une adaptabilité grâce aux nouvelles technologies qui font qu'en fait on arrive toujours un peu un temps trop tard, un temps après. Alors l'analyse elle vient, elle est bonne souvent. Elle se fait d'ailleurs dans les commissions d'enquête. C'est ce qu'on a eu par exemple sur les émeutes Naël. Il y a eu une très bonne commission d'enquête que personne n'aura lue dans ses résultats mais que tout le monde a... demandé et que peu ont lu qui ont montré en fait exactement ce qui était en train de se passer dans des lames de fond et ce qui est intéressant pour certains spécialistes certains commencent à dire qu'en fait si on faisait deux cartes et qu'on les superposés on a à peu près les mêmes pic de violence que ce qu'on a eu sur la cartographie des émeutes pendant l'affaire Naël. Donc ça serait intéressant de faire une analyse très approfondie. La commission d'enquête qui vient d'être lancée, déjà, elle est compliquée parce qu'ils sont déjà... sur une stratégie plutôt d'élimination des rapporteurs entre eux, pour savoir qui va tenir la plume. Donc déjà, elle part mal, cette commission d'enquête.

L'ORN a été exclu, je crois ? Oui, ils sont

déjà... En fait, malheureusement, la difficulté vient dans le défaut d'analyse et de diagnostic, puisqu'en fait, tout devient instrumentalisé par les pouvoirs politiques qu'on sent un peu aux abois et les partis qui vont avec. Donc on voit bien que tout le monde tire. à la couverture et on en reparlera peut-être aussi sur l'attentat de Trappes. Tout le monde essaye tout de suite de donner en premier sa lecture politique de l'événement sans nécessairement s'intéresser à la réalité des faits.

Il y a une chose sur laquelle beaucoup de nos compatriotes s'interrogent, qu'on a vu à l'œuvre le 17 octobre, je crois que le chiffre du nombre d'émeutiers à Marseille, c'était 30 000. C'est un chiffre qui a été fourni par le ministère de l'Intérieur. Et 30 000 émeutiers à Marseille, on se demande comment ne pas avoir anticipé. Et je recevais il n'y a pas longtemps... dans cette émission, le criminologue Xavier Roffert, qui me dit que pour lui, le renseignement en France s'est intéressé, on va dire, de façon... disproportionnée à l'extrême droite, au masculiniste, à un certain nombre de choses, et que finalement l'extrême gauche est passée un peu sous les radars. Est-ce que vous avez ce sentiment aussi qu'on n'a pas assez scruté ces mouvements qui semblent extrêmement organisés ? Ce n'est pas

un sentiment en réalité. C'est des milliers, des meilleurs.

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Si vous reprenez par exemple l'audition de Laurent Nunes quand il n'était non pas ministre de l'Intérieur, mais qu'il était dans ses précédentes fonctions, est-ce que c'était quand il était PP de Paris ou quand il était à la tête des services de renseignement ? donc des GSI, avait déclaré devant les parlementaires que son objectif aujourd'hui, c'était de réorienter le renseignement, y compris territorial, qui avait été décapité, vous savez, avec la disparition des RG, et donc en train de se reconstruire, de le réorienter sur les mouvements d'ultra-droite, dont il disait très clairement que c'était la menace. Donc, ce n'est pas un sentiment, en fait, ça a été une direction assumée.

Un choix politique.

Oui, jusqu'à peu d'ailleurs, parce que si on reprend les déclarations des uns et des autres, y compris de Laurent Nunez, ils disent que la première menace, c'est l'extrême droite. Ils sont en partie contredits par les derniers chiffres d'Europol qui ont démontré qu'en fait, en termes de sabotage, de violence, de fichiers S,

puisque vous

savez que dans les fichiers S, vous avez plusieurs catégories d'attentats, de mémoire et sous vérification des chiffres d'Europol, on est sur un rapport de 5,5. commis par l'ultra-gauche par rapport à l'ultra-droite. Donc en réalité, y compris dans les enquêtes, ça ne correspond pas à la réalité du terrain, puisque aujourd'hui la réalité du terrain, c'est au contraire énormément de sabotages, énormément de violences qui viennent de l'ultra-gauche. Ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas du côté de l'ultra-droite, mais pas du tout dans les mêmes proportions. Donc la menace de l'ultra-droite, elle est là, il ne faut pas la nier. mais on a eu peut-être tendance à faire un focus. Ce qui a eu pour conséquence, et tout le monde l'a vu, une forme de surprise générale sur les premières émeutes où tout le monde s'est quand même mis d'accord pour dire qu'on n'avait jamais vu une violence 'une telle ampleur organisée. Pourquoi je dis organisée ? Parce que pour ceux qui pensent encore que la violence est spontanée, c'est une erreur. Il y a une violence mimétique, on connaît ça, René Girard en a parlé, on connaît la psychologie des foules, on connaît tout ça. Donc il y a une violence mimétique réelle, notamment sur les jeunes, où si vous êtes dans un mouvement violent, vous êtes poussé à l'être également parce que c'est comme ça. L'effet d'entraînement.

Oui, c'est la

psychologie des foules, c'est Gustave Lebon, tout ça on le connaît. Mais là, ce n'est pas du tout ce qu'on a vu. On a vu également... Les gens

organisés,

avec

des cibles, des objectifs.

Ultra organisés. Et il suffit de lire la littérature... La mairie de Limoges,

par exemple. Oui, il suffit

de lire la littérature des mouvements ultra-gauches, l'insurrection qui vient, le comité invisible. Il vous explique très clairement, en fait, que ce sont sur les flux de communication qui sont stratégiques qu'on fait du sabotage, etc. Et là, on revient sur les chiffres que je vous ai cités d'Europol. qu'on retrouve, c'est exactement ça. C'est-à-dire que ce sont des attentats ou du sabotage ciblé, les trains, ça va être les réseaux, ça va être l'eau, en fait tout ce qui est flux stratégique qui puisse neutraliser en vrai l'action de l'État. Et donc ça c'est très intéressant et c'est pour ça qu'il faut toujours prendre du recul par rapport à la photographie d'un événement. commenté à chaud, plus ou moins bien d'ailleurs, sur lequel chacun n'a qu'une... Petite vision des faits. Il y a toujours un effet d'optique. En fait, vous ne voyez que ce que vous avez devant vos yeux. Donc, ce qui est intéressant, c'est de pouvoir analyser le mouvement dans sa globalité. Donc, pas à chaud, mais à distance. D'où l'intérêt des commissions d'enquête quand elles sont bien faites.

Bien sûr.

Élus.

Comment vous expliquez que depuis quand même plusieurs années, le couple infernal manif-émeute, ou même pas... Événement important, puisqu'on parlait des victoires du PSG en Champions League, qui ont donné lieu à des émeutes du pillage également. Comment vous expliquez cette forme ? dont on est à regret obligé de constater que c'est une spécificité française, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de ces mouvements à l'étranger, mais il semblerait par exemple que les Black Blocs, qui viennent d'Allemagne à la base, soient mieux combattus en Allemagne largement qu'en France. Pourquoi il y a ce particularisme français de l'émeute et

du saccage

?

On a une tradition de jacquerie millénaire. Ça, c'est une réalité qui correspond à gouvernance. singulière, qui est celle de l'absence du dialogue social, qui a sans doute été cristallisée, ou en tout cas, qui a trouvé son acmé avec le président actuel, qui fait que le dialogue social, le fait d'avoir cette centralisation jacobine, d'avoir supprimé les corps intermédiaires, d'avoir pas écouté davantage... Je vous donne un exemple. En fait, vous

me décrivez la République, tout simplement. Parce que ça existait avant.

Oui, vous savez, en fait, avant la Révolution française, on avait un mode de communication dans la gouvernance qui était assez intéressant, qui était extrêmement utilisé, qui étaient les cahiers de doléances

et

les états généraux. Et les états généraux, finalement, c'était ce moment, il y en a eu plein. Emmanuel

Macron lui-même a essayé de les ressusciter. Oui, mais pourquoi ça

n'a pas marché ? L'idée était excellente, mais c'était notre tradition. C'est-à-dire qu'à un moment donné, c'était la soupape de sécurité, les cahiers de doléances ont fonctionné, on faisait les états généraux, on remettait à plat, on repartait. Quand ça a chauffé, parce que ça a quand même un peu chauffé, il y a eu cette très bonne idée de faire la même chose, c'est-à-dire... ressusciter nos traditions des états généraux, cahiers de doléances. Il y a eu une participation relativement importante. La seule différence, c'est que ces cahiers de doléances, ils ont été jetés à la poubelle. Personne n'en a rien fait. Donc en fait, on a été dans un pur exercice de communication sans réponse réelle à une crise sociale. Donc si vous ne répondez pas à une crise sociale, vous pouvez pendant un certain temps la faire taire, mais vous ne réglez pas le problème de fond. Et si en plus, vous agrégez... plein de crises sur une crise, si la réponse n'est pas politique. Alors, quand un gouvernement est surpris ou ne fait pas face... son premier réflexe, c'est d'avoir une réponse autoritaire. Toutes les républiques ont eu ces moments autoritaires,

épouvantables,

on a tiré sur le peuple, souvent des gouvernements de gauche, et tout le monde a encore ça en tête. Quand on n'a pas eu la bonne réponse, il reste la force ou la violence. La question, c'est est-ce qu'on va arriver là ? On est dans ce

cas de figure-là ? Exactement.

Donc, en fait, on est sur une ligne de crête. On connaît, tout le monde connaît, il y a deux réponses. Il y a deux réponses. Il y a l'effondrement avec une espèce de raideur qui va être une réponse la plus autoritaire possible. Ou alors, il y a la deuxième réponse. Comment je sauve le système si j'imagine qu'il est encore sauvable ? et j'y réponds avec, à ce moment-là, du dialogue social. Mais le dialogue social qu'on entend aujourd'hui... C'est un peu quand même particulier parce que j'entendais là, on va commencer à promettre des millions. Les lycéens demandent, je crois, 10 milliards pour sortir le système de l'impasse dans lequel il se trouve. On peut promettre tous les millions et tous les milliards que l'on veut. De toute façon, ce budget ne sera pas voté par les parlementaires.

Tout que c'est de la faute d'Emmanuel Macron. Et ça sera pour

le suivant. Non, mais ça sera pour le suivant. Et les cases sont vides. Donc en fait, on peut faire semblant de promettre, mais on ne réglera pas le problème. Et ce sera pour le suivant.

Mais est-ce que ce n'est pas directement une conséquence de l'impasse politique dans laquelle le président nous a mis la France en ne démissionnant pas ? Alors moi je ne fais pas de

politique, mais ce qui est sûr, c'est que sur un plan historique, sociologique et politique, vous ne répondez pas à une crise sociale par une réponse judiciaire ou policière. contenez peut-être l'espasme momentané d'une crise sociale, mais si vous ne répondez pas à une crise sociale par une réponse sociale, vous la gardez, votre crise. Et peut-être que les historiens, un jour, diront, on n'a pas répondu à tel moment à ça, on a humilié... telle profession, on a fait telle erreur, ça aboutit à ça. Alors nous, on arrive à ce moment-là, à la justice, parce qu'évidemment, on n'est plus dans un maintien de l'ordre. Aujourd'hui, ce qu'on a vu est d'un autre ordre. On est dans un désordre. On est plutôt, je ne sais pas comment je maintiens l'ordre, c'est comment je contiens le désordre. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Alors vous, vous dites que, par exemple, la justice des mineurs est plus adaptée. Qu'on est dans un déni, je vous cite, dans un déni total face à une violence décomplexée d'une partie de la jeunesse. Il faut noter... Ça, c'est

en dehors des événements que l'on a vécu. Oui, mais ça

s'y rattache complètement. Oui, mais je le dis, c'est autre chose, c'est plus large. Vous me parlez de mouvements sociaux, etc., et que finalement, ça serait une conséquence. Les Gilets jaunes ne pillaient pas les francs prix.

Non. Pas du tout. Donc là, on est quand même dans une autre

nature. C'est

ce que je dis. En fait, on est sur une agrégation aujourd'hui. C'est ce qui fait vraiment qu'on est sur une violence inouïe. Et c'est aussi toute la difficulté de ceux qui essayent de donner une analyse sur des plateaux télé. C'est qu'en fait, chacun veut voir ce qu'il a envie de voir. Donc il y a d'un qui va voir les pilleurs, l'autre qui va voir les mouvements ultra-gauches, et d'autres qui vont voir les joyeux manifestants. En vrai, c'est ni les uns ni les autres, c'est tout ça ensemble. D'où la difficulté aujourd'hui des forces de l'ordre, qui en plus ont une autre difficulté, qui est double, qui est un, le rajeunissement de la violence, c'est ce que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire que depuis, on s'est aperçu en tout cas sur les premiers événements qu'il y avait énormément de mineurs, énormément de mineurs, moins sur le deuxième, mais quand même beaucoup de mineurs. Et la deuxième difficulté, c'est qu'en fait, on a un maintien entre guillemets de l'ordre qui est totalement inadapté. totalement inadapté à cette violence hybride ou agrégée qui fait qu'aujourd'hui on est dépassé. Est-ce qu'on a

suffisamment de CRS ? Non. Le chiffre de CRS par exemple, on a moins de CRS de l'ISÉ aujourd'hui qu'en 1945 quand on a fondé les compagnies républicaines de sécurité.

En vrai, aujourd'hui le maintien de l'ordre est à l'os. Pourquoi ? Parce que par exemple la CRS 8 dont on parle, en fait on ne l'a pas créé, on a piqué. des effectifs ailleurs pour la créer. Mais si on regarde mathématiquement, budgétairement, l'état des troupes, pour parler ainsi, on est en réduction. Au

niveau des effectifs

? Extrêmement important des effectifs. Et en face de vous, et ça c'est vraiment de la stratégie de conflit, vous avez au contraire une échelle de potentiel manifestant pilleur-casseur qui a été en tout cas multiplié par 5 ou 10 par rapport à ce qu'on avait pu anticiper. Une

population française qui depuis 1945 a pris 20 millions d'habitants aussi. En

termes d'équilibre des forces, puisqu'en fait on est... sur un terrain conflictuel, le compte n'y est pas. Alors, le compte peut y être parce que vous allez dire d'un côté, ils sont extrêmement armés, etc. De l'autre côté, moins. Mais en fait, ce n'est pas vrai. C'est même l'inverse. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on s'est même aperçu que sur certaines phases, à certains lieux, ils n'avaient même plus de balles du côté du maintien de l'ordre. De balles, évidemment, pas pour tirer à tirer, mais pour tirer en fait, pour faire de grenades ou des choses comme ça. balles à réel et que de l'autre côté, c'est l'inverse, ils étaient extrêmement organisés avec une capacité de misance physique et matérielle d'un niveau qu'on avait rarement vu. On a vu des gens quand même lancer des pavés du haut des toits. Des cheminées

sur les forces d'or. On voit très bien

et ça c'est accessible par tutoriel donc en fait il y a une espèce d'ubérisation accessible à chacun pour s'habiller tout en noir, avoir le même sac. à dos, avoir le visage dissimulé, avoir à peu près dans les sacs à dos des choses qui peuvent faire mal. Tout ça, vous le trouvez en accès libre. Donc, à la fois, c'est organisé et à la fois, c'est ubérisé. Donc, ceux qui organisent ont cette capacité de maximaliser l'effet de masse en agrégant. Donc, ce n'est pas centralisé, en fait, c'est en réseau. En fait, aujourd'hui, la violence, elle s'organise. Elle est organisée, mais pas en centralité, en réseau. C'est ça la différence. Et nous, quand on parle d'organiser, on pense que c'est centralisé. Georges et le chef, tac, tac, tac. Non, ça ne marche pas comme ça. Vous avez une centralité gens qui organisent le réseau. Et c'est ça, en fait, la différence. Et avec une troisième capacité, qui est celle de l'hypermobilité. Puisque comme ces gens-là sont en réseau... On a vu qu'il y avait des applications WhatsApp. Et en face, vous avez un peu la Légion romaine. C'est-à-dire que vous avez des CRS mobiles, pas très mobiles en vrai, dont on demande de protéger l'État, c'est-à-dire les institutions. Et alors qu'est-ce

qu'on fait quand c'est comme ça ? On se sent déborder ? On

change son schéma. On ramène

le RED, la BRI ou le GIGN, on ne sait pas le boulot ?

Oui, mais là, si vous faites venir tous les opérateurs qui peuvent... participer au maintien de l'ordre, dont ce n'est pas non plus l'ADN, parce que je suis désolée, à un moment le GGN, lui, il ne fait pas du maintien de l'ordre. Mais non. Lui, il tire quand il faudra tirer. Mais ni

la baillerie. Ni la baillerie. Donc

en fait, on voit qu'on a un État qui est à la fois désorganisé, déstabilisé, qui fait appel... à toutes ses ressources, mais pour la solution, il faut assez rapidement changer son schéma d'organisation. Alors là-dessus, ça c'est du maintien de l'ordre qui est mixé, d'où la difficulté, avec du judiciaire. Et là où il y a une confusion qui est extrêmement importante, c'est qu'est-ce qui relève du maintien de l'ordre, qu'est-ce qui relève du judiciaire ? Or, vous l'avez vu, les images l'ont vue, vous avez une scène chaotique, rapide, violente, qui permet peu en vrai de faire du bon judiciaire. C'est quoi le bon judiciaire ? Le bon judiciaire, c'est la capacité à interpeller... ceux qui vraiment sont les plus actifs, les plus violents, et à faire des procédures qui tiennent jusqu'au jugement. Parce que vous avez un tel chaos, ça va tellement vite, il y a une telle puissance dans le nombre de gens qui arrivent, et en face, pas un effet de surprise, mais pas loin, que... Dans le maintien de l'ordre, vous avez des unités qui font du judiciaire. Ce ne sont pas les mêmes procédures. C'est technique. Et donc, le judiciaire, il est possible pour avoir des résultats si vous avez des procédures qui sont en fait bien faites, claires et qui rapportent la preuve que c'est bien cette personne qui a commis tel fait. Ils sont tous habillés en noir. Ils courent dans tous les sens. Il y a du chaos, peu de visibilité. Donc

vous nous dites que cette situation d'émeute a transformé la relation de travail au quotidien entre les parquets et les services de police.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, souvent, ce qu'on interpelle, soit ça ne va pas jusqu'au bout en termes de procédure, soit ce n'est pas nécessairement les plus violents. D'entrée de jeu, quand on dit la justice, comme si on était un peu la voiture balai de tous les désordres ambiants, va régler le problème, on se trompe. Parce que d'abord, on est une solution, mais on n'est pas la solution, bien évidemment. Quand vous interpellez quelques milliers de personnes, que vous en renvoyez quelques centaines, Sur la masse des crimes et délits qui sont commis, on est sur un échantillonnage déjà extrêmement faible et avec la complexité d'avoir en plus des procédures qui vont jusqu'au bout. Vous rajoutez à ça beaucoup de mineurs dont on sait que le temps de jugement est très lent

et

trop long. vous ne stoppez pas nécessairement un mouvement de violence. Pourquoi sur l'affaire Naël, ça a plutôt bien marché, la justice ? Parce que lors des émeutes Naël, on avait beaucoup de mineurs, mais on a fait énormément de majeurs en comparation immédiate. Et il faut reconnaître que pour ceux qui vont lire les résultats de la commission d'enquête, et je les engage à les lire, Les peines étaient extrêmement sévères en vrai. On était sur pas loin de 10,7 en moyenne de peine de prison ferme. Donc ça a un peu calmé. Et puis on a eu un problème après aussi d'approvisionnement, vous savez, de munitions du côté de ceux qui étaient émeutiers. Après, vous avez d'autres choses qui se sont jouées. Les organisations criminelles, trafics de stupéfiants, ont trouvé que ça commençait à faire long et ça perturbait aussi le business. En fait, c'est multiforme, multicausal et vous n'avez pas juste tel problème, telle solution.

Pour revenir sur les sanctions, vous vous plaidez pour la création de peines ultra courtes,

de 7

à 14 jours, qui sont quand même très difficiles à appliquer, puisque normalement la comparution immédiate reste impossible pour les mineurs.

en fait on a deux problèmes. Si on veut avoir une réponse rapide... Pas excessive, mais juste, parce que nous, on n'est pas dans cette vision, on n'est pas le bras armé de l'État et de ses défaillances. On est là pour appliquer la loi avec justesse et justice. On a deux défauts. Un, pour les mineurs. ils ne peuvent pas avoir de comparation immédiate parce que la loi l'interdit donc en fait c'est des procédures qui sont quand même beaucoup plus longues même s'il y a une procédure un peu plus rapide qui peut être entre dix jours et un mois on a supprimé avec Nicole Belloubet une procédure qui s'appelait la présentation immédiate qui s'appelait la PIM elle a été supprimée et donc on n'a pas la capacité aujourd'hui de juger rapidement des mineurs Pourquoi c'est ennuyeux ? Parce que les mineurs, souvent, sont dans un processus de violence sur lequel tous les éducateurs, les connaisseurs de la psychologie, je pense même à des pédopsychiatres comme Maurice Berger, mais pas que, diront qu'un mineur, faut lui mettre immédiatement des bornes. immédiatement des limites, ça ne veut pas dire être violent, ça veut dire lui mettre des limites. Et donc si la limite, elle ne vient pas tout de suite, et si vous expliquez, on se revoit dans 18 mois, il n'a pas compris qu'il y avait une limite. Non mais il n'a même pas compris qu'il y avait une limite. Il a cru qu'il ne se passait rien. Donc première chose... Pas de possibilité, donc nous on demande des procédures très rapides pour les mineurs. Deuxièmement, les ultra-courtes peines, c'est quoi ? Les ultra-courtes peines, c'est impossible, parce que c'est encore avec Nicole Belloubet qu'on a supprimé la possibilité de prononcer des peines d'en dessous d'un mois. C'est possible, ceci dit, les ultra-courtes peines avec des mandats de dépôt, mais pas pour les mineurs, mais pour les majeurs. En comparaison immédiate, on peut faire des courtes peines. C'est quoi ? C'est l'idée de dire... que pour des faits violents, même pour des primo-délinquants, ce qui est le cas là. C'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire que c'est des gens qui, pour la première fois, arrivent sur des faits de délinquance. Il faut répondre très vite que la justice existe, mais de manière proportionnelle. Très court, c'est ni désocialisant, c'est ni excessif et c'est réel. C'est-à-dire que la justice a existé. Nous, on a une doctrine de sursis. On utilise beaucoup les sursis, etc. Moi, je ne suis pas contre le sursis. Mais sur certains segments

de violence, on a l'impression qu'il ne s'est rien

passé. Donc, en fait, c'est inadapté pour ce genre de choses. Donc, en fait, l'idée, c'est de dire... Très courte peine, rapide, proportionnelle, pas excessive, mais qui montre que 1. la justice existe, 2. qu'elle est rapide, 3. que la sanction est réelle mais mesurée, me semble plus intéressant que jamais de sanction, peut-être un jour, trop tard sans doute. Les sociodémocraties de tous les pays du Nord, y compris d'ailleurs l'Allemagne, utilisent énormément les ultra-courtes peines. Et là, en général, vous avez la question, oui, mais madame, les prisons sont pleines.

'allais le dire. 150% de taux d'occupation, pas loin.

Je vais vous donner un chiffre que j'ai calculé avec mes collègues de la... des directeurs de prison, pour 10 000 condamnations, et vous voyez, on a de la marge, pour 10 000 condamnations, il faut lui s'en place. Pourquoi ? Parce qu'en fait, comme c'est très très court, vous avez une rotation. Donc si vous mettez 7 jours quelqu'un en détention, vous pouvez en mettre sur une place, vous pouvez en mettre beaucoup sur 365 jours. Donc vous n'avez pas besoin de beaucoup de places de prison, premièrement. Donc en fait, c'est très peu de places de prison. Très peu de places de prison pour prononcer déjà 10 000 peines de prison. Déjà, ça vous laisse de la marge. Donc c'est faisable, c'est facile. Deuxièmement, et ça c'est intéressant, parce que c'est une étude de criminologie qu'on a faite, les pays du Nord qui ont utilisé les ultra-courtes peines ont vidé leur prison en condamnant davantage. Pourquoi ? Parce qu'en fait, nous, notre problématique, c'est pas qu'on incarcère beaucoup. prisons, elles ne débordent pas parce qu'on incarcère beaucoup. Elles débordent parce qu'on incarcère de plus en plus long. Et donc c'est ça que les gens ne comprennent pas. C'est-à-dire qu'on dit à la fois vous êtes laxiste et à la fois on incarcère de plus en plus long. En vrai, on n'est ni laxiste ni répressif parce qu'on incarcère moins. Mais on a un effet cumulatif parce que comme pour aller en détention, il faut avoir commis beaucoup d'infractions, en moyenne 7 à 8 pour les majeurs, plus d'une dizaine pour les mineurs. Quand on arrive en détention, en général, c'est des faits très très graves. Donc on met des peines beaucoup plus longues qui parfois font tomber tous les sursis qu'on avait avant. Du coup, on se retrouve avec un allongement de la durée moyenne en détention qui est passé à peu près de 6 mois. pas loin de 11 mois. Donc ça fait quoi ? Ça veut dire que moins on incarcère, plus les prisons débordent, parce qu'on reste beaucoup plus longtemps. Le système que je préconise, c'est plus on incarcère. plus les prisons se vident et plus la sanction a du sens.

Le fait de, immédiatement dans sa jeunesse, alors qu'on n'est pas majeur, d'être confronté à l'environnement carcéral, pour vous, ça ne fait pas créer un choc nécessairement ? Ou est-ce qu'il n'y a pas un risque, justement, au contraire, d'être précipité ? Parce que la prison, à la fin, ça devient une sorte de... Merci de poser cette

question, parce que c'est la fin du raisonnement. Ce ne sont pas dans les prisons que l'on connaît qu'il faudra faire ces incarcérations.

C'est une école, la prison, pour la délinquance. Aujourd

'hui, on a pris tellement de retard dans la construction et dans la vision aussi de ce que doit être la prison, je le dis, qu'on a tout mélangé. D'ailleurs, on mélange tellement qu'on mélange aussi ceux qui sont présumés innocents avec ceux qui sont condamnés. Ce qui est une hérésie. Si vous êtes présumé innocent, vous ne pouvez pas être dans les mêmes lieux que ceux qui sont condamnés. L'idée des ultra courtes peines, c'est d'avoir un schéma de construction de prison adaptée à ces profils, qui n'ont rien à voir avec ce que l'on connaît, où justement c'est pas l'école du crime, puisqu'en fait vous restez pas longtemps déjà, donc c'est pas le temps d'être dans l'école du crime, qui n'ont rien à voir avec la sécurité que l'on connaît, parce que c'est pas du tout notre sujet. Notre sujet c'est à un moment donné dire, là tu vas avoir une petite sanction, ça va être dans des prisons qui seront... qui peuvent être des prisons modulaires d'ailleurs, qui sont beaucoup plus humaines, avec moins de sécurité, et qui ne sont pas dans un mélange malsain de ce qu'on a aujourd'hui, parce que comme aujourd'hui on manque de place de prison, et bien de facto, on est obligé de mélanger des profils qui n'ont rien à voir entre eux. C'est comme ça qu'on a eu des émissions et des discours qui, vous savez, sur la question de la radicalité en prison, est-ce qu'il fallait mélanger, pas mélanger ? De toute façon, on n'avait pas les moyens de ne pas mélanger. Il n'y avait semblant pas de faire des quartiers n'étaient en vrai pas tellement différents puisque ces quartiers c'était un étage dans un établissement où de toute façon tout le monde se parle.

Mais ça, c'était aussi, on a déjà eu cette réflexion dans le cadre de la radicalisation.

C'est exactement le même sujet. Avec

certains détenus mis avec des radicalisés qui eux-mêmes deviennent radicaux, c'est-à-dire une sorte de système d'incubation, d'un radicalité. Le système

des ultra-courtopèdes ne se pense pas dans les lieux de détention que l'on connaît. Mais ça vous force à

construire de nouvelles prisons ?

C'est rapide, les prisons modulaires, c'est rapide. On

l'a vu avec Emmanuel Macron, c'est pas très rapide. On avait promis, je crois que c'était 5000 places de prison supplémentaires.

Au début

du premier mandat.

Oui, parce qu'en fait, avec Emmanuel Macron, on a souvent tout et son contraire. Donc, on a eu un garde des sceaux qui n'a pas tellement cherché à aller dans cette orientation avec Nicole Belloubet. Et on a, entre guillemets, en fin de mandat, un autre garde des sceaux qui est Darmanin, qui, lui, essaye de rattraper le temps perdu. Oui,

mais va-t-il y arriver ? Non,

mais en fait, vous avez une prison, c'est pour l'avenir. Alors, après, il y a... Il y a des réflexions que nous on mène dans notre syndicat, avec le syndicat des directeurs de prison FO, qui est un syndicat majoritaire, qui sont extrêmement pointus sur cette question, qui s'intéressent aussi à l'idée, puisque vous savez, la construction d'une prison, on dit en gros c'est six ans. En fait c'est quatre ans d'administratif et c'est deux ans pour sortir de terre. Donc en fait c'est deux tiers de bureaucratie et un tiers vraiment de construction. Donc là aussi, c'est toute la façon dont l'État fonctionne qui est à remettre en question. On parle des prisons, mais on pourra dire la même chose pour les universités, pour les écoles, pour les hôpitaux. C'est-à-dire qu'en fait, on a une telle technobureaucratie qu'on est dans une impuissance pour un ministre qui voudrait dire « ça y est là, j'y vais, je fais quelque chose ». Donc les prisons qui sortent aujourd'hui, c'est celles qui ont été prévues il y a six ans. Donc l'idée, c'est de changer ça. C'est d'alléger la technobureaucratie pour faire sortir de terre, j'allais dire, une prison. Et là, par exemple, on étudie en ce moment l'idée de faire une supermax. C'est-à-dire qu'au lieu de faire...

Mais rassurez-moi, pas avec le même régime qu'aux Etats-Unis. Non, non, c'est pas ça.

Une supermax, c'est quoi ? C'est de dire, au lieu de faire 60 projets

qui

vont prendre un temps fou. qui vont peut-être surtout être en échec, parce qu'on connaît la complexité de trouver les lieux, les autorisations, etc., qui vont coûter un argent fou qu'on n'a pas, on va quand même dire les choses. Est-ce qu'on ne construirait pas une Supermacht à 25 000 places, ce qui nous manque, sur un terrain qu'on a déjà, que l'État peut avoir, donc en une fois ? Avec, à l'intérieur, c'est là où c'est intéressant, et donc ça n'a rien à voir avec le modèle que vous venez d'évoquer, qui fait peur à tout le monde et qui n'est pas notre modèle, des établissements différenciés, c'est-à-dire une vingtaine de bâtiments qui, pour le coup, seraient adaptés au profil. Donc en fait, ça permet de faire en une fois ce qui nous manque. Donc en termes de rapidité, d'économie, c'est très intéressant.

Ce n'est pas non plus le modèle Bukele.

n'est pas du tout le modèle Bukele.

Vous savez, la

France, elle a ses propres modèles. Je sais

bien, mais c'est quand même intéressant que ces émeutes ont fait réagir Naïb Bukele, ont fait réagir aussi les Etats-Unis. Non, parce qu'eux, ils sont

sur une idée, en fait, dans les Supermax, justement inverse de celle que je suis en train de décrire, c'est-à-dire de répression,

où

vous mélangez tout le monde ensemble et vous prenez tous les criminels et vous les mettez tous ensemble. Nous, ce n'est pas ça. C'est une approche... j'allais dire pragmatique, budgétaire, organisationnelle,

pour

dire aujourd'hui on n'y arrive pas, pourtant on en a besoin, comment fait-on pour, pas dans 10 ans, puisque c'est comme ça qu'on fonctionne, mais hic et non, c'est-à-dire ici et maintenant, répondre à une crise de la détention. Le système des ultra-courtes peines progressivement faire baisser la pression. On travaille sur d'autres choses. Par exemple, et notre ministre actuel en a pris conscience, vous avez la possibilité aussi de sortir de notre détention ce qu'on appelle des détenus européens. Les détenus européens, vous n'avez pas besoin de laisser passer consulaires. C'est déjà une directive européenne qui permet de transférer de pays à pays les détenus. On en a 6 000 à peu près, ou 4 500. Déjà vous les enlevez, vous faites baisser. une pression sur les prisons qui est extrêmement importante. On pourrait en parler, mais ce qui est intéressant, c'est de réfléchir et d'être créatif. Ce n'est pas dire, là, ces pays font mieux que nous, c'est de réfléchir, pourquoi nous, ça ne marche pas Est-ce qu'on va continuer à se lamenter et à dire, ça ne marche pas, donc continuons à faire en sorte que ça ne marche pas ? Ou est-ce qu'on est en capacité, et je crois qu'on l'est, de changer les choses ?

Merci beaucoup, Béatrice Brugère, pour ces éclaircissements. Et puis, ce qui est bien, c'est qu'on ne voit pas simplement les meutes, mais on voit toutes les conséquences. J'espère que ça va se calmer en France dans les semaines qui viennent. Mais bon, en tout cas, par rapport à ce qu'on a vu, c'est intéressant d'avoir la réponse de la justice, la réponse de la police et de, comment dire, d'ausculter un petit peu tout ça. Peut

-être juste sur les émeutes, ce qui est sûr, on n'en a pas parlé, mais je le fais très court. Je pense que sur les atteintes aux forces de l'ordre, il faudra aussi réfléchir à une nouvelle politique pénale, puisque les sanctions, pour le coup, sont parfois un peu faibles. Nous, on est pour les peines minimales pour les forces de l'ordre qui sont justement attaquées, parce que ça passe aussi par le symbolique, et pas que le symbolique, la restauration d'un ordre. Si vous continuez à être faible, sur ceux qui sont attaqués en danger et qui servent la République, vous, j'allais dire, mettez en danger tout le système. Donc là aussi, en termes de politique pénale, il y a aussi des choses à revoir. Et puis surtout, je voulais vous souhaiter un bon anniversaire.

Merci beaucoup. Merci Béatrice. Merci d'être venue chez Omerta. Quant à vous, j'espère que cette émission vous a plu et que vous reviendrez encore plus nombreux la semaine prochaine pour assister à une nouvelle édition du Grand Entretien. D'ici là, je vous souhaite... Je vous souhaite une agréable journée et je vous dis portez-vous bien. A bientôt.