#Direct 🔴 Natacha Polony, invitée du Grand Jury RTL - Public Sénat - Ouest France

Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

à tous, bienvenue dans Ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Bonjour Natacha Polony. Bonjour. Vous êtes donc candidate à l'élection présidentielle, éditorialiste, journaliste, essayiste. Vous avez décidé de faire le grand saut. La question de ce dimanche est la suivante. Est-ce qu'il se passe quelque chose ? Quel sens donner à votre candidature ? Avez-vous des idées que les autres n'ont pas ? Vous défendez une souveraineté française, la réindustrialisation, une augmentation de 20 à 30% des salaires. Comment faut-il vous situer sur l'échec qui est politique ? Bienvenue dans ce grand jury, Natacha Polony. A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Tam Tranui de Public Sénat et Stéphane Vernet de Ouest France. Dans ce grand jury, Natacha Polony, nous aurons une séquence dédiée à l'actualité internationale et vous répondrez aussi aux questions des lecteurs.

grand jury sur le terrain.

sur le terrain, c'était encore des manifestations. Hier, une mobilisation en baisse. 320 000 manifestants dans toute la France selon le ministère de l'Intérieur. 500 000 selon les syndicats. Et encore des violences dans quelques fins de cortège. Natacha Polony, est-ce que c'est le début de la fin de ce mouvement ?

mouvement est encore très important. 320 000 personnes, c'est beaucoup. Et surtout, ce mouvement se manifestera à nouveau le 5 novembre. Et là, il y aura très certainement l'expression à la fois de la colère lycéenne et du mouvement social dans son ensemble avec les manifestations syndicales. C'est un mouvement d'ampleur et qui nous raconte quelque chose de l'état du pays. Parce qu'en fait, c'est l'expression d'une souffrance, c'est l'expression d'une inquiétude pour l'avenir. Et c'est ça qui doit être... prise en compte.

Avant de revenir aux revendications, approche d'Emmanuel Macron dit ce matin dans le Parisien, la rue c'est bien, les urnes c'est encore mieux. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça

sommes dans une démocratie. Les choses doivent se régler dans les urnes, mais le problème que nous avons, c'est que nous sommes coincés dans une démocratie qui fonctionne mal. Pourquoi ? Parce que les attentes des citoyens ont été petit à petit repoussées. évacuer et que ce mouvement social est en fait l'expression du fait que la souveraineté du peuple n'a pas été entendue depuis des décennies, que ce soit sur les grands choix économiques, que ce soit sur... les différentes orientations qui sont celles du pays, on voit à quel point les Français n'ont pas été écoutés. Donc quand vous n'avez pas de débouché politique à une demande, quand vous condamnez les Français à voter par défaut pour faire barrage à tel ou tel, mais pas positivement pour un projet dont ils sauraient où ils les emmènent... vous aboutissez à une colère qui, hélas, se manifeste dans la rue. C'était le cas pour les Gilets jaunes, c'est le cas aujourd'hui. En même temps, il

y a les élections présidentielles dans six mois, et ça, ça peut être le débouché politique. Il faudrait qu'il y ait un projet qui émerge aujourd'hui. Est-ce que ça ne pourrait pas être le début d'un apaisement ? Est-ce que ça a du sens de manifester avec autant de force six mois avant une élection présidentielle ?

Alors d'abord, le mouvement lycéen, par exemple, est à... s'est manifesté, il fallait immédiatement le prendre en compte. Ça n'a pas été fait, ce qui a laissé s'amplifier la colère. En fait, il faut une réponse. On ne peut pas se contenter. Vous voulez dire qu'au

départ, c'est une erreur politique ?

Bien sûr, bien sûr. Un mouvement lycéen, ça se gère en considérant les demandes qui s'expriment, d'autant plus quand ces demandes sont en fait légitimes et sont le fruit de plusieurs années de dérive. Donc vous devez les écouter, vous devez... ne serait-ce que respecter notre jeunesse. C'est le minimum. Et de même, le mouvement social, vous ne pouvez pas attendre indéfiniment, attendre jusqu'à l'élection présidentielle pour répondre au problème de pouvoir d'achat des Français. Il y a quelques éléments qui peuvent intervenir aujourd'hui. Et après, en effet, les grands sujets seront traités, doivent l'être, pour l'élection présidentielle, les sujets de long terme. Mais il y a du court

terme. Parlons encore un peu des manifestations, des débordements. Est-ce qu'il faut, selon vous, contrôler, limiter les réseaux sociaux ? Est-ce que ça vous choque

que le gouvernement le souhaite ? Ce n'est pas constitutionnel. Ça a été fait dans nos Outre-mer, ça a été fait en Nouvelle-Calédonie. Mais ça n'a pas été validé par le Conseil constitutionnel. Par le Conseil d'Etat. C'est illégal. Et donc, vous ne pouvez pas généraliser cela. Et encore une fois, il y revient, mais nous avons un blocage constitutionnel. Il va donc falloir à un moment donné, sur divers sujets, regarder quel est le grand pacte démocratique de notre pays, c'est-à-dire ce que nous mettons dans notre constitution et quelles sont les valeurs que nous y mettons. Sur le fond, les réseaux sociaux sont un symptôme. Évitez d'avoir des casseurs et des pillards, vous tenez compte des alertes. Le résultat du 17 octobre vient du fait que les signaux faibles n'ont pas été écoutés. Il y a eu une erreur de renseignement. non seulement de renseignements mais derrière de calibrage du dispositif. Donc le problème n'est pas de supprimer les réseaux sociaux, le problème est de répondre correctement aux risques qui se manifestent et que de toute façon on peut repérer. Et d'ailleurs j'en veux pour preuve le fait que les dernières manifestations se sont mieux déroulées. parce que, justement, le risque était calibré à la préparation.

Natacha Polanyi, vous parliez d'un nécessaire changement de constitution.

Alors, pas un changement de constitution, mais il y a aujourd'hui... des dispositifs et des pratiques constitutionnelles qui petit à petit bloquent la volonté des citoyens. Je pense que nous allons y revenir dans cette émission.

Donnez-nous des exemples sur quoi la Constitution aujourd'hui bloque des politiques.

On va venir par exemple sur les questions d'immigration, sur les questions de rapport entre le droit européen et le droit français. Les Français... à un moment donné, devront se prononcer sur ces questions-là.

C'est intéressant parce qu'il y a d'autres candidats, par exemple, qui veulent inverser ce qu'on appelle les normes, c'est-à-dire que le droit national soit prioritaire par rapport au droit européen et même au droit international. Est-ce que c'est aussi votre idée ?

Je crois qu'il faut faire attention à la manière dont on manie ces choses-là. Il y a certains domaines sur lesquels la Constitution française doit... explicitement primé. Sur la préférence nationale ? Sur l

'idée d'une préférence nationale ? Non,

je ne suis pas pour la préférence nationale. On peut parler d'immigration sur autre chose. La préférence nationale est portée par un parti qui, en fait, prône le maintien d'une France telle qu'on pense qu'elle était dans les années 50-60. Ce n'est pas ma vision. Moi, je crois en la nation. Pourquoi ? Parce que la nation, c'est un pacte politique. Ce que je défends, c'est la République et la nation. C'est -à-dire le fait que quand on est citoyen d'une nation, on a des droits et des devoirs. Le premier devoir d'un citoyen, c'est d'aller mourir potentiellement pour sa patrie. Quand on est citoyen, on peut être mobilisé. Ça implique derrière... des droits qui sont des droits liés à cette citoyenneté. C'est cette évidence-là qu'il faut rappeler et sur laquelle il faut s'asseoir. Et ça n'a justement aucun lien ni avec la religion ni avec une supposée origine parce que justement la nation française n'est pas ethnique ou religieuse, elle est politique. C'est vous qui évoquiez un changement

de constitution notamment sur le sujet de l'immigration. Qu'est-ce qui aujourd'hui dans la constitution bloque sur les sujets d'immigration ?

Ce n'est pas ce qui est dans la Constitution, c'est l'interprétation qui en est faite par le Conseil constitutionnel sur différents éléments. Par exemple, quand le Conseil constitutionnel, 'hui, utilise la notion de fraternité dans le préambule de notre Constitution pour rendre impossible... La lutte contre l'immigration illégale, c'est un problème, parce que c'est un principe politique et philosophique, la fraternité. Vous voulez enlever le

principe de fraternité dans la Constitution ? Alors non,

justement, je veux évidemment que le Conseil constitutionnel juge sur la loi, c'est-à-dire ce qui était prévu dans la Constitution de la Ve République. C'est pour cela, d'ailleurs, que la Ve République n'a jamais... voulu que le Conseil constitutionnel soit une Cour suprême. Mais peu importe, c'est un...

Vous proposez la suppression du Conseil constitutionnel ? Du tout. Le Conseil constitutionnel n'a pas toujours existé, il n'est pas indispensable. Vous ne voulez pas réformer la Constitution, mais vous voulez transformer le Conseil constitutionnel. Il existe dans la Ve

République et c'est très bien. C'est un équilibre des pouvoirs. Son rôle est de vérifier la constitutionnalité des lois. Si

vous ramenez le Conseil constitutionnel à la loi, c'est le Conseil d'État qui fait ça. On n'a plus besoin d'un Conseil constitutionnel dans ces cas-là.

Non, le Conseil constitutionnel, dans son action, telle qu'elle était prévue par la Constitution de la Ve République.

Moi, je suis pour

la Ve République, elle fonctionne très bien. Quand on la respecte et quand on la remet dans ses équilibres originels. avec les contre-pouvoirs qui existaient dans la Constitution de la Vème République. Vous savez, le général de Gaulle et Michel Debré avaient prévu justement cet équilibre extrêmement sain entre la volonté des citoyens et l'État de droit. C'est cela que je prône, l'équilibre entre la volonté des citoyens et l'État de droit.

revenir sur le sujet de l'immigration que l'on évoquait, est-ce que vous diriez comme Edouard Philippe que lors des violences du 17 octobre, la surreprésentation des jeunes issus de l'immigration était patente et qu'il y a eu à travers cela aussi la manifestation de l'échec de la politique d'intégration

problème que nous avons aujourd'hui, c'est le fait d'avoir concentré des populations immigrées dans des ghettos. Et derrière, d'avoir imaginé que l'on pouvait se passer d'une intégration. Et je crois que nous avons détruit progressivement tous les instruments de l'intégration, que sont d'abord l'école républicaine, ensuite l'intégration par le travail, l'intégration au sein d'une collectivité salariale.

Comme Edouard Philippe le fait.

Je regarde ce que nous montrent les images. Mais la question n'est pas là pourquoi. Parce que tous ces jeunes, pour beaucoup, sont français. Ils sont français. Moi, ce qui m'intéresse, c'est comment on fait pour que tous les jeunes français, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur religion, quelle que soit l'histoire de leurs parents, se sentent français et aiment la France. Et il faut leur rendre cette envie de vivre selon notre pacte politique. Et ça, comment vous dire, l'intégration, ça concerne tous les jeunes. quels qu'ils soient, ce n'est pas que les enfants d'immigrés. Pourquoi ? L'intégration, c'est la façon dont les adultes font rentrer dans la société les jeunes générations, en leur faisant comprendre dans quelle société elles vivent, quelle est l'histoire de cette société et comment nous allons la prolonger. Vous

avez des solutions, Natacha Apolloni, pour en finir avec les ghettos, comme vous dites ?

Oui, bien sûr, il y a des politiques que nous pouvons d'ailleurs trouver chez nos voisins européens. Regardez la politique que mène le Danemark pour justement éviter de concentrer des populations immigrées dans des ghettos. C'est en jouant sur notamment le logement social. C'est pour ça que, par exemple, on peut décider, et c'est ce que je prône. de modifier les règles d'attribution du logement social pour faire prévaloir le temps d'attente sur la liste de demandes plutôt que par exemple des critères sociaux ou familiaux. Vous pouvez également éviter de concentrer les mêmes nationalités. Si, ça change beaucoup. Et vous pouvez éviter de concentrer trop... d'immigrer dans un quartier, donc vous permettez en fait une régulation de l'implantation. De même, vous pouvez aller regarder du côté de ce que fait l'Allemagne. L'Allemagne, par exemple, ne laisse pas la liberté d'installation pour les demandeurs d'asile. Pourquoi ? Pour éviter justement les concentrations. On ne peut pas intégrer quand on concentre les populations et qu'on crée des trappes à pauvreté. Ces trappes à pauvreté ensuite sont prises en main par des trafics et vous avez donc des territoires perdus. de la République. C'est cela qu'il faut éviter. Et de même, quand vous avez à l'école des classes dans lesquelles majorité d'enfants est issue de famille qui ne parle pas le français, il est beaucoup plus difficile de leur apprendre le français et donc de leur permettre de s'intégrer. C'est tout cela sur lequel il faut revenir, notamment en donnant plus de moyens aux classes quand vous avez une forte proportion d'élèves allophones.

Très concrètement toujours, quelles solutions avez-vous face aux violences ? toutes les violences qu'on a pu voir ces dernières semaines.

La fin de l'impunité, voilà quelle solution. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire déjà que nous devons réviser la façon dont les forces de l'ordre... lutte contre les nouvelles formes d'attaques, de casses et de pillages.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que le principe, c'est qu'il faut s'adapter. On ne va pas attendre que les délinquants s'adaptent gentiment à la façon dont nous, nous gérons le maintien de l'ordre. Donc, il va falloir faire un audit de tout ce qui s'est passé pour savoir comment être plus mobile, comment approvisionner les munitions, puisque le 17 octobre, c'est tout cela qui a péché. Derrière, il y a la réponse pénale. Et elle doit être extrêmement ferme. C'est pour ça que je suis, par exemple, pour l'adoption de peines planchers. qui vont permettre ensuite une réponse immédiate. Je suis également pour le modèle des Pays-Bas. Aux Pays-Bas, on applique même les peines de prison très courtes. Pourquoi ? Parce qu'il faut que la sanction arrive immédiatement pour qu'elle soit perçue et comprise. Je suis contre l'adaptation systématique des peines de prison qui en fait dilue la peine.

Il y a un contre-argument aux peines immédiates et courtes, c'est qu'elle désociabilise. et que généralement c'est plus compliqué ensuite,

pour

ceux qui goûtent à la prison de manière immédiataire. 10 jours, 15 jours de

prison, c'est ce qui se passe aux Pays-Bas, ça ne désociabilise pas, et en revanche, ça permet de comprendre que l'on a enfreint la loi, et qu'on ne peut pas accepter de laisser enfreindre la loi. Encore une fois, ce dont nous souffrons aujourd'hui... En France, c'est l'impunité, c'est le sentiment d'impuissance de l'État, c'est l'irresponsabilité. Il faut lutter contre ce sentiment qu'ont les Français que l'État est impuissant. Ce à quoi nous avons assisté le 17 octobre, c'est un effondrement. un effondrement de l'État dans sa capacité à protéger les citoyens. Et ce qui coûtera le plus cher et ce qui sera le plus dangereux, c'est de laisser des Français avec l'idée qu'ils doivent se défendre eux-mêmes parce que l'État ne le fera pas. Donc, nous devons mettre en œuvre tous les moyens pour un retour de l'État dans son autorité et ses prérogatives régaliennes. Natacha Polony,

si on revient aux racines de ce mouvement et à la mobilisation lycéenne, est-ce qu'il n'y a pas eu, vous l'avez dit, une forme de surdité de l'État ? mais aussi une violence disproportionnée vis-à-vis des jeunes à ce moment-là. On a eu des experts de l'ONU qui ont parlé de leur consternation face à la répression des manifestations étudiantes. Il y a aussi eu ces jeunes éborgnés, ces mains arrachées, etc.

On a eu, en effet, la mobilisation de forces de l'ordre, parfois contre des blocages qui étaient pacifiques. Et peut-être qu'il aurait mieux valu que ces forces de l'ordre soient mobilisées davantage contre les casseurs qui, eux, s'infiltrent dans les mouvements et qui, eux, sont profondément dangereux. Les Black Blocs, aujourd'hui... salissent n'importe quel mouvement social et je m'étonne systématiquement de la façon dont on ne cible pas les black blocs et les

pillards. Vous vous étonnez ? Ça veut dire quoi ? Qu'il y a un problème dans notre doctrine de maintien de l'ordre ? Voir qu'il y a même une volonté de ne pas s'attaquer à ce problème ?

Je ne me permets pas de juger ce sur quoi je n'ai pas de preuves. En revanche, j'observe que depuis plusieurs années, les mouvements sociaux sont abîmés par des violences, de la casse, ce qui ne permet pas d'écouter le fond du mouvement social, même quand ce mouvement social est soutenu par la majorité des Français. Et je pense que si nous continuons sur cette ligne, nous allons vers des violences de plus en plus grandes. C'est pourquoi je pense que la répression contre les casseurs et les pillards n'est pas contradictoire avec la capacité à apporter une réponse politique au mouvement social.

Natacha Poligny, est-ce que vous avez participé au rassemblement vendredi contre le racisme après l'attentat de Trappes en région parisienne ?

Je n'y étais pas, j'ai exprimé mon horreur devant cet attentat raciste. Je n'étais pas à ce rassemblement parce qu'il y avait plusieurs rassemblements et que j'ai été profondément gênée de voir que chacun devait choisir son rassemblement comme s'il fallait choisir son camp. Moi, je ne choisis pas mes victimes, c'est-à-dire que les victimes... d'attentats en France en fonction de la couleur de peau ou de la religion. Il y en a eu, et on se souvient de l'horreur d'Osara Thora, Mohamed Merah, tuant des petits-enfants juifs parce qu'ils étaient juifs. Aujourd'hui, nous avons un

tueur qui tire sur des

gens en raison de leur couleur de peau. Tout cela nous concerne tous. C'est la France entière qui est attaquée dans ces cas-là.

Que cela donne lieu à une division politique, c'est ce que vous décrivez. Qu'est-ce que ça raconte ? notre secteur politique aujourd'hui.

Ça raconte que nous voyons monter des mouvements qui choisissent les Français et qui montent les Français les uns contre les autres. Et nous le savons très bien. Aujourd'hui, dans cette élection présidentielle, il y a deux offres politiques. L'une prétend incarner la Nouvelle France. comme s'il fallait remplacer et décider qu'une autre France ne pouvait pas se perpétuer, et l'autre fantasme une sorte de France éternelle. Eh bien moi je préfère toute la France, et la France pour tous, c'est-à-dire l'universalisme républicain, parce que c'est ça justement qui va nous préserver des violences. Mais là on a même la droite, la droite classique et la gauche qui ont choisi chacune leur rassemblement. Mais parce que nous avons un glissement progressif justement, et une fraction, une capacité à fracturer. la communauté nationale et c'est justement cela qui est qui doit absolument être empêché comment on empêche là on empêche cela en rappelant que l'universalisme français est un projet éminemment moderne de liberté ça fait trop longtemps qu'on a abandonné cette défense du modèle français fondée sur la laïcité fondée sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, mais avec la défense de notre manière de concevoir une communauté politique. En France, on ne regarde pas la couleur de peau. En France, on regarde les valeurs et les principes. Et il y a des valeurs et des principes qui, dans notre histoire, ne sont pas négociables. Et c'est cela qu'il faut remettre sur le devant de la scène, notamment à travers le rôle de l'école, qui est en fait l'instrument, le creuset de la nation.

Natacha Polony, vous avez déclaré votre candidature à l'élection présidentielle le 14 octobre. C'était donc il y a une quinzaine de jours. Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui, il se passe quelque chose ?

Oui, oui, et je trouve ça profondément encourageant.

vous le rappelais, ça fait 15 jours que j

'ai déclaré ma candidature. Et au bout de 15 jours avant cela, j'avais lancé ce mouvement, cet appel aux orphelins de la politique, ce mouvement qui est baptisé « Nous sommes la France », parce que justement cette idée c'est de parler à l'ensemble des Français et de rappeler ce qu'est la France et en quoi elle doit perpétuer sa vision et être une grande puissance.

quel était l'écho à votre annonce de candidature ? Est-ce que ça a provoqué quelque chose ?

Cet écho, ce sont plus de 60 000 personnes qui ont afflué, qui sont venues sur notre site internet, dont... 10 000 personnes qui se sont inscrites dans des comités locaux pour dire qu'ils voulaient participer à la campagne. Ce sont déjà des militants sur le terrain. Ce sont des maires qui me contactent pour me proposer de me parrainer. D'autres que nos militants vont solliciter. C'est-à-dire déjà 174, j'ai regardé le chiffre ce matin, 174 maires qui ont d'ores et déjà promis leur parrainage au bout de 15 jours. Je trouve ça plutôt encourageant.

Il y a deux sondages qui vous ont testé, comme on dit. Sondage Elab du 16 octobre, 1,5% des intentions de vote. Sondage IFOP le 19 octobre, 1% des intentions de vote. Est-ce que c'est décevant ?

c'est au contraire. C'est une base de départ. Encore une fois, j'ai déclaré ma candidature il y a 15 jours. Donc vous voyez bien que nous allons petit à petit conquérir cela. Et ce qui est très intéressant d'abord, je vous parlais des parrainages par exemple. En quoi c'est un signe ? Parce que ceux que je vois affluer parmi les maires, ce sont en grande partie, par exemple, des maires femmes qui expriment le fait qu'elles sont assez contentes de voir un renouvellement de la classe politique, de voir qu'on peut bousculer les choses, qu'on peut justement arriver de l'extérieur. Moi, vous savez, je n'ai pas 30 ans de carrière politique, c'est parce que... J'ai exercé des professions dans ma vie, j'ai monté une entreprise, avant ça j'avais été professeur. J'ai eu une vie comme tous les Français. Et c'est ça qui permet justement de renouveler les choses.

Mais pour vous, cette candidature se joue quand ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a la question des 500 signatures ? Vous assurez que vous les aurez. Est-ce que si vous êtes dans les sondages, vous restez relativement bas, est-ce qu'il y a un moment, en février, vous direz, le moment est venu d'arrêter l'aventure ? de sens

question c'est qu'est ce que cette candidature apporte et ce qui me rassure c'est que les citoyens qui viennent vers nous les élus qui viennent vers nous eux ils voient très bien Ce qu'apporte cette candidature, pourquoi ? Parce que justement, c'est un projet, c'est une offre politique qui n'existe pas pour l'instant. Tout le problème que nous avons, c'est d'avoir des projets interchangeables portés par des personnes. Moi, je ne suis pas là en tant que personne, je porte un courant idéologique, une autre façon de voir les choses, c'est-à-dire une façon qui consiste à répondre à la crise. que nous voyons, qui est une triple crise et même un triple effondrement. Effondrement économique, effondrement de l'école et effondrement de l'autorité de l'État et du pacte démocratique qui est le nôtre.

Vous avez été chevènementiste, c'est votre famille politique d'origine, on va dire. En 2002, Jean-Pierre Chevènement avait été tenu en partie responsable du second tour Le Pen-Chirac. Là, il y a une perspective de second tour Mélenchon-Le Pen. Est-ce que vous ne craignez pas qu'au fur de là... au fur et à mesure de la campagne, il y a une pression qui monte pour que des candidatures qui ne seraient pas des candidatures pour aller gagner l'Elysée soient remises en cause. Ma

candidature est une candidature pour aller gagner l'Elysée, justement parce que c'est une réponse au blocage politique dans lequel nous sommes. Vous voyez à quel point... Nous avons ces deux offres dont je parlais qui sont identifiées par les Français, mais qui ne sont pas majoritaires dans le pays, dont les Français ne veulent pas parce qu'elles fracturent. Et puis nous avons au milieu

une forme. Je termine. Je vais vous répondre.

Justement, pour l'instant. Nous sommes dans un éparpillement. Pourquoi ? Parce qu'aucune des offres actuelles, aucune des candidatures actuelles n'a réussi à débloquer les choses. Pourquoi ? Parce que nous avons des gens qui sont comptables des politiques qui ont été menées depuis 30 ans. A divers points de vue, que ce soit dans leur courant idéologique ou que ce soit dans leur personne même parce qu'ils sont anciens premiers ministres, vous avez des gens qui nous ont menés là où nous sommes. Comment voulez-vous qu'ils apportent la réponse ? C'est ça le sujet.

c'est qu'ils sont tous nuls ?

n'est pas qu'ils sont tous nuls, c'est qu'ils ont échoué. Ils ont échoué pour des raisons qui sont des raisons idéologiques, des raisons politiques. Et vous parliez de Jean-Pierre Chevènement en 2002. Jean-Pierre Chevènement, à l'époque, était le seul homme politique qui alertait à cette époque-là sur la désindustrialisation, qui alertait sur la perte d'influence de la France à l'international et qui apportait des propositions. Regardez-les. Je ne pense pas qu'il se soit trompé. Ce n'est pas parce qu'il a échoué qu'il s'est trompé, c'est sans doute parce qu'il est arrivé trop tôt.

Vous avez son soutien aujourd'hui, c'est important ?

'est extrêmement important et c'est un soutien qui m'honore parce que Jean-Pierre Chevènement fait partie de ces figures de la vie politique française et je lui rends un hommage infini de ces figures dont tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui qu'il était visionnaire, qu'il avait... perçu ce qui était en train de se passer. La défense qu'il a faite de la France et de l'Etat dans sa capacité à assurer ses missions, ses missions d'égalité entre les territoires, ses missions régaliennes, tout cela... Il a été très seul à l'époque. Mais moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, tout ce sur quoi il avait alerté s'est révélé vrai. Les effondrements que nous voyons aujourd'hui, c'est parce que ces alertes n'ont pas été entendues, que ce soit sur l'école, que ce soit sur l'industrie. Et de fait, je vous citerai Victor Hugo. rien n'est plus puissant qu'une idée dont l'heure est venue si maintenant il est possible d'entendre cela et de changer de bifurquer pour ne pas continuer vers l'effondrement ultime alors il faut le faire et c'est maintenant

'est ce que vous pensez de cette phrase lorsqu'il s'agit du rassemblement national est quelque chose qu'on entend régulièrement après tout c'est leur tour

On n'est pas dans une question de répartition d'un fromage. On parle de la France.

On parle de l

'avenir de nos enfants. Pas testé, vous disiez vous-même que l'une des difficultés pour un certain nombre de candidats, c'est d'avoir été aux manettes pendant ces 30 dernières années. Vous avez besoin de

tester quelque chose quand vous pouvez analyser les propositions qui sont faites et que vous voyez qu'elles ne répondent pas aux besoins de la France. Moi, je n'ai pas envie de tester la fracturation de notre communauté nationale. Je n'ai pas envie de tester le fait que nous allons nous retrouver... potentiellement les uns contre les autres. Je pense qu'il y a la possibilité aujourd'hui de répondre en fait à toutes les majorités populaires qui se sont manifestées depuis des années. Que nous disent les Français quand on regarde les grands mouvements d'opinion les Français attendent l'indépendance nationale. Les Français attendent la justice sociale. Les Français attendent une école qui permette la méritocratie et l'ascenseur social. Et les Français attendent l'égalité entre les territoires avec des services publics qui fonctionnent. Ils attendent également une liberté d'innover, d'entreprendre. Ce message, il est clair. Le problème, c'est la carence d'offres politiques. Donc, encore une fois, on n'est pas face à un fromage que les uns et les autres vont se repasser.

Juste avant la pause et avec des réponses obligatoirement par oui ou par non pour ou contre, est-ce que vous êtes toujours franchement de gauche ? C'est ce que vous avez dit il y a quelques années.

Oui, même si je peux accueillir avec plaisir des gens de droite parce que je ne suis pas sectaire, mais je viens de la gauche républicaine.

De

Gaulle, qui est l'une de vos inspirations, était-il un homme de droite ? De Gaulle... était de France. Justement comme moi, il ne différenciait pas les gens en fonction de leur supposée appartenance.

Est-ce que 34 candidats à la présidentielle, c'est ce que donne les derniers recensements en la matière, est-ce que c'est trop ou est-ce que je suis bien

Est-ce que

4 femmes

à l'élection présidentielle, ça vous semble trop

je ne crois pas. C'est une dimension importante, ça, le fait d'être une femme et d'être candidate ?

Bien

sûr, c

'est une dimension importante. Ça fait partie de ce que je suis. C'est ce qui dicte mes inquiétudes. J'ai trois enfants, je me sens responsable. C'est une candidature féministe ou pas ? suis une féministe du faire. C'est-à-dire que je crois au modèle d'identification et je crois que les femmes doivent absolument prendre leur place dans la vie publique. On

va revenir sur tout ce que vous avez envie de faire, Natacha Polony, candidate à l'élection présidentielle, invitée de ce grand jury ce dimanche. On se retrouve dans un instant.

Grand Jury RTL Public Sénat Ouest France

M6

me disait, tu ne te figures pas que je vais faire le clown toute ma vie, non ? On allait dans les bois, on allait dans les fermes, tout autour, car il adorait les fermes. Et un jour, il me prend par le coup, il me dit, tu sais ma pépette, un jour, on l'aura à notre ferme, je te le promets.

Il adorait la campagne, c'était un paysan jusqu'au fond de son être. On savait qu'il était acteur, vaguement on le savait. Et quand il rentrait du travail, c'était sa famille. Il était beaucoup plus heureux. qu'on lui dise éleveur.

Nous comprenons bien que vous êtes attachés à cette terre, mais comprenez d'un autre part que nous qui sommes nés à cette terre, nous sommes aussi attachés à cette terre.

Vous savez, quand vous avez 700 ou 900 bonhommes, papa, malheureusement, il était seul. Seul devant ces gens-là. qui lui reprochait des tas de choses. Il a dit, je n'ai jamais compris pourquoi. Pourquoi on me fait ça, moi ? Il a tout mis là-dedans. C'était sa passion. Il aimait ça.

public, c'est une promesse simple dans un monde toujours plus complexe. 90 minutes de débat, un objectif, donner du temps à nos experts pour qu'ils donnent du sens à l'actualité. Vous pouvez participer à l'émission en posant vos questions. Je vous donne donc rendez-vous du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat.

a publiquement déclaré que Donald Trump était à la politique, ce que l'héroïne était un toxicomane.

En l'espace

de deux ans, il est passé de l'idée que Trump était quelqu'un de moralement répréhensible à celle de dire que c'est le meilleur président de sa vie. Et les gens prennent ça au sérieux.

J.D. Vance est heurté à l'église catholique sur la question de l'immigration.

Jeed

Events, la revanche d'une Amérique. Samedi prochain à 21h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

si une maison pouvait partir sauver des vies à l'autre bout du monde ? En faisant un leg à médecins du monde, vous permettez aux plus vulnérables d'être soignés, en France et partout dans le monde. Faites un leg à médecins du monde. Plus d'informations au 0805 489 489.

En France, environ 80 000 détenus sortent chaque année de prison. Leur réinsertion devient alors un enjeu majeur pour notre société. On parle beaucoup du choc de l'incarcération, mais le choc de la sortie est d'autant plus violent.

Moi, je vis dans cette tente-là, en fait.

Des solutions existent pour accompagner et favoriser une réinsertion durable. Près de deux anciens détenus sur trois récidives au bout de six ans. La prison remplit-elle encore sa mission ? Je souhaiterais que la justice

enfin ait des chiffres. Ça permettrait au moins d'avoir une vraie base de réflexion pour savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Sénat en action. Vendredi prochain à 16h30 sur Public Sénat et sur Public Sénat.fr. De la Turquie de Mustafa Kemal, à l'Egypte de Nasser et Dounkalsoum, en passant par le port de Marseille, retour sur les événements historiques qui ont façonné les pays méditerranéens au XXe siècle. Des images d'archives rares, combinées à une analyse historique approfondie, jettent un nouvel éclairage sur les dirigeants, les conflits et les révolutions qui ont secoué le bassin méditerranéen dans un passé pas si lointain. Les échos de l'histoire, vendredi prochain à 11h30 sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

Du Grand Jury,

présenté par Olivier Bost. Natacha Polony, candidate à l'élection présidentielle. Et l'invité de ce Grand Jury, Tam Tranui pour Public Sénat et Stéphane Vernet pour West France, sont à mes côtés pour vous interroger.

Grand Jury, questions des lecteurs.

Des questions des lecteurs

recueillies par West France, Stéphane Vernet. – Natacha Poligny, on a reçu beaucoup de questions des lecteurs et de lecteurs qui sont curieux de connaître votre programme et qui demandent des détails sur un certain nombre de points précis, notamment sur la retraite. Je cite quelques-uns de ces lecteurs, donc Éric de Bordeaux, Dominique de Ramonville-Saint-Aigne en Haute-Garonne, Nathalie de Saint-Philibert-de-Grand-Lieu en Loire-Atlantique ou Bruno d'Anonais en Ardèche, qui nous demandent « Que ferez-vous pour les carrières longues ?

Nous allons évidemment prendre en compte les carrières longues et la pénibilité, mais dans le cadre, et je suis pour cela, d'une réforme à point. C'est-à-dire que c'était quelque chose qui était accepté par la majorité des Français et notamment par la CFDT, le syndicat majoritaire, en 2019. Ça a été torpillé par la demande d'Edouard Philippe d'ajouter un âge pivot à 64 ans, qui est le contraire absolu de la philosophie d'une réforme à points. Or, pour ma part... Tout le monde avait

compris que la valeur du point risquait de baisser ensuite et les retraites baissaient à la suite. C

'est en effet assez complexe et il faut rentrer dans les détails. C'est pour ça... qu'il va falloir en fait relier la question des retraites à la question beaucoup plus large du temps de travail tout au long de la vie et donc de la façon dont petit à petit nous redressons notre économie. faire véritablement une réforme des retraites comme on le fait depuis des années, c'est-à-dire en excluant la réflexion sur l'âge d'entrée sur le marché du travail, nous sommes un pays où on rentre très tard sur le marché du travail, en excluant cela de la façon dont on recrée de l'emploi parce qu'en fait les actifs pour l'instant portent toute la protection sociale et derrière, si on leur demande à eux... de travailler plus longtemps sans faire participer l'ensemble de la population, notamment les retraités actuels et en particulier les plus aisés, on n'arrive pas à faire passer une réforme des retraites. Juste

pour être précis, ça veut dire quoi faire participer les retraités actuels ? Ça veut dire augmenter moins leurs pensions ?

Voilà, ça veut dire pour les plus hautes retraites, travailler sur une désindexation en fonction. évidemment du revenu de ces retraités, et ça veut dire, par exemple, leur demander de renoncer aux 10% d'abattement, ce qui est fait actuellement de la part de certains partis politiques et ce qui était prévu dans le budget, c'est-à-dire leur expliquer, en fait, à eux et à tous les Français. que nous sommes dans le même bateau. Et que si le pays s'appauvrit, si nos jeunes ne peuvent plus se loger, ne peuvent plus faire d'enfants, nous ne pourrons pas financer notre modèle social. Or, ce que je veux, c'est préserver ce modèle social parce qu'il est la grandeur de la France. Sur la contribution

de tous, on a Rémi Delandevant dans le Morbihan qui nous demande si vous iriez jusqu'à préconiser que toutes les retraites supérieures au salaire médian soient plafonnées. Non. Ça, c'est excessif pour vous ? Non, ça,

c'est excessif. Le salaire médian, c'est 2 228 euros par mois. Et puis surtout, ça dépend totalement de la situation des retraités eux-mêmes. Ça n'est pas la même chose de vivre en région parisienne ou de vivre dans un département comme par exemple la Corrèze ou la Creuse. Ce n'est pas la même chose d'être propriétaire de son logement ou d'être locataire. Il faut prendre en compte ces différences, sinon on est forcément injuste. Et je pense que c'est... en garantissant justement l'entrée dans cette complexité, en faisant en sorte de garantir une justice sociale et fiscale, qu'on fera participer tout le monde. Donc

système à points et quelque part retraite à la carte. Oui,

capacité des individus à arbitrer.

La dernière fois, ça a terminé en usine à gaz. Non,

ça s'est terminé, encore une fois, parce que derrière cela, il y avait la volonté d'imposer systématiquement et de façon indéterminée un allongement sans tenir compte de la paix. des différences de carrière. On ne peut pas ne pas prendre en compte le fait que... Quelqu'un comme moi, qui est rentré à 27 ans sur le marché du travail et qui exerce un métier qui n'est pas pénible, ne doit pas partir au même moment que quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui exerce un métier épuisant. C'est inadmissible.

Autre question des lecteurs pour vous, Nadia Chapolinie. Alexis de Mulhouse, dans le Haut-Rhin, vous demande quelle place pour l'égologie dans votre programme. Il trouve qu'on ne vous entend pas sur ce sujet. Pourquoi ?

Alors j'ai pris la parole récemment sur ces questions d'écologie parce que c'est un sujet absolument essentiel. l'été que nous venons de passer nous montre à quel point il faut agir. Et de même, je crois que c'est une part importante du malaise de nos lycéens. Donc il y faut une réponse. Ma réponse, elle part d'un constat. Le système dans lequel nous sommes, qui consiste à faire fabriquer à l'autre bout du monde des produits qui nous sont vendus par la publicité et les réseaux sociaux, alors même qu'ils ne sont pas forcément très utiles et qui traversent la planète entière, est une absurdité écologique. Donc nous devons...

Je suis

pour la production sur le sol français selon nos normes. Parce que c'est à partir de là que nous allons pouvoir maîtriser ces normes écologiques et faire en sorte de produire mieux. Vous pensez qu'on va pouvoir

produire à bas coût en France sur des produits de grande consommation et sans grande valeur ajoutée ? Vous pensez que c'est ça la solution pour la France ?

La solution n'est pas de produire à bas coût. La solution est d'aller petit à petit vers une production plus verte. vertueuse et une production qui respecte nos normes et qu'on ne met pas en concurrence avec le reste du monde. Deuxième point, je crois en un état planificateur. Je prends un exemple, nous avons besoin d'une grande politique de l'eau. Nous avons vu là encore cet été, nous avons des villes qui désormais ne peuvent plus avoir leur propre eau. On est obligé de donner aux gens des bouteilles parce que les régies sont à sec, les nappes phréatiques sont à sec. Que faut-il faire ? grand plan d'infrastructure. 20% de notre eau part dans des tuyauteries défectueuses. Derrière, il faut un plan de stockage de l'eau là où c'est nécessaire. pas de façon indéterminée et justement répartie. Est-ce qu'après, d'une manière plus générale,

pour terminer sur l'écologie, vous êtes contre toute écologie qui serait quelque part contraignante, c'est-à-dire qui pousse soit par des taxations, soit par des obligations de comportement ? Ce qui me dérange, c

'est quand on fait porter l'écologie sur les plus pauvres et ceux qui n'ont pas le choix. Quand on explique aux gens que, alors même qu'on a éloigné leur lieu de travail de leur lieu de vie et qu'on les a rendus dépendants de la voiture parce qu'on n'a pas prévu de... train, on vient leur expliquer qu'ils sont comptables de la fin du monde. Ça, c'est inacceptable. Et c'est pour ça que je prône une politique d'investissement et d'investissement productif. Mais quand vous avez un grand plan d'infrastructures, comme par exemple des infrastructures ferroviaires, comme par exemple un plan d'électrification, et bien en fait, vous recréez de la valeur sur les territoires. Et donc vous ne faites pas porter ça sur les plus pauvres. J'ajoute une chose, la France doit devenir leader du recyclage. Pour des raisons. écologique et pour des raisons d'indépendance. Les matières premières que nous n'avons pas, nous devons être capables, grâce à nos ingénieurs, grâce à nos chercheurs, de les récupérer sur les produits que nous avons déjà et de les réutiliser.

Une

question sur un secteur que vous connaissez, l'éducation, Stéphane Vernet. Laurence de Laval en Mayenne nous dit, dans l'éducation, l'objectif des années 80 a été d'amener 80% des élèves au bac. Nous pouvons constater le résultat déplorable, dit Laurence. Pourrait-on envisager comme ambition de cette campagne présidentielle d'atteindre 60% des jeunes ? l'emploi avant leurs 25 ans

bien entendu et tout simplement avec une grande loi de programmation de l'école qui reviennent sur toutes les erreurs qui ont été faites c'est un sujet ce que sur lequel je me pencher sur lequel j'alerte depuis 25 ans à l'époque il était totalement Impossible, tabou de dire que nous étions en train de détruire l'école républicaine. Donc, quel plan doit-on mettre en œuvre ? D'abord, lutter contre la crise des vocations. Les professeurs, aujourd'hui, manquent. C'est ce que nous disent nos lycéens. Pourquoi ils manquent ? Parce qu'ils sont mal payés et parce qu'ils sont maltraités. Vous les comprenez, ces professeurs, vous

-même,

avez été enseignant pendant quelques mois. J'ai enseigné dans l'éducation nationale pendant un an et pendant neuf ans dans le supérieur. Et je peux vous dire que... les conditions dans lesquelles on fait vivre les professeurs français sont indignes et que nos professeurs du secondaire sont payés deux fois moins par exemple que leurs homologues allemands. C'est pour ça que vous aviez abandonné

l'éducation ?

Ah non, moi j'ai poursuivi l'enseignement parce que j'adorais ça, mais en même temps je faisais du journalisme et petit à petit l'un et l'autre n'étaient plus compatibles. Mais vous savez, transmettre c'est quelque chose d'extraordinaire. Essayer d'éveiller chez des jeunes l'envie de comprendre, d'aimer, c'est ça qui est fondamental. Poser une augmentation de salaire des enseignants de 20 à 30%, comment est-ce que vous y arrivez ? Petit à petit, ce sera un coût pour la nation. A terme, il ne s'agit pas de commencer d'emblée par 20 ou 30%, il s'agit de monter en puissance progressivement. A terme, en effet, ça coûte... Environ 10 à 12 milliards. Mais à terme, pas tout de suite. Donc ça rentre dans le cadre d'une politique budgétaire. C'est justement pour ça que j'y venais. On ne fait pas ça tout de suite, bien sûr. On s'appuie pour moitié sur une réorganisation de l'ensemble du système. Par exemple, sur la suppression de certaines filières qui ne fonctionnent pas, qui ne mènent pas à l'emploi, par la redistribution des moyens. Et l'autre partie est financée par une réorganisation de l'État et par justement une... de la production mais surtout c'est d'ailleurs pour ça que pour l'instant je m'en réjouis il y a plutôt un consensus sur la nécessité d'augmenter les professeurs mais ça ne suffira pas vous devez aussi revoir la formation des professeurs par des écoles normales 2.0 nouvelles qui permettraient de transmettre les méthodes dont on sait qu'elles marchent et surtout L'enjeu, et ça, ça va parler à toutes les familles, rétablir le thermomètre, faire en sorte que des élèves, des enfants, sachent exactement quel est leur niveau. Et pour ça, il faut rétablir des critères objectifs, c'est-à-dire utiliser davantage les évaluations que nous faisons, c'est-à-dire mettre en place des certifications anonymes, tout ce qui va permettre à un jeune de ne pas être laissé dans l'angoisse au moment de Parcoursup, parce qu'il est incapable de savoir si les filières qu'il demande vont fonctionner. Et dernier point. envoyons nos jeunes à l'abattoir. Et c'est scandaleux. Là, pourquoi vous avez des jeunes lycéens dans la rue ? Parce qu'ils savent très bien que toute une part des filières vers lesquelles on les envoie ne mèneront à aucun emploi. Et là, nous maintenons dans les lycées pros et les bacs technos des filières du tertiaire qui mènent à moins de 30% d'insertion professionnelle. Et on continue à y envoyer des jeunes. Pour bien

répondre à l'électrice de West France, vous êtes bien pour que les jeunes travaillent plus tôt.

bien entendu, on a allongé la durée d'études tout en vidant les diplômes de leur fonction. En fait, on sur-scolarise nos jeunes, mais on les sous-instruit. C'est un mensonge vis-à-vis d'eux. Ils se codent un jour contre le mur de l'aile. Une dernière question des

lecteurs, question de société, Stéphane Vernet. Catherine de Lésignan-Corbière dans l'Aude nous demande ce que vous comptez faire contre le burqa, le niqab, le voile dans la rue. total de ces signes religieux dans tout l'espace public et vous

Alors, il faut répondre à Catherine que la laïcité à la française est la meilleure manière de répondre aux problèmes, notamment d'antrisme islamiste que nous voyons se développer sur notre territoire. Donc pas d'interdiction dans l

'espace public.

Par la laïcité. La laïcité n'est pas seulement la loi de 1905 qui, elle... est une loi qui, en effet, régule les rapports. Et donc, on ne va pas interdire le voile dans l'espace public parce qu'on n'interdit pas. Il faut bien comprendre, ce qu'on appelle l'espace public, c'est la rue, vous y êtes en tant qu'individu privé. Donc vous avez le droit de manifester votre religion. Le problème que nous avons, c'est en fait un combat. qui est de faire comprendre ce qu'est la laïcité et notre pacte politique. Je le dis, la laïcité n'est pas un principe juridique, c'est un principe politique. C'est le fait que nous formons une communauté nationale d'individus qui décident de leur loi en dehors d'une loi divine. Et ça, ça doit s'expliquer aux jeunes. Ce n'est pas contre eux, ce n'est pas contre une religion que la laïcité est mise en place. C'est au contraire pour libérer les individus parce que personne ne doit être... à sa supposée origine, à sa supposée communauté. Il n'y a pas de communauté. Je pense que dans les médias et dans le monde politique, il faudrait faire attention à ça. Il n'y a pas d'autre communauté que la communauté nationale en France. Donc c'est un principe de liberté. Chacun peut choisir son destin et la République viendra protéger ce choix.

Natacha Polony, je rappelle que vous êtes candidate à la présidentielle. Dans cette course, comment regardez-vous l'éruption de David Lissnard et de sa dynamique

C'est très intéressant parce que je remarque que David Lissnard, par exemple, propose 300 milliards d'économies, c'est-à-dire... plus des deux tiers du budget des recettes globales de l'Etat, ce qui est quand même assez surprenant. C'est un peu un concours à celui qui a la plus grosse tronçonneuse actuellement. Et premier point, j'observe qu'il apprécie beaucoup, Ravier Mileï, ces 32 000 entreprises qui ont fermé en Argentine depuis l'arrivée de Ravier Mileï. Donc je suis un peu inquiète pour nos PME. Mais ça ne correspond pas

à une attente et à...

Alors... Ce que je crois, moi, c'est que la situation dans laquelle nous sommes ne vient pas du fait que nous avons trop d'État. Nous avons une inflation administrative. Nous avons une administration qui vient nous expliquer à quelle hauteur doit être la barrière devant une école, à quelle hauteur doit être un extincteur dans une entreprise. Ça, c'est une folie furieuse. En revanche... Nous en sommes là parce que nous avons petit à petit privé l'Etat de ces moyens d'action. Quand vous n'avez plus de services publics, quand vous n'avez plus de gares, on les ferme, on a fermé 1000 kilomètres de voies ferrées sur les dix dernières années. Quand vous n'avez plus la possibilité que vos forces de l'ordre luttent contre les casseurs et contre les pillards, ce qu'il nous faut, c'est un Etat qui soit remis à sa place et qui ait les moyens d'action.

Toujours pour parler de cette affiche présidentielle, il y a une primaire chez les sociodémocrates. L'idée d'une primaire au sein du bloc central un peu élargi et relancée notamment par Gabriel Attal, est-ce que vous pourriez vous inscrire dans une logique de primaire ?

On va organiser une primaire des repêchés de la Macronie, justement parce que visiblement... Gabriel Attal arrive autour de 5% dans les sondages. Il se sent très seul. Il a besoin de se rassembler avec ses camarades. Je ne vois pas ce que j'irais faire dans... Une primaire qui rassemblerait tous ces gens qui ont peur du peuple français et de ses choix. Alors

une autre question sur votre positionnement idéologique. Est-ce que vous n'êtes pas quelque part un peu le nouveau François Bayrou ? C'est-à-dire un constat implacable de l'état de la France, l'idée que les politiques, tous ceux qui ont œuvré jusque-là, ont été dans des logiques partisanes vaines et qu'ils ont échoué, et qu'il faut tout changer. On a vu qu'une fois aux manettes, c'est parfois plus difficile.

François Bayrou a eu le mérite d'alerter sur la question de la dette et il avait parfaitement raison. La politique que je propose pour ma part est une politique économique qui n'a pas été pratiquée depuis des décennies, alors même que c'est la seule qui permettra d'empêcher l'amplification de notre dette. Vous dénoncez

un système économique qui détruit les classes populaires et les classes moyennes. C'est quoi votre solution ? Vous voulez changer de système économique ?

que je veux, c'est rappeler une évidence économique. Il n'y a pas à choisir entre le redressement de nos finances publiques et le redressement productif puisque les deux vont de pair. C'est par le redressement productif qu'on va sortir de la situation dans laquelle nous sommes.

C'était l'une des bases du macronisme de dire on relance par la consommation, on relance aussi par l'investissement. Non, mais par la consommation et aussi par l'investissement. Et donc la croissance va régler tous nos problèmes de financement et de dette. C'était l'idée de base du macronisme.

Le macronisme a voulu relancer par le ruissellement en favorisant les grands groupes qui sont déjà les plus favorisés dans notre système économique. En ouvrant la France à des capitaux étrangers, à travers notamment Choose France, qui est en fait un pillage de nos actifs stratégiques. Donc c'est exactement l'inverse de ce que je propose, puisque ce que je propose, c'est une véritable politique de production sur le sol français. C'est-à-dire de prioriser systématiquement ce qui fait que l'argent des contribuables français, l'argent de l'État, va retourner dans l'économie. Je vous donne un exemple. un domaine où ça marche parce que c'est le seul domaine où nous avons préservé une industrie extrêmement puissante, c'est l'industrie de défense. Aujourd'hui, quand vous dépensez 1 euro dans la défense, c'est à 2 ou 3 ans 1,20 euro qui retourne dans l'économie française et à échelle de 5 ou 6 ans... plus d'un euro 50, voire un euro 60. Il y a des investissements qui, justement, enrichissent le pays. Mais pour ça, il faut utiliser les outils, la commande publique, la défense de nos intérêts vitaux et la structuration en filière. Ça va être le cas, par exemple, sur l'IA. L'IA est un domaine extrêmement, j'allais dire, physique et matériel. C'est-à-dire que pour avoir de l'IA, il faut produire des aimants, il faut produire des terres rares, il faut avoir des data centers, donc il faut une énergie décarbonée. Ce sont les conditions d'une

réindustrialisation. Vous avez parlé de grands groupes. Total Energy affiche des bénéfices records avec une hausse de son bénéfice net de 124% sur un an. Vous êtes toujours pour les super profits, c'est un argument... Je suis pour la taxation des super profits. Pour la taxation des super profits, pardon. C'est un argument en faveur, mais qu'est-ce que vous feriez si Patrick Pouyanné mettait sa menace à exécution, c'est-à-dire ne plus plafonner les prix à la pompe, lui qui estime que c'est tirer une balle dans le pied d'un champion français ? Alors, c

'est justement pour ça que je propose une taxe sur les produits pétroliers flottante qui va permettre de faire baisser le prix, pas seulement... Chez Total, pas seulement pour amener tous les consommateurs dans une seule enseigne, mais pour bénéficier à l'ensemble des Français. C'est un dispositif évidemment qui n'a pas vocation à être pérenne parce qu'il coûte. L'avantage qu'elle soit flottante plutôt que de baisser indistinctement les taxes, c'est que quand le prix des carburants redescend, vous remontez les taxes.

C'est là-dessus qu'il dit qu'il mettra une menace à exécution.

Oui, en effet, nous n'avons pas, et la République française n'a pas à se soumettre à la volonté d'un grand groupe qui est largement favorisé par le système français. Et je me réjouis qu'il y ait des grands groupes qui s'enrichissent du moment qu'ils font preuve de solidarité en respectant la justice fiscale, par exemple.

Natacha Polony, vous dites qu'il faut refuser l'escalade militaire avec la Russie. Qu'est-ce que ça veut dire précisément ? Est-ce que ça veut dire que la France et l'Europe sont dans une escalade militaire ?

n'est pas la France et l'Europe. La situation est préoccupante et nous voyons qu'elle peut déraper. Et le rôle de la France, qui est, je le rappelle, une puissance dotée de l'arme nucléaire, qui a un siège au Conseil de sécurité, est de vrai pour la paix. C'est-à-dire ? de profiter de ce moment où la Russie se retrouve obligée de dépendre de la Chine et donc a besoin. de discuter, de profiter de ce moment pour que la France et les Européens soient autour de la table. Parce que ce qui se passe actuellement... Vous ne m'expliquez pas cette phrase, refuser l'escalade

militaire.

refuser l'escalade militaire, ça veut dire expliquer que le rôle de la France est de mettre fin à un conflit qui aujourd'hui est gelé depuis des mois et qui... hélas, est en train de détruire l'Ukraine. Et de la détruire de façon absolument tragique. Je rappelle que cette guerre est une guerre très sale. Une guerre où sont testées toutes les horreurs possibles aujourd'hui.

Donc ça veut dire, vous dites, il faut discuter avec la Russie ?

Oui, bien sûr.

On ne discute qu'avec

ses ennemis, vous savez, c'est le principe de la diplomatie. Mais sauf que

Vladimir Poutine le refuse. Et la façon dont il pose la possibilité d'une discussion fait que toute discussion est aujourd'hui impossible.

Pour l'instant, les discussions sont en train d'être menées absolument partout, sauf justement autour de notre table. Et c'est cela qui m'inquiète. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les discussions sont en train de reprendre avec Donald Trump, donc sans tenir compte de la volonté des Européens. Sur des bases

commerciales qui n'ont rien à voir avec une recherche de la paix.

Eh bien justement. C'est pour cela. De même, nous avons des pays européens qui mènent des initiatives. Je rappelle par exemple que là, actuellement, à Kaliningrad, le conseiller de Vladimir Poutine, Dimitriev, rencontre des membres du patronat allemand. C'est-à-dire que les uns et les autres, en fait, poursuivent leurs propres intérêts. C'est pour ça qu'il faut sortir de cette logique de destruction progressive de la solidarité européenne. Et il faut surtout faire en sorte de... pousser l'avantage actuel. Vous

êtes en train de dire que les Allemands sont ambigus sur la question de l'Ukraine aujourd'hui ?

Les Allemands... ont toujours défendu un lien avec la Russie. Je rappelle que le modèle allemand, à une époque où il était d'ailleurs vanté, même en France, reposait sur la dépendance au gaz russe bon marché, la dépendance au parapluie nucléaire américain et la dépendance aux exportations chinoises. Et on nous expliquait qu'il fallait nous caler sur ce modèle-là qui était forcément meilleur que le nôtre. Pour ma part, je ne crois pas. Je crois que la France doit... poursuivre le retour de ses budgets militaires pour justement se positionner comme une nation forte, doit refuser systématiquement toutes dépenses militaires en Europe qui favorisent l'industrie. Ursula von der Leyen a expliqué il y a encore quelques semaines qu'il fallait aller acheter des missiles Patriot. Et les Allemands signent encore maintenant des accords avec l'industrie de défense américaine. C'est notre vassalisation pour des années. La France doit porter la paix et l'indépendance.

Merci beaucoup Natacha Polony pour ce grand jury. Bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine.

si une maison pouvait partir sauver des vies ?