Entreprises publiques, biens collectifs | AMFIS 2026

faire une introduction, bien sûr, mais je vais commencer, je crois, par présenter nos invités. Donc, j'ai à ma droite Mireille Brouillère, qui est économiste, qui est membre du groupe des économistes atterrés. Beaucoup connaissent sans doute ses travaux, mais qui est aussi maître de conférences à l'Université de Toulouse 2 et membre du conseil scientifique d'attaque. À ma gauche, alors ça ne veut pas dire que Mireille est à ma droite politiquement, bien sûr, mais à ma gauche, Anne de Bréjas, qui est porte-parole de Sud Énergie. Voilà, excusez-moi. Je ne sais pas si tu as d'autres titres, mais on va présenter comme ça. Économiste de l'énergie. Économiste de l'énergie, voilà, mais bon. Ensuite, à ses côtés, elle a Grégory Lepoutre, qui est un ingénieur commercial, on va dire, qui travaille dans une entreprise, dans une PME qui fournit en fait les grandes industries de l'acier en France et notamment ArcelorMittal, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans un débat à Tourcoing et que j'ai entraîné dans cette affaire pour les raisons qui vont être éclairées par la suite. Je t'ai réservé pour la fin. Béranger Cernon, qui est bien sûr député, je pense que beaucoup d'entre vous le connaissent déjà, député de l'Essonne, qui est cheminot du point de vue professionnel. C'est important puisqu'il va nous parler notamment, bien sûr, de la SNCF. Voilà. Et Francis Parny, je suis le coordonnateur des Insoumis communistes. Et ce débat est organisé avec les Insoumis communistes en collaboration avec l'Institut de la Boétie, bien sûr, comme tout ce qui se passe ici à peu près. Voilà. On est nombreux, donc on a réfléchi à une organisation du temps de parole. Je vais essayer de faire une introduction un peu double. Je vais vous dire pourquoi je m'efforcerai de parler 10 minutes et ensuite chacun de nos orateurs auront la parole et pourront parler 15 minutes. J'espère qu'il restera un peu de temps. On verra comment on organise le temps qui reste pour pouvoir poursuivre dans une certaine interactivité cette réflexion. Concernant le sens du débat. On est à neuf mois de l'élection providentielle. On a neuf mois pour gagner et on entendait tout à l'heure sous la tente à côté l'ensemble des participants crier on va gagner. Et c'est un mot d'ordre qui se retrouve dans tous les meetings qui sont aujourd'hui organisés par la France Insoumise. Je vous souligne auprès de vous, mais sans doute vous le savez que c'est complètement innovant parce que d'habitude on dit on va gagner dans la dernière ligne droite. Et là, neuf mois de l'élection, il y a quelque chose, un espoir populaire, moi, je dirais, qui se développe et qui est confiant dans le fait que l'on va gagner. Du coup, ça décale un peu. C'est comme ça, je vais commencer par présenter le débat. Ça décale un peu le centre d'intérêt. J'ai rencontré 8000 sur site aujourd'hui. Donc, j'ai rencontré plein de personnes qui sont là et qui disent bon, oui, on va gagner, etc. Mais alors, comment on va faire? Après, il y a un petit déplacement du débat sur. on fait. Et par exemple, en même temps que nous, il nous fait concurrence, mais bien peu. Je suis sûr qu'on est plus nombreux qu'eux. En même temps que nous, il y a Frédéric Lordon qui discute avec Aurélie Trouvé. Et le thème du débat, c'est comment rompre avec le capitalisme. Donc, on voit bien qu'il y a un déplacement comme ça. Et dans tout le programme, vous pouvez voir qu'il y a une réflexion sur... Bon, on pense qu'on va gagner. Alors, bien sûr, la prudence consiste à dire qu'il faut faire un maximum d'efforts pour cela encore, parce que c'est jamais gagné d'avance. Mais du coup, on s'interroge sur qu'est-ce qu'on va faire. de ça. Et ça, je trouve que c'est très important, bien sûr, parce que gagner est indispensable et nécessaire, mais ce n'est pas suffisant, évidemment, vu qu'en tant que révolutionnaire, nous tous ici, on vit quand même depuis 50 ans ce qu'il y a eu une seule révolution réussie quand même, à peu près. Je ne crois pas me tromper, peut-être des historiens me détromperont, mais je ne me crois pas. En tout cas, dans le monde occidental tel qu'on le connaît. Donc, c'est ça la question. Alors, je pense, moi, que l'idée qu'on va gagner, c'est aussi dû au fait de la crise dans laquelle nous sommes tous, c'est-à-dire la crise de ce système capitaliste qui devient terrible, pas seulement parce que socialement, elle aggrave la pauvreté, elle aggrave les discriminations, etc., mais parce que, par exemple, elle détruit la planète aussi et que de plus en plus, on s'en rend compte. Et donc, ce qui vient à l'esprit, c'est que dans l'élection qui aura lieu dans 9 mois, les électeurs vont répondre à la question, moi, je le formule comme ça, stop ou encore. Stop à ce système ou bien encore à ce système. Et je crois encore une fois que ce n'est pas moi qui dis ça, ce n'est pas les dirigeants de LFI qui disent ça. C'est le peuple qui se dit cette fois on veut gagner, mais on veut gagner pour que ça change quelque chose. Et comme ils ont expérimenté, je parle du peuple, comme on a expérimenté toutes les fausses solutions portées par le réformisme, on va dire ça pour aller vite, le réformisme n'a pas que des défauts, mais bon, toutes les solutions apportées par le réformisme n'ont pas fonctionné. Et que la plupart, le comportement électoral des Français, c'est de dire, et ça, il faut qu'on conjure ce malaise, c'est on ne va pas voter parce que ça ne sert à rien. On a des gens qui nous promets des choses, ils ne le font pas, etc. Et donc il y a cette expérience collective. entre la question est ce qu'on va pouvoir enfin changer de système ou pas est ce que la victoire va Porter sur cela, je pense que c'est la caractéristique qui peut nous rendre optimistes. Et on a des exemples derrière nous, notamment les élections européennes, mais pas seulement. On a des exemples derrière nous où la population s'est déplacée pour aller voter et on a des expériences dans le mouvement social, les jeunes, mais pas seulement, où on constate qu'il y a de la radicalité. Les mouvements de lutte, le soulèvement de la terre contre les méga-vaccines, etc. par exemple, ce n'est pas pour rien que le pouvoir les qualifie d'éco-terroristes. C'est parce qu'ils se rendent compte à quel point ces manifestations sont des manifestations qui veulent mettre fin à ce système et qui proposent des choses radicales de rupture. Donc, je pense que ça, c'est une question importante. Et alors, deuxième chose que je veux dire, c'est que dans toutes les périodes où les forces dites du changement. je dis dites du changement à cause du résultat, mais où les forces dites du changement arrivent au pouvoir, les nationalisations ont été une question au cœur de la politique qu'il fallait pratiquer. C'est vrai en 1945 d'abord, c'est vrai en 1981, et c'est vrai par absence de nationalisation en 1997 quand Jospin est Premier ministre. Mais en creux, en quelque sorte, cette question-là existait toujours. C'est-à-dire comment on fait pour que les choses changent en profondeur et notamment dans le domaine de la production. Et s'ajoute à cela que la réflexion notamment menée par Jean-Luc Mélenchon, portée dans l'air du peuple, portée par le programme Insoumis, montre à quel point le capitalisme a étendu son système d'exploitation à toute la société et notamment à tous les réseaux auxquels nous devons avoir accès pour reconstituer notre vie. Et que donc, aujourd'hui, combattre le capitalisme, c'est le combat dans l'entreprise, mais c'est le combattre aussi dans tous les mécanismes de production et de consommation qu'il a mis en place et qu'il régente avec toujours la nécessité pour lui de tirer de l'argent, de tout et de tout marchandiser jusqu'à l'humain, etc. Et donc de détruire la planète, comme on l'a dit. Donc cette question là, elle est essentielle. Donc on a voulu la poser. C'est pour ça qu'on a formulé entreprise publique et bien commun. Je ne sais plus si c'était une autre formulation, mais c'est ça. Et bien collectif, on a mis. Mais bon, tout ça est la même chose. On a voulu le formuler comme ça parce qu'on veut débattre de cette question-là. Tous nos orateurs vont débattre de ce qu'est une entreprise, de ce que pourrait être plutôt une entreprise publique, de ce que pourrait être une gestion publique des réseaux, comme je l'indiquais. Et ils vont le faire en relation avec une réflexion sur la politique économique que l'on veut mener, c'est-à-dire sur la politique industrielle, par exemple. Quand on parlera d'Arsilor, on est au cœur du sujet d'une politique industrielle. Mais sur l'ensemble des politiques économiques qu'on veut mener en France, comment on fait en sorte qu'elles deviennent des biens collectifs, non seulement... par décision d'État, par changement de statut juridique, mais par gestion concrète par les salariés et les citoyens eux-mêmes de ces mécanismes-là qui reproduisent notre vie ou pas, en quelque sorte, selon le but qu'on leur assigne. Donc c'est ça le but de ce débat. Alors, bien qu'on ait déjà quatre orateurs, on avait pensé, nous... Je vous rappelle que c'est des insoumis communistes qui organisent ce débat. On aurait dû inviter Christian Desbois, qui est un ouvrier du livre et qui a fait un article que vous retrouverez dans cette brochure que je vous invite à prendre à la fin, qui est une contribution des insoumis communistes à la victoire. Il avait fait un article, etc. Et c'était le résultat d'un travail collectif où il y avait une synthèse de fait sur ce que proposent les insoumis communistes par rapport au statut des entreprises nouvelles. Donc, je veux, ça va allonger un peu, mais je veux, avant de passer la parole, Je veux indiquer quelques questions. Je vais essayer de les synthétiser, pas de faire un catalogue. Peut-être on verra après comment on publie un catalogue, mais de les synthétiser, etc. Ce qui m'a frappé, et encore hier, je l'ai ressenti dans un débat qu'animait Béranger Cernan avec Guillaume Etieuvent et quelqu'un des coopératives, dont j'ai oublié le nom, elle m'excusera, mais je l'ai ressenti de la même façon, c'est que les nationalisations sont toujours vues, et ça a été vu par la gauche quand elle était pouvoir, au travers de deux questions. Question de quel statut ? C'est-à-dire quel statut on donne ? Comment ? La question de la propriété. Est-ce qu'on fait une propriété publique entière ? Est-ce qu'on fait une prise de participation des salariés au capital privé ? Est-ce que ça marche, ce genre de choses, etc. Donc toujours au travers de la question de la propriété et la question de la gestion. Et je pense que dans l'histoire qu'on a connue, quand la gauche a été au pouvoir et qu'elle a fait des nationalisations... Bon, quand Jospin était au pouvoir, il a fait des recapitalisations et des reprivatisations, donc je n'en parle pas. Mais quand la gauche a été au pouvoir et a fait des nationalisations, elle s'est attachée à l'idée justement du statut de ces entreprises, du statut public. Et elle a permis par les nationalisations de maîtriser le développement économique. d'un certain nombre de domaines et donc c'était une chose positive. Mais en même temps, notamment en 81, elles n'ont pas été durables. Deux ans après, Mitterrand a changé de cap. Il y a commencé à y avoir des recapitalisations ici ou là, etc. Elles n'ont pas tenu. Donc c'est une question qui est posée à ceux qui réfléchissent à changer la société. Nous avons non seulement à inscrire des droits nouveaux dans la Constitution pour des droits collectifs dans l'entreprise et des droits individuels des salariés et des citoyens, mais nous avons à réfléchir à comment on pérennise cela. C'est-à-dire comment certaines, par exemple, nationalisations, il faudrait les rendre insensibles, sauf par référendum, pour ne pas tomber dans l'autoritarisme, mais sinon de les rendre insensibles, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de retour en arrière possible. Donc cette question-là a été posée. Donc nous, les insomnies communistes, en tous les cas, c'est une idée lancée pour le débat. On pense que, un, il faut la priorité publique, c'est nécessaire. On ajoute qu'il ne faut pas qu'il y ait de mixité du capital des entreprises publiques. Parce que dès lors qu'il y a des capitaux privés qui interviennent, c'est notre opinion, la loi du marché reprend le dessus dans la gestion de l'entreprise. Donc, nous, c'est notre point de vue. Et en même temps, c'est insuffisant, ce changement de salut public. Donc, il faut des nouveaux droits pour les salariés. Je vais prendre un exemple. Quand on a la volonté de faire une bifurcation économique en France et donc de prendre en compte justement la dimension écologique de toute production. Eh bien, si des entrepreneurs décident de faire quelque chose qui va contre ce principe là, pourquoi pas leur donner un droit de veto de par la Constitution qu'ils s'opposent parce que c'est eux qui sont les. plus à même de constater quel type de production on fait et si elle est prédatrice ou pas du point de vue écologique. Donc c'est des droits nouveaux d'une certaine matière et il faut les rendre incontournables. Donc c'est évidemment important de réfléchir à ces questions-là. Voilà, je vous ai dit que je n'allais pas énumérer, je ne vais pas le faire. Je veux privilégier la parole de nos invités, mais au moins j'aurais pris deux ou trois questions sur lesquelles on a réfléchi. Il y en aura d'autres. Alors ensuite, vont intervenir dans l'ordre. Je vais passer la parole à Grégory Lepout. Grégory, je vous ai dit, il est ingénieur technicien dans une entreprise 70 salariés qui fournit notamment des outils indispensables à la production d'acier ArcelorMittal, mais pas seulement ArcelorMittal. Je l'ai rencontré à Tourcoing. idée évidemment de l'endroit mais il intervient partout il voyage beaucoup d'aller en chine je sais pas s'il en parlera mais donc ça lui donne de l'expérience et puis ça permet d'inclure justement la question de la nationalisation dans une politique industrielle nouvelle aujourd'hui comment on fait voilà à côté de grégory lyon donc anne de brejas donc voilà vous l'avez entendu qui va nous parler notamment du projet porté par su l'énergie validé je crois on peut dire par le con attaque Puisqu'il y a un travail de collaboration important et qui pose la question de l'énergie, de l'électricité aussi, je vais dire d'une façon un peu plus concrète, mais qui pose la question de l'énergie en termes de socialisation, justement. de ce qu'est l'électricité avec cette double aspect, si vous voulez, que c'est à la fois un bien commun utile à tous. On a tous besoin d'électricité et c'est un outil dans le système de production qui a une importance particulière. Donc, évidemment, elle abordera les deux points du question. Je passerai ensuite la parole à Béranger Cernon, qui donc, lui, vous fera part très concrètement d'un projet complètement raccord avec l'ensemble de notre débat, mais qu'il porte évidemment de re et le re a un intérêt de renationalisation. dans le cadre d'une nouvelle politique, bien sûr, en France. Et soit l'endroit où vous vivez en France, vous êtes toutes confrontées à la dégradation terrible de ce système. Donc il y a besoin de le repenser en grand et Béranger interviendra sur cette question. Voilà. Et c'est Mireille qui conclura nos travaux avec, je pense, un regard un peu... transversale sur toutes ces interventions que lui donne bien sûr son activité scientifique et de diagnostic de la situation. Mais vous le verrez, elle est en plein au cœur de ce sujet. On l'a travaillé ensemble. Et quand elle parle d'industrialisation nouvelle, par exemple, elle m'a fait beaucoup rire sur un paradoxe qu'elle a mené dans un débat réalisé justement par les économistes atterrés où elle a dit avant d'industrialiser un pays, il faut le désindustrialiser. Ce qui semble horrible comme tel. Mais vous verrez que quand elle explique ce que ça veut dire, c'est complètement pertinent par rapport au sujet que l'on veut aborder. Voilà donc Grégory, je te propose de démarrer.

Ça va mieux comme ça ? Bonjour tout le monde. Merci tout d'abord, Francis, pour cette invitation. Alors je ne vous cache pas que c'est la première fois que je suis amené à faire ce genre d'intervention. D'habitude, je suis plutôt à des réunions techniques avec des clients pour les convaincre d'acheter des équipements industriels. Je ne vais pas vous embêter avec tout ça, avec de l'électronique, de la mécanique, etc. Donc là, c'est vraiment un exercice complètement nouveau avec un public très différent. Donc vous m'excuserez mes petites erreurs éventuelles. Mais donc je ne vais pas vous parler trop de technique, mais on ne va pas y échapper non plus complètement. Puisque l'idée va être de faire un petit peu une vue d'ensemble de ce que l'acidérurgie dans le monde et en France pour comparer un petit peu les différents modes de gouvernance qu'on peut avoir dans les différents pays et mieux comprendre ce qui se passe ensuite ici en France avec en particulier ArcelorMittal. Et je n'empêcherai bien évidemment pas sur le projet de nationalisation d'ArcelorMittal qui est porté par Aurélie Trouvé. Elle le ferait beaucoup mieux que moi. Par contre, on va essayer plutôt d'expliquer en quoi c'est pertinent et en quoi c'est intéressant d'un point de vue stratégique. Donc, l'intervention va avoir lieu en quatre points principaux. Je vais d'abord vous parler un petit peu des principaux producteurs d'acier dans le monde. Ensuite, on va rappeler qu'est ce qu'on fait avec l'acier, puisque finalement, c'est une matière qui fait partie de notre quotidien, mais qu'on connaît mal. Donc, on va parler rapidement des étapes de production. Qu'est ce qui en fait une matière stratégique et une industrie stratégique? Ensuite, comme je le disais. État des lieux global de la sidérurgie dans le monde. On va parler de trois cas particuliers qui sont assez éclairants sur les différents modes de gouvernance. On va aborder la sidérurgie aux États-Unis, en Chine et en Europe, en particulier en France. Et enfin, vers la conclusion, on parlera de quelques idées pour un éventuel modèle. pour la sidérurgie française demain ici en France. Mais encore une fois, sans empiéter dans le projet de loi qui est porté par Aurélie Trouvé, mais juste en l'appuyant plutôt. Voilà. D'abord, un petit rappel. L'acier, comme je le disais, il est vraiment partout. En fait, on ne se rend pas toujours compte. Qu'on monte dans sa voiture, qu'on rentre dans un bâtiment industriel, dans une surface commerciale, qu'on circule sur l'autoroute en passant sur des ponts, etc. Qu'on mette en route son lave-vaisselle, qu'on ouvre son réfrigérateur. L'énergie, qu'elle soit nucléaire ou éolienne, qu'on monte dans un bateau, qu'on monte dans un train, etc. Il y a de l'acier absolument partout. Partout, partout, partout. On va y revenir. Mais juste un premier chiffre en aparté. La production mondiale de l'acier, c'est environ 2 milliards de tonnes d'acier par an. Alors, 2 milliards de tonnes, pour bien se rendre compte, ça représente environ 250 kilos d'acier produit par an par habitant sur la Terre. Donc, on n'est pas tous égaux en termes de poids, mais on va dire en gros, c'est 3-4 fois le nombre en masse, 3-4 fois le nombre d'habitants sur la Terre qui est produit chaque année. En acier de différents types. Voilà. Donc on comprend bien que j'ai énuméré quelques points importants comme le nucléaire, le ferroviaire, etc. On peut assez rapidement faire un pont vers la notion de souveraineté industrielle et d'indépendance industrielle. Voilà, on va le voir. Je vais y passer tout de suite. Les principaux pays producteurs d'acier. Donc on a dit la production mondiale 2 milliards de tonnes par an. La Chine à elle seule en représente un milliard. 50%. Il faut savoir que la Chine, il y a une vingtaine d'années, c'était moins de 10% de la production mondiale d'acier. Donc il y a un développement absolument exponentiel en Chine. Alors à titre très individuel, ça m'arrange beaucoup puisque Francis a dit que ma PME travaillait beaucoup sur des équipements industriels pour la CDRG, pour ArcelorMittal. Alors malheureusement, on a un peu de mal avec ArcelorMittal. Par contre, on exporte énormément. On fait partie des rares PME en France. Je ne vais pas dire le nom à faire de l'export de matériel français à l'étranger, y compris en Chine. avec un savoir-faire assez unique. Donc la Chine, un milliard de tonnes, suivie par l'Inde, 150 millions de tonnes. On voit tout de suite la gradation. On descend très, très vite. Puis le Japon, les USA, la Russie, la Corée du Sud. L'Union européenne, dans son ensemble, ne produit que 130 millions de tonnes, ce qui représente 7% de la production mondiale d'acier. Et la France, on est retombé à moins de 10 millions de tonnes. Donc en fait, la France représente 0,5%. de la production totale d'acier dans le monde. Donc on est devenu un un industriel, un un sidérurgique, si je peux me permettre l'expression, alors que nous faisions partie des gros producteurs d'acier d'un point de vue historique. On a abordé la Chine. On y reviendra. Mais juste rapidement, un petit avertissement parce qu'on a tendance à souvent simplifier la situation de la Chine, alors que ça nécessite beaucoup de nuances. La Chine ne signifie pas un acier de mauvaise qualité, ne signifie pas forcément non plus un désastre écologique. C'était sans doute vrai il y a une vingtaine d'années. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, la Chine innove énormément, produit un acier. Alors on ne pourra pas dire vert parce que ça n'existe pas, l'acier vert, il n'y a rien d'écologique de toute façon dans la production mondiale, quel que soit le produit. On peut juste être moins... moins impactant. Mais la Chine travaille beaucoup sur cet aspect-là. Simplement, on va y revenir plus en détail, mais la Chine travaille beaucoup avec des subventions massives d'État, de l'État central, ce qui provoque des surproductions structurelles, donc des baisses de prix, de l'augmentation de l'exportation et qui arrivent chez nous en Europe. Et nous, on ne voit que le côté « ils sont moins chers que nous », c'est la concurrence des loyaux, etc. Et c'est un désastre environnemental. C'est beaucoup plus complexe que ça, en fait. On y reviendra. Donc voilà, on a vu à peu près les grandes régions productrices d'acier. Donc comment le fabrique l'acier ? Alors là, on ne va pas faire un cours magistral, mais rapidement, il y a une chaîne de production qui est assez intéressante pour comprendre comment les sites industriels sont organisés en France et en Europe et dans le monde. En fait, l'acier, il démarre avec ce qu'on appelle le minerai de fer. Le minerai de fer qui est extrait dans des mines, souvent des mines à ciel ouvert qui, elles, par contre, sont des désastres environnementaux. Le minerai de fer vient essentiellement du Brésil, de l'Australie et du Canada. On n'est vraiment pas aux portes de l'Europe. On est plutôt très loin. Et ce minerai de fer, on va le mélanger avec du coke. Le coke, c'est un charbon qu'on a porté à très, très haute température de manière à le rendre très, très pur. Et on va mélanger le minerai de fer avec de la coque. On va passer tout ça dans des hauts fourneaux. Alors les hauts fourneaux, vous avez peut-être déjà entendu parler. Il y en reste trois en France, deux à Fosse-sur-Mer et un à Dunkerque. On va y revenir quand on parlera d'ArcelorMittal. Et avec ces hauts fourneaux, on va faire de la fonte. Cette fonte va passer dans des convertisseurs à oxygène, je ne vais pas trop traîner, pour fabriquer de l'acier. Cet acier va être coulé en continu. pour faire trois types de produits. Des brames, qui sont des grosses plaques, qu'on voit quelquefois dans les ports. Des blumes, qui sont également des grosses plaques rectangulaires. Et des billettes, qui sont des carrés un peu plus petits. Et ensuite, tous ces produits vont partir dans des sites secondaires d'industrie, ce qu'on appelle des transformations à froid, pour en faire les produits finis. Alors, pourquoi j'explique ça ? Parce qu'on se rend compte que les implantations de la sidérologie sont souvent liées à la matière première, le coque, donc le charbon. On pense à la sidérurgie Lorraine, qui est historiquement un très, très gros pôle industriel sidérurgique français, mais également près des ports Dunkerque et Foss-sur-Mer sont deux gros ports industriels français. Pourquoi ? Parce qu'ils reçoivent le minerai de fer directement et ils le traitent sur place. Par contre, après la transformation à froid, on va plutôt se faire en général près des clients finaux, l'automobile en particulier. Donc à partir de cette situation, on fait trois familles de produits. Les produits plats qui sont les tôles. qui vont servir à l'automobile, l'électroménager, la construction navale, les emballages, etc. Là, je vais accélérer un petit peu. Les produits longs, tout ce qui est rails, poutrées, le bar, alors le BTP, les ponts, mais également effectivement le ferroviaire avec les rails. Et tout ce qui est tube pour les pipelines, les échangeurs thermiques, le nucléaire, etc. Donc on comprend bien que tout ce qu'on énumère là, c'est un produit très stratégique. C'est vraiment un facteur de souveraineté. Alors on entend souvent l'expression. Alors malheureusement, on est dans un contexte depuis 2022 qui n'a jamais autant d'actualité, mais on dit toujours l'argent, elle n'est pas de la guerre, mais l'acier en est le muscle. que ce soit pour la défense, pour l'énergie, pour le transport. Alors on a bien compris dans tout ça qu'il y a énormément d'étapes de production et donc il y a toujours la question des brevets qui se posent. Alors je ne vais pas entrer dans les détails, je ne suis pas du tout juriste ni spécialiste des brevets. Par contre c'est vraiment quelque chose qu'il faut garder en tête quand on va parler de projet de nationalisation. Les brevets appartiennent aux entreprises et une entreprise comme ArcelorMittal qui est présente sur beaucoup de territoires. à l'art et la manière, en dehors de ces montages financiers, également de déplacer la propriété physique de ces brevets. Et donc, il faut vraiment faire attention et réfléchir quand on va gagner et quand on va nationaliser ArcelorMittal, de faire en sorte de pouvoir récupérer et ne pas perdre ses brevets, puisque sans brevet, on ne peut pas produire. Alors, on va aborder plus en détail des modèles industriels. Tu me dis, Francis, si je dépasse le temps, mais je pense que ça va. Ok, j'ai tendance à parler un petit peu. Donc rapidement, les USA, ça va aller très vite. Les USA, on a deux grands modèles. US Steel, qui est le modèle vraiment historique, où on est sur le capitalisme court-termiste, où en fait, on maîtrise toute la chaîne de production, mais on investit uniquement quand il y a un retour sur investissement très rapide, quand il y a moyen de faire plaisir aux actionnaires dans l'année qui suit. Or, il faut savoir que l'acier se fabrique sur le temps long. Quand on investit dans une nouvelle technologie, il faut en général 4-5 ans avant de commencer une nouvelle ligne de production. Et donc aux États-Unis, on a tendance à avoir toute une partie des systèmes de registre qui prennent énormément de retard technologique. Et du coup, qu'est-ce qu'on voit les Américains régulièrement quand ils voient qu'ils ne savent plus être concurrentiels ? Ils augmentent les taxes. C'est leur réponse. Au lieu d'investir, au lieu d'innover, ils augmentent les taxes. Je vais passer à l'autre exemple américain puisque finalement... Ce n'est pas très important. Alors ce qu'il faut savoir aussi aux Etats-Unis, comme je le disais, c'est le modèle capitalisme dans toute sa splendeur. C'est marche ou crève pour faire très simple. Si ça fonctionne, c'est très bien. Si ça ne fonctionne pas, on fait des plans sociaux et on licencie. Très peu de protection sociale. Si on va sur la Chine, on va parler du groupe Baohu, qui est le numéro un mondial de l'acier, qui produit 150 millions de tonnes à lui tout seul, qui est une entreprise publique pilotée par l'État sur la base de plan quinquennaux. Quand on dit plan quinquennaux, ça peut aller au-delà, puisqu'actuellement on est sur un plan à 15 ans en Chine. C'est-à-dire que vers l'année 2020, l'État chinois a dit en 2035, plus de 50% du parc automobile doit être électrifié. Et le réseau ferroviaire doit être développé à je ne sais plus quel niveau. Donc on voit bien qu'à partir de là, les directives sont données et les industriels peuvent investir avec des subventions d'État et avec des visions à long terme sans chercher du profit à court terme. Qu'est ce que ça veut dire du coup, c'est qu'en fait, non seulement il y a cette vision à long terme, mais il y a également la prise en compte de l'impact environnemental qui est fait par l'État et non pas par les entreprises. Désolé, j'accélère un petit peu mon tempo. Mais cet investissement qui est donc anticipé, il a tendance. a provoqué des surcapacités temporaires puisque, comme je le disais, la production est sur un temps long, la demande sur un temps long, et donc on investit avec anticipation, on produit plus, on est en surcapacité, donc on exporte et on vient vendre de l'acier pas cher en Europe. Par contre, la demande va toujours rattraper la capacité de production, ce qui fait qu'ils sont constamment en croissance à la fois de la demande et de la capacité de production. C'est parce qu'ils ont une vision à long terme, sans impératif de gains et de profits à court terme, avec la prise en compte d'un impact social et environnemental très important. Voilà. Donc par contre, en contrepartie, le modèle chinois, il n'est pas non plus parfait. Le droit de syndicat, le syndicalisme n'est pas autorisé. Il n'y a pas de droit de grève. Tout n'est pas parfait non plus. J'avais une petite aparté sur le ferroviaire chinois, mais je le garderai si j'ai le temps pour rebondir sur l'intervention de Béranger. Si on revient sur l'Europe, on va parler plus d'ArcelorMittal, on est sur un capitalisme familial sous parfusion publique. Petite historique rapidement, en 2002, nous avions une sidérurgie française sous le nom d'Uzinor, Belgo-Luxian Bourgeois sous le nom d'Arbed et Espagnol sous le nom d'Aceralia. Les trois ont fusionné pour former Arcelor et 4 ans après, il y a eu une OPE de Monsieur Mittal pour former le groupe ArcelorMittal. Intéressant, en 2008, donc 2 ans après la capitalisation de ArcelorMittal, on avait 28 000 employés en France. Aujourd'hui, on n'en a plus que 15 000. En 20 ans, les effectifs ont été divisés en gros par deux sous la domination d'un capitalisme familial et privé. ArcelorMittal, néanmoins, reste le numéro 2 mondial d'Erabahou. On est sur un système de protection sociale forte imposé par le gouvernement français et les règles européennes, avec des normes environnementales exigeantes, un marché relativement stable et des aides publiques massives. Mais on reste sur une gouvernance 100% privée, famille Mittal possédant 37% des actions. Donc en fait, les États finalement subventionnent, mais ne décident pas. Donc comme je disais, ArcelorMittal, 15 000 salariés aujourd'hui, 3 hauts fourneaux, Dunkerque et 2 Afos, 40 sites de production, un chiffre d'affaires de plus de 4 milliards d'euros. Le problème de l'ArcelorMittal, ce sont ces hauts fourneaux justement, qui sont énormément énergivores et émetteurs de gaz carbonique. Pour vous donner une petite idée, Dunkerque et Afos ensemble émettent, génèrent plus de 17 millions de tonnes de CO2 par an, ce qui représente 10% des émissions industrielles totales françaises. Sur deux sites de production. Il existe des solutions. On va mettre de côté l'aspect technique. Mais en gros, les solutions, c'est de passer des hauts fourneaux à des systèmes qui mélangent du gaz naturel, de l'hydrogène et des fours à arc électrique. C'est une transformation industrielle totale et non pas une simple rénovation. Et ça se met en place un peu partout dans le monde. Le problème, c'est que 2022, il y a eu un accord d'État entre l'État français et RC L'Hormital pour un plan d'investissement de 2,5 milliards d'euros. Pour décarboner ces trois hauts fourneaux, ArcelorMittal devait mettre 1,7 milliard d'euros sur la table d'ici 2030. L'Etat 850 millions d'euros, le tout pour gagner environ pour économiser, pour ne pas émettre 8 millions de tonnes de CO2 par an. Mais fin 2024, ArcelorMittal fait marche arrière et décide de n'investir que plus que sur un seul four pour un montant total d'investissement de 1,3 milliard d'euros. sur Dunkerque alors que pendant ce temps là 2025 1000 emplois ont été perdus chez ArcelorMittal sur une année les bénéfices nets ont été de 3 milliards d'euros donc multiplié par 2,5 mais officiellement Les comptes d'ArcelorMittal sont soi-disant déficitaires. On ne pourra pas le développer, mais parce que soi-disant déficitaires, parce qu'en fait, ArcelorMittal met en place des systèmes de redevances de leur filiale française vers le siège luxembourgeois, des redevances, des transferts de profits. Et donc, au final, ArcelorMittal France est déclarée déficitaire et ça justifie des licenciements. Voilà. Bon, ces chiffres-là, on ne va pas les... Alors, il faut savoir que depuis 2011, donc depuis quasiment le rachat de l'Arcelor par Mittal, il y a eu 125 milliards de dollars de bénéfices qui ont servi essentiellement à du rachat d'actions et à du dividende à la famille Mittal. Dans ces 125 milliards de dollars, il n'y a eu que 3,5 milliards de dollars d'investissement de capacité de production, essentiellement au Brésil. Le tout après avoir acheté un outil de... Un outil de production essentiellement européen, français, belge et espagnol. Oui, on arrive sur la fin. Ça tombe bien. Alors donc à partir de là, quel modèle pour demain? Alors déjà, à court terme, il y a des leviers politiques. On a vu. Alors ça, c'est très intéressant à voir en mai 2026. Donc hier, l'Europe a décidé de baisser, de plafonner à 50% les quotas d'acier importés sans droits de douane, 50% des besoins et d'augmenter ces taxes d'importation, ces droits de plus de 100% au delà de ces quotas. Et comme par hasard. Après cette annonce, au moment de cette annonce, Arcelor a relancé le projet de modernisation d'ArcelorMittal Dunkerque. Qu'est-ce qu'on peut comprendre de ça ? C'est que finalement, ArcelorMittal ne décide d'investir que s'il y a des subventions, que s'il y a du profit à court terme. La notion des missions, de l'impact environnemental, l'impact social n'entre absolument pas en compte dans leurs décisions. Donc ça, c'est quelque chose à garder vraiment en tête par rapport au projet de nationalisation. Donc il faut absolument conditionner l'argent public à des calendriers de travaux, à du maintien de l'effectif et arrêter ces histoires de transfert de redevances vers le Luxembourg. Alors le projet de loi LFI, je n'y reviens pas. Il est en cours de discussion entre l'Assemblée nationale et le... Et le Sénat. Mais donc voilà à quoi on pourrait réfléchir. C'est une gouvernance tripartite. Je pense que ça va être abordé un peu plus tard. En tout cas, de mettre en contribution les salariés qui ont le savoir faire. L'État qui peut être garant financier et garant de grands axes stratégiques de développement. Et puis les collectivités locales pour tout ce qui est rentabilité sociale, gestion d'intérêt général des défis climatiques, etc. Voilà donc en conclusion, ça va aller vite. Donc on le rappelle, l'acier, c'est donc le. Le muscle de l'économie réelle, c'est un sujet de souveraineté industrielle non négociable. On parle de sous-marins, de réacteurs nucléaires, de TGV, etc. C'est ce qui permet également de mesurer l'impact environnemental. On a dit 10% des émissions industrielles totales en France liées à la sidérurgie. Et pour autant, la France, pour l'instant, laisse filer subvention après subvention, licenciement après licenciement. Promesse non tenue après promesse non tenue, ça continue, le salariat baisse et rien ne se décide. Alors la grosse question qu'on pourrait poser en conclusion, c'est qui doit décider de l'avenir d'ArcelorMittal ? Est-ce que c'est M.Mittal depuis le Luxembourg ou est-ce que c'est les 15 000 salariés et les citoyens français ? Voilà, question ouverte.

J'enchaîne. Bon, merci. Merci pour l'invitation également. Je pense que cette question de la propriété et de la gestion publique est vraiment centrale pour bifurquer comme on doit le faire. C'est central d'abord pour la planification écologique. On n'arrivera pas à faire... à faire que d'autres critères que financiers pilotent notre économie si on ne reprend pas la main sur tout un tas de secteurs. Donc c'est nécessaire pour la planification avec une politique industrielle au service de cette planification. Et puis pour la stratégie et la souveraineté. Aujourd'hui, il y a des secteurs qui se font baloter par le marché. Je pense notamment à la rénovation énergétique. Bon, mais il y a plein de secteurs comme ça et c'est dramatique. Ensuite, il y a un enjeu financier. On ne le sait pas assez, mais l'État, les finances publiques peuvent, les structures. publics, pardon, peuvent emprunter dans des conditions bien meilleures que les acteurs privés qui demandent de fortes rentabilités, qui ont plus de risques. Et je vous donne un exemple. Il y a des études qui disent qu'un système électrique financé... à 7%, donc avec un taux de rentabilité du capital exigé de 7%, coûtera au total le double qu'un financement à 1%. Donc vous voyez un peu l'enjeu et on n'en parle pas assez à mon avis. Ensuite il y a un enjeu social parce qu'on a vu par le passé que les modèles sociaux avancés étaient souvent tirés par les entreprises publiques, même si malheureusement ce n'est plus exactement le cas. Et puis il y a une question d'efficacité technique sur tout un tas de secteurs, et c'est en particulier le cas pour l'électricité, qui ne sont pas... absolument pas adapté à la concurrence pour des raisons techniques, parce qu'il faut des investissements lourds. Et c'est ce qu'on appelle les monopoles naturels. Et je voudrais quand même rappeler ce qu'il y a dans le préambule de la Constitution de 46. Tout bien, toute entreprise dont l'exploitation a ou acquiert les caractéristiques d'un service public national ou d'un monopole de fait doit devenir propriété de la collectivité. Et je pense qu'il faudrait s'en rappeler et on en est très, très loin. Alors maintenant, je vais passer sur le cas de l'électricité que je connais bien. L'électricité qui est un service public, c'est même reconnu dans le code de l'énergie, qui manifestement est un monopole et qui pourtant a été libéralisé et mis en concurrence. Alors d'abord, l'électricité, en tout cas, l'exploitation du parc électrique, les caractéristiques techniques sont fondamentalement... incompatibles avec la concurrence parce que d'abord, c'est un bien de première nécessité. On sait que quand il n'y a plus d'électricité, en gros, la société s'arrête. C'est évidemment, éminemment stratégique. Ensuite, ça doit être guidé pas uniquement par des enjeux économiques, mais essentiellement par des enjeux écologiques parce que les impacts sont importants. On sait que c'est un choix politique qui fait qu'on va décider de sortir des énergies fossiles, de sortir ou non du nucléaire, etc. Parce que, je l'ai dit, c'est très capitalistique, c'est-à-dire c'est essentiellement des investissements de très long terme et des investissements de très long terme quand c'est fait par le marché. En général, d'abord, ils n'arrivent pas à le faire. Mais si jamais ils y arrivent, ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher que dans un système régulé et public. Et enfin, parce que l'électricité, le réseau électrique, il doit y avoir en permanence une égalité parfaite entre toute la consommation et toute la production. Sinon, le système s'effondre, peut s'effondrer en quelques dizaines de secondes. C'est ce qu'on a vu récemment en Espagne ou Portugal. Et donc, chaque centrale est complémentaire l'une de l'autre pour maintenir cet équilibre. On ne maintient pas un équilibre global avec des... bouts du système qui sont en concurrence à juste pas de sens et les producteurs n'ont pas la décision de produire telle ou telle quantité c'est un système global qui fait qu'on arrive à cet équilibre donc c'est vraiment incompatible et pourtant comme je vous disais on est arrivé à cette aberration et on n'arrive pas à se sortir d'un système qui est maintenant je veux dire c'est un système frankenstein quoi ça va de crise en crise alors cette histoire de de propriété publique, de gestion publique de l'énergie, ça a traversé un peu l'histoire et partout dans le monde. C'est-à-dire qu'au début, c'est plutôt des grands trusts privés qui ont développé les systèmes électriques avec des gros problèmes, notamment de concentration des richesses et des pouvoirs, mais aussi de prix qui étaient très fluctuants. Donc ça, c'était le 18e, 19e siècle. Au 20e siècle, il y a eu une vague. un peu partout, de développement d'un service public et donc de reprise en main publique de l'électricité. Alors on connaît mieux la France, puisqu'en 1946, c'est le Conseil national de la résistance qui a imposé la gestion publique, le retour, le monopole public d'EDF et GDF, mais c'est vrai dans tout un tas d'autres pays. Alors en Afrique, ça a été dans les vagues de décolonisation, même dans d'autres pays européens, il y avait aussi des monopoles publics, l'Italie. par exemple, Espagne, etc., et même aux États-Unis. Alors c'est un peu avant, mais Roosevelt, par exemple, avait essayé de remettre la main sur l'énergie. Donc ça a duré comme ça jusqu'à la grande vague libérale née avec l'ère Reagan-Thatcher, qui a un peu tout emporté sur son passage, un peu partout, qui est arrivé en Europe, qui s'est traduit dans des directives européennes, notamment une directive européenne de 1996 qui imposait la mise en concurrence de la production et de la fourniture, c'est-à-dire de la commercialisation de l'énergie. Pas vraiment sur la base d'un bilan, c'est-à-dire qu'il y avait des pays où ça se passait plus ou moins bien, mais en France, le monopole public d'EDF était reconnu de manière unanime pour ses compétences technico-économiques. On avait une électricité de bonne qualité, à un prix parmi les plus bas d'Europe. Il y avait des critiques sur le plan démocratique, que n'a pas résolu le marché. Mais disons, sur le plan technico-économique, c'était vu comme une vraie réussite. Alors, les objectifs... Afficher, c'était faire baisser les prix. Personne ne comprenait comment ça pouvait faire baisser les prix. Je pense qu'aujourd'hui, plus personne n'ose dire que ça fait baisser les prix, la concurrence. Et puis construire un marché intérieur qui est participé au marché intérieur européen qui, de mon point de vue... Ça devrait être un sujet de débat important parce qu'un marché intérieur sans aucune frontière, quand on a des pays avec des niveaux de vie et des conditions différentes, ça pose des questions. Il a fallu mettre en concurrence. Qu'est-ce qui s'est passé ? Je vous dis que c'est à peu près impossible. Le réseau, on a quand même considéré qu'on n'allait pas reconstruire trois fois les mêmes lignes pour mettre en concurrence. Sur la production, ça a été en fait très difficile parce que nous, on n'allait pas reconstruire des centrales pour faire concurrence aux centrales nucléaires existantes. Donc, en fait, on a cédé une partie de certains barrages hydroélectriques. à une entreprise qui est aujourd'hui filiale à 50% d'ENGIE, ex-monopole de GDF. Aujourd'hui, il y a plus de 25% de parts de l'État. Il y a eu une entrée du privé, d'abord dans les centrales thermiques, et puis ensuite dans le renouvelable, dans le solaire et l'éolien, où EDF était quand même un peu prié de ne pas trop s'y mettre, parce qu'il y a déjà plus de 80% des parts de marché. Mais en fait, ce n'est pas du tout le marché, ce n'est pas du tout les règles de concurrence qui sont... C'est-à-dire que dans ces systèmes-là, parce que c'est des investissements sur 30 ans et que le prix de marché, on n'arrive pas à le prévoir pour l'année prochaine, il y a eu des contrats qui font que l'État garantit un prix sur toute la durée de vie de la centrale au privé. Donc on est plutôt dans une forme de délégation de services publics. Alors c'est mieux qu'un marché pur, mais enfin, c'est beaucoup plus cher, beaucoup plus difficile à piloter qu'un système public. Et ce qui se passe dans les renouvelables, nos collègues qui sont dans le solaire et dans l'éolien, ils connaissent des plans de licenciement. C'est très précaire. Et un coup, ça va, un coup, ça ne va pas. Et on voit qu'on n'arrive pas bien à développer les systèmes comme ça. Et puis, là où on a vraiment mis de la concurrence, c'est dans ce qu'on appelle la fourniture qui n'existait pas vraiment avant. Avant, tout le monde était tarifé selon un tarif réglementé basé sur les coûts et équitable. On a commencé à mettre, alors là, on a vu arriver des dizaines de fournisseurs qui étaient certains, je vais en citer un qui disait, on n'est pas plus énergéticien qu'Amazon et Libraire. Donc, en fait, c'est des acteurs purement financiers et commerciaux qui achètent l'électricité pour la revendre sans la toucher, sans la choisir. Évidemment, c'est la même pour tout le monde. et en faisant des offres de marché. Donc pour leur laisser la place, il a fallu casser les tarifs réglementés. Donc ils n'existent plus pour les entreprises et pour les collectivités, sauf pour les plus petites. Ils existent encore pour les particuliers. Vous avez sûrement encore des tarifs réglementés de vente, mais ils sont sur la sellette en permanence. Donc ils sont considérés comme temporaires. Donc un jour, ils vont disparaître. Ça a disparu pour le gaz. Et en plus, leur mode de calcul a été changé. C'est écrit dans les textes pour laisser la place aux fournisseurs alternatifs. Et donc, au lieu d'être calculés à partir des coûts de production, maintenant, ils sont calculés à partir des prix de marché auxquels se fournissent les fournisseurs alternatifs. Et ces prix de marché, comme le système est tellement compliqué qu'il faut arriver à coordonner des acteurs pour avoir cet équilibre global, il est basé non pas sur le coût de production de l'électricité, mais sur ce qu'on appelle le coût marginal, c'est-à-dire combien ça coûte de produire une unité supplémentaire d'électricité. En général, la centrale qui peut produire une unité supplémentaire, c'est celle qui est la plus chère en fonctionnement, parce que les autres fonctionnent déjà à plein. En général, une centrale à gaz, généralement pas en France. Et donc, le prix de l'électricité dépend très fortement du prix du gaz, alors même que les centrales à gaz représentent environ 3% de la production d'électricité. Et ce qui s'est passé en 2022-2024, enfin même 2021, où on a vu des prix qui ont été multipliés par 20 sur le marché de l'électricité, c'est qu'on a vu une panique intégrale. Vous avez sûrement entendu des maires qui disaient que leurs factures avaient été multipliées par 4, des entreprises par 10, de manière complètement aléatoire, simplement parce que les factures reflétaient les prix de marché, que les prix du gaz s'étaient envolés, et donc les prix de l'électricité avaient suivi, alors que les coûts de production, alors je ne vais pas rentrer dans le détail, il y a eu en même temps un problème sur le parc nucléaire, les coûts ont monté, mais absolument sans aucune mesure avec ça. Depuis, rien n'a changé. Il y a eu des grandes déclarations en disant que ça n'allait pas. Mais en fait, ils n'arrivent pas à remettre sur pied un système parce qu'on ne peut pas garantir un marché dans ce secteur. Et il y a un refus dogmatique de revenir à un système public. Donc nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut revenir à un système public. Alors, les directives européennes... imposer la concurrence mais n'imposer rien sur la propriété des entreprises elles n'imposaient pas normalement ils ont rien à dire c'est pas dans leur champ de dire c'est une entreprise publique ou privé sauf que Elles ont commencé à dire, ah bah oui, mais une entreprise publique, elle a des conditions de financement qui sont meilleures que le privé, donc c'est anticoncurrentiel. Donc qu'est-ce qu'on va faire ? On va lui mettre un boulet au pied, donc on va la rendre privée pour qu'elle ait des conditions de financement moins bonnes. Et puis je dois dire qu'il y avait quand même aussi une partie dans nos dirigeants qui avaient envie d'aller jouer à l'international. Dans un système en monopole, et j'insiste là-dessus, il y a un principe de spécialité qui dit que le monopole doit en rester à son activité en monopole, ce qui est la condition pour permettre des tarifs basés sur les coûts, pour permettre que l'argent du monopole n'aille pas financer des activités internationales ailleurs. Aujourd'hui EDF a une grande activité internationale et se comporte comme un acteur, peut-être un peu moins pire que certains, mais enfin comme un acteur privé, il pousse ses clients. qui s'appellent ses clients, à sortir du tarif réglementé. Il a fait en sorte que le nucléaire ne soit pas vendu sur la base du coût de production, mais sur la base du prix de marché. Je pourrais cumuler les choses, mais voilà. Et ce que je veux préciser, c'est que ce changement d'orientation d'EDF, il date même d'avant... Alors, pardon, EDF a changé de statut et est devenu une entreprise sous statut privé, donc société anonyme, en 2004, alors que l'ouverture à la concurrence avait commencé en 2000. Et en fait, le changement d'orientation d'EDF a commencé dès la mise en concurrence. À partir du moment où une entreprise, même publique, est en concurrence, elle se comporte. avec des objectifs de rentabilité. Et je pense que c'est ça qu'il faut revoir. En fait, l'État n'est jamais descendu en dessous de 84% de la propriété d'EDF. Ça a été renationalisé assez récemment. Enfin, renationalisé. Il est remonté à 100% du capital et c'est resté une société anonyme. moi, j'ai l'impression que ça ne change pas grand-chose et que quand bien même on reviendrait à une entreprise publique, à partir du moment, encore une fois, où on est en concurrence, ça ne va pas. C'est vraiment le monopole qu'il faut. Et quand je dis monopole, c'est un monopole au sens large, c'est-à-dire pas de concurrence et pas d'intérêt privé. Donc ça peut être une propriété publique, de l'État, des collectivités, voire éventuellement une coopérative à but non lucratif. Mais voilà, c'est ça qui est, à mon avis, important. Alors, je ne sais pas si j'aurais le temps d'en parler, mais il y a eu un truc absolument... Les barrages hydroélectriques qui, depuis toujours, étaient propriétés de l'État, il était possible, dans le droit européen, d'en faire un monopole public et donc d'avoir des tarifs basés sur les coûts, etc. Ça les aurait sauvés de long terme. Ça a été refusé. Il n'y a que LFI qui s'est battu pour ça. Tous les autres ont préféré garder un système concurrentiel, un peu sous la houlette d'EDF. Et je dois dire des grands syndicats, hélas, qui n'ont pas voulu un découpage d'EDF. Et donc, voilà, on a maintenant le contrôle public, notamment sur les investissements dans les barrages, qui est affaibli par rapport à avant. Et on a renoncé à ce système public. Et je pense qu'il faudra, dans la campagne, rappeler que LFI est... a été la seule à demander un système public sur ces barrages qui regroupent 75% de l'eau de surface. Donc c'est quand même super important et qu'ils ne font pas que de l'électricité. Alors, qu'est-ce qu'on propose, nous ? On fait tout un travail pour expliquer que ce n'est pas si compliqué que ça de revenir à un système public. Ça ne va pas remettre en cause l'Europe, remettre en cause la construction européenne. Le ciel ne va pas nous tomber sur la tête. L'idéal d'un point de vue technico-économique, comme le réseau est interconnecté à l'échelle européenne, ça serait... un monopole public, un opérateur public à l'échelle européenne. Mais bon, je pense qu'on n'y arrivera jamais. Puis ça pose des questions de souveraineté. Donc nous, ce qu'on dit, c'est que gardons le marché européen pour coordonner les acteurs des différents pays, pour faire les échanges, pour organiser les imports-exports. Mais par contre, en France et dans tous les pays qui le souhaitent, On revient à un acteur public qui restera dans le jeu interconnecté, ça changera contrairement à ce qui a longtemps été dit, ça ne va pas nous couper de nos voisins, ça ne va rien changer du tout. Par contre, on revient à un système public, une propriété publique et donc des tarifs publics égaux pour tous. Donc nous on propose un service public sous contrôle citoyen, c'est-à-dire pas de concurrence, un contrôle démocratique à tous les niveaux et puis qui fait le lien avec la planification. Et encore une fois, ça ne va pas remettre en cause l'Europe. Donc qu'est-ce qu'on dit ? Parce qu'en fait, je dois dire que pour défendre ce retour à un système public de l'électricité, on se heurte non seulement à toute la droite qui défend des intérêts privés, parce qu'évidemment, c'est une manne gigantesque. Il y a des profits gigantesques qui se font dans ce secteur-là. une espèce de crainte aussi de l'État tout-puissant, mais aussi d'une partie du mouvement écologique qui voyait dans le marché la possibilité de contourner EDF vu comme l'État dans l'État, tout nucléaire. Donc nous, on a fait un petit livre avec des militants d'Enercop, on ne peut pas suspecter d'être dans cette tendance, pour montrer qu'on peut très bien avoir un système public. qui soient efficaces, qui soient justes et en même temps qui permettent un contrôle citoyen. Et à vrai dire, le marché ne permet pas du tout ce contrôle citoyen. Donc, qu'est-ce qu'il faut pour venir à où sont, à quel moment on prend les décisions dans la politique énergétique ? D'abord, il faut une planification publique pour construire le parc électrique. Et ça, c'est la planification de très long terme sur la base de scénarios qui doivent garantir, vérifier qu'on a bien l'équilibre entre production et consommation. Ça existe aujourd'hui. Ça a été fait par certaines associations comme Negawatt. Ça a été fait par l'ADEME. Ça a été fait aussi par RTE, le gestionnaire de réseau, qui a fait une vraie concertation avec tout un tas d'acteurs, dont les organisations syndicales, les associations, etc. de consommateurs. Donc ça, c'est bien fait. Par contre, ce qu'il faut, c'est que derrière, il y ait un vrai débat public. Moi, je pense qu'on doit aller jusqu'au référendum, mais au moins des conventions citoyennes pour que le choix soit démocratique. Aujourd'hui, ça tourne du haut. Donc d'abord, voilà. Je termine ça. Deuxièmement... Une fois qu'on a ces scénarios, c'est l'État, la puissance publique qui orchestre la construction via des appels d'offres, des centrales. Ça, ça ne pose pas de problème. Sous contrôle citoyen, les citoyens doivent contrôler sous les critères de sélection qui ne doivent pas être que financiers, l'emplacement, etc. Et ensuite, l'exploitation, ça doit être un monopole public qui peut être avec des formes de décentralisation et une gouvernance. Alors, je pense qu'on reviendra dans les questions sur la gouvernance d'EDF qui n'a jamais été du tout État et dans lequel... Tout au long, les salariés ont gardé un tiers. Mais je pense que si on compare avec d'autres secteurs, l'ensemble des usagers doivent faire le cahier des charges, doivent dire ce qu'ils attendent. Et puis, les salariés peuvent, eux, répondre, donner un éclairage technique. Voilà.

Merci beaucoup. Attention.

Merci à toutes et tous. Je vais vous donner un peu l'exemple de la SNCF et de mon travail parlementaire parce que l'objectif, c'est de se dire qu'en 2027, non seulement on va gagner, mais c'est surtout qu'on va changer les choses. en profondeur. Et donc, il faut donner cet espoir-là et montrer que c'est possible parce que bien souvent, on va nous opposer face à nous, la Commission européenne, on va nous opposer à tout un tas de choses comme quoi ce n'est pas possible. Et en réalité, si c'est possible, et non seulement c'est possible, mais il y a la nécessité absolue de le faire. Je vais vous donner l'exemple de la SNCF. Parce que quand on parle aujourd'hui de la SNCF, on va beaucoup vous parler de dette, de déficit, de recette, du statut. Bref, mais en réalité, derrière tous ces mots techniques, il faut bien se rendre compte qu'il y a en réalité un choix... profondément politique. Et en fait, la question est assez simple, qui nous est posée, c'est est-ce que nous considérons le transport comme une marchandise ou finalement comme un droit ? Vous avez douté un peu de la réponse. Pour nous, c'est un droit, c'est une nécessité sociale. On doit pouvoir aller travailler, étudier, partir en vacances, soigner, accéder à la culture, retrouver ses proches. Bref, et cette capacité... à se déplacer, elle ne peut pas se faire, elle ne peut pas dépendre du lieu où l'on habite et encore moins du niveau de son revenu. Et c'est particulièrement évident pour le ferroviaire, quand une ligne ferme par exemple, ce n'est pas seulement une offre commerciale qui disparaît, c'est un territoire qui n'a plus la possibilité de se développer économiquement parlant. Quand vous avez une gare qui ferme, ce n'est pas seulement des quais qui sont inutilisables ou qui ne sont plus utilisés, c'est un accès aux services publics qui est fermé aux habitants. Et donc le transport produit. Une richesse qui ne se mesure pas uniquement dans les recettes des billetteries. Bien au contraire, c'est là que se situe en réalité la première rupture politique que nous devons porter. Une entreprise publique, elle ne doit pas être jugée avec les mêmes critères qu'une entreprise privée. Une entreprise privée, elle, elle va chercher à maximiser sa rentabilité. Une entreprise publique, elle, elle doit chercher à maximiser son utilité sociale. Et ça signifie évidemment... Pas qu'une entreprise publique doit dépenser sans compter. Ça signifie que ses comptes doivent être analysés à l'aune de sa mission. Une ligne ferroviaire peut être par exemple déficitaire financièrement, mais par contre être extrêmement rentable sur le plan social pour la collectivité. Elle permet d'éviter des déplacements automobiles, elle permet de réduire les bouchons, le nombre de CO2, elle structure l'aménagement du territoire, elle participe entièrement à l'activité économique locale. Et donc le problème, c'est que toutes ces externalités, elles ne sont pas prises en compte dans les comptes d'exploitation d'une ligne. Et donc si on raisonne uniquement... en termes de rentabilité commerciale, vous vous doutez bien qu'on produit uniquement des décisions, je suis désolé de vous le dire comme ça, mais de merde. Voilà, c'est des décisions publiques de merde, on va fermer parce que ça coûte des ronds, sauf qu'il y a une utilité sociale derrière. Et donc on refuse, à travers cette réflexion, que le taux de rentabilité finalement devienne le critère de l'intérêt général. Et c'est aussi pour ça... qu'on doit parler de renationalisation de la SNCF. Pour vous faire l'historique, en 1937, on a stationnalisé parce que les autres ont fait faillite, et puis après on a fait tout un tas de trucs. Aujourd'hui, la SNCF est détenue à 100% par l'État. Alors pourquoi parler de renationalisation ? C'est un peu le même sujet avec EDF, GDF, etc. Parce qu'en réalité, la propriété du capital, elle ne suffit pas à définir la nature d'une entreprise publique. La réforme de ferroviaire de 2018, elle a transformé la SNCF en société nationale à capitaux publics, donc les fameuses SA, avec une organisation en groupe et plusieurs sociétés. Depuis 2020, on a l'ancien EPIC, établissement public industriel à caractère commercial, qui a laissé place à une organisation autour de plusieurs sociétés, avec SNCF, holding en gros, SNCF réseau, SNCF voyageurs, gare et connexion, fret, bref. L'État... Dans cette affaire, il est propriétaire, mais il est surtout devenu actionnaire. Et ça signifie évidemment pas qu'on a retrouvé une SNCF intégrée, démocratique, entièrement organisée autour d'une mission de service public. Et c'est là que le mot renationalisation y prend son sens. Nous ne proposons pas seulement de changer le propriétaire, on refuse, on propose de changer la politique, la logique financière. Il faut d'ailleurs distinguer deux notions. C'est là où c'est des notions qui sont très importantes, parce que c'est souvent ce qu'on va vous opposer. C'est la question de l'étatisation et la question de la nationalisation. L'étatisation, ça consiste principalement à faire entrer une activité dans le périmètre de l'État. Alors que la nationalisation, c'est une démarche politique. qui est beaucoup plus large et qui, elle, consiste à soustraire une activité stratégique à la logique de l'appropriation privée et de la concurrence pour la placer durablement sous contrôle collectif. Et ce contrôle collectif, ça ne signifie pas nécessairement que chaque cheminot devient fonctionnaire ou que la SNCF devient une administration centrale ou je ne sais quoi. C'est un peu caricatural, ça peut l'être, mais ce n'est pas forcément le cas. On peut parfaitement avoir une entreprise publique nationale avec une personnalité juridique propre, des compétences industrielles, une capacité d'investissement et une autonomie de gestion. Mais ces objectifs, eux, ils doivent être fixés par la puissance publique et soumis à un véritable contrôle démocratique. Parce qu'aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas. Et ça distingue, c'est ce qui distingue une entreprise publique d'une entreprise simplement détenue par l'État. Donc la question, elle n'est pas seulement finalement qui possède la SNCF. La question, elle est... Au service de qui fonctionne-t-elle ? Et aujourd'hui, cette question est d'autant plus importante que, vous vous en doutez, le système ferroviaire a été profondément fragmenté. Je pense que vous en avez tous rendu compte. Le réseau est séparé des activités transports, les gares ont été séparées, les activités sont organisées en différentes sociétés. Et surtout, on a une logique. de mise en concurrence qui s'est installée progressivement et qui aujourd'hui arrive quasiment à un terme. Alors on nous présente souvent la concurrence comme une fatalité européenne. Bon, je vous rassure tout de suite, c'est pas vrai, ça a été rappelé et ça s'explique aussi au niveau du ferroviaire. Et nous pouvons absolument, tout à fait, faire un autre choix parce que, tout simplement, le ferroviaire, c'est pas un marché comme les autres. C'est un monopole, quasiment un monopole unique. un monopole naturel, c'est un réseau qui fonctionne précisément grâce à son intégration. C'est-à-dire qu'un train de voyageurs, ça dépend de l'infrastructure, l'infrastructure dépend de la maintenance, la maintenance dépend des ateliers et des compétences, les horaires dépendent de la capacité du réseau, les gares dépendent des circulations, le fret dépend lui aussi d'accès du réseau. Bref, et on voit bien que si on fragmente... Toutes ces activités, on crée des interfaces supplémentaires, des coûts de transaction, des problèmes de coordination et des responsabilités qui viennent parfois difficiles à identifier. Et c'est de plus en plus souvent le cas. Et ensuite, on vient nous expliquer finalement que le système ferroviaire, il coûte trop cher, il est trop complexe, etc. Mais en fait, il faut se poser la question inverse. C'est combien nous coûte la fragmentation ? Combien coûte la multiplication des structures ? Combien coûte la concurrence sur les lignes rentables pendant que la collectivité, elle, elle doit continuer à financer les lignes déficitaires ? C'est ce qu'on appelle la péréquation. Combien coûte la perte de compétences industrielles, la sous-traitance, le manque d'investissement dans le réseau ? Et surtout, en réalité, combien coûte le renoncement au ferroviaire ? Parce que c'est ça qui se passe derrière la question de l'ouverture à la concurrence. Parce que la véritable dépense publique... Ce n'est pas seulement celle qu'on voit dans le budget de l'État, de la SNCF. C'est aussi le coût des embouteillages, de la pollution atmosphérique, des accidents routiers, de l'entretien des routes et de la dépendance au pétrole et de l'étalement urbain. Parce que la voiture individuelle, elle bénéficie elle aussi d'argent public et de beaucoup d'argent public. La différence, c'est qu'on a tellement intégré ces dépenses dans nos politiques publiques. qu'on finit à ne plus les voir, à ne plus s'en rendre compte, alors qu'une ligne ferroviaire, c'est immédiatement présenté finalement comme déficitaire. Et cette asymétrie, évidemment, elle est profondément politique. Et elle doit être combattue, parce que, justement, la bifurcation écologique, elle nécessite un changement radical. de notre modèle de mobilité. Nous devons transférer massivement aujourd'hui les déplacements de la route vers le rail et les transports collectifs. Alors ça implique évidemment un certain nombre de choses, notamment d'investir dans le réseau existant, d'ouvrir des lignes, d'augmenter la fréquence, bref. Et ça implique également évidemment de maintenir les compétences industrielles françaises. Parce que c'est là que l'entreprise publique devient un outil de planification écologique. Je vais vous prendre un exemple, c'est la question du matériel roulant. demain, on décide d'augmenter fortement l'offre ferroviaire, évidemment, il faudra bien qu'on arrive à produire des trains. Et s'il faut programmer des commandes sur plusieurs années, vous doutez bien que c'est des choses qu'il faut savoir anticiper. Il faut donner de la visibilité aux industriels, il faut former les salariés, il faut investir dans les ateliers, développer les infrastructures. Et ça, le marché est absolument incapable de le faire. Le marché, il va spontanément organiser une échelle très courte. L'échelle nécessaire, celle du temps long, celle de la réflexion longue, c'est impossible parce que le marché va résonner en fonction de la demande solvable et surtout de la rentabilité attendue. La puissance publique, elle, au contraire, peut résonner sur 20, 30, 50, peut-être même 100 ans. C'est précisément ce que nous appelons la planification écologique. Le ferroviaire sera l'un des principaux leviers de cette planification. Pour y arriver, en tout cas, il n'y a pas 36 millions de solutions. Il faut arrêter de demander à la SNCF de faire toujours plus avec toujours moins. Pendant des années, on a demandé au système ferroviaire de réduire ses coûts. On a séparé les activités. On a ouvert progressivement à la concurrence. On a cherché à optimiser finalement chaque structure. Et dans le même temps... on a un réseau qui s'est extrêmement dégradé et les besoins d'investissement qui ont explosé. Parce que plus vous mettez de temps à investir et à faire les travaux nécessaires, plus ça va vous coûter au bout du bout. Et donc il faut changer là aussi de logiciel. L'investissement, c'est dans la question du réseau. Quand vous voyez ce qui se passe en Allemagne, je vous invite à regarder. Bon, ça a complètement périclité leur affaire. Ça leur a coûté plusieurs centaines de milliards. Ils ont un taux de régularité catastrophique. Bref, ce qui fait que tout le monde revient à la bagnole. Le deuxième investissement, c'est l'offre. Aujourd'hui, il n'y a pas assez de trains. Il n'y a pas assez de fréquences. Pour ceux qui sont venus en train jusqu'ici, je pense que vous y avez laissé un bras plus une jambe. Bref, et on voit bien que là aussi, il y a une offre concurrentielle qui se crée. Et puis le troisième investissement, c'est la question des femmes et des hommes qui font finalement fonctionner le système. Parce qu'il n'y aura pas de révolution ferroviaire sans cheminot. Et une véritable nationalisation, elle doit prendre aussi en compte cette question de la reconquête sociale. On ne va pas faire une nationalisation qui conserve les mêmes logiques managériales. On ne va pas faire une nationalisation qui demanderait aux salariés finalement de payer la facture. Une entreprise publique, il faut que ce soit une entreprise où les salariés ont une véritable place. dans les décisions. Un service public, ça ne peut pas être démocratique, entre guillemets, au sommet, je mets des gros guillemets quand même, ça doit aussi l'être dans l'entreprise. Donc on doit réinterroger finalement la gouvernance de la SNCF. Quelle place pour les représentants des salariés, quelle place pour les usagers, pour les collectivités, quel contrôle du Parlement sur les décisions prises, et évidemment les objectifs qui sont fixés par la nation. Parce que si on veut... Une véritable entreprise publique, il faut lui donner les moyens d'agir, les moyens de fonctionner. Et ça signifie sortir du sous-financement chronique. Le ferroviaire, ça nécessite des investissements lourds, de très long terme. Une voie ferrée, ça se résonne sur plusieurs décennies. Un matériel roulant, c'est pareil. Un atelier... C'est la même chose. Bref, je ne vais pas vous faire la liste, mais ça demande une réflexion à très long terme. Et on doit construire un véritable programme pluriannuel du ferroviaire. Donc là aussi... Et le Parlement, et la direction de l'entreprise, et les collectivités, et les usagers. Bref, tout le monde a un rôle essentiel à jouer dans cette programmation qui peut être décidée par l'État. Avec des objectifs évidemment précis, parce qu'il ne s'agit pas non plus de faire n'importe quoi. Avec des financements identifiés, avec un calendrier, avec des indicateurs aussi de qualité de service. Et surtout, le contrôle démocratique qui n'existe absolument pas aujourd'hui. Et c'est cette cohérence qui manque aujourd'hui profondément. Parce qu'on peut voter toutes les grandes ambitions du monde. Si derrière, on ne finance pas le réseau, on ne recrute pas, on ne commande pas de train et surtout si on laisse les infrastructures se dégrader, il n'y a rien qui changera et vous doutez bien que ça ne va pas partir dans le bon sens. Et c'est aussi ici que finalement, la question de la nationalisation a joint celle de la question de la souveraineté nationale. Parce qu'avoir un grand réseau ferroviaire, ce n'est pas seulement avoir un moyen de transport. C'est maîtriser une infrastructure stratégique. C'est maîtriser des compétences. Je pense qu'aujourd'hui, dans l'énergie, on pourrait en parler. La question des compétences dans le nucléaire, c'est un vrai sujet. C'est conserver une capacité industrielle. Ça a été dit dans la sidiologie. C'est être capable de décider, évidemment, collectivement, finalement, de l'avenir de nos mobilités. Et c'est aussi préparer le pays aux crises. Parce que là aussi, vous l'avez vu, à chaque crise, que ce soit énergétique, climatique, sociale, industrielle, les services publics sont systématiquement en place. première ligne et un pays finalement qui dépend massivement de la voiture et du pétrole et bien c'est un pays vulnérable et je pense que la crise avec le détroit d'Ormousse aujourd'hui en est l'exemple le plus permanent donc un pays qui dispose d'un réseau ferroviaire pour nous c'est d'une industrie enfin qui dépend pardon et qui dispose surtout d'une industrie ferroviaire d'une entreprise publique capable de planifier ses investissements est beaucoup plus résilient et voilà pourquoi la bataille du rail c'est une bataille politique majeure elle oppose Deux conceptions de la société. D'un côté, une logique libérale, mettre en concurrence, séparer, optimiser, rentabiliser, externaliser. Bref, vous connaissez tous ces beaux termes. Et puis de l'autre, une conception républicaine, sociale, qui est d'intégrer, d'investir, de planifier, de garantir l'égalité territoriale, tarifaire et de considérer la mobilité comme un droit. Et en gros, notre choix, il est assez clair. Qu'on veut une SNCF qui soit véritablement nationale, intégrée, publique, démocratique. Une SNCF qui ne soit pas simplement une société détenue par l'État. Une société qui soit un véritable instrument de la puissance publique. Une SNCF qui puisse investir sans être obsédée par cette notion de rentabilité qui sort à toutes les sauces. Et puis surtout une SNCF qui repose sur une idée assez simple que les transports existent pour répondre aux besoins de la population. pas pour produire une marchandise. Et ça signifie donc renationaliser véritablement la SNCF, pas simplement nationaliser son capital. On doit nationaliser sa mission, sa stratégie, son avenir. Parce qu'une nation, qui plus est une nation comme la France, qui a énormément compté sur le ferroviaire pour se développer, c'est une nation qui abandonne une partie de sa souveraineté et une nation qui décide collectivement au contraire de développer son ferroviaire. Elle fait exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'elle reprend la maîtrise de son avenir. Donc nous le rappelons, c'est que le transport est un droit, le ferroviaire, c'est un bien commun et la SNCF doit revenir un outil de la nation. Et bien évidemment, ça rejoint la grande question de l'écologie parce que l'écologie, ce ne sera pas seulement une affaire de comportement individuel comme on essaye de nous le faire croire aujourd'hui. C'est une affaire de choix industriel, de choix d'investissement public et surtout de rapport de force avec le marché. C'est ça. En fait, la bataille que nous menons, c'est ça la bataille que nous allons mener, évidemment, sur cette élection présidentielle et évidemment que nous allons gagner et que nous allons mener une fois arrivés au pouvoir. Je vous remercie.

Merci, merci pour l'invitation. Alors j'ai été présenté effectivement comme quelqu'un qui va essayer peut-être de prendre le contre-pied qui n'en est pas, j'espère. Mais en tout cas de mettre peut-être une alerte sur un certain nombre de choses qui ont été dites pour dire en fait si je crois qu'on a tous en commun de vouloir se réapproprier l'outil de production, les entreprises stratégiques, les... les unités de production qui permettent de produire des biens essentiels comme l'électricité, le transport, etc. Donc on va partir effectivement de cette idée qu'il faut une réappropriation commune, sociale ou nationalisation. On ne va pas jouer sous les mots. J'ai bien aimé votre distinction entre ce n'est pas simplement un transfert à l'État, c'est la nationalisation. Ça va beaucoup plus loin en termes politiques. Donc je vais essayer effectivement de déclarer une dimension peut-être qui est essentielle dans l'époque dans laquelle on est actuellement, c'est-à-dire aussi de répondre aux questions sociales, mais aussi de répondre aux questions écologiques. Donc en général, quand on dit qu'on veut se réapproprier un outil de production, on dit en vue de quoi ? Évidemment, souvent on dit on va le sortir du marché. Le marché ne répond pas aux besoins sociaux. Les acteurs privés capitalistes... Ils cherchent la maximisation du profit et souvent ils produisent des biens de moins bonne qualité, par exemple l'obsolescence programmée, des biens qui produisent de la pollution, etc. Donc le fait qu'on sorte la production de la recherche de profit permet de répondre à un certain nombre de questions et de répondre mieux aux besoins sociaux. C'est le premier objectif de la réappropriation. Le deuxième objectif de la réappropriation, souvent celle qui est citée, c'est de dire que la réappropriation permettra... pour les producteurs, pour les travailleurs, d'avoir une meilleure répartition du produit social, par exemple, de permettre d'augmenter les salaires, de financer la protection sociale. Et puis, effectivement, ça permet d'avoir un objectif écologique, alors que, par exemple, à court terme, comme vous l'avez dit, par exemple, pour l'acier, si on a vraiment une vision court-termiste, en fait, il y a énormément de gapillages, on ne fait pas les investissements. nécessaire pour décarboner la production, etc. Donc ça, c'est les trois aspects de la réappropriation qu'on attend, c'est-à-dire on veut répondre aux besoins, on veut une meilleure répartition du produit social et on veut tenir les contraintes écologiques, donc écologiques et sociales. Alors, quand on a posé ça, effectivement, on voit très vite que la réappropriation, ce n'est pas simplement un transfert de propriété. Ce n'est pas uniquement une question de statut et de propriété. Un transfert de propriété privée à une puissance d'État que se posent derrière plein plein de questions. Déjà, on a eu l'échec des nationalisations en 81. Alors, on parle souvent de 81, l'échec des nationalisations. Un des diagnostics qui est fait, c'est de dire en 80, ça n'a pas marché parce que finalement, il n'y a pas eu le mouvement social comme en 36. Et donc, il n'y a pas eu d'avancée sociale rapide. Et du coup, il y a eu un renversement en 83. Il y a eu la rigueur. Mais un des éléments aussi pour lequel il y a eu un échec de dénationalisation, c'est que déjà, le mode de production capitaliste était déjà fortement intégré et industrialisé. Ce qui fait qu'il y a eu aussi une attaque des marchés financiers, une dévaluation, les emprunts forcés, etc., qui a poussé à revenir en arrière. En tout cas, les acteurs politiques ont fait le choix de revenir en arrière et de reprivatiser. Alors, ce que je voulais essayer d'éclairer, c'est de dire en fait, le mode de production, lorsqu'il est très industrialisé, je vais essayer de développer ce que j'entends par industrialisé, lorsqu'il a une puissance industrielle très importante, il est beaucoup moins facilement appropriable en vue des trois objectifs qu'on a dit au début. C'est pas simplement. Alors évidemment, quand c'est un mode de production industrialisé, si l'objectif, c'est juste de dire c'est l'État qui va reprendre la main et on va avoir une politique publique parce qu'on a l'État, c'est ce qui se passe en Chine, par exemple. En fait, moi, je trouve que ce qui se passe en Chine ne répond pas aux questions qu'on se pose, c'est-à-dire sociales et écologiques. Donc évidemment, ce que j'essaie d'amener, c'est de dire si on a un mode de production très industrialisé. Il est très difficile d'avoir une réappropriation uniquement sur la question de la propriété. Il faut aller plus loin dans la réflexion. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un mode de production ? Rapidement, un mode de production, toutes les sociétés, l'histoire a différents modes de production. Un mode de production, c'est une organisation du travail fondée sur une organisation sociotechnique, donc avec des machines plus ou moins développées, etc. Une finalité productive. On produit pourquoi ? pour faire du profit ou pour répondre aux besoins sociaux, donc une finalité productive et une répartition du produit social. En général, ces trois moments du mode de production sont liés. C'est-à-dire que, par exemple, pour avoir un maximum de profit, il faut une répartition du profit très inégalitaire, du produit social très inégalitaire, pour produire du surplus, pour, par exemple, distribuer des dividendes, ou pourquoi pas, faire des investissements par ailleurs, dans d'autres secteurs, etc. Donc, le mode de production a trois moments, et ces trois moments sont... complémentaires sont articulés les uns des autres en vue effectivement de rendre cohérents ces trois moments. Alors du coup, pour moi, le mode de production capitaliste ne se résume pas, souvent on dit, qu'est-ce que c'est que le capitalisme ? C'est la maximisation du profit. C'est évident, et je pense qu'ici on est tous d'accord, mais je pense que le mode de production capitaliste ne se résume pas à la maximisation du profit. Le mode de production capitaliste, c'est aussi l'industrialisation des modes de production, c'est-à-dire chercher par la transformation incessante. de la force productive, des machines, de l'organisation, de la rationalisation, etc., à produire une puissance productive. Ça ne veut pas dire simplement pour faire des dividendes. C'est aussi ça dans les secteurs qui sont financiarisés. Mais par exemple, pour l'exemple de l'IA, ce n'est pas simplement pour faire des dividendes. Là, il y a une accélération industrielle réelle, c'est-à-dire qu'ils préfèrent perdre de l'argent parce qu'ils pensent qu'ils vont récupérer énormément de puissance de production, de contrôle, etc. Donc un mode de production capitaliste, c'est effectivement la maximisation du profit. mais aussi la recherche incessante de trouver une efficacité productive, donc des gains de productivité, qui ensemble font le mode de production capitaliste. Donc c'est aussi chercher la puissance productive. Ce mode de production capitaliste a différentes caractéristiques qu'on peut donc retrouver. La première, c'est évidemment qu'il est poussé vers la grande échelle. C'est à dire que pour trouver la maximisation du profit. et aussi la puissance productive, il faut chercher la plus grande échelle. C'est pour ça qu'effectivement, on peut dire que les grandes entreprises, depuis l'avènement de la globalisation financière, ce n'est pas simplement la globalisation financière en termes, le capital financier se déplace d'un endroit à un autre, c'est aussi une organisation productive au niveau mondial qui cherche effectivement à industrialiser les chaînes de production sur la grande échelle pour récupérer le plus possible de puissance productive. Et effectivement, quand on voit le système logistique d'Amazon, effectivement, le système logistique d'Amazon qui est un... c'est pas simplement la marque Amazon, l'entreprise Amazon, c'est aussi toute la logistique derrière et les infrastructures qui permettent de faire circuler la marchandise, qui est effectivement d'une puissance productive énorme. Vous pouvez commander quelque chose ce soir, et vous l'avez demain matin dans la boîte aux lettres, il y a une énorme puissance productive en termes de capacité d'organiser efficacement la production. C'est les deux ensemble, c'est pour ça que j'insiste là-dessus, donc c'est la grande échelle, c'est aussi la division du travail, c'est un processus... incessant de division, de fracturation de division du travail. Ça prend plusieurs formes, évidemment, la division dans les entreprises, mais aussi entre les franchises, les sous-traitants, les sous-traitants de deuxième niveau. À l'intérieur de la NCF, c'est aussi la fracturation, effectivement, des collectifs de travail, entre ceux qui s'occupent des gares, ceux qui s'occupent du réseau, ceux qui s'occupent de faire circuler les machines. Donc ça, c'est aussi une caractéristique de la recherche d'efficacité productive. La forte intensité technologique, évidemment, la standardisation de la production. Et ça va de pair avec la consommation énergétique importante, c'est-à-dire que cette industrialisation des modes de production... qui conduit effectivement à une consommation d'énergie et de matière toujours plus importante. C'est pour ça que, effectivement, comme vous disiez, on a une augmentation, par exemple, très importante de la production de l'acier, 250 kg par an et par habitant. C'est énorme. Je ne sais pas si vous aviez les chiffres passés, mais évidemment, c'est exponentiel. Donc, si la Chine est arrivée à produire 50 % dans le marché mondial, ce n'est pas parce que les autres ont diminué, c'est parce qu'elle a augmenté ses capacités de production. et qu'on produit toujours plus d'acier, mais pourquoi faire ? Pourquoi faire ? C'est à mon avis la question qu'on ne peut pas éviter. Ce n'est pas une question qui arrive en fin de compte, c'est une question qui doit être prise au moment de la réappropriation. Et donc la dernière dimension importante du mode de production industrielle, c'est la séparation sociale, spatiale, entre la production et la consommation. Ce qui fait qu'effectivement... On peut accélérer le productivisme et l'industrialisation au nom des consommateurs en disant mais les consommateurs en ont besoin, c'est pour ça qu'il faut développer l'intelligence artificielle générative parce que c'est très utile pour tous les consommateurs en occultant tous les impacts matériels, écologiques en termes d'eau, etc. de l'utilisation massive de l'intelligence artificielle générative. Donc, une des conclusions de ce que je voulais présenter par rapport au mode de production capitaliste industrialisé, c'est de dire que les niveaux de productivité actuels des modes de production sont insoutenables si on veut tenir nos objectifs du départ, c'est-à-dire des objectifs sociaux de répartition plus égalitaire, de baisse des inégalités et les objectifs écologiques. Alors, ce mode de production industrialisé ne se réduit pas simplement au secteur dit industriel, qui produit des biens matériels comme l'automobile, les machines, etc. Quand je parle de mode de production capitaliste industrialisé, c'est aussi l'industrialisation des services. Mais aussi, par exemple, je pourrais l'étendre à l'industrialisation du service public dans les hôpitaux où, qu'est-ce qu'on fait ? On fait la même logique. On regroupe, on cherche les économies d'échelle. On managérialise, c'est-à-dire on divise de plus en plus le travail. On cherche effectivement à industrialiser pour trouver la capacité de puissance productive, même dans des productions de services qui, a priori, sont plus éloignées de ces logiques de production matérielle, comme on a pris comme exemple. C'est pour ça que je pense qu'une des dimensions importantes et à mon avis incontournables de la question de la réappropriation des entreprises publiques, socialisées, toutes les questions qu'on a, qu'est-ce que ça veut dire de démocratiser la SNCF ou qu'est-ce que ça veut dire de démocratiser EDF, je pense qu'il y a une dimension importante, c'est la dimension de... du niveau d'industrialisation. C'est-à-dire que si on veut se réapproprier, il faut désindustrialiser. Les modes de production, il faut les rendre plus sobres en technologie. Il faut réfléchir là où on peut effectivement réduire la taille des productions. D'ailleurs, plus ou moins, vous l'avez dit, quand on dit par exemple qu'il faut privilégier le TER, en tout cas développer largement le transport régional pour toutes les régions écologiques et sociales que vous avez dit, développement du territoire, rural, etc. Enfin, certainement, en limitant aussi les développements des lignes à grande vitesse. Moi, j'habite à Toulouse et pour beaucoup, on s'oppose effectivement à la construction de la ligne haute vitesse entre Bordeaux et Toulouse pour des raisons écologiques évidentes. C'est incommensurablement pas possible. Et aussi parce qu'on sait très bien qu'en faisant ça, ça se fait au dépend de développement de lignes régionales. dont on a besoin. Du coup, quand je dis qu'il faut désindustrialiser, c'est aussi à ça que je pense. Ce n'est pas simplement désindustrialiser les productions, par exemple, d'automobiles. C'est aussi, effectivement, dans les monopoles, je pense qu'il faut aussi essayer de réfléchir à une reterritorialisation, une relocalisation des modes de production. Par exemple, effectivement, en faisant des... Une relocalisation régionale, par exemple, dans laquelle on pose la question de, finalement, quelle est la taille utile ? Ce n'est pas la petite taille nécessairement, il peut y avoir des productions de plus grande taille, mais quelle est la taille proportionnée en fonction des objectifs sociaux et écologiques dont on a besoin ? Du coup, c'est vrai que je préfère souvent, je dis souvent, la souveraineté productive, souvent quand on dit qu'il faut nous réapproprier au niveau national les productions stratégiques, l'énergie, l'acier, etc. C'est un premier pas, mais qui me semble insuffisant si on veut répondre aux questions sociales et écologiques. Donc ça veut dire effectivement se poser la question de la taille proportionnée des productions en fonction des besoins. Étant donné les contraintes planétaires et les contientes en termes de matière, pas simplement en termes de décarbonation d'ailleurs, mais en termes de matière, etc. Évidemment, ça veut dire des réductions aussi de taille de la production importantes. En tout cas, c'est pour moi un élément important. Donc ça veut dire une sobriété technologique. Peut-être il faut désintégrer la production pour pouvoir la relocaliser. C'est parti. Quand on prend, par exemple, je termine en disant quand même que j'ai bien conscience que vu la taille des chaînes globales, des processus de production actuelle, c'est-à-dire tous on en a besoin actuellement, sont fondés sur des chaînes de production mondiales. Et donc, quand on parle de relocalisation, c'est un défi immense. C'est très, très difficile. On voit très bien sur le territoire les collectifs qui cherchent, par exemple, à relocaliser. les filières textiles ou à relocaliser les productions de vélos, les défis technologiques immenses en termes de compétences qu'ils ont et aussi effectivement en termes de marché. C'est évident. J'ai complètement conscience. C'est pour ça que c'est une forme tragique un petit peu. La désindustrialisation est quelque chose qui est un peu tragique. J'ajouterai donc évidemment ce défi est immense en termes technologiques et de compétences. À mon avis, ce n'est pas insurmontable. Et il faut avoir évidemment en tête que cette relocalisation des industrialisations passera évidemment aussi par le fait qu'il faut aussi sortir de la concurrence généralisée. C'est-à-dire que si je prends l'exemple de... Si je prends... Je vais conclure, je vais arrêter. Si je prends l'exemple de la production, on prend souvent cet exemple de la production alimentaire. On dit souvent, il faut relocaliser la production des fruits et légumes. On a une sécheresse, les maraîchers sont par terre en ce moment. Et on a une question de l'eau, par exemple, qui est appropriée par les grands céréaliers qui exportent en fait l'eau en exportant les céréales. Donc il y a toute une réflexion là-dessus. On bute très souvent, ce qu'on nous dit, c'est que oui, c'est bien de relocaliser, etc. des fruits et des légumes bio locaux est beaucoup plus cher et donc on peut pas on va avoir un problème de revenus on a un problème de revenus paysans et on a un problème de revenus pour acheter ses biens et donc si on reste effectivement sur on paye en euros On est sur la concurrence généralisée. Donc il faut en même temps articuler cette question de la relocalisation avec le développement d'une pluralité monétaire. C'est-à-dire de dire, il y a certains biens qui peuvent être payés avec des monnaies locales qui sont gérées démocratiquement pour sortir de la concurrence. Parce que sinon, effectivement, on ne peut pas sortir de la concurrence et on ne peut pas relocaliser. C'est par exemple les tentatives de sécurité sociale de l'alimentation, qui ont plusieurs versions. Je donne un cadre de pensée. Il y a beaucoup de discussions à avoir. Et souvent, le diable est dans les détails. On peut avoir des choses très, très différentes politiquement. Mais effectivement, pour pouvoir garantir un revenu paysan et permettre aux consommateurs d'acheter local, bio, etc., il ne faut pas le faire en monnaie euro. Parce que sinon, effectivement, ça ne peut pas marcher. Ou alors, il faut beaucoup augmenter les salaires. Mais ça a d'autres effets rebonds quand on augmente beaucoup les salaires en termes écologiques. Ça pose des questions écologiques qui sont difficiles à gérer. Et si vous augmentez les salaires énormément, vous pouvez avoir des effets d'importation et des effets écologiques qui ne sont pas désirés. Voilà, je vous étais un petit peu en vrac toutes les questions que ça amène.

Je vais remercier nos orateurs, etc. Je vais le faire après. Je vais plaider coupable auprès de vous. La façon dont on a organisé le débat fait que c'est difficile d'organiser un échange interactif à la fin parce qu'on avait beaucoup d'orateurs d'une certaine manière, donc on ne pourra pas le faire, malheureusement. Mais je veux les remercier parce qu'il me semble qu'ils vous ont donné à connaître et vous pourrez le retrouver puisque vous savez que ce sera sur le site, bien sûr, sur la plateforme en septembre, en octobre. Donc vous aurez l'occasion de le revoir en quelque sorte. Mais je crois qu'entre sidérurgie et énergie, RG, SNCF, une intervention transversale reprenant toute une série de questions. Mireille, je la remercie d'ailleurs, elle a fait allusion aux trois interventions précédentes pour justifier l'ensemble du propos global qu'elle tenait. Je pense que c'était quand même d'un contenu important et j'espère qu'on a tous pris conscience que le fait, la question de la nationalisation, puisque j'ai posé ça au début, elle s'inscrit dans quelque chose de plus général et qui est, je vais reprendre ce mot là, mais on peut apprendre. d'autres qui aident si on est au pouvoir de main on va être au pouvoir de main comment on construit un nouveau mode de production et ça ça ne pourra pas être fait par uniquement les premières dispositions que le gouvernement va prendre ça ne peut être fait que par reposer les questions de pourquoi on produit comment on produit et de le faire pour chacun des secteurs dans une grande grande grande détermination puisque beaucoup a été détérioré quoi en quelque sorte et ça je pense c'est en tous les cas le but que l'on voulait avoir dans ce débat prennent tous conscience que ce n'est pas juste une question de changement de propriété. Je vous demande une chose, parce qu'on a été beaucoup submergés. On peut terminer en disant aussi on va gagner, on va gagner, on va gagner.