Les Banques nous volent-elles ? Pour la création d’un pôle public bancaire

Bien, bonjour à toutes et à tous. On va pouvoir commencer cette conférence. Conférence Les banques nous volent tel et vers la création d'un pôle public bancaire. Moi, je suis Aurélien Lecoq, député France Insoumise du Nord et membre de la commission Finance. Je veux dire qu'on est très heureux d'accueillir aujourd'hui dans cette conférence, même si je sais que Cédric en a déjà donné une autre, Cédric Durand, qui est économiste, et Lucie Pinson, qui est présidente de Reclaim Finance. Donc merci à eux d'être présents et présentes aujourd'hui. Je le dis aussi juste en introduction, mais l'immense réussite de ces amphis d'été pour nous, c'est non seulement le monde, l'affluence et la démonstration de force qu'on fait, mais c'est aussi la qualité et sans l'introduction, ça va devenir plus compliqué. C'est aussi la qualité et le niveau des intervenantes et des intervenants qui acceptent de. de participer parce que vous le savez, nous sommes toujours dans une phase de construction programmatique et une phase de construction programmatique dont l'objectif. est pas juste de faire le programme le plus juste, mais aussi de faire un programme qui soit applicable dans huit mois, y compris en allant chercher les réponses techniques précises pour, et c'est le thème de la conférence, être capable de financer le programme, de réaliser nos objectifs politiques. Alors, il paraît qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses. qu'il n'y a plus d'argent pour les pompiers, qu'il n'y a plus d'argent pour l'hôpital et que dans ce contexte-là, réussir la planification écologique et la bifurcation écologique et réussir à aller investir jusqu'aux 200 milliards que nous avions estimés par le passé serait absolument impossible. Eh bien, c'est aussi le sujet de la conférence qu'on veut poser aujourd'hui. Et nous nous sommes rendus compte qu'il y avait tout de même quelques acteurs économiques. qui brassaient une certaine quantité d'argent. Et oui, si vous prenez rien que les 4 plus grosses banques françaises, en 2024, elles ont déversé 10 milliards d'euros de dividendes. 10 milliards d'euros ? C'est bien plus que ce que le gouvernement essaye, par exemple, en ce moment, d'aller récupérer sur la question des retraités, puisqu'ils disent qu'au maximum, c'est 6 milliards d'euros. Et puis, en réalité, si on prend les chiffres qu'ils donnent sur les montants des retraites, beaucoup moins. L'une des questions que l'on veut poser, c'est d'où vient cet argent ? D'où tirent-ils ces 10 milliards d'euros de dividendes distribués ? Je parle de 10 milliards de dividendes, mais si l'on prend les bénéfices globaux, on est même bien au-delà. Deux exemples sur l'année dernière. La BNP, pour ne pas la citer, a réalisé 12 milliards d'euros à elle seule de bénéfices. AXA, 10 milliards d'euros de bénéfices. Alors la question est simple, c'est d'où vient cet argent ? Comment les banques réussissent-elles à arriver à de tels montants de bénéfices ? La première raison et la raison essentielle, c'est qu'elles font cet argent et ce bénéfice à partir de notre argent, de l'argent de celles et ceux qui sont contraints dans la vie de tous les jours d'aller ouvrir un compte en banque. Puisque tout l'argent qui est déposé aujourd'hui sur les comptes courants n'a absolument aucune rémunération. Lorsque vous laissez votre argent sur votre compte courant, il ne produit pas d'intérêt. En tout cas, vous, vous n'en voyez pas la couleur et il n'y a aucune évolution. de l'argent qui y est déposé. Et pourtant, cet argent, tout le monde le sait, ou peut-être pas suffisamment, il n'est pas stocké en billets dans un coffre. Cet argent, il est placé par la banque sur des marchés financiers qui réalisent, elles, des opérations avec et qui, elles, en tirent un bénéfice et un profit. dont les usagers, leurs clients, ne voient jamais la couleur. C'est le premier point. Le deuxième point, qui est sans doute plus violent encore et plus direct, et ça, c'est un sujet auquel les insoumises et les insoumis sont largement sensibilisés, puisque nous avons mené des campagnes dessus, déposé des propositions de loi, mais c'est la question des frais bancaires. On estime que les banques, par ces frais bancaires, donc vous savez, Quand vous n'avez pas le droit à un découvert, dès que vous descendez de 20 centimes en dessous de votre autorisation de découvert, vous avez le droit à une commission d'intervention. Ces frais bancaires payés à coût de 10, 20, 50, 80, 200 euros, ça représente pour les banques 6,5 milliards d'euros par an directement. 6,5 milliards d'euros pris uniquement sur les frais bancaires. Ces frais bancaires, évidemment, ils sont payés par les plus pauvres parce que celles et ceux qui ont des milliers d'euros, des dizaines de milliers d'euros ou bien plus encore sur leur compte en banque, ça leur arrive relativement rarement de se retrouver à découvert et d'avoir des commissions d'intervention. Ces frais bancaires, ils représentent en moyenne pour la partie la plus pauvre de la population 300 euros par an. C'est donc une taxe directe, une forme d'impôt privé qui est prélevée directement par les banques. pour réussir à s'enrichir et ensuite qu'elles vont investir pour réussir à décupler leurs investissements et leurs bénéfices. Les plus pauvres dans notre pays paient en moyenne 9 fois plus de frais bancaires que le reste de la population. C'est donc sans doute l'effet anti redistributif, l'un des plus violents uniquement à destination. du marché financier et de quelques acteurs privés parmi les plus immoraux que nous puissions connaître. C'est une pratique qui est très rentable pour les bons. puisque sur cette question des frais bancaires et des frais d'incidence, ça ne leur coûte pas grand chose de les prélever. C'est une opération sur laquelle ils réussissent à réaliser 86% de marge entre ce que ça leur coûte de mettre en place un logiciel, d'avoir 2-3 personnes qui prélèvent, de gérer le flux. 86% de marge, c'est-à-dire que c'est l'une de leurs activités parmi les plus rentables. Voilà un peu un ou deux exemples qui font la démonstration que oui, Les banques nous volent parce qu'elles utilisent notre argent pour s'enrichir et pour s'engraisser et qu'elles vont jusqu'à prélever directement de manière indue. Nous pouvons le dire. Et vous le savez, les Insoumis proposent l'encadrement de ces frais bancaires, leur plafonnement, de sorte à ce qu'on arrête de se retrouver avec des centaines d'euros qui soient parfois prélevés de manière indue par les banques. Alors les banques, elles font beaucoup d'argent, mais quel rapport elles ont avec l'État ? La logique serait que l'État soit là pour les contrôler. pour les encadrer. Et lorsque ces banques, par leurs actions d'investissement, par leurs actions sur les marchés financiers, mettent en danger l'ensemble du marché, l'ensemble de notre économie, et je parle là, par exemple, de la crise des subprimes, parce qu'elles décident d'émettre des produits financiers à forte rentabilité, mais en prenant tous les risques possibles et qu'avec des produits financiers toxiques. Elles finissent par prendre le risque de mettre toute l'économie par terre, à tel point que là où on était sur des achats et des reventes d'actions et qu'on était dans le niveau d'une espèce de bulle financière où nous n'avions pas de répercussions directes sur l'économie, on se retrouve à ce que les risques pris par les banques viennent percuter directement des entreprises. qui, du jour au lendemain, se retrouvent à avoir des difficultés financières, à licencier des gens et donc à avoir des impacts directs sur la vie des salariés, des Françaises et des Français, à ce moment-là, alors c'est l'État qui débarque, qui intervient et qui accepte de renflouer les banques à coût de dizaines de milliards. Rappelons qu'en 2008, c'est l'État, par la société de prise de participation, qui a mis 20 milliards d'euros sur la table. pour venir en aide aux banques, que la même BNP dont je parlais tout à l'heure et qui réalise plus de 10 milliards d'euros de bénéfices a touché directement 5 milliards d'euros de l'Etat pour la renflouer et lui permettre de tenir. Les mêmes qui nous font les poches, ce sont celles que nous finançons par nos impôts lorsqu'elles sont en difficulté pour que l'Etat puisse venir leur prêter de l'argent et les renflouer. La question donc qu'on pose, c'est à quoi sert tout ça ? Où va cet argent qui est capté, qui est extorqué aux Françaises et aux Français, quelle qu'en soit la manière ? Eh bien, cet argent, il va uniquement sur les investissements que eux jugent les plus rentables, qui leur permettent d'accroître leurs bénéfices les plus rapidement possibles, et notamment dans des projets écocidaires. Et je laisserai juste après la parole dessus à Lucie. pour nous expliquer les mécanismes qui entrecroisent les banques et les grandes industries pétrolières et celles et ceux qui développent l'ensemble de ces projets écocidaires. Les banques, donc, ne peuvent pas, par essence, par définition, sans intervention et sans contrôle, être des acteurs responsables. Pourtant, Et c'est la question que nous posons dans cette conférence et qui est la question qui est en interrogation sur laquelle nous travaillons dans le programme des Insoumis. Pourtant, sommes-nous pieds et poings liés à ce que seules les banques soient en capacité d'être des acteurs financiers ? Est-ce que lorsque nous avons besoin de mettre en place des projets, lorsque des entreprises ont besoin d'investir pour réaliser, par exemple, la planification écologique ? Est-ce qu'elles n'ont que les banques privées, la BNP et les autres vers lesquelles se retourner pour être en capacité de mener à bien ces projets ? La réponse que nous apportons est non. Et c'est à cela que doit servir la création d'un pôle public bancaire. C'est que des sphères publiques soient en capacité de se substituer aux banques privées pour diriger l'économie et investir dans l'économie vers un avenir désirable, utile, d'intérêt général. C'est aujourd'hui un mécanisme qui existe déjà, celui de la Caisse des dépôts et consignations, mais qui est utilisé sans réel contrôle politique, qui est utilisé sans véritable objectif politique. Et on a là l'une des clés de voûte en réalité du programme et des moyens de financer la planification écologique. que chacun se rende compte, la masse monétaire gérée par la Caisse des dépôts et consignations, c'est 323 milliards d'euros. 323 milliards d'euros. Donc la masse est absolument énorme. Et l'enjeu de la reprise du pouvoir direct sur... Ces masses monétaires gérées par la Caisse des dépôts, c'est à dire gérées par une institution qui aujourd'hui est publique et censée dépendre vaguement dans sa gouvernance de l'Assemblée nationale. Pour être membre de la Commission des finances, je peux vous dire, on a eu le droit de poser une fois les questions à son nouveau président. Et puis, c'est à peu près tout. Derrière, on a l'impression qu'il faut quand même à peu près ce qu'ils veulent. En tout cas, ça passe rarement par l'échelon parlementaire. Il y a des parlementaires dans un conseil de gouvernance. Mais moi, je peux vous dire que quand vous n'êtes pas dans les petits papiers et bien informés, globalement, l'Assemblée nationale n'a aucun contrôle dessus. Et pourtant, derrière, il y a 323 milliards. Mais qu'est ce qui compose en partie ces 323 milliards? C'est en grande partie notre argent, puisque l'un des rôles de la Caisse des dépôts est de gérer l'investissement de l'épargne populaire. Livret de développement durable, livret A, livret d'épargne populaire. Et sur ces masses monétaires qui sont monstrueuses, nous devons poser la question de à quoi doit servir l'argent du livret développement durable et soutenable. C'est un débat qu'il faut mener parce qu'en face, ils sont en train de mener toutes les offensives possibles pour que l'épargne des Français soit utilisée à des fins néfastes. Vous aurez vu que... Ils ouvrent régulièrement le débat de dire finalement, le livret A, au lieu de financer le logement social, ne devrait-il pas plutôt nous permettre de faire des prêts et d'investir dans l'effort de défense et donc de permettre de fabriquer plus de bombes et d'avions ? Ne devrait-il pas servir, et c'est le projet qui est en train de mettre en place les macronistes, à financer les EPR et le financement du nucléaire ? Donc nous devons exiger, par cette proposition du pôle public bancaire, de reprendre le pouvoir sur la finance et de reprendre le pouvoir sur notre argent, sur l'épargne populaire et de décider collectivement à quoi doit-il servir et au service de quel projet doit-il être mis. Voilà pour cette introduction un peu longue. Vous l'avez compris. Le cœur du sujet, c'est comment réussissons-nous à financer, à réaliser la planification écologique. Et pour cela, je propose de laisser la parole à Lucie Pinson pour nous détailler justement quel est l'impact réel aujourd'hui des banques sur la question de la bifurcation. Et j'en profite pour remercier de nouveau Lucie de cette rendue disponible et d'avoir participé à l'intégralité de nos amphiété parce que Lucie, tu es là depuis le premier jour, je crois.

Bonjour à tout le monde. Je suis vraiment ravie d'être là pour vous parler d'un sujet extrêmement critique puisque la finance, on dit souvent que c'est le nerf de la guerre. Et je vais commencer par une citation que j'aime beaucoup de Bertolt Brecht, qui disait que le plus grand vol, finalement, ce n'était pas celui de braquer une banque, mais c'était celui d'en créer une. Et bien entendu, la formule est provocatrice, mais elle permet de poser une vraie question, à savoir qu'est ce qu'une banque nous permet de faire et à qui profite ce pouvoir? Parce qu'une banque, elle n'est pas là juste pour faire circuler de l'argent. Elle n'est pas là pour se contenter d'accompagner l'économie. En réalité, les banques créent de la monnaie à travers le mécanisme du crédit. Et à chaque fois qu'elles font ça, eh bien, elles contribuent à décider fortement de ce qui sera financé et donc verra le jour et de ce qui ne sera pas financé et donc ne verra jamais le jour. Et donc là, c'est là que la formule de Brecht devient hyper intéressante parce que si créer une banque, c'est créer de la monnaie et décider de quoi demain sera fait. La vraie question qu'on doit se poser, c'est qui exerce ce pouvoir et dans quel but, pour quels intérêts? Je voudrais défendre aujourd'hui quatre idées. La première, c'est que les banques ne financent pas nécessairement ce dont nous avons besoin. Deuxièmement, qu'un pôle public bancaire est une partie de la solution, mais une partie seulement, puisqu'il va aussi falloir contrôler ce que j'appelle la capacité de nuisance. du secteur bancaire privé. Et enfin, il va falloir aller au-delà d'une reprise en main sur la création monétaire au service des besoins publics pour également se doter de mesures à même de financer ce qui n'est pas rentable, mais qui pourtant indispensable. Alors le premier point est que les banques ne financent pas nécessairement ce dont nous avons besoin. Ça a été dit en introduction, on a un impératif de transformation écologique de notre économie. On doit entre autres sortir des énergies fossiles, apprendre à s'en passer, ce qui va passer notamment par une électrification des besoins, de la mobilité qu'il faut intégralement transformer. Il faut transformer aussi en profondeur notre appareil productif. notre industrie, la relocaliser en grande partie. Et il va falloir bien entendu adapter nos territoires au dérèglement climatique. Et donc tout ça, ça va nécessiter beaucoup d'argent. Or, aujourd'hui, le constat qu'on est obligé de faire, c'est que les choix de financement des grandes banques privées ne coïncident pas, ne correspondent pas à ces besoins collectifs. Je vais prendre juste un exemple, celui de l'énergie. Alors qu'on doit sortir des énergies fossiles et se diriger vers des... énergie soutenable. Aujourd'hui, on a. Dans les grandes banques internationales, on compte 65 grandes banques internationales. Ces 60 grandes banques internationales ont financé entre 2021 et 2024 deux fois plus les énergies fossiles que les énergies soutenables. Et le problème ne se limite pas à ce déséquilibre parce que c'est pas seulement de l'argent dans les fossiles qui échappe du coup aux énergies soutenables. Il faut comprendre que dans l'argent qui va aux énergies fossiles, c'est pas seulement des. financements qui entretiennent les installations déjà existantes, qui leur permettent de perdurer, peut être de prolonger un peu leur durée de vie. Non, derrière ces financements, il y en a beaucoup en rien qu'en 2025, plus de 500 milliards d'euros qui vont au développement de nouvelles infrastructures fossiles, donc des nouvelles infrastructures de production d'électricité à partir de charbon ou de gaz, des nouveaux terminaux de gaz naturel liquéfié que Trump aime beaucoup pour vassaliser. l'Europe en la soumettant à une dépendance énergétique en remplacement de la Russie. On a aussi bien entendu des nouveaux forages pétroliers. Autrement dit, les financements des grandes banques au secteur énergétique verrouillent notre avenir énergétique. Parce que ces infrastructures, vous comprenez bien que quand on investit des milliards, un terminal méthanier au sud des Etats-Unis sur lequel j'ai travaillé, il coûtait initialement 22 milliards de dollars. Donc vous comprenez bien que quand on investit de telles sommes, on ne le fait pas pour utiliser l'infrastructure une ou deux années. Et on le fait pour l'utiliser pendant des décennies. Donc on parle là bien de verrouillage de notre avenir énergétique. Et comme je le disais, malheureusement, ça, les chiffres que j'ai cités datent de 2021, 2024, 2025. Donc bien la preuve que malgré les grands engagements qui ont été pris ces dix dernières années par la finance internationale, on est encore très, très loin du compte. Et force est de constater que nos champions nationaux sont en grande partie au diapason des tendances internationales. Et je vais notamment m'arrêter sur le cas de Société Générale. Société Générale a augmenté entre 2024 et 2025 de 29% ses financements à la production pétrolière et gazière, mais de 95 et 101% les financements au terminométanier, de quoi faire plaisir à Donald Trump, et de donc 101%, comme je le disais, ceux au central à gaz. Et c'est comme cela que Société Générale est notamment devenu le premier soutien bancaire de Total Energy. Alors pourquoi ces choix ? Comme ça a été dit, bien entendu, parce qu'il y a une rentabilité extrêmement forte. dans les énergies fossiles, quand bien même les énergies renouvelables sont de plus en plus compétitives au niveau international, ça n'empêche pas les acteurs privés, donc les entreprises ou leurs banquiers, de trouver une extrême profitabilité dans le développement d'infrastructures fossiles qui, par ailleurs, sont des infrastructures extrêmement peu risquées. Alors quand je dis peu risquées, je veux dire peu risquées pour les banques. Pas pour nous, parce que bien entendu, ça génère beaucoup d'argent, surtout sur le court terme. Mais comme on parle là de verrouillage d'infrastructures extrêmement polluantes, eh bien, celle ci contribue à des risques sanitaires, à des risques géopolitiques, à des risques climatiques qui nous engagent, comme je le disais, pendant pour plusieurs, plusieurs décennies. Alors du coup, quelles sont les solutions ? Alors c'est certain qu'un pôle public bancaire est une solution. Comme c'était dit par Aurélien, la France dispose déjà d'acteurs financiers publics, la BPI, la CDC, CNP, la Banque Postale. Donc l'enjeu, il n'est pas tant de créer un pôle bancaire public que de reprendre la main sur ses capacités et de mettre celle-ci au service pleinement de nos objectifs collectifs. Et pour prendre l'exemple de la CDC qui gère en effet 323 milliards d'euros d'actifs fin 2024, dont les trois quarts sont issus de l'épargne réglementée, on peut lui donner quand même des bons points à la CDC, c'est-à-dire qu'elle finance en partie la rénovation thermique des bâtiments. projets qui sont bénéfiques. Le problème, c'est que ça, la CDC, le fait d'une main et de l'autre main, elle peut toujours continuer d'investir dans des multinationales et notamment dans Total Energy ou d'autres entreprises qui contribuent à aggraver le dérèglement climatique en développant des nouveaux projets d'énergie fossile. Donc, ce qu'il va nous falloir, c'est réorienter. pleinement la puissance financière publique en excluant les activités incompatibles avec toute idée de transformation écologique et concentrer l'intégralité des financements vers les besoins qu'on a identifiés. Alors cet enjeu, il est d'autant plus important que la France, les gouvernements successifs se sont auto désaisis. de cette capacité de création monétaire, petit à petit, à partir de 1973, avec une accélération après le traité de Maastricht, la mise en place du TCE et bien entendu la mise en place de la Banque Centrale Européenne en 1999. Cette transformation fait qu'aujourd'hui, les États ne peuvent plus se financer auprès de la BCE directement, mais sont obligés d'aller emprunter sur les marchés financiers en émettant de la dette, en émettant des obligations. une forme de dette qui ensuite va être soumise aux exigences budgétaires de l'Union européenne. Et donc le pôle public bancaire, lui, ne va pas contourner l'intégralité de ces règles, mais il a un intérêt, c'est qu'il va élargir un espace important, à savoir celui du crédit public, qui va relever du fonctionnement bancaire. Et donc au même titre qu'une banque privée, une banque publique peut se permettre de créer de la monnaie. Le crédit public va permettre de disposer d'une capacité supplémentaire pour financer tous les investissements qu'on juge rentables, mais trop boudés par le secteur privé, notamment la rénovation des logements. J'insiste sur ce point que le pôle public va financer ce qui est rentable, amène de générer un revenu et donc de rembourser un prêt, puisqu'on parle là de crédit. Mais on voit là une des limites du pôle public bancaire, à savoir qu'on a aussi besoin d'énormément d'investissements dans des choses indispensables, mais qui ne vont pas générer du revenu nécessairement. La restauration d'une zone humide, la protection d'une forêt, l'adaptation du territoire au dérèglement climatique, autant d'investissements qui nous font économiser beaucoup d'argent sur la durée, mais qui... au sens financier du terme, ne génèrent pas de revenus et donc ne sont pas nécessairement des bons candidats au crédit. Et donc là, on va devoir trouver d'autres mécanismes. C'est la première limite du pôle public bancaire pris comme solution unique. Et heureusement, ce n'est pas une des seules solutions qui sera qui est présentée dans le programme de la France insoumise. Et la deuxième limite. C'est que nous avons aussi un secteur privé qui, quand bien même on crée un pôle public bancaire tout beau, tout gentil, qui finance nos besoins collectifs, le secteur privé ne va pas disparaître comme par magie. Et donc, il va falloir aussi canaliser sa puissance de nuisance. Et c'est ce que j'aimerais développer maintenant. Alors la première chose qu'on va devoir faire, c'est bien entendu forcer les grandes banques et les acteurs financiers privés dans leur généralité à cesser d'aggraver la situation. Je vais toujours me concentrer sur la question climatique. La première chose à faire, bien entendu, c'est d'éviter de les forcer à ne plus soutenir l'expansion des énergies fossiles. Et pour cela, il va d'abord falloir reconnaître une chose, c'est que la transparence, ça ne suffit pas. La transparence qui, malheureusement, a guidé les mesures réglementaires ces 30 dernières années. Et je sais que Cédric reviendra dessus, mais de manière très courte, améliorer la donnée. Forcer les acteurs privés à mesurer leur impact, à en faire état publiquement, étiqueter les produits financiers. Ça, ce sont des choses utiles et on les retrouve dans le programme de la France insoumise. Mais ça ne va pas nous amener très loin, surtout si on se dote des mauvaises lunettes et qu'on regarde les mauvais indicateurs. En vérité, on le voit, ces problèmes de la transparence et des limites qu'elle pose à travers l'exemple des labels. En 2023, avec mon organisation, on a mené une bataille, donc plus de trois ans en vérité, puisque la bataille, on a commencé à la mener en 2020. pour l'exclusion des entreprises qui développent des nouveaux projets d'extraction d'énergie fossile, donc comme Total Energy, d'un label d'État, d'un produit d'investissement qui s'appelle l'investissement socialement responsable. Ça pèse lourd, ça pèse 800 milliards d'euros d'encours. Et Total était présent dans plus de 20% de ces fonds. Autant dire, le fonds dit responsable ne l'est pas vraiment. On a réussi à contraindre l'Etat à exclure Total et les autres entreprises de ce type des fonds labellisés ISR. C'était une énorme victoire politique puisqu'on faisait rentrer dans la réglementation la reconnaissance d'un impératif scientifique, à savoir qu'on ne peut plus développer de nouveaux projets si on veut respecter les limites planétaires. Le problème... Merci. Le problème, c'est que c'est une victoire politique qui a contribué à aller chercher d'autres victoires par ailleurs, mais ça ne contraint pas le marché. In fine, les investisseurs sont libres de renoncer à se faire labelliser ISR pour continuer business as usual à investir dans l'expansion des énergies fossiles. Et c'est notamment ce qui s'est passé avec pas mal d'investisseurs qui ont délisté leurs fonds. pour continuer à investir dans TotalEnergie. Et donc, c'est bien là le premier problème des labels, c'est que, in fine, c'est quand même le marché qui décide. Or, quand on parle de faire respecter des limites planétaires, on parle là de choses qui devraient être non négociables et donc imposées par la contrainte. Le deuxième problème, plus fondamentalement de la logique de la transparence ou des labels, c'est qu'il fait reposer l'intégralité de la responsabilité sur les investisseurs finaux, que ce soit des investisseurs institutionnels. ou même des particuliers. Ce serait à nous de choisir les bons produits financiers. Regardez, ils sont en tête de gondole au supermarché. Si vous ne les avez pas choisi, il ne faut pas vous plaindre de subir les impacts du dérèglement climatique. Et on se contenterait de demander aux acteurs privés financiers qui construisent ces produits d'avoir la tête de gondole des produits qui sont plus ou moins responsables, mais d'avoir le reste du rayon qui continue à financer des activités. qui nuise au bien commun. Donc ça, c'était un point. Il va falloir passer de la transparence à la contrainte et donc assurer. L'arrêt des services financiers à l'intégralité de l'expansion pétrolière et gazière, donc j'entends bien sur l'intégralité de la chaîne de valeur. Et un des points importants qu'il faudra regarder lorsque la réglementation passera, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'arrêter les financements aux projets d'énergie fossile directement, mais également aux entreprises qui développent ces nouveaux projets, puisque la réalité, c'est que 97% des financements bancaires ne sont pas orientés vers des... projets vers des actifs, mais sont orientés vers des entreprises. Et donc, il faudra vraiment faire attention que l'intégralité des services financiers aux entreprises qui développent ces projets soit aussi soit aussi couvert. Et peut être précision si certains jugent que c'est irréaliste. Attention, je parle bien d'arrêter l'expansion des énergies fossiles. Je ne parle pas d'arrêter tout soutien à l'industrie fossile. On ne va pas sortir du charbon, du gaz et du pétrole du jour au lendemain. Ça, ça s'organise progressivement, mais ça ne veut pas dire quand bien même cette transition doit se faire qu'il ne faut pas arrêter dès maintenant d'ajouter du fossile à déjà un trop plein de fossiles. Mon dernier point que je souhaite développer, c'est que ces investissements, ce pôle public bancaire, c'est une partie de la solution. Il va falloir canaliser la puissance de nuisance du secteur privé. Mais il y a encore un dernier point à faire, c'est comment on va aller financer justement tout ce qui n'est pas. Et là, il va falloir créer d'autres mécanismes. On en connaît certains. La fiscalité, on pense souvent à ça en premier lieu, mais on peut penser aussi à de la création monétaire sans dette, à avoir un fonds européen en capacité de faire des subventions ou également du crédit adossé à la BCE de manière à financer plus de choses et notamment ce qui échappe à la rentabilité classique. Les gros enjeux, ça va être de financer la prévention et l'adaptation de nos territoires au dérèglement climatique. Et je souhaite m'arrêter sur un exemple qui est le régime Catenat, le système d'assurance qui existe en France lié aux catastrophes climatiques extrêmes et qui pose une vraie question, celle de la justice. Il s'agit d'aller faire contribuer ceux qui ont. contribuer à générer des risques climatiques majeurs et qui bénéficient aujourd'hui des services qu'il procure au secteur énergétique et notamment au secteur des énergies fossiles, il va aller falloir chercher ces acteurs et les faire contribuer beaucoup plus financièrement. aux besoins de prévention et d'adaptation liés au dérèglement climatique. Il faut que notre régime CatNAP ne soit pas là seulement pour indemniser, mais soit là aussi pour mieux prévenir les risques avant qu'il... J'ai un anglicisme en tête, au cure, qu'il se matérialise. Merci, Cédric. Et pour ça, je vais finir sur l'exemple d'AXA. AXA, qui, c'était dit par Aurélien en intro, génère des bénéfices monstrueux, reverse des dividendes. 10 milliards, tu mentionnais dernièrement. Il faut savoir qu'AXA, malgré l'aggravation du dérèglement climatique, malgré son intensification, malgré le fait que ça nous coûte beaucoup plus cher, les quatre dernières années ont été les plus chères pour l'économie européenne depuis qu'on... mesure l'impact économique des événements climatiques extrêmes depuis les années 80. On sait que depuis 2020, les dommages climatiques assurés dépassent la barre des 100 milliards d'euros à l'échelle internationale. Donc autant dire ce qui était avant une exception aujourd'hui devient la norme. Et malgré cette situation là, on a un grand assureur du nom d'AXA qui ne cesse d'augmenter ses dividendes à ses actionnaires depuis 2000. avec une petite exception en 2020, l'année du Covid. Mais voilà, depuis 2008, ça augmente. 75 % des bénéfices 2024 sont partis aux actionnaires. Comment AXA opère cette magie ? Eh bien, en se retirant de certains risques climatiques, donc aggravant les inégalités. Pour ceux qui ne peuvent pas se relocaliser en cas de... Voilà, vous êtes dans une zone soumise au grand feu tous les ans. Votre assureur ne veut plus vous assurer. Eh bien, peut-être que tout votre patrimoine est passé dans votre maison. C'est tant pis pour vous. Vous n'allez pas pouvoir aller ailleurs. Votre maison ne vaut plus rien si elle n'est pas assurée. Et donc, ils se retirent de certains risques climatiques. Ils réduisent leurs garanties tout en augmentant dans le même temps leurs tarifs et leurs leurs franchises. Et donc ça, bien entendu, ça va être une situation sur laquelle il faut se pencher dès maintenant la place des grands assureurs dans le financement du régime du régime catenat. En conclusion, je voudrais dire que si on ne veut plus que les banques nous volent et surtout décident de ce que nous finançons et de quoi demain seront faits, il ne tient qu'à nous collectivement de reprendre une partie du pouvoir qu'on leur a donné sur la création monétaire et sur l'allocation du crédit pour retourner demain la citation de Bertrand Brecht et se dire que le plus gros problème, c'est peut-être pas d'avoir créé des banques, mais de leur avoir abandonné le pouvoir de décider. de notre avenir. Merci.

beaucoup, Lucie. Je vais laisser maintenant la parole à Cédric Durand. Je crois qu'on a bien compris le problème. Les banques ne sont pas la solution et donc. La question qui se pose, c'est comment organiser la solution qui nous permette de réaliser la planification écologique et de réussir à mobiliser les ressources financières nécessaires pour y arriver.

Merci beaucoup Aurélien. Bonjour à toutes et à tous. C'est un grand plaisir d'être ici une nouvelle fois pour moi. Et les débats sont toujours aussi riches, divers, toujours autant de monde, de plus en plus de monde. C'est vraiment très enthousiasmant. Alors, je vais vous parler de comment financer la planification écologique et peut-être pour commencer, rappeler ce que c'est la planification écologique en deux mots, en trois mots. Premier mot, c'est écologique. Ça veut dire qu'il faut... comptabiliser la nature. On parle de limites naturelles, on parle de comptabilité écologique au niveau local, mais sans cette dimension de comptabilité, il n'y a pas de planification écologique. C'est un instrument de connaissance basé sur la science, sur l'administration. Première chose. Deuxième chose, c'est le moment démocratique. La planification écologique, c'est une démocratie augmentée. Pourquoi c'est une démocratie augmentée ? Parce que ce dont parlait Lucie tout à l'heure, ce qui est aujourd'hui le monopole du capital, c'est de décider comment se prépare l'avenir. Dans quoi on investit, c'est en gros... définir le mode de vie du futur, et bien cette décision sur les modes de vie du futur, elle doit être prise en fonction de grandes orientations délibérées démocratiquement. Donc la planification écologique, c'est une planification démocratique. Troisièmement, c'est quelque chose qui est technique. C'est technique pourquoi ? Parce que si on choisit, on doit choisir entre des scénarios, mais il faut que ces scénarios soient faisables. Donc il y a une dimension de possibilité. Donc il y a, si vous voulez, une tension entre démocratie et technique qui est au cœur de la planification écologique. Cette magnification écologique, elle s'oppose mot à mot, terme à terme, à une autre manière de prétendre résoudre le dérèglement écologique. Cette autre manière de prétendre résoudre les dérèglements écologiques, c'est le capitalisme vert ou plus spécifiquement la finance verte. Et la finance verte, voilà le cœur du gros bullshit. La finance verte, elle repose sur l'idée. Peut-être que le moment fondateur de cette finance verte, un des moments fondateurs, c'est le discours de Mark Carney. C'est en 2015, il me semble, autour de ça. Lorsqu'il explique, Mark Carney, à l'époque, était le gouverneur de la bande d'Angleterre. Aujourd'hui, il est Premier ministre du Canada. Il fait un discours qui a marqué beaucoup de monde. C'était peu de temps après l'accord de Paris. Juste avant l'accord de Paris. Bon, juste avant, je crois que c'était juste après. En tout cas, c'est 2015, donc à ce moment-là, on est vraiment dans ce moment où il y a une espèce de discussion plus large sur les questions climatiques. Et donc Carny, qu'est-ce qu'il dit à ce moment-là ? Il dit qu'il y a un risque pour la finance associé au risque climatique. Pourquoi ? Parce que si la catastrophe climatique... continue à prendre de l'ampleur. Lorsqu'elle va se matérialiser, il va y avoir des coûts extrêmement importants. Le problème, c'est que la finance, elle résonne trop à courte vue. Et donc, elle ne va pas être en mesure de prendre correctement en compte ce risque-là. Et donc, brutalement, on va avoir des coûts qui augmentent, on va avoir des faillites, on va avoir une crise financière. Moi, je suis gouverneur de la Banque d'Angleterre, dit-il. Je m'en fous du climat, mais par contre, c'est mon job que la finance ne s'effondre pas. Donc, pour que la finance ne s'effondre pas, il va falloir qu'on fasse quelque chose pour prendre en compte le climat. C'est ça, le raisonnement. Et il dit voilà ce qu'il va falloir faire, il va falloir de la transparence. Disclosure, c'est ça le terme en anglais. Donc on va faire en sorte d'avoir toute une série d'informations qui vont permettre au marché financier de calculer correctement le risque climatique. Et ça, c'est vraiment une idée fondamentalement néolibérale, hardcore. Moi, j'ai un néolibéral que j'aime beaucoup parce que c'est un ennemi qui vraiment pose les enjeux au niveau fondamental où il se trouve. C'est Friedrich Hayek. Friedrich Hayek, il nous dit la connaissance peut seulement être révélée par les marchés. Et donc, si on suit la logique de Friedrich Hayek, effectivement, il faut peut-être intervenir pour faire en sorte qu'il y ait de la transparence, mais dès lors que l'information va être disponible, les marchés vont la processer et donc vont distribuer l'investissement de manière à prendre en compte le climat. Bon, mais ça, ça ne marche pas. Ça ne marche pas et on le sait maintenant très clairement. Il y a eu des éléments de disclosure, mais la réalité, c'est que cette disclosure-là, elle n'est pas fiable, elle n'est pas systématique, elle ne monte pas à l'échelle. Alors, je ne vais pas être trop technique, mais je vais vous donner quand même deux exemples que j'aime beaucoup. Le premier exemple, il est assez marrant. C'est l'histoire de Tariq Fancy. Peut-être que certains d'entre vous ont entendu vaguement ce nom-là. Il n'a pas fait long feu, mais pendant un peu plus d'un an, il a été le chef de l'investissement soutenable à BlackRock. Vous pouvez aussi tuer BlackRock, un méga fonds d'investissement. Et donc, au bout d'un an, il est revenu, il a dit, c'est vraiment pas sérieux cette affaire-là. On fait croire aux investisseurs et aux gens auxquels on vend, qui peuvent en même temps faire good, faire le bien, et en même temps... que ce soit bien pour eux, c'est-à-dire d'avoir un rendement important. Donc cette idée qu'on peut en même temps faire « well and good », ça, ça n'existe pas. Ça n'existe pas, sinon il n'y a pas besoin d'intervenir, il n'y a pas besoin de faire un fonds spécial. Simplement, si le marché directement fait bon et bien, il n'y a rien de besoin de spécial. Donc il dit qu'il y a une espèce d'arnaque autour de cette idée d'investissement soutenable. Il y a beaucoup de marketing qui permettent de faire du greenwashing, mais ça n'affecte pas fondamentalement l'investissement. Le deuxième exemple que je voudrais vous donner, il est numérique, bref, mais il est spectaculaire. C'est une étude qui a été menée sur les green bonds aux Etats-Unis, les obligations vertes aux Etats-Unis. Sur une dizaine d'années, ça doit être 2013, 2023, quelque chose comme ça. Dans, écoutez-moi bien, 98% des cas... il n'y a pas de différence entre ces green bonds et le reste. C'est 98% de taux de bullshit. C'est quand même impressionnant comme taux. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'additivité verte. C'est ça, ce qui se passe. Donc, effectivement, ce n'est pas des bons qui polluent plus que le reste. Mais d'une façon ou d'une autre, on donne des labels de manière très laxiste. Et au final, il n'y a rien qui, fondamentalement, va véritablement entamer la bifurcation dont on a besoin. Alors un autre exemple encore, je vais finir avec ça, c'est qu'y compris les administrations publiques, en l'occurrence la Banque Centrale Européenne, lorsqu'elle prétend verdir sa politique, est victime de ce genre de situation. Puisque la Banque Centrale Européenne, elle rentre dans ce même paradigme. Elle dit, moi je vais mener ma politique européenne, en particulier les titres que je vais racheter, en fonction de ses priorités écologiques. Mais sur quelles informations elles se basent ? Elles se basent sur les informations qui sont données par les entreprises, agrégées par les agents de notation. qui sont des informations qui ne sont ni fiables, ni exhaustives, ni cohérentes. Donc c'est fondamentalement une décision très biaisée. Un exemple, parmi d'autres, la Banque centrale européenne a massivement soutenu une entreprise qui s'appelle Iberolia. Iberolia, c'est un des leaders de l'éolien, très bien, mais cette entreprise-là est notamment... a massivement investi au Mexique, dans l'isme de Tehuantepec. Et là, c'est un désastre écologique, un désastre pour les populations. Mais l'avance de droit urbain, il ne connaît absolument rien. Elle n'a pas été regardée ce qui se passait chez Iberolia. Elle a été regardée la note qui avait été donnée par une agence de notation. Et la biodiversité localement et les conditions de vie des paysans, ça ne rentrait pas en ligne de compte. Alors, on peut faire différemment. Je ne vais pas être très long, mais déjà, dans ce qui existe aujourd'hui, même s'il y a beaucoup de problèmes, il y a des mécanismes différents qui existent. En Chine, par exemple, il y a un mécanisme qui s'appelle le Green Bond Catalog. Il y a plein de problèmes dans la façon dont c'est fait, mais la logique n'est pas la même. C'est qu'en gros, d'un côté, vous avez l'agence de planification, qui a l'administration, qui fait une espèce de catalogue des différents projets, et d'un autre côté, la Banque Centrale, qui mène sa politique monétaire et ses indications de crédit en fonction de ce Green Bond Catalog. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les décisions de la Banque centrale ne sont pas prises en fonction de notes qui sont données par les marchés, mais en fonction d'une administration dont le job est évalué si ça va ou non dans la bonne direction. On peut considérer que le job est mal fait, on a raison de le faire dans une série de dimensions, mais vous voyez, la philosophie n'est pas du tout la même. On ne suppose pas que les marchés savent, comme c'est le cas aujourd'hui en Europe et comme ce que dit la finance verte. On suppose qu'il faut des capacités administratives de l'État pour savoir. Alors, comment on fait ? Comment on fait ? Fondamentalement, on doit faire deux choses. Avoir un appareil de planification. Je ne vais pas parler ici de la comptabilité et de la démocratie. J'en ai un peu parlé ce matin, si certains étaient là. On en parle dans un bouquin de la Boétie. Je vais vous parler de la socialisation de l'investissement, c'est-à-dire de faire en sorte de mobiliser de l'argent que l'on contrôle, des capitaux que l'on contrôle pour investir en fonction des priorités de la planification écologique. Avant d'aller là, un peu dans le dur, évoquer rapidement à court terme ce qu'on fait. Parce que ça, la planification écologique, on va le faire, mais ça met quelques mois au moins à se déployer. Le premier plan, admettons, on gagne. Vous savez, on gagne en mai. On gagne en mai, n'est-ce pas ? On gagne en mai ! On gagne en mai, on met en place le plan, le processus de consultation, etc. Le premier plan, il sera un an après, quelque chose comme ça. Dis-moi, il faut le constituer ce plan-là. C'est des plans quinquennaux. Si on veut que ce soit démocratique, c'est pas vrai qu'on claque des doigts. Ça prend un peu de temps. Mais on ne va pas attendre, l'urgence écologique, elle ne va pas attendre. Qu'est-ce qu'on fait tout de suite ? Eh bien, ce qu'on fait tout de suite, on fait ce que la Macronie elle-même a demandé à son administration d'expliquer qu'il fallait faire et qu'elle n'a pas fait. C'est le rapport Pizani-Mafouz. C'est un rapport, c'est en gros la technocratie française qui dit, ben voilà, on a des engagements vis-à-vis du climat, comment on fait pour Et ils disent qu'il va falloir accélérer sérieusement par rapport à ce qu'on est en train de faire. Il va falloir passer de moins 1,8% d'émissions carbone par an à moins 4,6% tout de suite. Et comme on doit le faire, ça coûte très cher. Et en particulier, il faut faire deux choses. Il faut investir massivement dans le bâti et dans les transports. Et comment on fait pour financer ça ? Eh bien, fondamentalement, il n'y a personne d'autre que l'État qui peut le financer. Ce n'est pas possible de faire autrement. Ça coûte trop cher. Et donner un exemple sur les véhicules électriques pour les ménages, pour la majorité de la population, ça représentait quelque chose comme sur 5 ans, 25% du revenu global de cette population. Ça ne tient pas du tout la route. Donc, il y a vraiment cette idée qu'il va falloir apporter des financements. Ils proposaient deux pistes de financement. La première, c'est d'avoir une fiscalité exceptionnelle. Et moi, je pense qu'il faut prendre ça très au sérieux. Lorsqu'on va arriver, un des enjeux, ça va quand même dire que le pays est en ruine dans une série de domaines. Et en particulier, il fait face à des défis existentiels pour lesquels on a besoin de moyens absolument importants. Et bien donc là, c'est l'idée d'avoir une fiscalité exceptionnelle. Ça veut dire que sur un one shot, sur les hauts patrimoines, on prend beaucoup. Et si les gens ne peuvent pas payer, si les capitalistes ne peuvent pas payer, on prend des actifs. On est très contents. On va les organiser autrement, ces actifs. Le deuxième moyen, c'est au fait de la dette. Mais on ne va pas faire de la dette, aller demander, quémander à la BCE de faire de la dette. Non, on va construire un véhicule spécial dédié à ça et on va dire qu'on travaille pour le bien commun avec ce véhicule-là et on exige donc qu'il ne fasse pas partie du périmètre qui est soumis à la discipline budgétaire européenne. C'est hors de question parce que ça, c'est pour le bien commun. Là, il y a un bras de fer à faire, mais c'est un bras de fer qui est tout à fait gagnable. Le deuxième temps dans lequel on travaille, c'est maintenant le temps de la planification en elle-même. Le temps de la planification en elle-même, si vous voulez retenir juste une idée, c'est qu'il faut reconstituer un patrimoine public. Il faut reconstituer et développer un patrimoine public. Les entreprises publiques ont constitué par le passé une part importante de notre économie. Et c'est quelque chose qui a permis de reconstruire le pays lorsqu'il était dans un état absolument de délabrement complet, de démoralisation complète dans l'après-guerre. En 1985, il y avait encore à peu près 20% de l'emploi marchand qui était dans les entreprises publiques. Aujourd'hui, on est à 2%. Donc vous voyez, il y a une espèce de désarmement complet. Alors qu'est-ce que c'est que reconstituer un patrimoine public ? Eh bien d'abord, c'est reprendre le contrôle sur ce que Lénine appelait les hauteurs stratégiques de l'économie. Les hauteurs stratégiques de l'économie, fondamentalement, c'est la question des transports. Une partie, la question du système financier. La question de l'énergie. Et là, il y a toute une série de questions qui sont extrêmement brûlantes. A quel rythme on le fait ? Comment on le fait ? Ça fait partie des débats qu'il faut continuer à mener. Mais c'est véritablement ça l'objectif. Sans contrôle sur les hauteurs stratégiques de l'économie, la planification, ça n'existe pas. Deuxième élément, pour faire ça, on a quand même des choses sur lesquelles on peut s'appuyer dès maintenant. Ça a été expliqué et par Aurélien et par Lucie tout à l'heure, c'est qu'il y a déjà un petit peu de propriété publique. Mais le problème, c'est que le peu qu'on a, l'État ne l'utilise même pas. L'État se comporte exactement comme un actionnaire privé, juste pour récupérer des dividendes. Ce n'est pas ce qu'on veut. Donc l'Agence nationale des participations de l'État, celle qui détient par exemple la propriété de la CNCF, mais aussi toute une série de participations minoritaires, doit exercer un contrôle. politiques pour orienter l'investissement dans le secteur là où l'État est présent. Et ensuite, il faut développer ça. Il faut développer ça à l'occasion de nationalisation, mais en particulier, et ça a été évoqué tout à l'heure, 2008, un grand moment de crise. Ce n'est pas fini les crises. Peut-être que certains d'entre vous ont écouté l'ordon hier. Il y en a d'autres qui arrivent. L'IA, le private equity, tout ça est vraiment extrêmement fragile. Quand ils vont venir là, ils vont pouvoir demander de l'aide. Nous, on ne va pas apporter d'aide, on prend les actifs. Et ça, ça va constituer la base avec laquelle on va pouvoir planifier ensuite. Le deuxième élément, et ça a été évoqué, c'est véritablement agir directement comme les fonds privés qui aujourd'hui sont des fonds spéculatifs. Il y a eu un travail d'enquête parlementaire qui a été fait sur les fonds prédateurs dans l'industrie, mais ça va au-delà de l'industrie, c'est aussi la question des maisons de retraite, c'est aussi la question par exemple des laboratoires médicaux. Il y a toute une série de secteurs de l'économie qui aujourd'hui ont été ouverts très largement à ces fonds de private equity. C'est des fonds dont les rendements sont entre 15 et 25% par an. Vous vous rendez compte, faire un rendement de 15 à 25% sur les maisons de retraite, ils sont où les gains de productivité et d'innovation qui permettent ça ? Ça n'existe pas. Il n'y a pas mille solutions. Il faut compresser les coûts, compresser la qualité ou augmenter très fortement le prix qu'on fait payer aux familles. Donc ça, il faut absolument évincer ces fonds. Et le bon outil pour faire ça, c'est la mobilisation de l'épargne privée qui existe déjà. Il faut faire monter en puissance la mobilisation de l'épargne par les livrets et concurrencer ces fonds-là et les remplacer. expulser tous ces fonds de private equity et les remplacer par cette épargne privée. Le bon outil pour ça, c'est la Caisse des dépôts et consignations dont on a parlé déjà, qui doit véritablement être le bras armé de l'éviction des fonds spéculatifs et des fonds prédateurs de notre économie. Le dernier élément, c'est qu'il faut politiser le crédit. Il faut politiser le crédit, il faut le faire par le pôle public bancaire comme on l'a évoqué, mais il faut le faire en mettant autour de la Banque de France un conseil du crédit où doivent aussi venir les banques privées. On ne peut pas nécessairement toujours les forcer. La réglementation doit jouer un rôle, mais on doit leur donner des directives, on doit entamer ce rôle-là et mettre une pression politique sur l'ensemble du crédit. Tant qu'on ne les a pas nationalisés, il faut déjà faire ce mouvement-là. Ce Conseil national du crédit est un élément déterminant pour orienter vers où vont aller les investissements, quelles sont les priorités, et là où il faut s'arrêter absolument. Avec ces trois éléments, contrôle sur la hauteur stratégique de l'économie, Chasser les fonds prédateurs à partir de la mobilisation de la qualité des dépôts par les participations publiques et conseils nationales du crédit, il y a véritablement les moyens de reprendre le contrôle sur l'investissement. Alors je conclue. Alors je vais conclure rapidement, mais en disant que tout ça n'est possible en lien avec la planification écologique que si on a un véritable quartier général de la planification écologique. Ce quartier général de la planification écologique, il doit absolument être capable de résoudre ces trois instances. D'abord, ça doit être une légitimité, une volonté, une autorité. Mais comment on a ça ? Il faut avoir trois éléments. Le premier élément, c'est donc la question de la démocratie. On en a parlé. Sans cette puissance démocratique, ça sera une institution qui sera faible. L'exercice du plan, on veut qu'il soit démocratique, pas seulement parce qu'on aime ça en soi, on veut qu'il soit démocratique parce que sans cette puissance démocratique, on n'a pas de qualité pour juger, on ne peut pas juger mieux que le marché. La seule manière dont on peut juger mieux que le marché, c'est par la démocratie, mais aussi parce que ça nous apporte une légitimité pour agir et pour avoir le rapport de force nécessaire. c'est le premier élément. La deuxième chose, c'est un appareil statistique solide. J'ai parlé de comptabilité écologique, mais c'est aussi un travail de modélisation. Il faut mobiliser la technocratie pour choisir entre ces scénarios et être capable d'avoir, si on veut, des organisations qui soient claires, précises et techniquement bien définies. Mais le dernier élément pour mettre en place, c'est vraiment la socialisation de l'investissement. Sans toute la discussion qu'on a eue sur reprendre le contrôle du crédit, reprendre... Le contrôle de l'allocation du capital, ce n'est pas vrai du tout qu'il y a une planification qui est possible. Cette socialisation de l'investissement, c'est vraiment les participations de l'État et le pôle public bancaire, comme on l'a évoqué. Dernier élément, je voudrais finir par une citation d'une des personnes qui a mené la guerre économique en Chine dans la période de 1944-1948. Juste avant l'indépendance de la Chine en 1949. Et il s'appelle Chui Muqiao. Et il nous disait ce monsieur la chose suivante. Si on veut véritablement gagner face à l'ennemi, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il ne faut pas prendre au peuple en le taxant. Ils avaient des problèmes économiques importants. Ils disaient non, il ne faut pas prendre au peuple en le taxant. Nous, on veut taxer les riches et les patrimoines, bien sûr, mais on n'est pas dans exactement la même situation. Il ne faut pas non plus se prendre à soi-même en faisant de l'austérité, c'est-à-dire essayer de resserrer l'État pour tenir bon, etc. Non, ce n'est pas ça. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut prendre à l'ennemi. Et prendre un ennemi, ça veut dire quoi concrètement ? Ça veut dire substituer de la propriété sociale à la propriété capitaliste. Je vous remercie.

Cédric. Vous l'avez compris, ce qui se joue là, c'est la manière dont nous pouvons financer notre programme en reprenant la main. directement sur la question financière. Pour le résumer d'un mot, sur le financement de notre programme, il y a deux axes qui ont souvent été évoqués, mis en débat. Et l'objectif ici, c'est d'en apporter un troisième. Le premier axe mis en débat, et Cédric l'a réévoqué, c'est l'axe de la fiscalité. Le deuxième axe mis en débat, c'est celui de la question de l'utilisation de la dette, directement par l'État. Et le troisième axe mis en débat, mais qui peut être un pilier absolu du financement de notre programme, c'est la question d'avoir un pôle public bancaire qui puisse lui avoir directement une activité de crédit qui soit au service de l'intérêt général. Et donc, on est comme ça en train de réussir à compléter et à parfaire un dispositif économique global qui peut nous permettre de réussir à appliquer notre programme. l'a dit sur le financement de la planification écologique, mais parce que notre objectif, c'est de réussir à réaliser la planification écologique tout en assurant la montée en charge de l'ensemble de nos autres services publics.