L’Armée française à l’épreuve des guerres nouvelles - Général Christophe Gomart - OPEN BOX TV

bienvenue sur Openbox TV, l'émission de Géopolitique d'Alain Juillet. Et merci de nous soutenir sur Tipeee pour maintenir cette ligne éditoriale indépendante. Vous pouvez aussi devenir membre de notre chaîne et avoir accès du contenu exclusif, tout en évitant les coupures publicitaires de YouTube. Alain Juillet, bonjour. Bonjour Claude. On a déjà fait un certain nombre d'émissions sur la problématique de la défense nationale, de la puissance de l'armée française et de la défense élargie à l'Europe. Bien évidemment avec le général Christophe Gomart, eurodéputé, donc double casquette et il fait un travail remarquable, je ne sais pas parce qu'il est là, mais un travail remarquable à Bruxelles, dans la commission de défense européenne. Et je crois qu'il était important aujourd'hui de faire un point très précis avec M. Christophe Gomart sur la loi de programmation militaire française. Qu'est-ce qu'on peut en penser, qu'est-ce qu'on peut en dire et projeter ? dans un certain nombre de missions qui pourraient être les missions futures de l'armée française. Merci Christophe d'être avec nous

aujourd'hui. Il y a de vraies questions qui se posent et je pense que tu es un des rares qui peut en parler parce que tu as l'expérience militaire, tu as l'expérience française, tu as l'expérience européenne. a effectivement, aujourd'hui, la France marche sur la LPM 24-30, de 2024 à 2030, qui a été conçue avant, bien entendu, par une grande réflexion, par un livre blanc. Mais entre la France, analysée dans le cadre du livre blanc, et la France d'aujourd'hui, il y a quand même pas mal de différences. Et puis surtout, il y a des différences à l'extérieur. Parce que la guerre en Ukraine, on nous a quand même appris que... Notre concept, notre mode de guerre traditionnel, il est sacrément battu en brèche quand même, c'est le moins qu'on puisse dire, mais tu pourras en parler mieux que nous. La guerre en Iran nous montre aussi d'autres aspects. Ça, c'est le premier point. Le deuxième, c'est que tu vois la Pologne et l'Allemagne qui disent, nous, alors... La Pologne, c'est une politique de développement militaire très forte. Mais l'Allemagne, qui nous annonce qu'elle va être la grande puissance militaire, c'est intéressant de jeter un œil là-dessus, et tu peux nous en parler. Quand on regarde par rapport aux autres pays d'Europe, quel est ce qui nous fait la différence ? On est la puissance nucléaire, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Et puis nous sommes la deuxième puissance maritime du monde. Mais est-ce qu'on est capable aujourd'hui de défendre les territoires en dehors de l'Hexagone, avec notre marine et autres ? Donc tu vois, il y a plein de questions. Le meilleur moyen, c'est de les poser à celui qui sait. Je vais tenter d'y répondre. Mais au moins, avoir ta vision des choses. Et peut-être que la première, c'est peut-être faire un tour d'horizon au niveau de l'Europe, en définitive, sous la pression américaine et autres. Certains pays d'Europe se réarment. Mais qu'est-ce qui est sérieux ? Qu'est-ce qui n'est pas sérieux ? Autant la Pologne, je pense que c'est vraiment sérieux, autant sur l'Allemagne, on a quelques doutes.

Face aux menaces, aux différentes menaces, mais que tu décris très bien et qu'on peut écouter régulièrement sur Openbox TV, il y a un réveil certain de l'Union européenne et des pays européens. vais vous donner deux chiffres. En 2024, si on additionnait les budgets de la défense de l'Union européenne, on arrivait à 345 milliards d'euros. En 2026, on sera à 454 milliards d'euros. Donc il y a une augmentation de 30%. qui veut dire que ça a été pris en compte. Ça, c'est la première réalité. La deuxième réalité, c'est que tous les pays européens, enfin les pays européens qui appartiennent à l'OTAN, se sont tous engagés vis-à-vis de Donald Trump et des États-Unis à monter leur budget de défense à 3,5% de leur PIB, et certains, voire à 5%. Alors sur ces 5%, il y a 3,5% pour les équipements et 1,5% pour l'infrastructure. La réalité est un peu autre. C'est-à-dire que de mon point de vue, le seul qui a dit qu'il ne le ferait pas, c'est le Premier ministre espagnol. disons qu'il resterait à 2%. Quelle est la réalité ? La Pologne est à plus de 4,5%. Je crois qu'il y a 4 ou 5 pays qui sont au-delà de 3,5%. Je crois qu'il y a les pays baltes, il y a le Danemark, la Pologne et il me semble qu'il y a aussi la Suède. Les autres, on est tous entre 2 et 3,5%. Et la France est à peine à 2% en réalité. Nous, on est

très bas, contrairement à ce qu'on nous raconte.

Maintenant, on est très bas. Si je regarde le budget, les 4,5% du PIB polonais, par exemple, c'est 40 milliards d'euros. C'est moins que notre propre budget de la défense français. C'est pour ça que quand on regarde les chiffres, on peut toujours faire attention, on peut en tirer les conclusions que l'on veut. Mais c'est pour vous donner des ordres de grandeur. La France, elle, dispose, tu l'as souligné, de l'arme nucléaire, ce qui coûte cher, parce que cette arme nucléaire, il est nécessaire de toujours la faire évoluer, de la maintenir au bon niveau. Notre missile M51 qui est tiré depuis le sous-marin nucléaire dans le sort d'engin, on en est à la troisième version. On a en France différents systèmes qui permettent de... de faire des essais, j'allais dire, fictifs ou virtuels. Tout ça coûte très cher. Maintenant, la réalité française, c'est qu'à la fin de la loi de programmation militaire qui se termine en 2030, on aura moins de Charles Leclerc, moins de canons, moins d'avions de combat que nous n'avons aujourd'hui. Pourquoi cela ? Pour trois raisons. La première, c'est que l'inflation fait que, et sa tendance a augmenté en plus avec la dette monstrueuse qui est la dette française, à 3600 milliards d'euros. L'inflation ne permet pas, on a un budget, mais avec l'inflation, on a moins d'euros sonnants et trébuchants à la fin. La deuxième chose, c'est que la maintenance et le maintien en conditions opérationnelles coûtent de plus en plus cher parce que les matériels sont vieillissants. Les Charles-Leclerc, utilisés dans l'armée française, la dernière construction, la fin de la ligne de production en 2008. sommes en 2026. Et puis, le troisième élément, c'est que cette loi de programmation militaire intègre les pensions des militaires. Et la population militaire vit. de manière aussi âgée que la population civile. Donc tout ça fait que, malgré l'augmentation réelle du budget de la défense, en réalité, on n'aura pas plus d'équipement à la fin. C'est bien pour ça que moi, je milite aujourd'hui pour non pas avoir une loi de programmation de réparation, mais une loi de programmation de restructuration ou de recomposition. Parce que si on ne met pas un minimum de 100 milliards d'euros dans notre prochaine loi de programmation militaire par an... bien, on n'y arrivera pas. En termes de chiffres, c'est toujours intéressant de regarder. Les Américains dépensent plus de 1 000 milliards de dollars par an pour leur défense. Si on additionne les budgets européens, on va arriver à 454 milliards par an. Mais on est encore loin, même si l'Europe ne prétend pas être les gendarmes du monde. Tu parlais de la marine française. Nous sommes en effet, nous avons la deuxième zone économique exclusive au monde. Oui, exactement. Avec des tas de territoires de mer. Nous n'avons pas assez de frégates de surveillance ou de frégates... pour être suffisamment présents dans ces eaux internationales. D'autant qu'aujourd'hui, on voit une Chine qui construit tous les deux ou quatre ans le tonnage de la marine nationale française, qui en est à son quatrième porte-avions, qui a des sous-marins nucléaires d'ensemble d'argent, des sous-marins nucléaires d'attaque. qui fait des circumnavigation, qui a acheté des ports dans le monde entier. C'est là où une Chine qui regarde de très près, par exemple, la Nouvelle-Calédonie, qui regarde de très près un certain nombre de terres françaises actuelles, la Polynésie. Et c'est là où... Notre marine doit être présente pour bien montrer la présence française, que ce soit dans les terres australes, que ce soit en Antarctique. Bref, on a besoin d'une marine beaucoup plus puissante qu'elle n'est et c'est pour ça qu'il faut beaucoup plus investir dans notre défense actuelle. Et d'autant que si on investit dans notre défense, ce n'est pas pour faire la guerre, c'est pour être craint et être dissuasif. C'est ça le but.

Il faut qu'on fasse un nouveau livre blanc. Non, le système français, si on fait un livre blanc, et du seul livre blanc après, on en sort le plan, la loi de programmation militaire. Donc toi, tu donnes des pistes et des objectifs, mais au départ, est-ce qu'il ne faut pas qu'on repense tout ? Parce que, si je prends la marine, par exemple, si on veut avoir suffisamment de bateaux pour pouvoir répondre aux menaces dans tous les coins du monde où nous avons des territoires, On regarde sérieusement comment on fait, parce que là, on n'y arrivera pas avec ce qu'on a. Non,

je pense que tu as raison, il faut un livre blanc. C'est évident, parce qu'on a fait des revues stratégiques

dont

on n'a pas tiré grand-chose. Un livre blanc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on envisage, j'allais dire, sur les 10 ans à venir, quelle armée veut-on ? Quelle défense veut-on ? Quel est l'objectif ? Quelle est la vision française ? On se rend bien compte aujourd'hui avec les deux conflits que tu as soulignés à l'introduction, entre le conflit en Ukraine et le conflit en Iran, les évolutions indispensables pour nos propres armées. Et ce n'est pas uniquement des chars et des canons, ni des avions de combat. C'est aussi du numérique, c'est aussi du drone ou du robot. Or, aujourd'hui, la France... comme l'Europe, ne dispose pas d'un cloud souverain ou autonome. On ne dispose pas de réseaux sociaux. L'accès à l'espace, qui va être extrêmement utile, est très limité. Quand on sait qu'Elon Musk est propriétaire de 12 000 satellites opérationnels qui tournent la Terre sur les 15 000, ces 15 000, il y en a aussi plus de 1 000 qui appartiennent à la Chine, et la Chine qui est une puissance montante en termes de spatial. Et où est l'Europe ? Où est la France ? Nous, on lance une Ariane 6. Une fois tous les deux à trois mois. Elon Musk lance une fusée tous les deux jours et demi. C'est dire que nous ne sommes pas suffisamment présents. Donc accès à l'espace. Ensuite, la présence dans l'espace, nous n'avons pas de capacité à remplacer très vite nos satellites. Pourquoi ? Parce que d'abord, nous n'avons pas de fusée récupérable, réutilisable. Même s'il y a des tentatives comme MySpace, par exemple, en termes d'entreprise française. Ensuite, dans l'espace, il faut être capable de protéger nos propres satellites. Parce que demain, on cherchera à les détruire. Maintenant,

on a des satellites, tueurs de satellites.

On a des satellites, et je l'ai vu moi comme directeur du renseignement militaire, avec des petits... Satellites qui se mettent à côté des nôtres, ce n'était pas pour enfiler des perles, comme on dit. C'était certainement pour récupérer des données incluses dans ces satellites. Donc oui, espace numérique. Aujourd'hui, si on va avoir une autonomie de pensée, une autonomie d'anticipation, il faut avoir notre propre intelligence artificielle. Donc si on n'a pas investi... Dans ça, c'est pour ça que je dis que c'est une loi de programmation militaire, non pas de réparation mais de reconstruction. Il faut repenser notre défense. Et dans le cadre d'un livre blanc, le prochain président de la République devra le faire le plus vite possible. Parce qu'un livre blanc, ça ne se fait pas en trois jours. C'est du travail, c'est une réunion d'experts, c'est une réunion pour définir ce que l'on veut et décider et ensuite mettre l'argent sur la table pour en effet le réaliser.

Le livre blanc, c'est vrai, c'est une nécessité. Parce qu'il y a aussi, je crois qu'il faut faire un constat, c'est que comme tu l'as évoqué, quand on regarde pendant la guerre en Ukraine, Viens dire avec Elon Musk. Les Russes, au départ, ils avaient démoli tous les centres de télécommunication de l'armée. Ils disaient qu'ils avaient un billard parce que les autres en face ne peuvent pas communiquer. Et puis, huit jours après, Elon Musk leur donne à chacun un petit appareil qui marche par satellite. Et puis, c'est fini. On ne peut plus couper les communications des Ukrainiens. Nous, qu'est-ce qui se passe ? Nous, on utilise Starlink. là, on n'existe pas, nous.

Oui, alors, il y a... On a encore une compagnie de colombophiles. Oui, ça, c'est toujours utile. Je

pense qu'il est toujours utile pour des militaires de savoir utiliser une carte et une boussole, ou pour des marins, savoir utiliser un sextant. Parce que, autrement, on risque d'avoir des surprises le jour où tout est... Tout est numérisé et que ça s'arrête. Comme j'ai pu le voir en Espagne, lorsqu'il y a eu cette coupure générale d'électricité à Valence, l'avion s'est posé, mais après on n'a plus accès à rien. On n'a plus accès dans la chambre d'hôtel puisque tout est numérisé. Sur l'ordinateur, il n'a plus accès à l'ordinateur. On ne pouvait plus tirer d'argent pour aller se déjeuner. Dans les restaurants, ils ne vous servaient pas à déjeuner si vous n'avez pas d'argent liquide. tous les systèmes numériques de paiement ne fonctionnaient pas. Bref, on se rend bien compte que si on ne garde pas ces capacités, certes anciennes, mais qui fonctionnent même quand tout est coupé, qu'il n'y a plus d'électricité, c'est absolument indispensable. Mais néanmoins, il faut donc avoir notre propre capacité énergétique. C'est-à-dire que l'énergie, on n'y pense pas souvent, mais c'est absolument indispensable. On a de plus en plus besoin d'énergie. Et c'est là où la France est assez leader. Sur les 98 réacteurs nucléaires qui sont en Europe, 57 sont français.

Donc là, on a un avantage. On a un vrai avantage.

Et c'est pour ça qu'il faut développer des petites centrales. Et on sait le faire en France, puisqu'on a ça sur nos sous-marins, on a ça sur nos porte-avions. Donc oui, il y a ça. Mais pour moi, il y a un élément également indispensable, c'est le réarmement moral. C'est-à-dire qu'on peut avoir des chars, on peut avoir des cadons, mais si on n'a pas cette volonté de se battre, cette capacité de se battre, ça ne fonctionnera pas. Or, ce réarmement moral, c'est quoi ? C'est apprendre à notre jeunesse ce qu'est la défense, mais même pas qu'à notre jeunesse, aux personnes plus âgées qui... parce qu'on vit en paix, on a la chance de vivre en paix en Europe et en France depuis 80 ans, à prendre ce que c'est que la guerre. On vit dans un monde de plus en plus risqué, des États-Unis qui étaient des partenaires qui risquent de devenir des adversaires, une Russie qui a attaqué l'Ukraine, une Chine qui est de plus en plus... impérialiste, une Turquie qui retrouve les limites de l'Empire Ottoman, un Iran dont on voit bien les capacités qui sont les siennes contre toute attente, contre les attentes américaines, le monde est en parfaite ébullition et l'Europe serait, je veux dire, protégée par ça. Mais on est protégé que si on est fort et que si on est craint et que si on est dissuasif, mais également sur le plan moral. Donc je pense moi qu'il faut pousser des classes de défense. Il faut en effet instruire notre jeunesse, instruire les gens plus âgés. Et puis on a un problème à la fin démographique. C'est qu'en Europe, qui va armer nos chars, qui va armer nos équipages, qui va piloter nos avions s'il reste encore des avions à piloter ? Il faut des gens, il faut des soldats, des marins, des aviateurs. Et or, quand on pense que 11 États de l'Union européenne ont une population qui baisse aujourd'hui.

Oui, exactement.

Et on parlait tout à l'heure de la Pologne et de l'Allemagne. Ce sont deux pays qui, certes, se réarment militairement, mais qui ont une population qui baisse. La Pologne perd 400 000 actifs par an. Et l'Allemagne, je pense que c'est quelque chose d'assez similaire. C'est-à-dire qu'on a un vrai problème démographique dont il faut oser parler, parce qu'à la fin des fins, qui nous défendra ? S'il n'y a plus personne à qui on fait tenir un fusil, on risque de devenir une cible assez facile pour tous les prédateurs. Or, nous sommes dans un monde de prédateurs.

Justement, quand tu parles de ça, je pensais en t'écoutant aux sondages qui ont été réalisés récemment sur les jeunes en Europe, est-ce qu'ils sont prêts à faire la guerre ou pas ? au moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas l'enthousiasme. Alors ça

dépend, c'est vraiment culturel. Et ça vraiment dépend des pays. Le sondage, en tous les cas celui que j'ai lu, donnait 80% des jeunes entre 18 et 25 ans scandinaves sont prêts à prendre les armes pour défendre leur pays. En France, ça serait 57%. Ce qui n'est pas mal. Et ce qui est beaucoup plus que les Espagnols, l'Italien ou les Allemands qui sont plus entre 20 et 30%. C'est dire que oui, il y a une... Il y a une réalité. Et cette réalité, je pense qu'il faut en profiter en France pour créer un service militaire volontaire. Aujourd'hui, on parle de service national. C'est un service militaire volontaire de durée de 10 à 12 mois qui permettent, un, de former une partie de notre jeunesse, les volontaires, qui permettent ensuite d'alimenter une réserve. pour avoir une capacité de défense territoriale. Parce qu'on se rend bien compte en France, d'abord, que les brigades de gendarmerie territoriale ont un peu disparu, les gendarmes sont beaucoup moins présents. Qui tient le territoire ? Qui est prêt à protéger nos infrastructures critiques ? Et ça, nos infrastructures vitales. C'est là où je pense qu'il y a une vraie réflexion. Dans le cadre d'un livre blanc, ça me paraît absolument indispensable pour avoir au moins à la fin des fins 150 000 réservistes, qui permet d'avoir un peu de masse. Oui, mais pour avoir 150 000

réservistes, il faut les former. Pour les former, il faut des lieux pour les former, des casernes, des centres d'entraînement. Or, tu sais mieux qu'au moins, c'est pas beaucoup mieux, qu'on a vendu nos casernes pour faire un peu d'argent, pour financer notre matériel. Donc aujourd'hui, où on les met, ces braves gens, pour les former ? On les met sous la tente. Ça ne me dérange pas. C'est une possibilité.

On a tous été formés d'abord sous la tente. Exactement. On l'a

connu. On a connu

la formation sous la tente initiale. Bon, ça, c'est une possibilité, bien sûr. Mais je pense qu'il existe encore des bâtiments pour former au moins 10 000 réservistes par an, voire un peu plus. On a encore des toits, des gymnases, des camps dans lesquels... Mais il faut qu'on décide.

Mais ça doit être décidé.

Et je pense qu'on attirera. Alors les armées françaises disent aujourd'hui, oui, on veut des réservistes dans les métiers que nous n'avons pas dans les armées. Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est qu'on doit avoir, j'allais dire, des soldats prêts à enlever le feu, donc formés à se déplacer, à tirer, à se

battre. En définitive, tu donnes une définition de la réserve. Un citoyen national, qui est celle de la garde nationale américaine, où ils sont opérationnels les gens. Absolument. Ils prennent les avions de chasse et puis ils vont faire la guerre. Même les chars, etc. Les chars et tout. C'est pour ça qu'on dit aujourd

'hui, on n'ose pas trop dire qu'on peut les engager. Si on ne veut pas les engager sur un terrain d'opération, à ce moment-là, on leur fait signer un contrat. Ce qu'on appelait à l'époque du service militaire obligatoire, on appelait ça les volontaires services longs. Donc les gens signaient un VSL d'une année ou deux ans. Ceux qui signeraient un volontariat à service long, en général, souvent une partie d'entre eux serait engagée pour devenir des soldats d'actifs. C'est ce à quoi il faut penser. Mais je pense qu'il faut aller vraiment dans ce sens-là. Les Allemands y pensent aussi, tous les pays pensent en effet à relancer un service militaire volontaire ou non face aux menaces. Parce qu'à la fin des fins, qui tient le terrain ? Si ce n'est le soldat, le fantassin dans sa tranchée ou dans son trou. Si on peut avoir des robots, certes on a vu des exemples en Ukraine où des robots permettaient de capturer même des soldats russes, c'est très bien. Mais c'est un épiphénomène au sens où ce n'est pas général. Mais il faut des soldats sur le terrain, parce que qui manie ses drones et ses robots, ce sont toujours des soldats. Il

y a toujours quelqu'un qui est derrière, avec le boîtier. Il y a toujours quelqu'un qui est derrière. Que ce soit le drone ou ce qu'on voudra, il faut quelqu'un avec le boîtier. Exactement. Alors justement, mais pour Tu parlais de la France, des Français, mais alors on a notre voisin, notre grand voisin, qui nous dit que lui, il va avoir la première armée d'Europe. Quand on voit effectivement les sondages sur la volonté des jeunes Allemands de faire la guerre, et puis la puissance des écologistes, des pacifistes en Allemagne, on se demande vraiment s'il n'y a pas un décalage sérieux dans des pays comme l'Allemagne entre la réalité, et en plus avec la contraction démographique, entre la réalité et puis le besoin. C'est facile de dire, on va faire ci, on va faire ça, on va produire des chars en quantité. Mais comme je disais tout à l'heure, s'il n'y a personne pour demander dedans, le char ne sert à rien.

L'Allemagne, c'est un cas extrêmement intéressant, puisque l'Allemagne, on l'a nourrie au pacifisme depuis 80 ans. L'Allemagne, on a fait en sorte qu'elle ne regrossisse pas militairement. Et donc, elle est rentrée dans l'OTAN. Et l'armée allemande, finalement, est configurée par et pour l'OTAN. Aujourd'hui, ils veulent se réarmer. En effet, ils vont investir beaucoup d'argent dans leur défense, plusieurs centaines de milliards d'euros, pour construire des chars, pour construire des avions de combat, pour même accéder à l'espace, etc. Mais je ne suis pas certain qu'ils trouvent le nombre de soldats nécessaire. Car quand je parle à mes collègues parlementaires européens allemands, ils me disent « Écoute, Christophe, ça va être... » Déjà de trouver des volontaires pour faire leur service militaire volontaire, et d'autre part pour avoir des soldats engagés. Il n'y a pas du tout la même tradition militaire que nous avons conservée en France, dans laquelle faire carrière dans les armées est quelque chose de plutôt très bien vu. Ce n'est pas le cas dans un certain nombre de pays européens, dans lesquels l'armée, d'abord, à quoi ça sert ? Ils se sont dévolus entièrement à l'OTAN. vous demandez à un citoyen allemand en cas de guerre qui va les défendre, il va vous répondre l'OTAN. Vous demandez à un citoyen français qui le défend en cas de guerre, il va vous répondre l'armée française. On n'a pas du tout ce même rapport à la défense que nous pouvons, que l'ont les Allemands ou que... que l'ont d'autres pays européens. Les Polonais ont une vraie volonté. Les Polonais, ils se sentent sur la frontière.

Ils ont souffert de la

Russie. Ils ont

été occupés pendant longtemps.

Et donc, eux, en effet, ils ont commandé 800 chars Corée du Sud. Comment vont-ils les armer ? Ils ont une difficulté, eux, j'allais dire, à fidéliser leurs soldats. Et c'est un des sujets de l'armée polonaise. Même si, en effet, ils investissent beaucoup d'argent. Ils en sont à 4,5% de leur PIB pour leur défense. Ils veulent créer des bataillons, ils veulent créer des brigades blindées pour être prêts le jour où les Russes attaqueraient. Et surtout, dissiodés. Les Russes attaquées. — Bien sûr. Il vaut mieux dissuader

que réagir.

— Exactement. Parce que qui veut la paix prépare la guerre. C'est exactement l'état d'esprit polonais. C'est l'état d'esprit en Europe aujourd'hui. Même si on a un problème d'organisation, comment se défend-on demain ? Alors les gens me disent, oui il y a l'OTAN, très bien. L'OTAN c'est très bien, en effet ça fonctionne avec l'article 5. Un pays dit, moi je demande l'article 5 de faire jouer l'article 5 de l'Alliance, on joue l'article 5. Nous en Europe on a l'article 42.7 qui est un article d'assistance mutuelle dans tous les domaines, donc aussi bien le domaine de la défense, mais qui est plus contraignant. Pardon, oui, plus contraignant que l'article 5 du traité de l'OTAN. Mais on n'a pas d'état-major capable de... On a un état-major de crise qui s'appelle l'état-major de l'Union européenne. C'est une centaine de militaires, mais qui n'est pas capable de planifier et de conduire une guerre. Et on a un euro-corps, c'est environ 1000 militaires, qui est basé à Strasbourg,

mais

qui est constitué par des soldats de 4 à 5 pays. Quand on mixerait les deux, on pourrait avoir un état-major... capable de planifier et de conduire des opérations militaires dans une bataille de haute intensité, avec des moyens de liaison propre, avec des moyens de renseignement propres. Ça serait un système otanien, si l'on veut. Il y a un autre système, c'est d'européaniser l'OTAN. Parce que l'OTAN, il y a les Américains, on y trouve des Turcs. Je rappelle simplement que la Turquie occupe quand même une partie d'un des pays de l'Union Européenne qui s'appelle Chypre, mais que tout le monde trouve ça normal. Mais

c'est la première armée d'Europe.

La Turquie, je pense que oui. C'est une armée qui a investi énormément d'argent. Il ne faut pas sous-estimer du tout l'armée turque, qui est une armée opérationnelle, entraînée et aguerrie. C'est la première armée otanienne en Europe, en tout cas. C'est la première armée otanienne en Europe. Les Américains ont encore 4 000 soldats le sol européen, mais c'est plus, j'allais dire... des gens en état-major, des gens en logistique, qui n'ont pas réellement de troupes combattantes, au sens où on entend une unité prête à engager le combat.

Les Allemands, dans le cadre de leur développement, veulent relancer l'industrie de défense en Allemagne. D'un autre côté, nous, on a une industrie de défense importante en France. Et étant plus au courant que nous, il se dit que le Parlement européen verrait d'un bon oeil... que les exportations d'armes depuis l'Europe soient validées par le Parlement européen. C'est vrai ? Parce que si c'est ça, on va être pénalisés, nous, les Français, non ? Sachant que la majorité est allemande. Je m'excuse, je fais un peu un raccourci, mais c'est peut-être pour te pousser un peu. On fait réagir. La France

a la chance... D'avoir une base industrielle et technologique de défense avec 4500 entreprises environ qui travaillent pour la défense. Alors, ce ne sont pas que les entreprises de défense, mais en tout cas, elles travaillent pour la défense. Avec 10 gros donneurs d'ordre. On pense à Thales, on pense à Dassault, à Naval Group, MBDA. Safran et autres. Mais au-delà de ça, il n'y a que 6 pays en Europe qui disposent d'une base industrielle et technologique de la défense. L'Allemagne, la Pologne, l'Espagne, l'Italie, la Suède et sans doute un peu les Pays-Bas. Les autres, on peut avoir des industries travaillant pour la défense, mais ça ne constitue pas en soi une base industrielle et technologique. Ce que veut l'Europe, c'est qu'elle veut un marché unique de la défense, comme on a un marché unique pour un certain nombre de biens de consommation. Mais un char n'est pas un frigidaire, un char n'est pas un bien de consommation. Un char, c'est un armement. Et dès lors que le marché unique, ça veut dire plusieurs choses. Ça veut dire liberté de circulation. Ça veut dire que les inputs sont mis par la commission. C'est-à-dire qu'on laisserait la commission décider de ce que l'on peut exporter vers tel autre pays. Or, l'exportation de matériel de guerre reste une compétence totalement nationale. Je rappelle que reste... Trois compétences à la main des États membres pour leur souveraineté, c'est la défense. Ce sont les affaires étrangères, la diplomatie. Et c'est les impôts directs. Or, de plus en plus, on voit bien que l'Europe voudrait bien lancer son propre impôt pour avoir ses propres ressources, voudrait en effet avoir la main sur l'industrie de défense, avoir la main sur la diplomatie à travers son service d'action extérieure. Exactement. Or, je trouve que... La France en particulier est un peu absente dans ces domaines-là, par le peu. Alors au Parlement européen, avec d'autres parlementaires français, on se bat pour éviter ça, pour éviter que la Commission impose à notre pays, en particulier à la France, et c'est bien tout le sens de mon engagement d'ailleurs comme parlementaire européen, c'est défendre la France et les intérêts des Français.

parce qu'on est sur... Il faut bien voir les choses en face. Le traité de Rome est derrière, dans tous les traités européens, il est bien dit, comme tu l'as rappelé, qu'il y a des domaines régaliens qui dépendent des États. Or, quand j'entends, quand je vois ce qui se passe avec le SEAE, le service européen des États étrangères, qui dit « mais non, nous on veut remplacer, on veut mettre des ambassades partout ». Et ils sont en train de vouloir nous écraser, de nous supplanter. Ce n'est pas acceptable. Alors sur le plan militaire, c'est un peu la même chose. Je ne vois pas pourquoi ce serait l'Europe qui déciderait si on peut vendre des Rafales ou des sous-marins à X ou Y. Parce que je sais très bien comment ça se terminera. se terminera que les sous-marins allemands seront plus vendus que les sous-marins français. — En tout cas, tant que Mme von der Leyen sera là et que la majorité de ses conseillers seront allemands.

Si j'ai raconté que si j'avais fait un rapport d'étonnement en arrivant au Parlement européen, deux étonnements majeurs pour moi. C'est un, le poids de l'Allemagne. Mais le Pôle Allemagne, il est lié non pas au nombre de députés, 94 députés allemands au Parlement européen contre 81 Français.

C

'est le fait que ces députés allemands sont là non pas pour un mandat, ni deux mandats, mais au moins trois mandats. Un mandat pour apprendre, un mandat pour être efficace et un mandat pour transmettre. Les députés français sont là. soit des jeunes premiers comme je le suis, c'est-à-dire nouveaux sur le marché, ou alors du recyclage de gens non élus sur le plan national. En tous les cas, c'est le choix des partis politiques. Je n'accuse personne, c'est simplement. Et donc quand on est là pour trois mandats, on est là pour 15 ans, un mandat étant 5 ans. C'est-à-dire qu'on connaît les arcanes, on connaît les moyens de peser, on connaît la façon de faire un rapport d'initiative, on connaît la façon d'être président d'une commission, d'être rapporteur d'un texte, d'être coordonnateur pour un parti au sein d'une commission. Enfin bref, donc on pèse dans le système à tel point que la commission de sécurité et de défense à laquelle j'appartiens, c'est une Allemande qui est présidente. La commission d'affaires étrangères dans laquelle je siège aussi, c'est un Allemand. c'est dire que ces gens-là pèsent énormément. La commission ITRE, donc industrie, même chose. Donc en fait, on se rend bien compte que les Allemands pèsent énormément. La deuxième, étonnement, c'est le poids des petits pays. 'est-à-dire que des pays comme Malte, 540 000 habitants, le Luxembourg, je crois que c'est 750 000 habitants, quelque chose comme ça, les pays baltes, les États-Unis, ça doit être 3 millions d'habitants, pèsent autant qu'un pays comme la France, qui est entre 68 et 69 millions d'habitants, qui a l'arme nucléaire, qui a la deuxième zone économique exclusive au monde, etc. C'est dire que, or je ne sens pas une réelle volonté... de peser. C'est-à-dire que nos ministres ne vont pas forcément en réunion interministérielle à Bruxelles. On se désintéresse de l'Europe. Et le citoyen français se désintéresse de l'Europe. Or, beaucoup de décisions prises à l'Europe ont des conséquences sur la vie des citoyens français. Et c'est là où on devrait prendre beaucoup plus en considération pour peser. La France, qui est l'un des pères ou des mères fondatrices de l'Europe,

a

cessé de peser. Et contributrice. et contributrice. On est largement contributrice positive. C'est-à-dire qu'on retourne à moins d'argent que dans la donnée. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est pourquoi l'Islande, qui a voté non pour entrer dans l'Union européenne, en tous les cas en termes de référendum, est-ce que c'est un pays riche ? Ils savent très bien qu'ils vont être contributeurs directs. Pourquoi la Norvège ne rentre pas dans l'Union européenne ? Ils ne sont pas fous. Ils savent qu'ils vont payer plus qu'ils ne recevront. Qui veut rentrer dans l'Union européenne ? Les pays pauvres. plus petits, qui savent qu'ils vont plus toucher, ça va être Las Vegas, on va plus toucher de l'Union Européenne qu'on nous donnera. C'est là où le bas blesse sans doute un peu et c'est là où, de mon point de vue, il faut réaliser l'Europe pour avoir une Europe sans doute plus cohérente, dans laquelle les grands pays ont plus de poids que les petits, parce qu'on est 27, c'est certain. Je ne dis pas que les grands doivent donner les ordres aux petits, mais en tous les cas... C'est un des grands pays de l'Union européenne. Et la société tournée-là, elle doit beaucoup plus se poser qu'elle ne le fait. Il faut même se rendre compte qu'on a un commissaire par pays. Au départ, on en avait deux. Et même Macron voulait même supprimer le commissaire en disant « Oui, il faut fluidifier, faciliter, rendre plus agile le fonctionnement de l'Europe. » Donc la France propose de retirer son propre commissaire. Mais au départ, on en avait deux. Résultat, ok. C'est en ça où a... Un manque de volonté, je pense, pour peser au sein de cette ordre. Et la volonté, c'est essentiel pour défendre son pays. Je vous ai raconté, j'étais à la Munich Security Conference en février à Munich, comme son nom l'indique. Et j'ai écouté le chancelier Merz et le président de la République française. Le chancelier Merz a parlé en premier, il s'est exprimé en allemand. Il a parlé de l'Allemagne, de l'industrie allemande, du réarmement militaire allemand. Très bien. Il avait raison. C'était le chancelier allemand. Donc il défendait son pays. Le président français prend la parole. Il a parlé en anglais. Et il a cité une seule fois le mot France. C'est pour dire l'Allemagne et la France. On voit bien qu'on n'a pas les mêmes objectifs. De mon point de vue, une Europe peut être forte, peut être unie avec une France forte. Et la France peut, j'allais dire, donner des orientations à l'Europe, non pas en faisant cocorico sur notre tas de fumiers, mais en étant plus fort. Effectivement, il faudra réduire notre dette, mais en tout cas montrer que l'on est présent, montrer que l'on veut faire fonctionner cette Europe de façon, en effet, à ce que l'on ne soit pas demain une cible.

Avec cette expérience dont tu parles, qui est très intéressante, 'Europe, on est tous d'accord, il faut que l'Europe continue, on est tous là-dessus d'accord, mais il faut la repenser, la reconstruire, non ?

Je pense qu'il est nécessaire de revoir son mode de fonctionnement.

C

'est ce que tu

dis, c'est ce que tu laisses entendre en tout cas. On a une Ursula

von der Leyen, une présidente de la Commission, qui prend de plus en plus de poids, qui est de plus en plus présente sur les domaines régaliens, que sont la diplomatie, que sont la défense. que sont les impôts même, parce qu'elle voudrait bien avoir un impôt propre, de façon à avoir des revenus en propre. Ça serait un nouvel impôt pour les citoyens des États membres de l'Union européenne. Le président du Conseil, lui, a peu de poids. Et le Parlement cherche à... pèsent, mais souvent divisés, évidemment. C'est 720 députés qui appartiennent à différents groupes politiques. Aucun pays n'a la majorité absolue. Donc c'est obligé. On fonctionne par consensus. de mon point de vue, oui, face au monde actuel, face à des États-Unis qui, de partenaires, sont en soi en adversaire, face à une Chine de plus en plus conquérante, à une Russie qui est, j'allais dire, qui veut repousser les limites de son propre empire. Il est impératif qu'entre États européens, on se pose des questions et qu'on ait une vision. C'est pour ça que je reviens sur mon idée de l'État-major. Moi, je verrais bien un Conseil de sécurité européen qui pourrait fonctionner à la manière du Conseil de sécurité de l'ONU, qui permette de décider rapidement et à partir duquel, en effet, on a un État-major de guerre qui permet de planifier quand on a une guerre. Aujourd'hui, l'État-major, il dépend plus ou moins du SEAE et ça ne peut pas fonctionner. La Kaya Callas, qui est la haute représentante, et donc en fait, globalement, 'ose le titre ministre des Affaires étrangères de l'Europe, est bypassée systématiquement par Ursula von der Leyen. C'est-à-dire qu'en fait, ces deux femmes ne s'entendent pas.

Elles font tout pour se massacrer l'une et l'autre.

Et on va faire laisser la politique étrangère de l'Europe, elle représente un petit pays. C'est là où la France doit chercher à plus peser, mais évidemment... Tout le monde à sa part. Chypre, bien évidemment, Malte, le Luxembourg, la Belgique.

Oui, mais tu as raison. C'est vrai qu'un espèce de conseil de sécurité des grands pays européens, ça permettrait déjà de contrebalancer un petit peu d'équilibrer, comme ça se passe à l'ONU. Qui permet de

décider vite. Et ensuite, si on doit mener une opération, cet état-major... est là pour ça, et peut planifier. Et ensuite, on y met les contingents des pays qui acceptent que d'envoyer leurs soldats. C'est le fonctionnement de l'OTAN actuel. Donc soit on arrive à europaiser l'OTAN... Ce qui va me sembler compliqué, parce que les Turcs, les Américains, les Canadiens, enfin, je n'en pense pas, c'est des meilleurs. Soit on crée un véritable État-major, une deuxième ligne de défense, si la première n'existe plus. Parce que quand on écoute les Américains, ils trouvent qu'ils payent trop pour l'OTAN. Certains disent, mais ça sert à quoi ce machin ? Bref, on ne sent pas une vraie volonté américaine

de

maintenir l'OTAN. Même si l'OTAN est intéressante pour eux, parce que finalement, ils gardent l'Europe à la main. Oui, ça leur permet de contrôler, et puis ils vendent le matériel.

Et puis, à travers ça, ils vendent tout leur matériel de guerre, quand même, parce que là, ça marche pas mal. Je voulais te poser une question, indirecte, mais par rapport à quelque chose que tu viens de dire. La Russie. On dit que la Russie est agressive actuellement et qu'elle veut, comme tu l'as très justement dit, elle veut tenir son périmètre, elle veut même l'élargir si elle sait possible. Face à l'Europe, à l'Europe la nôtre, est-ce qu'en définitive, elle peut gagner parce que nous sommes trop faibles ou elle peut gagner parce que nous ne voulons pas faire face ? Parce que, tu l'as dit, nos armées européennes sont en définitive, on est plus nombreux que l'armée russe. On consacre trois fois le budget, trois, quatre fois même, quatre fois le budget de l'armée russe. – Ça c'est avant-guerre, avant-guerre c'est sûr. – Avant-guerre, ça a monté un peu, mais ils sont à combien maintenant ? Avant-guerre, ils étaient à 80 ou 100. Oui, c'est ça, 80

-100. Aujourd'hui, ils sont en économie de guerre. Donc en fait, une grande partie de leurs ressources part dans l'ordre de la France. Mais

ils sont quand même moins, même en économie de guerre, c'est quand même moins que ce que représentent les investissements de l'Europe.

Aujourd'hui, ils ont une armée beaucoup plus opérationnelle, je pense, que les armées européennes. Alors c'est ça

le problème.

Ils sont moins

forts en puissance. — Mais ils sont plus forts par la capacité d'agression qu'ils ont et par leur efficacité. C 'est ça.

— Oui. Ils ont des stocks de missiles considérables, en réalité. En termes de drones, on vous avait vu la façon dont ils ont évolué. Aujourd'hui, ils ont des drones à réaction. — Aujourd'hui, ils sont redoutables

sur les drones. Ils sont aussi performants que les Ukrainiens, pratiquement. —

Oui. Et c'est en ça où l'Europe doit montrer les dents, je veux dire, et se réarmer, pour bien dire aux Russes... Nous, on est

quand même capables de se défendre.

Nous, on est quand même capables de se défendre et on ne se laissera pas faire. Ce que je pense vis-à-vis de la Russie, c'est que la Russie mène une guerre, les gens parlent de guerre hybride. Ils confondent les choses. La guerre hybride, c'est quoi ? C'est à la fois une guerre conventionnelle et à la fois une guerre non conventionnelle. C'est comme un moteur hybride. Un moteur hybride, c'est un moteur thermique et un moteur électrique. en fait, ils nous mènent une guerre non conventionnelle. À la fois, une garde non conventionnelle, c'est l'effort spécial, c'est l'utilisation de services secrets, c'est l'utilisation de sociétés militaires privées, c'est de la cyber-influence, des attaques cybernétiques, c'est de la désinformation. font ça parce qu'on peut s'interroger sur qui a fait exploser une usine de munitions en Italie, qui a mis le feu dans une usine d'armement en

Estonie ou en

Bulgarie. le drone Leipzig, le drone armé contre un avion ukrainien. Bref, la désinformation, des cyberattaques, il y a eu des assassinats. les Ukrainiens font la même chose vis-à-vis de la Russie. C'est-à-dire qu'ils ont été assassinés des généraux russes. Oui, mais ils font la même chose de l'autre côté. Ils mènent des guerres... Donc en fait, là, on est dans une partie non conventionnelle. Sauf qu'eux, ils mènent une guerre hybride, conventionnelle et non conventionnelle. Et vis-à-vis de nous... Ils mènent une guerre non conventionnelle.

Oui, puisque nous, on n'est pas en guerre officiellement. Non,

mais non, on soutient l'Ukraine. Mais on est

co-belligérance non déclarée.

En temps européen, il nous manque des moyens, par exemple des moyens de communication. On a parlé tout à l'heure de Starlink. On va lancer, normalement, l'Europe va se doter d'une constellation qui s'appelle Iris Carrey, pour la communication militaire sécurisée. L'Europe dispose de Galiléo, qui est plus précis, même que le GPS américain. On dispose de Copernicus, qui... Les satellites d'observation de la Terre. Donc l'Europe a des moyens. Mais elle manque d'un cloud, elle manque d'un accès à l'espace insuffisant pour remplacer rapidement des satellites qui ont été détruits. Et c'est en ça et d'une organisation de défense qui lui permette de réagir en cas de besoin. Parce que trop de pays européens pensent encore aujourd'hui américains. Bien sûr, les Américains viendront nous défendre. Et les Américains jouent là-dessus. Et il joue, il dit, la dissuasion nucléaire, c'est nous, puisqu'il y a des bombes nucléaires américaines en Belgique, aux Pays-Bas, en Italie, en Allemagne, qui font que ces pays-là achètent du F-35, parce que les Américains disent, attention, si vous voulez transporter notre bombe... Il n'y a que le F

-35 qui peut le faire.

n'y a que le F-35 qui peut le faire. Donc achetez Américain et vous êtes sûr qu'on viendra. C'est là où. On doit se poser la question sur la dissuasion nucléaire. Est-ce que la dissuasion nucléaire française doit remplacer la dissuasion nucléaire américaine pour protéger le continent européen ? Ça reste des questions qui doivent, de mon point de vue, faire partie du prochain livre blanc dont on parlait tout à l'heure, répondre à ces questions, en tous les cas. aborder, avoir une vision sur ces domaines-là. – Mais alors,

est-ce qu'on n'a pas intérêt aussi, on n'aurait pas intérêt, nous les Français, à essayer de promouvoir au niveau européen la création, la construction d'un livre blanc européen pour réfléchir à la suite tous ensemble ? Alors je sais que c'est quasiment impossible, vu les oppositions des uns et des autres. – Ça me semblera très difficile. – Oui, c'est difficile. – Même si… – Parce que sur le fond, il y a un besoin de travail en commun, mais encore faut-il qu'on le définisse. – Il y a un besoin de

coopération, c'est certain, au moment où… On sent que face aux grands défis qui sont les nôtres, j'ai parlé du numérique, de l'espace, de l'énergie, des transports, on a besoin d'industrie, on a une industrie trop fragmentée, on a des trop petits contrats, donc ça ne permet pas, j'allais dire, de développer. Donc oui, il y a une nécessité. de coopérer beaucoup plus que nous le faisons aujourd'hui. Pour ça, l'Europe a mis en place des instruments financiers comme EDIP pour Européens de Défense-Industrie Programme, comme SAFE pour Security Action for Europe, de façon à pousser nos industriels à travailler en commun pour avoir des projets communs. Malheureusement, moi je regrette qu'on n'ait pas d'avion de combat franco-allemand ou de char de combat franco-allemand. Parce que dès lors, ce que m'ont dit encore les luxembourgeois... Comme j'étais au Luxembourg ou d'autres pays, ils m'ont dit que le jour où les Français et les Allemands s'entendent sur un projet commun, les 25 autres suivront. C'est ça, c'est intéressant. Et c'est d'ailleurs mon troisième étonnement quand je suis arrivé au Parlement européen. C'est un Portugais et puis un Balte qui m'ont dit, Christophe, l'Europe ne peut pas fonctionner si l'Allemagne et la France ne s'entendent pas.

'est la vieille théorie de De Gaulle. C'est la théorie de De

Gaulle, mais qui a été répétée par des citoyens des petits pays européens qui savent très bien que si ces deux grands pays européens ne s'entendent pas, n'ont pas de projets en commun sur lesquels d'autres peuvent venir adhérer, ça ne fonctionnera pas. Je suis dit moi-même aller en Allemagne, justement pour rencontrer mes homologues, des parlementaires nationaux allemands, rencontrer le vice-ministre de la Défense allemande, justement pour essayer de comprendre. Pourquoi ça ne fonctionnait pas ? Au-delà de nos différences de fonctionnement de notre industrie de défense, entre l'industrie allemande de défense et l'industrie française, mais il y a un besoin de volonté politique. Et ce n'est pas parce qu'une Angela Merkel ne s'entendait pas avec Emmanuel Macron ou qu'un Frédéric Schmers finalement ne s'entend plus avec Emmanuel Macron. Il faut que ces deux pays, ces deux grands pays, arrivent à s'entendre et qu'ils tirent des bénéfices d'une coopération commune. Et je ne suis pas du tout, moi, je n'étais pas du tout pour le couple franco-allemand, mais je me rends bien compte qu'en réalité,

si on veut,

en termes de défense, en tous les cas, avoir des projets communs, spatiaux, numériques, cloud... Le patron de Schwartz, c'est un cloud allemand, lorsque je suis allé le voir toujours à Munich, en lui disant, mais je ne comprends pas que vous n'entendez pas, par exemple, avec une société française qui a aussi des data centers qui s'appellent OVH. Et il me dit, ce n'est pas ça dont j'ai besoin. C'est l'énergie nucléaire française. Donc on a des plus, on a des atouts, des véritables atouts en France. Pourquoi est-ce qu'on ne se sert pas de ces atouts pour justement créer des vraies coopérations qui permettent d'avancer ensemble dans un monde dans lequel, si on n'est pas gros et fort, on risque de devenir rapidement... racheter, diminuer ou des vassaux.

Moi, je trouve que c'est une magnifique conclusion parce qu'en définitive, on est parti de la LPM et on est arrivé à la conclusion qu'il fallait la refondre, la revoir et pour ça, il fallait faire un livre blanc. Mais toi, tu as introduit une dimension très intéressante à côté. À côté du livre blanc ou parallèlement ou autre, ou en même temps ou après, mais il faut de toute manière qu'on développe aussi au niveau européen, qu'on développe une vraie vision stratégique et qu'on la fasse accepter par les autres. En commençant, tu l'as très bien défini par les Allemands parce que c'est vital pour l'ensemble. Oui.

— Je pense qu'il faut commencer. On voit bien. On est à 27. C'est compliqué à 27 de décider. Alors certains parlent de majorité qualifiée. Je ne suis pas pour une majorité qualifiée parce qu'en tant que pays France, on ne peut pas se laisser imposer par des petits pays un certain nombre de choses. En revanche... En revanche, il faut avoir des projets à peut-être 4, 5, 6. En tous les cas, c'était d'ailleurs l'idée originelle. Au départ, nous étions 6. C'était la communauté européenne de l'acier du charbon. Dans laquelle n'a pas suivi, et ça, c'est le grand regret. du vice-premier ministre du Luxembourgeois que j'ai rencontré, qui m'a dit qu'on n'a pas eu derrière la Comité européenne de défense. Mais je ne suis pas tellement pour ça, parce qu'en fait, ça décline sur l'armée européenne. Je ne suis pas du tout pour une armée européenne. Je suis pour avoir un état-major qui coordonne et dans lequel les nations qui le veulent... mettront à disposition des contingents qui permettront de mener l'opération, de faire la guerre si c'est nécessaire, etc. Je pense que c'est par ce biais-là qu'on peut y arriver à 4, 5, 6, et puis ceux qui veulent ensuite venir... On revient à ton idée de

Conseil de sécurité européen. Je pense. Magnifique réflexion et démonstration sur un problème essentiel, celui de la défense et de cette loi de programmation militaire dont tout le monde parle et dont tout le monde sent qu'il faut la revoir. Mais là, on a eu des pistes. Grâce à toi, tu nous as ouvert des quantités de pistes. Merci. Je t'en prie.

C'est toujours très clair, on comprend mieux la fois les impératifs, les objectifs, mais surtout... Comme vous êtes au cœur du dispositif européen, on comprend. Parfois, on n'adhère pas particulièrement. On se dit « Non, l'Allemagne, il ne faut pas se raconter d'histoire. C'est comme ça que ça fonctionne. Il faut aller dans ce sens-là. Il n'y a pas 36 solutions. » Il faut être réaliste

et

regarder les choses en face. Je pense qu

'il faut être pragmatique. Oui, il faut être pragmatique et réaliste. L'idéologie nous met dans le mur. On ne peut pas être idéologue. Il faut avancer avec le monde tel qu'il est et en tirer parti. Et faire en sorte que la France soit... bon côté. Reste un pays leader.

Exactement, reste un pays leader.

Merci pour votre temps, parce que vous êtes par Mons et par Vaud. Je sais aussi qu'à une époque, il y a quelques mois, l'an dernier, vous aviez fait le tour des industries françaises de défense, mais ça donnera peut-être l'occasion d'une prochaine émission pour savoir un peu comment elles se comportent. vous dis à bientôt sur Openbox TV, tous les vendredis à 17h, diffusée sur YouTube. Merci. Au revoir.