Démarchandiser la santé | AMFIS 2026

Rebonjour tout le monde. Merci beaucoup d'être présents pour cette conférence autour d'une question qui peut sembler au premier regard effectivement assez technique, c'est-à-dire la démarchandisation de la santé. Mais il faut savoir que derrière ce terme, il y a finalement une question qui peut être beaucoup plus simple et même beaucoup plus fondamentale, c'est-à-dire qu'est-ce que nous considérons comme essentiel dans nos sociétés ? Parce qu'effectivement, la santé ne commence pas à l'hôpital et ce n'est pas une marchandise comme une autre. Quand on tombe malade, on ne choisit pas de l'être. Quand on a besoin d'un traitement, d'un suivi, d'une opération, on ne peut pas simplement attendre que les conditions économiques soient favorables. Et c'est précisément pour cela que notre système de protection sociale repose sur une idée qui est extrêmement forte, c'est-à-dire nous mettons en commun. pour que chacun puisse bénéficier des soins avec qualité selon ses besoins et non pas selon ses moyens. Cette idée signifie effectivement que par exemple une personne âgée qui vit dans une zone rurale doit pouvoir accéder aux soins et que par exemple un enfant doit pouvoir être pris en charge quel que soit le revenu de ses parents. Et pourtant on avoue progressivement que des logiques marchandes ont pénétré dans différents endroits de notre système de santé, par exemple dans la production des médicaments. dans les modes de financement, dans l'organisation des établissements, dans les critères d'évaluation et même dans l'accès aux soins. Et si on regarde, on peut voir que ça a été influencé même nos conditions de vie et de travail. Alors la question qu'on va essayer de poser aujourd'hui à travers cette conférence n'est pas simplement de dire est-ce qu'il faut mettre davantage d'argent dans la santé. La question est beaucoup plus profonde. qui décident de nos priorités de santé. Est-ce que ce sont la population, c'est les patients, les professionnels, la puissance publique ? Est-ce que ce sont aussi parfois des intérêts économiques qui déterminent ce qui est produit, financé, développé ou rendu accessible ? Parce qu'à partir du moment où la rentabilité, la productivité et même la concurrence deviennent des critères centraux, notre manière de regarder la santé change. Et on nous demande plus simplement de quoi nous avons besoin. On commence aussi à demander combien cela coûte, est-ce que c'est rentable et quelle activité produit. Et le problème commence lorsque ces questions finissent par prendre le dessus sur la question première, qui est de quoi la population a besoin pour être en bonne santé. Et pour réfléchir à cette question, nous avons aujourd'hui déjà un temps de conférence pour parler de ce sujet. Et aussi, on a trois intervenantes, des regards différents et complémentaires. sociologue à l'université Sorbonne-Paris-Nord et ses travaux portent notamment sur les inégalités sociales de la santé, les politiques de santé et l'accès aux soins dans les quartiers populaires. Rosane Lausin, journaliste et reporter, est spécialisée dans la santé et sociale. Elle a écrit un livre sur le chantage d'ordonnances et a coécrit un documentaire sur les pénuries de la profit, si je ne me trompe pas. Et Damien Maudet, député de la France Insoumise, qui a écrit également un livre député aux urgences qui est sorti il y a un an. Donc on peut rentrer dans le bif de ce sujet sans plus attendre et je vais commencer par donner la parole à Damien. J'aimerais poser quelques questions et après je te laisse la parole. Comme je viens de dire, effectivement, Damien, tu es député de la France Insoumise et tu es siège à l'Assemblée depuis 2022. Au cours de ton mandat, tu t'es engagé notamment sur les questions de santé, accès aux soins et tu as consacré un livre sur les situations d'urgence. Tu as rencontré les professionnels, les patients. Et j'aimerais que tu reviens sur le bilan de ces dernières années des gouvernements macronistes et aussi... de voir comment tu analyses la dégradation de notre système de santé et plus particulièrement l'accès aux soins. Et en deuxième temps, tu nous racontes un peu ce qui t'a ramené à écrire ce livre et ce que tu as observé effectivement sur le terrain et comment tu portes dans le cadre de ton mandat le combat pour un accès aux soins de qualité pour tout le monde. Je te laisse la parole.

Rebonjour tout le monde, on se connaît un peu maintenant, on a fait connaissance tout à l'heure. Déjà merci beaucoup à nouveau Mobina, Olive et Santé d'avoir organisé cette conférence. Merci à Laure et à Rosène aussi pour leur présence. Rosène, on avait déjà pu faire une conférence ensemble à l'époque sur le pôle public du médicament. Il y a deux ans, et je dois avouer qu'il y a deux ans, franchement, faire des conférences le jeudi aux Amphis ou des fois le vendredi, il n'y avait pas... Alors c'était très bien, il y avait déjà beaucoup de monde, mais là je dois reconnaître que je suis vraiment admiratif de voir à quel point vous êtes nombreuses et nombreux pour ces Amphis de la France Insoumise, et ça montre à nouveau que la force politique dans le pays qui peut changer les choses, elle est ici et elle n'est pas ailleurs. Alors effectivement, les questions peuvent être à son trait, c'est très bien, c'est vrai que c'est assez général, peut-être moi dire d'un mot, donc effectivement j'ai écrit un livre qui s'appelle « Un député aux urgences », là j'en ai quelques stocks par là, je ne fais aucun profit sur les livres, donc voilà, je vous le dis, j'en ai en stock si jamais, pareil on a amené des rapports parlementaires, notamment sur le public du médicament et tout, si vous en voulez quelques-uns. dire déjà pourquoi j'ai écrit ce bouquin et pourquoi on a cherché à travailler sur la santé. Parce que je trouve que déjà la santé, de manière générale, c'était le cas en 2022 et ça avait été le cas avant, ce n'était pas un sujet politique. Le sentiment qui était donné, c'est qu'on avait fait une élection présidentielle entière. dans laquelle le sujet de la santé n'a pas existé alors que l'on sortait de la plus grande pandémie mondiale que l'on ait eu depuis bien longtemps. Donc ça signifiait pour moi de dire qu'il fallait très vite agir pour la santé. Comment on a fait ? Dès le début du mandat, avec quelques camarades limougeaux qui sont là, on est allé directement devant un hôpital, celui de Limoges, mettre un barnum et demander aux soignants de parler pour profiter du début de l'élection pour faire parler les soignants et essayer de mettre à l'agenda le sujet de la santé. On a fait un rapport qui s'appelle Allo Ségur. on a co-écrit avec des députés de la France Insoumise, on a fait 500 témoignages, on a fait 70 établissements de santé, et là mon objectif à l'époque, moi dès le début du mandat, c'était tout de suite d'emmener mes collègues et camarades députés dans les urgences, à la fois pour qu'eux soient sensibilisés à la question, et aussi dans le fond, mais ça je leur ai moins dit, que les urgentistes aient les numéros de leurs députés pour pouvoir tout de suite les attraper s'il y a un problème dès le début du mandat. Et pourquoi la question de la santé ? Parce que moi, je n'ai pas tout à fait 30 ans, je suis jeune depuis moins longtemps que certains peut-être, mais du coup, je pense que je fais partie de la dernière génération qui aura connu un système de santé qui fonctionne et qui voit aujourd'hui la dégradation. On est pour moi sur 30 années où quand j'étais gamin, quand on avait une... Une voisine qui était infirmière, ça signifiait la stabilité de l'emploi, ça signifiait avoir un métier reconnu, avec une reconnaissance pour vous et tous, ça signifiait aussi avoir ses vacances autant que possible, pouvoir élever ses gosses correctement, avoir un crédit, etc. Bref, les métiers de santé, c'était les métiers de la stabilité. Ensuite, pour les patients, ça signifiait aussi d'avoir, je ne sais pas, moi j'en ai un milieu qui est assez populaire, mais c'est que vous soyez au RSA ou que vous soyez millionnaire, vous pouvez vous payer les services d'un chirurgien, un neurologue par exemple, sans distinction aujourd'hui de combien vous touchez, d'où vous venez, etc. Et en 30 ans, on est passé à mon sens. de ce système-là à un système où on se retrouve aujourd'hui avec, pour les soignants, moi depuis que je suis député, quand les soignants viennent me voir, c'est pour me demander comment on fait pour démissionner, parce qu'aujourd'hui, quand on est fonctionnaire, on ne peut pas démissionner comme on le souhaite. Et pour les patients, c'est des attentes longues sur des brancards, des sujets que vous connaissez. évidemment évidemment très bien c'est aussi les attentes longues sur les brancards c'est des personnes qui vont à l'hôpital à qui on dit qu'ils doivent repartir parce que finalement il n'y a pas forcément de place dans le système des urgences et puis c'est une situation qui est beaucoup plus dramatique on a eu longtemps du mal à en parler mais avec effectivement aujourd'hui un rapport de la cour des comptes qui est sorti juste avant les vacances d'été qui disait vous avez plus de chances de décéder en attrapant une maladie aux urgences que d'un accident de la route Ça signifiait donc parce que le système était tellement à bout de souffle qu'on se retrouvait dans cette situation-là. Pourquoi on s'est retrouvés aujourd'hui en 30 ans dans cette situation-là ? Je crois... Et c'est ce que j'essaie de démontrer dans le bouquin, même si on fait des va-et-vient entre ce que l'on fait à l'hôpital, sur le terrain, et ce qui se passe à l'Assemblée. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il y a 30 ans, on avait un système qui reposait sur deux choses. C'était à la fois des soignants, avec une abnégation des soignants, une envie de bien faire son travail, qui existe toujours, et un gouvernement, en tout cas une sécurité sociale, qui était d'ailleurs... co-gérée plus ou moins, qui du coup elle donnait les moyens aux soignants de pouvoir faire correctement ce travail. Et la vérité c'est que sur les 30 dernières années, la seule chose qui est restée c'est l'abnégation des soignants. Le reste a totalement disparu. Ça nous fait arriver, et donc l'idée c'était de faire aussi un livre dans lequel on mène une enquête, alors il y a tout le travail de terrain, j'en reviendrai peut-être un peu après dessus parce que c'est plus contemporain, mais c'est aussi de faire une enquête sur comment le système de santé a évolué ces dernières années, et en fait il faut se rendre compte déjà qu'avant d'avoir une difficulté économique dans le système de santé, on a une faille démocratique dans le système de santé. C'est-à-dire que, en ce moment je... Vous avez eu à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, quand vous avez la sécurité sociale, c'est géré à 70% par les travailleurs et les syndicats, et c'est géré à 30% par le patronat. Déjà, on avait une vraie mainmise par les travailleurs sur la sécurité sociale, et très vite, il y a eu des attaques qui ne datent pas d'il y a 30 ans, qui datent d'avant. Cette semaine, je suis allé voir les deux épisodes sur De Gaulle, donc ça m'a un peu remis gaulliste. Il dit « Ah bon merde, c'est quand même lui le premier à avoir attaqué la sécu en 67 ». Bon voilà, bref, je retournerai au cinéma pour apaiser ma relation avec le général de Gaulle. Mais sur qui du coup, on passe à 50%. Et le vrai coup qui arrive derrière sur le système de santé, en fait, il est fait dans les... En fait, je vous dis ça aussi parce que je considère que comme vous êtes militant pour une grande partie d'entre vous, en tout cas, vous allez être amené à aller faire campagne, je le souhaite, aussi fort que possible dans les prochains mois. Je me dis que cette conférence a aussi l'occasion de se donner quelques éléments. Très vite, en fait, en 1995, on a un vrai changement, qui sont les ordonnances Juppé, qui est une dernière grande victoire du mouvement social. Mais pourtant, c'est glissé quand même dans ces ordonnances Juppé le fait que la sécurité sociale, finalement, ne serait plus gérée par les partenaires sociaux, mais qu'elle devenait gérée par le Parlement, avec un système qui s'appelle l'ONDAM, qui fixe des objectifs de dépense. Donc ça veut dire que le Parlement, non seulement, va voter la loi de sécurité sociale, donc c'est plus géré par les partenaires sociaux. Donc il y a une dépossession des partenaires sociaux de la sécurité sociale. sécurité sociale, mais en plus derrière, ils fixent un objectif pour dire qu'il ne faudra pas dépenser trop avec cette sécurité sociale. Il faut se rendre compte quand même que sur cet élément-là, dites-vous que sur les dernières années, nous n'avons voté aucun budget de la sécurité sociale. Ça allait se passer par des 49-3. A l'époque où j'écris le bouquin, c'était François Bayrou le Premier ministre. Et je me suis dit, on est quand même passé. François Bayrou, si vous perdez la mémoire, c'est que vous avez des points de ressemblance avec lui. Lui c'est quand ça l'arrange plutôt. François Bayrou à l'époque, et je me disais, vous vous rendez compte, on est quand même passé de 70% des partenaires sociaux, des travailleurs qui gèrent la sécurité sociale, à la fin, au 49.3, donc une seule personne, un homme, et en plus c'est François Bayrou. Donc vous êtes passé quand même de 70% à une seule personne et là vous avez une dépossession totale de la sécurité sociale et ça coïncide, 95 notamment, c'est là où je fixe ces 30 dernières années, ça coïncide précisément avec toutes les années de déliquescence du système de santé. Et là, à partir de ce moment-là, on commence à avoir une série de réformes, je ne vais pas vous les faire... toutes voulaient faire, mais vous avez aussi une période où il y a une grande croyance dans la population, pas du tout, chez les libéraux et notamment les gouvernements successifs, c'est de dire que finalement il faut moderniser l'hôpital public, il y a des comparaisons que j'avais trouvées par exemple d'un chirurgien libéral, conseiller des ministres, qui disait que l'industrie automobile a su se moderniser sa production, à nous de faire de même, on avait... On avait également, je vais perdre toutes ces belles citations, c'est toute l'arrivée des managers dans l'hôpital public, et notamment avec les époques Sarkozy, etc. Mais juste avant, et en autre réforme, vous avez la tarification à l'activité. Peut-être que pour beaucoup ça vous paraît d'une banalité pure, et on rentrera dans le détail avec les questions, etc. Mais j'en parle parce que c'est vraiment pour moi le point d'entrée où on vous dit que chaque acte de santé aura un prix. C'est-à-dire qu'au début, on dit que c'est à peu près 50% de l'hôpital qui va être financé par ces actes-là. Et à la fin, on passe très vite à 100% avec Sarkozy. Et en fait, c'est là où on parle de logique marchande, c'est une logique de garagiste. C'est pas moi qui le dise, c'est Olivier Milleron, qui est cardiologue à l'hôpital Bichat, à l'hôpital Nord, et qui est cardiologue et qui explique que c'est une logique de garagiste. C'est-à-dire que vous venez pour un problème, on vous fait l'analyse, on vous dit d'où vient la panne, on fait la réparation et vous repartez avec votre voiture. Alors ça, ça peut marcher potentiellement sur des actes très standardisés. Par exemple, vous cassez le canal carpien, vous allez à l'hôpital, le canal carpien, on a l'habitude, on sait ce que c'est, ça prend tant de temps, etc. Sauf que seulement, cela ne marche pas du tout quand vous commencez à avoir des patients les plus en difficulté polypathologiques, des personnes qui sont diabétiques, des personnes qui ont des maladies chroniques, pour qui ça prend du temps. Et puis la tarification à l'activité ne voit pas tout le reste, c'est-à-dire le moment où les soignants prennent soin du patient, on va discuter avec lui, on va prendre du temps. J'en parle et je me permets d'en reparler un peu parce que vous en avez sur un exemple qui pour moi est très concret sur la tarification à l'activité, c'est la question de la mortalité infantile. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, il y a eu un rapport que la ministre ne voulait pas sortir pendant l'été sur la mortalité infantile. C'est aujourd'hui, vous savez, dans notre pays, il y a eu une hausse de la mortalité infantile sur les 30 dernières années. avec, notamment, on est passé de la troisième ou cinquième place, je ne sais plus, à la 25e ou 27e place de l'Union européenne. D'ailleurs, Emmanuel Todd, qui est historien, démographe, avait prédit la fin de l'URSS en s'appuyant sur la mortalité infantile. Si vous n'êtes pas capable aujourd'hui de prévoir les naissances et de faire naître des bébés, vous serez incapable de gérer le système de santé. Et pourquoi je vous parle de la mortalité infantile et de la T2A ? Parce qu'aujourd'hui, quand je suis allé à Necker, par exemple, en pédiatrie ou dans les urgences pédiatriques, on vous dit « petit patient, petit moyen ». Une entrée d'enfant aux urgences rapporte deux fois moins qu'une entrée d'adulte aux urgences. Un accouchement rapporte moins qu'un changement de prothèse de hanche. Et en fait, ce qu'on vous explique, c'est que sur la T2A, par exemple, la pédiatrie a été grande perdante de la T2A. Donc ça signifie que ça rapportait moins. Donc vous avez eu moins d'investissement de la part des hôpitaux. Quand il fallait choisir où est-ce que vous allez mettre l'argent, vous ne la mettez pas sur les bébés parce qu'en fait, ça rapporte moins d'argent. Donc c'est des spécialités qui commencent à tomber à l'abandon. De moins en moins de gens veulent le faire. Vous avez une partie du privé qui assure, par exemple, les maternités, qui ferme les maternités, comme on voit. Il y a eu le cas à Trappes il n'y a pas longtemps, avec Ramsey, je crois, qui voulait... fermer sa maternité parce qu'en fait ça leur apporte de moins en moins et qu'ils préfèrent aller faire de la chirurgie. C'est comme ça que vous vous retrouvez au fur et à mesure avec un système de santé où vous avez une mortalité infantile aussi qui augmente parce que le système est devenu de moins en moins rentable et que c'est la concurrence à tout prix alors que vous ne pouvez pas faire entrer une concurrence sur tous ces sujets. Je ne sais pas de combien de temps j'ai fait mais peut-être que je suis un peu trop long là. Oui mais il faut qu'on équilibre après entre toutes et tous. Donc c'est aussi, j'essaie d'être rapide là-dessus, mais en tout cas, pour moi, ça fait partie de ces effets-là. Et en plus, quand vous avez la tarification à l'activité, vous avez un effet ciseau. Je vous ai parlé tout à l'heure de l'ondam, qui sont des objectifs. En gros, tous les ans, on dit, on ne dépensera pas plus que ça. Et là, la tarification à l'activité, c'est pervers. Parce que par exemple... pendant un moment, on avait poussé les hôpitaux pour aller plus vite les soignants à faire des césariennes à l'hôpital. C'est dans le livre 4,1 pour 1000, mais aussi c'était plus sécurisé, etc. Beaucoup de césariennes ont été faites. Et puis, de ce que disait Anthony Cortez dans son livre sur la mortalité infantile, il dit en plus, ça rapportait de l'argent aux hôpitaux. Sauf qu'ils ont fait tellement de césariennes que le ministère a dit ça nous coûte trop cher les césariennes. Donc la césarienne, elle sera moins bien remboursée, elle sera moins bien payée aux hôpitaux. Vous voyez un peu la logique ? Vous en faites de plus en plus pour que ça vous rapporte plus, mais dès que ça rapporte, On baisse le coût de cet acte, donc vous n'en sortez pas puisque les budgets sont contraints. Si vous faites un acte qui n'est pas rentable, ça ne vous rapporte pas. Et si vous faites trop de fois un acte rentable, on baisse le prix de l'acte. C'est pour ça qu'il faut qu'on change absolument de doctrine là-dessus. Donc pour moi, c'est sur ces 30 dernières années-là où on a un changement majeur. Et c'est d'ailleurs aussi ça qui fait faire des économies sur le système de santé. Tous les ans, vous avez un gouvernement qui va vous dire « Non, mais on a augmenté le budget de la santé ». En fait, ils ont fixé l'objectif un tout petit peu plus haut que l'année d'avant parce que les besoins de santé, ils augmentent naturellement. La population vieillit, vous avez une évolution des matériaux, etc. Sauf que les augmentations pour le gouvernement ne suivent jamais l'inflation. Et l'objectif est toujours en dessous de l'inflation. Ce qui signifie qu'au fur et à mesure, vous appauvrissez le système de santé parce que vous ne couvrez même pas les besoins des hôpitaux, que ce soit des besoins énergétiques, etc. La logique dans laquelle nous a mis le macronisme, on a fait toute l'enquête, mais je reviendrai un peu après sur la réaction des macronistes vis-à-vis de l'enquête, comment on se retrouve à l'Assemblée quand on essaie de défendre ces sujets. Mais la logique dans laquelle nous ont mis les macronistes, en fait, ils n'ont fait que poursuivre cette logique-là. Et c'est grâce à tous ces outils-là qu'ils ont pu faire, par exemple, de 2010 à 2019, 10 milliards d'euros d'économies sur le système de soins. Et en plus, plus vous affaiblissez le public... plus finalement on vous dit derrière que peut-être que le public devrait lui être suppléé par le privé. Or évidemment quand c'est le privé, vous n'êtes pas dans la même situation. Si vous n'avez pas les moyens de pouvoir assurer face à vous, si vous n'avez pas les moyens de pouvoir payer, vous vous retrouvez évidemment en grande difficulté. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin, comme ça je laisse la parole circuler et puis on peut revenir dessus. Juste dire quand même un mot. Surtout ce système-là, ce que je cherche à montrer dans la démonstration, et pour moi c'est le plus important, c'est de dire que tout ça s'est fait en 30 ans, en fait finalement assez rapidement quand on regarde les choses. Et comprendre aussi comment les choses ont été mises en place, comment elles ont été mises en place contre la population, contre le Parlement avec le 49.3. C'est comprendre aussi que tout ça, il y a un retour en arrière qui est possible. Il y a un retour en arrière qui est possible et qu'il faut absolument qu'on sorte du fatalisme où on vous dit « Ah non, mais finalement, vous savez, on a des grandes logiques économiques compliquées. » C'est vrai que les hôpitaux, c'est très compliqué. Il y a 45 directeurs dans chaque hôpital. Alors effectivement, il y a un paquet de gens pour qui ça peut être compliqué si on change le système. Mais il faut comprendre que toutes ces réformes-là ont été... faite dans le dos des soignants dans le dos des patients contre leurs intérêts et de comprendre que pourtant on peut revenir en arrière et que la pire des choses serait de croire qu'il y a une espèce de fatalité et je le dis d'autant plus que l'on a un intérêt politique tous ensemble aussi à faire front commun avec les soignants avec les patients parce qu'il ne faut pas tomber dans un piège que notant le gouvernement qui aujourd'hui est finalement de dire on a mis les moyens pour l'hôpital et donc sous-entendu si ça marche pas c'est que les soignants font pas leur boulot Et puis de dire aux soignants « Ah oui, mais bon, tous ces patients qui viennent à l'hôpital pour rien. » Donc sous-entendu, en fait, l'hôpital, ça ne marche pas, c'est parce qu'il y a des gens qui viennent pour rien aux urgences. Or, aujourd'hui, je pense qu'il y a un risque majeur à ce que la population puisse penser ça, puisse penser que, effectivement, les soignants, peut-être qu'ils ne bossent pas assez bien, j'en sais rien. Je ne le dis pas sans preuve, je veux dire, c'est aussi des choses qu'on peut entendre. Et le risque aussi, côté soignants, qui peut arriver quand on est débordé, de se dire « Ah ben, il y a beaucoup de gens qui viennent à l'hôpital, c'est vrai que ça fait beaucoup. » Aujourd'hui, cet argument-là porté par le gouvernement n'a qu'un objectif, c'est de faire oublier qui sont les principaux responsables de toutes ces réformes les unes après les autres, qui mettent à la fois en danger les patients, à la fois en danger les soignants, les font partir de l'hôpital alors qu'il y a 30 ans, on avait le meilleur système de santé du monde. Et l'enjeu pour nous aujourd'hui, c'est si on veut battre celles et ceux qui ont transformé l'hôpital en entreprise, c'est de ne pas lâcher, de ne pas être résigné et de gagner.

Merci beaucoup Damien. Maintenant on va élargir un peu notre regard sur cette question dont nous intéressons à une autre dimension de notre crise, de notre système de santé, c'est-à-dire celle du financement de l'industrie pharmaceutique et des choix politiques qui sont faits autour de notre santé. en pénurie de médicaments, au financement de notre système de santé à la manière dont l'argent public est utilisé. Et ton enquête pose une question essentielle. Alors que notre système de santé manque de moyens et que les pénuries sont multiplies, où va réellement l'argent de notre sécurité sociale ? Je te laisse la parole pour nous éclairer sur ce mécanisme. Merci.

Bonjour, je suis Rosène Lecin, je suis journaliste spécialisée en santé. Auparavant, j'étais plutôt... J'étais indépendante, donc je travaillais surtout pour Mediapart. Et puis depuis mars, je travaille pour le média indépendant reporter, qui est le deuxième site indépendant après Mediapart en France, pour en faire un petit peu la promotion, parce qu'il n'y a pas beaucoup de médias indépendants et qu'on en a besoin. On fonctionne sur dons. J'ai été embauchée parce que c'est une petite équipe de 25 journalistes, et ils se sont rendus compte que lors de la loi Dupont notamment, ils avaient... besoin d'un journaliste ou d'une journaliste spécialisée en santé. Ce qui les intéressait dans mon profil c'est que j'ai travaillé sur le lobbying de l'industrie pharmaceutique mais c'est duplicable au lobbying de l'agrochimie par exemple avec Bayer qui a cette particularité via Monsanto de vendre des pesticides et puis en même temps de vendre via son secteur médical des anticancéreux. Là, avec Reporters, on essaie toujours d'avoir un angle environnement aussi. Typiquement, Manon Aubry se fait mordre par une vipère. Eh bien, nous, on va se pencher dessus pour dire qu'elle n'a vraiment pas eu de chance parce qu'en réalité, c'est plutôt l'homme qui est dangereux pour la vipère plutôt que l'inverse. Bref, toujours est-il que lors de mes précédents travaux, j'ai écrit un livre qui s'appelle Chantage sur ordonnance, comment les labos vivent les caisses de la sécu. L'idée, c'était d'essayer de comprendre pourquoi on dépense finalement autant en santé et qu'on a toujours l'impression qu'on manque de soignants. Il y a toujours autant de déserts médicaux. On manque toujours autant de... où va... Il faut que je parle plus proche du micro, c'est ça ? Oui. Et du coup, l'idée, c'était de se demander où va l'argent public qui est dévolu à la santé. C'était juste après la crise du Covid-19, donc on avait quand même pas mal de warnings pour se rendre compte que c'était l'industrie pharmaceutique qui mangeait une grosse partie du budget qui est dévolu à la santé. Je me suis intéressée en particulier aux pénuries de médicaments dans le cadre d'un documentaire pour harter les profits de la pénurie, parce que ce qui va toucher les gens en premier, c'est ce qu'ils n'ont pas. Dans quelle mesure ils n'ont pas accès à la santé, ils n'ont pas accès aux médicaments, soit parce qu'ils sont vendus trop cher et que du coup ils n'y ont pas accès alors que ça pourrait les sauver, soit parce que tout simplement à la pharmacie, comme souvent, ils ne peuvent pas avoir le médicament dont ils ont besoin. Il y a eu une grosse pénurie notamment. démarrer fin 2024 sur les psychotropes qui continuent. En fait, tout le monde a déjà eu l'expérience d'aller en pharmacie et puis de ne pas réussir à ressortir avec le traitement dont ils ont besoin. L'idée, c'était d'essayer de décrire dans quelle mesure l'État est victime. parce qu'il le veut bien pour l'instant, d'un double raquette. Le premier qui est lié au chantage qu'exerce l'industrie pharmaceutique pour essayer de faire croire que s'il y a des pénuries de médicaments, c'est parce que l'État ne lui donne pas assez d'argent. En réalité, les entreprises chimiques et pharmaceutiques ont choisi il y a 20-30 ans de délocaliser une grosse partie de leur production et de la production des premières étapes de la fabrication des médicaments à l'autre bout du monde, notamment en Asie. On s'en est rendu compte pendant la crise du Covid-19 à quel point on était dépendant de régimes peu démocratiques et dans quelle mesure ça devenait un outil géopolitique aussi en cas de crise sanitaire grave. En réalité, c'est une décision uniquement économique qui a été faite par ces gros industriels parce que ça leur permettait d'avoir une main d'oeuvre moins chère et puis aussi d'exporter la pollution qui va avec la production des médicaments. Malgré tout, elles réussissent généralement à cacher entre guillemets cette responsabilité originelle des pénuries de médicaments quand il y a un grain de sable qui va arriver dans les chaînes des grosses usines en Chine qui produisent les médicaments pour le monde entier. finalement, c'est aussi parce qu'elles ont eu ces choix par le passé. Et puis, le deuxième argument qui est mis en avant, c'est de dire que la France est particulièrement victime de pénurie de médicaments parce que le gouvernement n'accepte pas de payer plus cher les médicaments. Les médicaments, du coup, ne sont pas assez rentables pour nous et on est obligés de faire des économies. Et ça fait qu'au bout du compte, c'est les patients qui n'ont pas les médicaments dont ils ont besoin. En réalité, du fait de ce discours qui est vraiment asséné et par les entreprises puissantes comme Sanofi et par le LEM, qui est le lobby des entreprises du médicament, on finit par le croire parce qu'ils ont des arguments tout faits, entendables et des gros moyens de pression. Quand on avait sorti le documentaire Arte sur les pénuries de médicaments, on avait eu le droit à un... Il y a eu une grosse mobilisation du LEM la veille de la sortie du documentaire pour dire à quel point on racontait des bêtises. On n'a jamais été attaqués en diffamation. Et puis le résultat, c'est que la situation empire. puisque même les rares contraintes à posteriori que l'état a essayé d'imposer aux firmes pharmaceutiques comme le fait de faire un petit peu plus de stock ne sont pas acceptées parce que le stock c'est de l'argent dormant et c'est pas intéressant et les rares sanctions qui ont été données au laboratoire du fait de leur manquement et de leur non livraison de médicaments essentiels sont minimes entre 2018 et 2022 A tous les laboratoires confondus, ils ont dû payer 900 000 euros d'amende, ce qui n'est rien par rapport aux profits qui sont réalisés. Et le pire, c'est qu'au-delà de ça, les entreprises pharmaceutiques réussissent à obtenir des aides à la relocalisation sans condition. Et dans le cadre de mes recherches pour le livre, j'avais même interviewé Agnès Buzyn, ancienne ministre de la Santé, qui n'est pas la plus... insoumise des politiques et qui m'avait dit que ça l'avait rendu vraiment hors d'elle tous les cadeaux que les firmes pharmaceutiques avaient réussi à obtenir du gouvernement pendant la crise du COVID-19 où effectivement on avait besoin de l'industrie pharmaceutique. Et dans son livre à elle, elle raconte même à quel point le PDG de Sanofi avait essayé de lui faire du chantage en lui disant il faut accepter mon nouveau médicament et je vais créer une petite usine en France alors que ça ne fonctionne pas du tout comme ça. Le deuxième point, essayez de vous rassembler sous les tentes, ceux qui sont dehors.

pouvez venir dormant si vous voulez.

c'est un coup des labos, non

nous écoutent.

y a encore de la place devant si vous voulez venir.

'est bon, tout le monde a réussi à se mettre à peu près à l'abri. Je reprends. Donc, le deuxième raquette que je voulais vous présenter, c'est celui du chantage qui est réalisé de la part des laboratoires sur l'accès aux médicaments. Les pénuries de médicaments, en général, c'est sur les vieux médicaments, ceux qui coûtent les moins chers. Ils sont considérés comme les moins rentables et c'est pour ça que les laboratoires demandent des augmentations de leur prix. Ce qu'ils oublient, c'est que pendant 20 ans, ils ont bénéficié d'un brevet. C'est comme ça que ça fonctionne dans l'industrie pharmaceutique. Une fois qu'il y a un médicament qui est créé, souvent grâce à la recherche publique, les laboratoires qui rachètent les brevets ont le droit pendant 20 ans d'avoir le monopole sur ces médicaments. Et là, ils profitent pleinement des prix avantageux qu'ils peuvent en tirer. Et ensuite, les génériques, les copies des médicaments arrivent et sont vendues moins cher du fait de l'arrivée de la concurrence. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que les entreprises qui sont spécialisées dans les génériques, comme Mylan, qui est devenue viatrice, puis Biogarant, l'ancienne filiale de Servier, eux aussi gagnent beaucoup d'argent. Ils font partie du top 10 de mon grand racket des laboratoires qui avait été réalisé en 2023. L'autre point, c'est que généralement, ce sont souvent les mêmes entreprises qui, auparavant, vendaient les médicaments peu chers. Maintenant, ça les intéresse moins, donc ils se délaissent de cette partie-là, comme Sanofi qui a vendu OPEA à un fonds de pension américain, ou Servier qui a aussi vendu Biogarant. Mais ces laboratoires sont ceux qui vendent les médicaments peu chers, mais aussi ceux qui vendent les médicaments les plus chers. On a un record qui a été battu avec Novartis, qui avait été le grand gagnant du grand racket. que j'ai réalisé pour le livre, avec un médicament qui vend à l'unité 2 millions d'euros. C'est le Zolgensma. C'est un médicament qui permet de soigner la myotrophie spinale, qui est une maladie de dégénérescence des muscles qui touche les enfants. Sans ça, ils peuvent mourir au bout de 2 ans. C'est réellement un médicament miraculeux. Mais c'est pour vous montrer à quel point l'esprit cynique s'est emparé des laboratoires. On ne calcule plus le prix des médicaments en fonction du prix de production, mais en fonction de combien coûte la vie. C'est ça qu'on essaye de déterminer. Ça fait que les médicaments n'étaient pas accessibles pendant longtemps en Europe parce que ça paraissait dingue de financer 2 millions d'euros par enfant pour un médicament. En France, il y a eu un accès précoce qui a été réalisé, donc les enfants ont pu y avoir accès. Mais en Belgique, le gouvernement, au départ, a lutté pour ne pas céder aux pressions des laboratoires. Sauf que les familles se sont mises à organiser des cagnottes pour essayer de soigner leurs enfants. Novartis, à un moment, a eu... La maladresse si on peut dire d'organiser une loterie en Suisse pour tirer au sort les enfants qui auraient le droit à son médicament. Il y a eu un tel... Bad buzz, finalement, ils sont revenus dessus. Mais c'est tout ça pour vous dire que depuis qu'il y a eu le développement des traitements contre l'hépatite C, on ne prend plus du tout en compte le coût de la production du médicament pour les déterminer, mais finalement, le coût de la vie. On l'a vu aussi lors du Covid-19 avec des vaccins ARN messagers qui coûtent 1 euro à produire et qui ont été vendus, selon les pays, parfois une vingtaine d'euros. Là, tout dernièrement, en juillet, le gouvernement a dit qu'il voulait réduire le prix du paracétamol, qui n'a pas été renégocié depuis 2015, alors que généralement, les vieux médicaments, on les renégocie à la baisse au fur et à mesure. Donc là, ça fait plus de 10 ans. Ça coûte 2,18 euros, la boîte de médicaments. Et là, on demande une baisse de 10 centimes. Alors, on a entendu hurler les laboratoires dans la presse comme quoi ça remettait même en cause la relocalisation de la production du paracétamol. On n'a pas encore vu de boîte. de l'usine qui avait été promise à l'issue du covid 19 mais ce qui n'a pas été beaucoup souligné c'est que cette petite baisse de 10 centimes ça permettrait de faire 30 millions d'euros d'économies à l'état tout ça pour dire que de l'argent public il y en a mais grâce à un lobbying assez féroce de l'industrie pharmaceutique on n'a pas toujours la conscience d'où il va Le LEM dont je vous parlais tout à l'heure, le lobby des entreprises du médicament, fait partie des 100 lobbys les plus puissants en France. L'ancien conseiller santé de Macron pour sa campagne de 2017 continue de toucher 3 500 euros de rémunération par mois en plus de son revenu de médecin de la part de Servier, donc le laboratoire qui a produit le Mediator, l'antidiabétique qui a créé ce scandale sanitaire. Et je raconte aussi dans mon livre pendant la campagne de 2022, les... conférence qui était organisée par l'ELEM tout à côté de l'Elysée. Il y avait eu notamment une invitation de Nicolas Bouzou. Je ne sais pas si vous le connaissez. Il court les plateaux télé. Il a été épinglé dans les Uber Files, notamment. Et j'ai découvert que son cabinet de conseil se faisait aussi payer par l'industrie pharmaceutique. Ça me paraissait assez gros que lors de ses discours, il réclame des millions. Il était encore plus fervent que les laboratoires pharmaceutiques vis-à-vis d'eux. Et donc, il était notamment invité par l'ELEM à défendre. la position des laboratoires lors d'une conférence tout proche de l'Elysée. C'était dans un lieu somptueux. Moi, j'y étais en tant que journaliste. Et quand je suis sortie de la conférence, il y avait eu une armada de serveurs qui proposaient des coupettes de champagne à 16h30. Je n'ai pas l'habitude d'en boire au goûter. Et j'avais réussi à savoir que ça coûtait à peu près 120 euros par convive d'organiser ce type de route. Tout ça pour dire que l'industrie pharmaceutique se plaint de ne pas avoir assez d'argent public. En réalité, niveau moyen, ça va. Ce que je voulais vous dire aussi, c'est que c'était dans l'intérêt des labos de voir Macron se faire réalire. Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron en 2017, lors de son premier quinquennat, le chiffre d'affaires des médicaments remboursés par l'État a flambé de 16%. Et puis, encore aujourd'hui, on en subit les conséquences, puisque là, on va avoir le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui va arriver. Et encore une fois, on va demander aux médecins de faire la chasse aux arrêts maladie. Et puis, on va demander aux patients d'en mettre de plus en plus de leur poche en payant, en augmentant la franchise médicale. Ça implique une dérive, une privatisation de notre système de santé à l'américaine. Et je voulais juste vous dire qu'aux États-Unis, avant la deuxième arrivée de Trump, Joe Biden avait quand même eu le courage d'exiger une baisse des prix de trois laboratoires qui produisent des antidiabétiques, dont Sanofi. Il a réussi à exiger une baisse de prix de 80 à 70%. Et ces laboratoires continuent de faire des marges sur ces produits, comme quoi le courage politique peut aussi faire changer les choses. Pour terminer, je voulais juste vous dire qu'en gros... Il y a de l'argent public pour la santé et aux politiques de savoir dans quelle mesure ils veulent l'utiliser pour favoriser l'accès aux soins de qualité. Et ça, c'est leur pitié qui va plutôt vous en parler après.

Merci beaucoup, Roseanne. On va continuer maintenant à la discussion avec Laure. Effectivement, quand on regarde la situation actuelle de notre système de santé, on parle beaucoup de manque de moyens, de déserts médicaux ou de pénurie de soignants. Mais qu'est-ce que les travaux de la sociologie nous permettent de comprendre concrètement derrière ces constats et aussi comment les inégalités de santé se construisent, se reproduisent et pourquoi certains publics sont davantage exposés que d'autres difficultés d'accès aux soins.

Bonjour à toutes et à tous. Merci de l'invitation. Merci aussi. Ça fait plaisir sur des questions comme ça de voir. Un public si nombreux sur ce qui est un enjeu de justice sociale. Et c'est là-dessus que je voudrais aussi intervenir autour de la question des inégalités de santé. Donc moi, je suis sociologue. J'enseigne à l'université Sorbonne Paris Nord à Bobigny, en Seine-Saint-Denis, qui est un territoire qui est particulièrement marqué par ces inégalités. Ce n'est pas le seul, mais c'est ce qui m'a fait aussi arriver à cette question-là. Et donc, à l'invitation de Moubina, je voudrais revenir sur ce qu'on entend par inégalité sociale de santé et montrer qu'en fait, c'est une question politique essentielle, parce que c'est une question qui pose celle de la valeur des vies, en fait. Une vie vaut-elle une vie ? Évidemment, je pense qu'on aura, nous, la même réponse, mais d'autres non. Donc, qu'est-ce qu'on entend par inégalité sociale de santé ? On entend des écarts d'espérance de vie. et des écarts d'état de santé entre groupes sociaux. Une fois qu'on a dit ça, il faut donner des exemples. Les exemples sont criants en France, puisque les 10% les plus modestes en matière d'état de santé ont trois fois plus de risque de développer un diabète, deux fois plus de risque de développer une maladie psychiatrique, une fois et demi plus de risque de développer une maladie respiratoire. L'état de santé des immigrés en France, autre groupe particulièrement marqué par ces inégalités, est moins bon que celui des personnes qui sont nées en France. Ils souffrent davantage de surpoids et d'obésité, ils souffrent davantage de syndrome dépressif. En matière d'espérance de vie, qui est l'autre volet des inégalités, les ouvriers vivent en moyenne 5 ans de moins que les cadres. ce qui rend aussi cette question essentielle au moment du débat sur la réforme des retraites. Et cet écart est de 13 ans, ça c'est un chiffre qui est sorti en décembre dernier, 13 ans entre les 5% de la population les moins fortunés et les 5% de la population les plus fortunés, ce qui fait de la France le pays le plus inégalitaire d 'Europe de l'Ouest. Donc on est vraiment loin du meilleur système de santé du monde. Ces inégalités, c'était aussi une des questions. Comment elles surviennent ? Comment elles se produisent ? Elles sont le produit non pas d'inégalités. de patrimoine génétique. Quand on parle d'inégalités sociales, on parle d'inégalités qui sont le produit de rapports de domination qui traversent la société, donc de classe, de sexe, de racisation, de génération, de validisme. Et ces rapports de domination, ils sont souvent imbriqués et ils aboutissent, malheureusement, à une distribution inégale. des moyens d'être en bonne santé ou de le rester. Trois exemples. L'espérance de vie des descendants d'immigrés d'Afrique du Nord. moins importante que celle des descendants d'immigrés d'Europe du Sud, et une différence de couleur de peau entre les deux, et elle est elle-même plus faible que celle de la population qu'on appelle native dans les études démographiques du fait des discriminations qu'ils subissent. Donc les discriminations produisent des inégalités de santé. Les maladies cardiovasculaires, deuxième exemple, sont aujourd'hui la première cause de mortalité chez les femmes, devant le cancer du sein. Pourquoi ? Parce qu'en fait, elles sont moins touchées par ces maladies que les hommes. Mais elles en meurent davantage parce qu'elles sont sous-dépistées, parce qu'on considère que les symptômes de l'infarctus du myocarde aujourd'hui sont analysés dans les livres de médecine encore aujourd'hui à partir de ce que subissent les hommes. Ce qui fait que quand une femme a des symptômes qui sont différents, elle n'est pas diagnostiquée. Ce sont des études menées notamment par des sociologues canadiens qui l'ont montré. Quand une femme arrive aux urgences, elle est avec une douleur qui... est une douleur qui va aboutir en fait à un infarctus, elle est plus souvent diagnostiquée pour une crise d'angoisse, là où un homme va être plus souvent diagnostiqué pour un infarctus, ça s'appelle l'hystérisation des femmes. Une autre étude menée par le service d'urgence du centre hospitalo-universitaire de Montpellier. Il y a un an et demi, auprès de plus de 1000 soignants de 4 pays francophones, la Suisse, la Belgique, la France et Monaco, et qui concernaient la prise en charge des douleurs thoraciques, a montré vraiment l'imbrication de ces rapports de domination de sexe, de classe, de génération, de validisme, de racisation. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont associé la description d'un cas clinique à une image. Et donc, ils ont envoyé ça à plus de 1500 soignants. Et ce qu'ils démontrent, c'est qu'en fait, un homme blanc a 50% de chance supplémentaire qu'une femme noire d'être considérée en urgence vitale quand il consulte un service d'urgence pour une douleur thoracique. Donc là, on voit bien les effets de ces rapports de domination. La question, ce n'est pas d'albaquer tel ou tel soignant. c'est de considérer qu'en fait ces rapports traversent la société et qu'ils marquent les états de santé en amont du système de santé. C'est sûr, ces inégalités sont pluricausales, elles naissent en dehors du système de santé, elles sont liées au niveau de vie, au salaire, aux conditions de travail, aux conditions d'emploi, aux inégales conditions de logement, on l'a vu et avec la pandémie de Covid, je vais y revenir, et avec la canicule récemment. Aussi aux inégales capacités à repérer un symptôme et à le décrire. parce que des sociologues travaillent depuis près de 50 ans, donc ce n'est pas quelque chose qui est très récent, et ces inégalités, elles sont pluridimensionnelles, elles sont intrinsèquement sociales et spatiales, là où souvent les pouvoirs publics, et notamment le ministère de la Santé, va parler d'un côté des inégalités territoriales, et de l'autre, et bien moins souvent, des inégalités sociales de santé. Ce que je voudrais souligner, c'est qu'en fait... elles sont les deux en même temps, et que le social et le spatial se reflètent. De ce point de vue-là, en travaillant notamment sur la Seine-Saint-Denis avec une collègue qui s'appelle Audrey Mariette, on a montré, en fait, au moment de la pandémie de Covid, qu'on ne peut pas comprendre une énigme sociologique. La Seine-Saint-Denis, c'est le département de France hexagonale le plus jeune. Le Covid, rappelez-vous, ça touchait majoritairement les personnes de 65 ans et plus. Ça ne veut pas dire que ça ne touchait qu'elles, mais ça touchait majoritairement ces personnes-là. Or, la Seine-Saint-Denis a été très rapidement, dès mars 2020 et a fortiori juin 2020, le département de France hexagonale le plus touché par la pandémie, celui où la surmortalité liée au Covid était la plus importante. On est mort du Covid beaucoup plus en Seine-Saint-Denis alors qu'on est plus jeunes qu'ailleurs en Seine-Saint-Denis. Comment on peut comprendre ça ? En fait, on ne peut pas comprendre ça autrement qu'en regardant l'état de santé de la population, mais aussi les conditions de vie. La Seine-Saint-Denis est le département le plus pauvre de France hexagonale. C'est le département qui compte le plus bénéficiaire de ce qu'on appelle la couverture santé solidaire, qui est liée à la faiblesse des moyens pour accéder à la santé. C'est le département qui concerne... Le plus grand nombre d'immigrés, qui ont beaucoup plus de difficultés d'accès aux soins, c'est aussi le département où les politiques publiques sont marquées par un plafond de verre, à la fois sur la justice, sur l'éducation, ça a été documenté par des rapports parlementaires, ça a moins été documenté sur la santé, parce que la santé c'est encore une compétence régalienne et c'est pas encore... pleinement une compétence des collectivités territoriales. Pourtant, quand on travaille sur ces questions, on voit que dans ce département, qui est aussi le département où il y a le plus de quartiers dits prioritaires de la politique de la ville, il y a une sous-dotation systématique en moyens de santé. Et donc ça montre que les inégalités de santé, elles naissent en dehors du système, mais que le système, au lieu de les corriger, les reproduit et les aggrave. Pourquoi ? Parce que dans ce département où les gens sont plus souffrants du diabète, sont plus atteints d'obésité, où la mortalité infantile dont il était question tout à l'heure est plus élevée que partout ailleurs et depuis 10 ans. Ça fait dix ans qu'en Seine-Saint-Denis, les enfants de moins de un an meurent davantage que partout ailleurs dans l'Hexagone. Alors il y a eu des politiques volontaristes de l'Agence régionale de santé, notamment de la délégation territoriale de la Seine-Saint-Denis, qui a un peu amélioré les choses entre 2014 et 2018. Et depuis 2018, c'est reparti à la hausse. Donc les enfants meurent davantage. Tout ça explique que pendant la pandémie... Les habitants de ce département populaire sont davantage morts du Covid puisque la question de l'obésité et la question du diabète sont des polypathologies qui jouaient très fortement sur la pandémie. Mais ce qui explique aussi, c'est que l'offre de soins est moins importante qu'ailleurs. Et donc quand on réfléchit, on a un département qui est plus en souffrance qu'ailleurs. Ce qui montre d'ailleurs que l'égalité est tout sauf proportionnelle, puisque c'est un département qui a le moins de ressources sanitaires par rapport au reste de la France hexagonale. C'est l'un des premiers déserts médicaux. Au moment où on parlait des déserts médicaux dans les années 2010, on parlait beaucoup des mondes ruraux, qui sont très durablement touchés par ces déserts, qui sont des enjeux centraux. A ce moment-là, la Seine-Saint-Denis était déjà un désert médical urbain, sauf qu'on en parlait moins. Pour donner quelques chiffres sans assommer sous les chiffres, mais les chiffres y parlent quand même, il y a 37% de moins de lits d'hôpitaux publics pour 100 000 habitants en Seine-Saint-Denis qu'ailleurs dans l'Hexagone. Il y a 25% de moins, un quart, de médecins généralistes en moins qu'ailleurs dans l'Hexagone. Et donc tout ça, ça montre qu'en fait, on a un département qui est très fortement marqué par les inégalités, où la pandémie n'a pu que faire les ravages qu'elle a fait, parce que quand bien même il y a eu une mobilisation absolument faramineuse des soignants, il n'y avait pas les moyens nécessaires pour inverser la tendance. Et donc de ce point de vue-là... La question, elle a été aussi documentée, les capacités d'accueil en réanimation étaient moindres. Alors vous allez me dire, la Seine-Saint-Denis, c'est proche de Paris. Paris, il y a plus de capacités d'accueil en réanimation, sauf que faire admettre un patient de Seine-Saint-Denis qui est réputé polypathologique, donc plus compliqué, qui va rester plus longtemps, quand par définition, qui va être moins rentable. Puisque dans la tarification à l'activité, il y a la fameuse durée moyenne de séjour. Quand on rentre à l'hôpital, on a une durée moyenne de séjour. Quand on a une polypathologie, on explose la durée moyenne de séjour. Et donc toutes ces questions-là font qu'il était particulièrement compliqué de transférer des patients dans les hôpitaux parisiens ou ailleurs. De fait, il y a d'autres études qui montrent qu'ils ont été plus admis en réanimation, mais qu'ils mouraient davantage, justement liés à ces polypathologies, et que quand bien même ils réussissaient à s'en sortir, ils étaient moins admis ensuite dans ce qu'on appelle des soins de suite et de réadaptation. Pourquoi ? Parce qu'ils sont... plus détenteurs de la C2S ou de l'aide médicale d'État, et donc qu'il est plus difficile pour eux d'avoir accès à ces soins. Donc qu'est-ce que ça montre ? En fait, ça montre que le système de santé contribue à accroître ces inégalités. Pourquoi ? Parce que justement, on est dans un moment de marchandisation intense de ce système, notamment, il a été beaucoup de questions de l'hôpital jusqu'à maintenant, mais notamment aussi dans ce qu'on appelle les soins de premier recours ou les soins primaires, c'est-à-dire le segment de l'organisation des soins. qui prend en charge les besoins et affections courantes, quand vous allez voir votre médecin généraliste par exemple. Qu'est-ce qui se passe ? Il se passe qu'effectivement il y a une augmentation régulière des franchises médicales dont il a été annoncé par le gouvernement cet été, toujours l'été quand tout le monde est censé ne pas écouter la radio, qu'elles allaient doubler, ce qui veut dire que le reste à charge... va doubler pour les usagères et usagers du système de santé. Quand on a peu de moyens, ce doublement des franchises médicales peut être catastrophique. Par ailleurs, il y a aussi dans la marchandisation ce qu'on appelle la financiarisation du système de santé. Alors, Rosane en a parlé sur la question du médicament. On peut aussi en parler sur la question des centres de santé. Qu'est-ce que sont les centres de santé ? Ce sont des organisations à but non lucratif. qui vont accueillir des patients et patientes, notamment par des médecins, mais par d'autres groupes professionnels, en particulier des infirmières ou d'autres professions de santé, voire des professions du social. Ces centres de santé, ils étaient impérativement détenus par des organisations à but non lucratif jusqu'en 2018, jusqu'au moment où en 2018, un décret a autorisé le fait que des groupes privés puissent détenir des centres de santé. Il se passe qu'il est interdit encore en France de faire de l'argent sur le dos des usagers en centre de santé. Mais il n'est plus interdit pour des groupes comme Ramsey de détenir des centres de santé. On est dans la Drôme ici d'ailleurs et il y a deux ans de mémoire, Ramsey avait essayé de racheter les centres de santé de la Croix-Rouge dans la Drôme et ça avait beaucoup résisté et heureusement n'y était pas parvenu. Mais dans d'autres endroits, le groupe y est parvenu et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'ils vont accueillir les publics CMU, qui vont être des publics captifs de ce segment des soins, pour ensuite passer la carte vitale. de manière récurrente, notamment pour les envoyer passer des radios dans les cliniques privées du groupe Ramsey, ou faire tous les examens complémentaires dans les cliniques privées du groupe Ramsey. Et donc, on voit bien le mécanisme tout à fait sous-marin et pervers de la marchandisation des soins qui va jusqu'au fait de marchandiser le non lucratif, en fait, et de tirer profit sur du non lucratif. Ça, c'est une chose. Il y a un autre point qui est très important, c'est le faible financement de la prévention en France. En France, Il y a un centrage des dépenses de santé sur le curatif. Il y a très peu de dépenses de santé sur le préventif. Il y a très peu d'investissements sur le préventif. Et de fait, au regard du vieillissement de la population, les dépenses de santé, mathématiquement, elles ne peuvent qu'augmenter. Autre effet de la marchandisation, et je vois que j'arrive à la fin, l'individualisation de la responsabilité. Là, en préparant cette intervention, je réécoutais les spots. liées à la canicule, donc je ne vais pas vous les répéter, même si j'ai noté ces spots sur mon petit papier, on pourra en discuter, mais ce n'était que de la responsabilité individuelle. Exit la question des passoires thermiques, exit la question des logements étudiants sous les toits, exit la question des logements en territoire populaire qui ne permettent pas de se mettre à l'abri de la canicule. Donc si j'ai un petit instant pour terminer, je voudrais terminer sur un point. qui est celui d'une urgence politique à réduire la location socialement et spatialement différenciée des ressources sanitaires, qui est variable selon les territoires. Un autre chiffre, dans les quartiers populaires, dans les quartiers de la politique de la ville, il y a 9 quartiers de la politique de la ville sur 10 en France qui, en 2021, n'avaient aucune structure de soins. Aucune. 9 sur 10. Donc ça veut dire aussi que quand on cumule déjà... des difficultés pour accéder à la santé, ne pas avoir de structure de soins est dramatique. Et donc le point de conclusion, ce sera de dire qu'il y a d'autres solutions qui existent et qu'elles ont déjà été expérimentées ailleurs, au Canada par exemple, en Belgique, autour de certains centres de santé, mais qu'elles sont aujourd'hui expérimentées en France et que ces expérimentations sont en danger. Et je ne voudrais pas ne pas terminer sans en référer à ce qui serait une politique des besoins. C'est-à-dire construire une politique de santé non plus sur les dépenses, mais sur les besoins. Et la construire sur les besoins ferait réduire mécaniquement les dépenses, en fait. Pourquoi ? Parce qu'il y a des structures comme des centres de santé communautaires. Alors la santé communautaire... C'est un mot qu'il faut définir. C'est la prise en charge des besoins de santé à l'échelle d'une communauté de vie. Donc ça peut être un quartier, ça peut être un groupe minorisé. Il y a eu beaucoup de santé communautaire sur le VIH, notamment. Ces centres de santé communautaire, depuis 20 ans, ils se développent en France dans les quartiers populaires et sous l'effet de la pandémie. qui a quand même montré l'inégale valeur des vies, ils ont fait l'objet d'une expérimentation lancée par le gouvernement Castex, qui a annoncé créer 60, alors comme on ne peut pas dire communautaire dans le langage gouvernemental, 60 structures d'exercices coordonnées participatives. traduction de centre de santé communautaire qui se sont donc mis au travail pour certaines développées et qui ont pu grâce à cette expérimentation viabiliser leur fonctionnement puisque la médecine est structurée dans les soins primaires sur un modèle libéral qui fait que quand on est un centre de santé qu'on emploie des travailleurs sociaux Ces travailleurs sociaux ne sont pas payés à l'acte. Il faut trouver les financements pour leur salaire. Quand on emploie des psychologues, c'est la même chose. Ces centres de santé communautaire et ces structures d'exercice coordonnées participatives reposent sur un modèle intégré inscrit dans des quartiers avec une prise en charge médico-psycho-sociale qui réduit effectivement les inégalités de santé, qui réduit les inégalités d'accès aux soins. Et en fait, il a été annoncé à ces structures dont pourtant tous les voyants d'expérimentation étaient ouverts, y compris dans les administrations expérimentatrices de la direction générale de l'offre de soins et de la direction de la sécurité sociale, du ministère de la santé. Il a été annoncé que leur financement, alors qu'il devrait passer dans le droit commun, était suspendu en janvier dernier pour avril. Il y a eu une très grosse mobilisation. De fait, il n'a pas été possible suite à cette mobilisation de suspendre. Il serait passé dans le droit commun, dans le nouveau plan de loi de financement de la sécurité sociale. A ce jour, il n'y a aucune information, signe que la politique des besoins que symbolisent ces structures, comme d'autres, est encore un objet de débat et gagnerait à mes yeux à être un objet de discussion dans la campagne qui s'ouvre. Merci à vous.

Merci beaucoup Laure et merci à vous trois pour vos interventions qui nous permettent finalement de regarder aux mêmes questions sur ces trois regards différents. Et j'aimerais maintenant repartir de ma propre place, celle de soignante, pour poser une question qui est très simple. Qu'est-ce que tout cela produit concrètement dans le soin ? Parce que lorsqu'on parle de marchandisation, on parle effectivement de l'argent. Mais moi, j'aimerais parler de ce que ce soit argent et les choix budgétaires, les modes de financement, les décisions politiques finissent finalement par produire dans une chambre d'hôpital. Parce qu'effectivement, la santé ne commence pas à l'hôpital. Dans le soin, nous rencontrons généralement la maladie lorsqu'elle est déjà là. On accueille le patient, on prend en charge sa douleur, on administre son traitement, on surveille son état, on l'accompagne jusqu'à sa sortie. Et tout cela est évidemment indispensable. Mais une question reste souvent en dehors de soi en lui-même, c'est-à-dire qu'est-ce qui a rendu cette personne finalement malade ? Cette question nous oblige à regarder effectivement beaucoup plus loin que l'hôpital parce que l'état de santé d'une population dépend aussi de ses conditions de vie, c'est-à-dire de son logement, de son travail, de son environnement, de son alimentation, de ses revenus et également son accès à l'éducation, à la prévention et aussi aux soins. Et tout cela signifie quelque chose qui est très essentiel. Nous ne pouvons pas avoir une politique de santé qui se contente simplement d'organiser la réparation. Une véritable politique de santé doit aussi agir sur ce qui produit finalement la maladie. C'est dans ce sens-là que je trouve l'idée des maladies politiques très intéressante. Parce que cette idée ne signifie pas évidemment que toutes les maladies seraient provoquées par une décision politique. Cela signifie que l'exposition aux risques, leur prévention, leur réglementation et la protection des populations relèvent en partie de choix collectifs. Par exemple, on vous prend l'exemple d'un travailleur qui est exposé pendant des années à des substances. La maladie qui survient ensuite après quelques années n'est pas effectivement politique au sens que quelqu'un aurait décidé que cette personne tombe malade. Mais la connaissance du risque, les normes de protection, les contrôles, les moyens accordés à l'inspection du travail et la rapidité avec laquelle une substance est réglementée ou interdite relève de décisions politiques. On peut également prendre l'exemple de l'amiante. les pesticides, la pollution et certaines expositions professionnelles. Et à chaque fois, nous retrouvons finalement la même question. À quel moment une société décide que la protection de la population doit finalement primer sur les intérêts économiques ? concernés. Nous consacrons effectivement énormément de ressources à réparer les conséquences des problèmes sur lesquels nous avons parfois trop agi en amont, mais nous ne faisons pas toujours suffisamment pour empêcher qu'elles apparaissent. Et nous ne considérons toujours pas que la prévention comme une production de santé à part entière. Et pourtant, prévenir, c'est également produire de la santé. Cela signifie concrètement agir sur l'environnement, sur les conditions de travail, sur le... sur les addictions, l'alimentation, la santé mentale et aussi sur les inégalités sociales et territoriales. Cela signifie aussi d'accepter que certaines politiques de santé puissent entrer en conflit finalement avec les intérêts économiques. Parce qu'on ne peut pas demander simultanément à la puissance publique de protéger la population et lui demander de ne jamais contrarier finalement les acteurs économiques dont certaines activités peuvent continuer finalement à produire des risques. Et c'est là que la santé devient finalement véritablement en question politique. Finalement, lorsque nous n'agissons pas suffisamment en amont, c'est l'hôpital public qui récupère une partie de ses conséquences. Et depuis plusieurs années, nous nous assistons effectivement à une fragilisation profonde de l'hôpital public. Et cette fragilisation, c'est quelque chose qu'on peut effectivement la mesurer. Damien est revenu sur les coupes budgétaires, les bilans des gouvernements macronistes. Et il y a aussi des données de l'adresse en 2024. La France compte environ 367 000 lits d'hospitalisation complète et que le nombre de lits d'hospitalisation complète... a encore baissé de 0,5%, soit on perd environ 2 000 lits. Et en parallèle, le nombre de places d'hospitalisation partielle est augmenté de 3,1%, soit 91 000 places. Et là, on doit poser effectivement à partir de ces données en question, avons-nous encore suffisamment de capacités pour répondre aux besoins lorsque les besoins augmentent brutalement ? Parce que quand on parle effectivement d'un lit, ce n'est pas simplement un chiffre qui apparaît dans une statistique. C'est une possibilité de prise en charge. Et lorsqu'il n'y a pas de lit disponible, cette prise en charge devient compliquée. C'est-à-dire que c'est un patient qui attend, c'est une personne qui reste aux urgences. C'est une hospitalisation qui est finalement retardée. C'est une équipe qui doit trouver une solution alors qu'elle n'en a plus. Et c'est là que les statistiques prennent un autre sens. Le problème, effectivement, ne se résume pas forcément au lit. Il y a aussi le sujet sur les professionnels. Parce qu'un lit sans infirmiers, sans soignants, sans médecins, sans équipes, ce n'est pas réellement une capacité de santé et de prise en charge. Et c'est pourquoi, je pense, on fait une erreur lorsqu'on parle de l'hôpital uniquement en matière... de bâtiments, de lits ou de budget. Parce que la première infrastructure de santé, ce sont les personnes qui soignent. Et quand ces personnes manquent, c'est finalement tout le système qui s'attente. Parce que les équipes, ils doivent travailler davantage, le temps consacré à chaque soin est diminué, les conditions de travail s'aggravent et finalement, il y a les professionnels qui sont épuisés et qui finissent par partir et ça accentue effectivement encore la pénurie. Et ça devient finalement un problème de capacité à soigner. Parce qu'en réalité, un poste d'infirmière vacances, ce n'est pas simplement un poste non pour vous. C'est du temps de soins non moins. Et le temps, c'est finalement peut-être la ressource la plus importante de soins. C'est quelque chose que les logiques de gestion ont énormément de mal à mesurer. On peut effectivement compter le nombre de consultations, des actes, des lits, des moyens de séjour. Mais est-ce qu'on peut réellement mesurer le temps passé à écouter un patient ? à lui expliquer un médicament, à le rassurer lorsqu'elle a eu une annonce de cancer, à parler avec une famille, et le temps pour repérer que finalement une personne est dans une situation de maltraitance ou de précarité. Tout cela est effectivement produit de la santé et c'est là que se trouve un problème fondamental des logiques productivistes. Parce que le soin n'est pas en production industrielle. On peut effectivement accélérer une chaîne de production, mais on ne peut pas demander aux soignants de faire deux fois plus vite un accompagnement qui doit rester humain sans quelque chose perdre au passage. Et quand on parle de soins, il faut toujours penser que l'humain doit être au centre de nos décisions et au centre de notre activité. On peut toujours essayer de faire plus avec moins de personnes, mais on ne peut pas indéfiniment supprimer ce qui permet justement de bien soigner, c'est-à-dire avoir du temps, de la stabilité, des équipes, de la formation et effectivement des moyens. Et la question de marchandisation est aussi une question des critères. C'est-à-dire qu'il faut qu'on décide ce qu'on va financer, de développer, et ce qui est efficace. Et surtout, de considérer ce qu'on considère comme un besoin. Parce qu'un besoin de santé n'apparaît pas... Nécessairement, là où il y a une activité rentable, une maternité dans un territoire rural peut être effectivement indispensable, même si son activité n'est pas rentable. Des lits d'hospitalisation disponibles peuvent être indispensables, même s'ils ne sont pas occupés. Et c'est là qu'on voit finalement la différence. Parce que le marché demande si c'est rentable, mais une politique de santé doit d'abord demander ce que la population a besoin. Ce sont notamment ceux qui nous obligent à réfléchir sur l'évolution des modes de financement de l'hôpital. Damien a parlé de tarification de l'activité qui a été mise en place à partir de 2004, qui a profondément modifié le financement et la gestion hospitalière. Le problème n'est pas qu'on regarde les dépenses. Un système de santé doit effectivement être financé correctement, mais le problème apparaît effectivement lorsque ce qui est facilement comptable devient progressivement le principal critère de ce qui mérite d'être vraiment financé. Parce qu'un hôpital n'est pas une entreprise, sa mission n'est pas de produire maximum d'actes avec moindre coût, sa mission est de pouvoir répondre aux besoins de la population. Et parfois, répondre à des besoins signifie qu'il faut effectivement pouvoir maintenir une capacité même si elle n'est pas utilisée à 100%. Et justement parce qu'elle n'est pas utilisée à 100% que ça prend au service quand il y a une crise qui survient. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement démarchandiser la santé ? Pour nous, démarchandiser la santé, ce n'est pas simplement supprimer le profit là où il existe. La question est beaucoup plus profonde. C'est effectivement de reprendre la main sur les décisions qui déterminent notre santé. C'est-à-dire de décider ce que nous allons produire, nous protégeons, nous finançons et nous voulons prévenir. Et aussi de décider quelles capacités nous avons besoin. mais qu'elles ne sont pas, même si elles ne sont pas rentables. Et aussi, finalement, d'accepter qu'un service public puisse être nécessaire, même s'il n'est pas rentable. Et aussi, de considérer que les besoins de santé doivent déterminer les moyens que nous consacrons à la santé et non pas l'inverse. Et j'aimerais finir... Au fond, sur la question de démarchandisation, c'est peut-être moins comment faire sortir le marché de la santé que comment faire en sorte que les besoins de la santé reprennent le dessus sur les logiques de marché. Et cela s'oppose effectivement de reconstruire notre service public, notre hôpital public, les équipes et d'avoir effectivement du temps pour le soin, reconstruire la prévention et aussi une capacité publique sur les médicaments. aussi des services publics, même dans les territoires qui n'ont pas forcément les activités de soins rentables. Et aussi, il faut... il faut reconstruire quelque chose qui devient finalement beaucoup plus fondamental, c'est-à-dire notre capacité collective à décider ce qui est finalement essentiel en matière de santé. Parce qu'en société, on se révèle aussi de ce qu'on choisit de garantir, même lorsque ce n'est pas rentable. La santé devrait précisément faire partie de ces choses-là. Parce que pour nous, la démarchandisation de la santé est d'abord une question de choix de société. Et lorsqu'il existe un conflit entre un intérêt financier et un bon... besoin de santé, il faut toujours que c'est le besoin de santé qui doit primer. Parce que la santé, effectivement, est un droit, est un bien commun et aussi c'est une responsabilité collective. Et évidemment, nous pouvons sortir la santé de la logique de marché et nous pouvons le faire, effectivement, dès l'année prochaine avec la victoire de Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle. Et que nous pouvons enfin mettre en oeuvre notre programme, l'abonnir en commun, pour faire la santé effectivement un véritable droit qui soit accessible finalement à tout le monde. Merci beaucoup.