Emmanuel Todd : la France menacée d'effondrement ?

Bonjour. Est-ce que ces violences que l'on observe sont un symptôme de ce que vous appelez en titre de votre livre d'entretien de la dislocation ?

Oui, en fait il y a même un chapitre dans le livre, chapitre 3, que j'ai relu beaucoup récemment, qui s'appelle France 2 points, la chute finale, point d'interrogation. Donc la question a été posée, et la question a été posée en tant que, je dirais, problème d'affrontement générationnel. C'est-à-dire de transformation de la France en une gérontocratie qui favorise ses vieux, qui ne laisse pas de place vivable pour les jeunes. Il y avait une analyse aussi assez détaillée de la façon dont la France, qui n'est pas le pays le plus vieux d'Europe, moins vieux que l'Allemagne ou l'Italie, est le plus géontocratique et celui qui favorise le plus ses vieux. Et j'expliquais ça comme une sorte de perversion de la démocratie qui est plus directe qu'en France, où le suffrage universel transmet beaucoup plus directement à l'appareil politique le pouvoir des vieux, sans contrôle. Et donc c'est assez frappant de voir, je veux dire, quasiment au moment de la sortie du livre, qui a été écrit avant évidemment, Voir comme une illustration, pour moi qui essaie de faire de la prospective, c'est presque

surprenant. Justement, il y a plusieurs points intéressants dans ce que vous soulignez. La question, vous dites donc que la France a effectivement subi un vieillissement de sa population. Et ce qui est intéressant, c'est que vous dites également dans cette gérontocratie... Ça va au-delà de la démographie, qui est pourtant votre thème de prédilection. Ça concerne également les valeurs et la façon de voir les choses. On voit notamment que l'écart... paradoxalement et contre-intuitivement, de patrimoine entre les jeunes, les plus jeunes, et les plus âgés, est en train, en France, de se retrécir. Et en réalité, c'est parce que, un des éléments d'explication qui est donné, c'est-à-dire dans le Figaro dans les prochaines heures, c'est que de plus en plus de jeunes se constituent une épargne par peur de l'avenir. Est-ce que... C'est un symptôme, de votre point de vue, de la fabrication de ce que vous appelez des jeunes

vieux. Oui, c'est ça. D'ailleurs, c'est l'un des éléments qui, il y a des années, avait attiré mon attention. Parce que moi, je me souviens, évidemment... Comme tout vieux qui se respecte, je vis dans la nostalgie de ma jeunesse. Je me souviens comment j'étais en disant, c'était mieux quand on est jeune, d'une certaine manière. Et j'étais quand même assez frappé, mais ça fait des années que c'est comme ça, de voir des jeunes qui, à peine commençant à travailler, commencent à épargner et se soucient de leur retraite et se soucient d'accumuler un patrimoine immobilier. Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je dis que la société induit ce genre de comportement. Oui, c'est ça. Et ce qui frappe, et ce que j'évoque dans le livre, c'est pas seulement des masses démographiques, c'est des préoccupations et avec même un ralentissement du métabolisme de la société. Alors là, c'est pas les jeunes qui imposent ça, c'est le système. Je pense par exemple à la mécanique universitaire. Je fais allusion à mon directeur de thèse à Cambridge qui n'avait pas de doctorat. Il dirigeait mon doctorat, mais il n'en avait pas. Il avait une licence ou l'équivalent anglais d'une licence. Maintenant... On fait une licence, un doctorat, ensuite on est en post-doc, ensuite il faut qu'on ait une habilitation à diriger des recherches. Tout est incroyablement ralenti. Et bureaucratisé.

Vous dites même, imagine-t-on Aristote avoir un PhD. Oui, c'est ça. Oui, absolument. Ou une HDR, plus exactement. Une habilitation à diriger une recherche. Justement, plusieurs choses par rapport à ça. Et ce chapitre-là, ce paragraphe-là dans votre livre est absolument passionnant parce que vous expliquez notamment qu'il y a eu une chute du nombre d'ouvriers et de la proportion d'ouvriers dans notre population, notre tissu industriel, et que le nombre de cadres est devenu supérieur à celui d'ouvriers et qu'on en est venu à créer des métiers. pour pouvoir occuper cette jeunesse qui a été formée à la tertiarisation.

Oui, alors en fait, le livre, c'est objectif. Je suis embêté parce que chaque fois que je suis objectif, on me dit que je suis cruel ou avec une intention malfaisante. Mais par exemple, vous voyez, ces jours-ci, je dirais, en fait, moi, je comprends le soulèvement de la jeunesse. J'ai pu constater, vu le mur qu'ils ont en phase 2, j'ai pu constater chez les jeunes... qui manifestent tranquillement une certaine tolérance aux casseurs, qui le représentent, parce qu'ils savent, au fond, ils pressentent qu'on ne peut pas obtenir quoi que ce soit par le suffrage universel et des choses comme ça. Donc je serai sans doute dans la catégorie des gens qui comprennent le soulèvement de la jeunesse. Mais suis aussi capable de dire qu'une société ne peut pas fonctionner. Et je suis pour la suppression de Parcoursup, il n'y a pas de problème, qui est un cauchemar totalitaire. Un cauchemar totalitaire ? Oui, c'est l'angoisse de tout le monde, ce mécanisme mystérieux, aveugle, avec des algorithmes. Là, on propose de mettre une transparence sur l

'algorithme, est-ce que vous pensez que ça améliorera le problème ?

Je ne sais pas, il n'est pas possible qu'une mécanique aveugle comme ça règle les questions. Mais de toute façon, le fait de condamner Parcoursup... ne veut pas dire que je pense qu'une société où la moitié d'une génération fait des études supérieures, dont une grande partie n'a pas d'application pratique et industrielle, ne peut pas fonctionner. Ce n'est pas une question de sélection, c'est une question d'orientation. Le problème, c'est la réorientation des formations vers des activités de fabrication des choses, puisque la France... en tant que pays, en tant que nation, est en état, a été mise par la globalisation et par l'euro en état de sous-production. Et tous les acteurs de la crise se comportent comme si la France était encore riche et productive. Donc, oui, évidemment, quand je suis tombé, j'actualisais mon livre « Les deux classes en France au XXIe siècle », j'avais vu l'augmentation du nombre des cadres et professions intellectuelles supérieures, mais il y avait encore... un peu plus d'ouvriers. Mais effectivement, comme vous l'avez rappelé, maintenant, il y a plus de cadres et de professions intellectuelles supérieures que d'ouvriers. La France ressemble de fait à une armée latino-américaine.

Je renvoie d'ailleurs à une vidéo de la France de Fourquet, un des derniers numéros de la France de Fourquet, qui revient justement sur cette inflation de cadres et de managers. comme symptômes de la désindustrialisation.

Pour les cadres et les managers, on va les mettre dans des entreprises où ils vont faire des tableaux Excel qui ne servent à rien. Dans les hôpitaux, on mettra une activité bureaucratique de ce type, mais on peut être assuré, on va remplacer tous ces métiers qui ne servent à rien par de l'intelligence artificielle qui ne servira non plus à rien en fait. Sur

ce point-là, c'est-à-dire que... Votre point de vue, c'est que l'intelligence artificielle remplacera toute une partie de ces métiers, donc va mettre toute cette population qui s'est formée aux études supérieures dans l'espoir d'améliorer son sort, parce que c'était ça la promesse des études supérieures et la promesse de l'encadrement, ou bien est-ce que ça n'aura pas d'effet ? Non, l

'intelligence artificielle va tout bouleverser. C'est très difficile de réfléchir sur l'intelligence artificielle. L'une des questions aussi, c'est qu'en plus, la révolution de l'intelligence artificielle se passe dans une phase de baisse du niveau intellectuel général. C'est quand même très angoissant. Et on se demande si l'intelligence artificielle, il faut garder ça en tête, ne va pas faire un saut qui la mettra au-dessus de l'intelligence humaine. On ne sait pas, il faut réfléchir. Ça me paraît peu vraisemblable, mais l'intelligence artificielle, c'est des tas de choses différentes. Je suis en train de préparer un exposé pour un public japonais, en fait. Pays où vous allez assez fréquemment. Oui, c'est ça. Donc, je travaille. Pour le moment, je vois deux domaines d'application de l'intelligence artificielle. On ne sait pas trop ce qu'elle produit encore. Donc, je vois deux domaines de la question de la production par l'intelligence artificielle. est quand même un problème. Donc je vois la production de mots et la production de choses. Donc la production de mots, ça va être tous nos jeux avec l'intelligence artificielle, le remplacement de ces rapports internes ou des choses comme ça, toutes les activités tertiaires. Et puis il y a l'intelligence artificielle appliquée aux machines industrielles et aux robots, en fait. Il y a un génératif. Voilà. Et moi, mon sentiment, c'est que ce qui est industriel... résistera mieux. Par exemple, une économie comme l'économie japonaise, qui reste très industrielle, technologique, ou l'économie allemande sans doute, fera autre chose de l'intelligence artificielle que les économies formidablement tertiarisées, comme les États-Unis, l'Angleterre ou la France. Je pense que nous, on devrait être dévastés. Il

n'y a pas un biais du lecteur d'Engels ? que vous êtes redevenu ? Tout

nous ramène à... Moi, j'ai passé l'essentiel de ma vie dans un monde ascendant sur le plan de la production, des revenus, avec un chômage tolérable. Et j'ai pu travailler sur la détermination par les systèmes familiaux, par la religion, mais au fond, parce qu'on ne se posait plus tellement la question de la production. Et là, ce qui revient, ce qui nous menace, c'est la sous-production. Je suis ramené à ce que j'appelle le matérialisme. Donc maintenant, je travaille sur la détermination, dans des temps très anciens, des systèmes familiaux

par les activités productives. Et non, pas l'inverse. Je reviens sur la question de la sélection. Je vois votre réticence à dire aux lycéens qu'il faut de la sélection. Mais que vous inspirent quand même ces revendications ? Vous, auquel le parti communiste en 68 où vous militiez, avez intimé d'arrêter le militantisme pour passer le bac ? Non, j

'ai parlé plutôt de réorientation des études plutôt que de sélection. Vous avez

une réticence à parler de sélection

? Non, parce que je veux dire, vous voyez par exemple, on dit souvent les Allemands, la formation professionnelle, comme si la formation professionnelle, c'était le contraire des études. Mais ce n'est pas vrai. C'est un autre genre d'études et c'est des formations professionnelles à un très haut niveau de qualification. Le problème d'un pays comme la France, c'est la fuite du travail manuel ou du travail qui a une dimension manuelle, du rapport aux choses. Mais le problème, c'est l'éducation généraliste. En vérité, le problème, c'est que dans la phase récente, le gros de l'expansion supérieure, c'était l'expansion des écoles de commerce. qui en plus échappent à tout contrôle, puisque si on met de côté les écoles de commerce de niveau supérieur, comme HEC, l'ESSEC, etc., ça va être des formations qu'on peut acheter. Donc ça va s'intégrer à un mécanisme de reproduction sociale d'un genre ou d'un autre. Je doute qu'avec le contenu de la multidisciplinaire des intérêts, du fait que les acteurs n'ont pas conscience de l'ampleur de la crise économique, du déficit industriel auquel on va faire face dans une phase de désintégration de la globalisation économique. et sans doute d'explosion de l'euro finalement, mon sentiment c'est qu'il faudra changer dans la douleur plutôt

que réformer à l'avance. Et est-ce que, par exemple, de promettre des postes supplémentaires dans l'enseignement supérieur, comme le fait le gouvernement, vous paraît une bonne idée ? Je ne

sais pas pour l'enseignement supérieur, mais ce qui est clair quand même, c'est que la révolte, il faut revenir au début de la révolte, qui était une révolte lycéenne, et qui concernait, qui a été lancée dans des banlieues défavorisées, où il y avait des professeurs qui n'avaient pas été remplacés. Et quand on regarde les chiffres, sur les 20 dernières années... On voit dans mon souvenir les dépenses, j'espère ne pas me tromper, les dépenses éducatives en France étaient passées de 7,1 à 6,7% du PIB, pendant que les retraites passaient de 11 et quelque chose à 14% et quelque chose. Donc là, sur cette question, là il y a un problème de crédit et la revendication lycéenne est... tout à fait légitime.

Pardon, Emmanuel Todd, mais il me semble que vous êtes démographe. Et que, j'allais vous dire, it's demography stupid. Comment ? J'allais vous dire, it's demography stupid. C'est-à-dire que le nombre de personnes âgées a augmenté, tandis que le nombre de personnes qui vont à l'école diminue. Donc, à partir de là... D'ailleurs, maintenant...

Non, pour les gens, ça va diminuer. Et si vous avez des postes qui ne sont pas remplis, c'était trop tôt pour faire l'ajustement en baisse. Je veux dire, il faut... même suivre le mouvement démographique avec fidélité. Mais il faut bien voir que cette histoire de retraite et d'argent qu'on donne aux jeunes ou aux jeunes couples, c'est un cercle vicieux. Parce que si plus vous donnez pour les retraites, moins vous aurez pour les jeunes, donc moins les jeunes feront d'enfants. Vous voyez, ce qui me fait peur, c'est que j'ai peur que ça se termine par une crise à la soviétique. 'est-à-dire ? Le système soviétique n'arrivait pas à se réformer, il a implosé. Donc si vous voulez, je vais dire un truc, je vais être un traître à ma génération. Il faut absolument diminuer, comprimer les retraites. Je précise, je suis un homme de gauche, comprimons les grosses et les...

grosses et les moyennes. Mais à quand on commence une grosse et quand on commence une moyenne ? Vous êtes toujours le riche d'un autre. Oui, ça on

peut en discuter et j'ai l'air... Pas gentil pour les retraités, pour les vieux, pour les gens comme moi. J'ai quand même 75 ans, donc je me tire dans les pieds. Mais il faut bien voir que si on ne fait pas cette réforme, ce à quoi on va aboutir, c'est un effondrement systémique. Je veux dire, on voit bien, les taux d'intérêt sur la dette est passé à 5%, on va être en rupture systémique. Et ce qui se passe en rupture systémique, et ce que nous a appris le cas de l'Union soviétique, c'est ceux qui prennent tout, c'est les vieux. Parce que là, les pensions sont tout simplement plus servies. Donc c'est la retraite. ou une sorte de révolution négative qui fera beaucoup plus mal avec baisse de

l'espérance de vie. Est-ce que la question justement menait à l'esprit en regardant finalement que Fitch et Moody's qui n'ont pas dégradé la note de la France, qu'est-ce que ça vous a inspiré ça ? Le fait qu'ils n'ont pas dégradé la note de la France.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions. C'est le discours autour des choses. La réalité, c'est le déficit français. Un pays ne peut pas financer son état social par l'emprunt. Le système social français est devenu, je ne sais pas si on se rend compte, très bizarre. On dit protégeons l'état social. D'accord, mais l'état social financé par l'emprunt, c'est très curieux. Et

par un emprunt très souvent auprès de créanciers étrangers.

Voilà, je pense que c'est le... Si j'essaie d'aller au bout du bout, de trouver la racine, ce qui est commun à tout ce qui se passe. C'est la perte du sentiment national, du sentiment d'appartenir à une collectivité solidaire qui fait qu'on ne peut plus penser la globalité de la situation. C'est-à-dire, si je ne veux pas prêcher pour ma croyance personnelle, qui est l'amour de la France, mais si les gens ne se pensent pas français, et tous, etc., on ne peut pas penser notre crise et on ne peut pas négocier. pour arriver à des solutions intelligentes. Je suis très frappé par la... On est au bord du... Alors pour le coup de rupture systémique, on sent bien que le système idéologique et politique est au bord de l'implosion. On sent bien que la question est maintenant posée de l'arrivée du Rassemblement National au pouvoir. On voit bien qu'à gauche, LFI est en train de remplacer la gauche classique. On voit bien que le Rassemblement National et LFI, qui s'opposent dans la lutte... son représente ensemble le système du futur sur le plan idéologique et que tous ces candidats du bloc central qui apparaissent et disparaissent sont simplement le monde ancien qui s'en va. Mais d'un autre côté, et très bien, il faut que ça change, il faut briser des tabous pour que les choses... Mais je suis frappé quand même de l'intensité, de l'hostilité. entre le Rassemblement national et LFI, qui rend impossible dans le futur proche une négociation sur des réformes nécessaires.

Oui, c'est très bizarre de parler comme ça. Oui, mais c'est intéressant de nous entendre parler parce que c'est le cœur de votre ouvrage. Et c'est pour ça que je vous posais la question, quand on voyait ces images de violence tout à l'heure, si justement ce que l'on vivait actuellement n'était pas un symptôme de cette impossibilité, finalement, et de ce qu'on appelle la polarisation, et finalement n'était pas un symptôme de la dislocation. Moi,

ce qui me frappe dans les débats, je suis tout à fait conscient de la gravité de la crise. Je suis personnellement horrifié quand je vois la mise à sac de magasins. Je vois bien l'élément de dégradation morale qu'il y a dans un pillage. J'ai une moralité à l'ancienne. Il faut travailler et payer et pas voler. Mais il faut bien voir. Cette question de la moralité générale et de la casse, en fait, il faut la voir globalement. Là, ce qu'on voit, c'est une espèce de violence visible, de prédation visible. Moi, j'appelle ça la casse d'en bas. mais il faut aussi penser à la case d'en haut. C'est-à-dire, il faut d'abord penser, je parle beaucoup de nihilisme dans mon cas. Est-ce que là, justement,

ce n'est pas l'expression du

nihilisme

?

En fait, ce n'est pas ça que je penserais. Moi, quand je pense nihilisme, je pense plutôt aux classes supérieures. Je pense plutôt à des catégories des dirigeantes qui n'aiment plus leur pays, qui veulent faire disparaître la nation, qui ne la défendent plus. On ne va pas

défendre la

nation en pétant une vitrine. Oui, d'accord, mais il faut évaluer les masses. Je me suis amusé à faire un petit calcul, j'ai dû me tromper, mais ça donne une grandeur. Vous mettez la casse des événements récents à 400 millions d'euros, d'accord ? C'est beaucoup, c'est affreux. Bon, on reprend l'évaluation par divers instituts allemands de ce que l'euro a coûté à la France. 4 000 milliards d'euros. veux dire, ce que font les casseurs, par rapport à ce que nous ont fait nos énarques, c'est pipeau, en fait. Et je veux dire, qui doit passer en comparution immédiate ? Les mecs qui ont détruit l'industrie française ou les gens qui ont cassé ? Quelques magasins ? On peut faire les deux.

Tout à fait. Ne peut-on pas faire les deux ? question qui se pose quand même sur cette histoire d'état social dont vous parliez tout à l'heure, vous dites, et notamment dans le livre, vous dites quand même, il faut faire payer les riches, il faut faire payer les riches retraités, etc. Mais je

le dis dans un autre esprit. En fait, moi, je ne dis pas qu'il faut faire payer les riches. En fait, ce dont la France a besoin, ce n'est pas de déplacer des masses de consommation, c'est de retrouver un appareil productif. Donc ce que l'État, la première fonction de l'État actuellement, ça ne devrait pas être de répartir de l'argent, ça devrait être de recréer de l'investissement industriel. C'est tout à fait différent, en fait.

Juste une dernière question sur ce plan-là en France. Est-ce que, vous dites, les trotskistes méprisent le peuple ? Oui.

Moi, c'est ce que j'ai toujours pensé. Je renvoie à mes souvenirs d'enfance. Ils vont vous traiter

de staliniens.

Comment ? Ah, mais moi, j'ai toujours été pareil. D'ailleurs, je m'empresse de faire une faute de Français pour montrer mon populisme natif. Quand j'étais jeune, moi, j'étais en dernière année de lycée à la veille de mai 68. Et je voyais toutes sortes de copains qui partaient vers la Ligue communiste et divers groupes gauchistes. Moi, j'ai adhéré au Parti communiste français par loyauté envers le prolétariat. J'ai toujours été un ouvriériste conséquent. Mais j'avais très bien senti, dans les attitudes des gauchistes vis-à-vis du Parti communiste, un mépris de classe, en fait. Le Parti communiste, c'était une organisation... où il y avait des ouvriers, il y avait des paysans, il y avait des employés, il y avait des intellectuels de très haut niveau. C'était une contre-société tout à fait extraordinaire, avec des valeurs culturelles fondamentalement bourgeoises. Moi, j'ai deux grands souvenirs, chaque fois que je peux, je le rappelle, parce que je suis devenu très anti-stalinien, très anti-communiste. Surtout en

particulier en 1976, quand vous allez en Hongrie et que vous voyez la réalité du communisme. Avec

des chiffres, d'ailleurs, les fondements du système soviétique. Mais je garde une tendresse et la nostalgie de ce qu'était le Parti communiste français dans les banlieues. Donc on s'étonne de la dégradation morale. On en parlait. Je suis d'accord. Je ne sais pas bien de casser des vitrines, etc. On s'inquiète de la diffusion de la xénophobie dans les milieux populaires français. Maintenant, 50% des milieux populaires votent pour le Rassemblement National. – Ils sont tous xénophobes ? – Comment ?

– Ils sont tous xénophobes ? –

La xénophobie n'est pas le racisme. Et puis, il y a d'autres choses internationales. Mais, comment dire, j'ai deux souvenirs. Donc, mon secrétaire de cellule, chaudronnier chez Renaud, est confronté à la demande d'adhésion. d'un type sympathisant qui se répandait en choses anti arabes et je l'entends je l'entends dire non non tu peux voter pour le parti communiste français mais avec tout ce que tu dis sur les arabes tu n'es pas digne d'appartenir au parti communiste français ça c'est le premier souvenir Belle moralité. Deuxième truc, moi, je faisais des collages d'affiches en juin 68. On s'éclatait, on se pourchassait avec les militants gaullistes. Et à un moment donné, mon secrétaire me convoque et dit, maintenant, Emmanuel, ça suffit, tu prépares ton bac. C'était ça, le PC, en fait. D'où ma

question sur la sélection. Vous avez rompu depuis avec le PC, justement, on le rappelait, parce que vous vous êtes rendu derrière le rideau de fer et vous avez vu quelle était la réalité et d'où votre rupture ensuite. Alors, justement, votre livre, Emmanuel Todd, est une méditation sur la dislocation du monde et la thèse centrale est que ceux qui dominent le monde autour des Etats-Unis se disent. après avoir été défait. Les vainqueurs, selon vous, sont le Brésil de Lula, la Russie de Poutine, la Chine de Xi Jinping et l'Afrique du Sud. Mais, dites-vous, ils ne vont pas, pour autant, dominer le monde.

Non, en plus, les désignés convainqueurs, je ne suis pas certain des désignés convainqueurs, ils s'organisent comme un monde autonome. Mais, moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas leur « victoire », c'est notre défaite. suivi de notre dissociation.

Oui, mais ça qui est intéressant, c'est-à-dire que la défaite, et vous l'avez abordé dans un précédent livre qui est la défaite de l'Occident, selon vous, dans votre vision, ils se sont ligués pour obtenir la défaite, mais ils ne vont pas forcément se liguer pour la défaite. Les valeurs sont très

différentes. Le Brésil reste une démocratie. avec un système familial individualiste et bordélique. Y compris la démocratie

brésilienne qui est un peu bordélique. Elle est bordélique,

mais on sent à l'instinct que le Brésil, ce n'est pas la Russie. C'est encore moins la Chine. L'Afrique du Sud, qui fait aussi partie des BRICS, est une démocratie. Donc c'est un monde divers qui est uni simplement par un intérêt commun d'échapper à la prise américaine ou occidentale. Alors

sur la Chine, je voulais vous faire écouter deux points de vue. On fait souvent écouter ces deux points de vue ici même, donc ça va être votre tour. Ces deux points de vue sur justement l'avenir de la Chine et les pronostics qui sont faits, un donné par François Langlais et un autre par David Baverez. Je vous propose de les écouter et ensuite d'avoir votre analyse. Je

connais les deux.

aussi. Le maître du monde doit faire envie. Il doit faire envie d'abord au cerveau qu'il le rejoigne. C'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis pendant très longtemps, où l'économie a fonctionné beaucoup avec l'arrivée. On n'a pas envie de s'exiler en

Chine. Mais

non, on n'a pas envie de s'exiler en Chine parce que c'est un pays qui n'est pas démocratique. On n'a pas envie de mettre son argent en Chine. On le fait un peu. via des véhicules d'investissement. Mais pour le coup, vous avez quand même tout. Celui qui mettrait 95% de son épargne en Chine serait un peu imprudent. Il est tout à fait possible qu'un jour ou l'autre, il y ait un Tiananmen II et que les frontières

se ferment. Si j'étais chinois, là c'est un concentré d'arrogance occidentale. telle que j'adore. La démographie n'est absolument pas un problème. Vous avez 600 millions de Chinois qui, aujourd'hui, vivent le 19e siècle. Donc la Chine veut moins de population. À un milliard, ils seront absolument parfaits, surtout quand ils font dans l'automatisation et la robotisation. Ça n'est pas un problème. Le problème, il n'est pas quantitatif, il est qualitatif. C'est que vous allez avoir une société que d'enfants uniques. Donc c'est ça, le vrai problème. Et les Chinois me disent, le problème démographique, vous payez des retraites, nous, on n'en paye pas, il n'y a pas de problème. Deuxième aimant, dire que la Chine va dans le mur, c'est justement, je vous ai montré l'inverse, c'est avec ce genre de propos qu'on n'a pas vu que les Chinois, maintenant, développaient plus de 30% des nouvelles molécules. Donc c'est exactement l'inverse, la Chine a reconstruit, et j'ai été le premier à faire cette erreur en 2022, quand il y a eu le 20ème congrès, en disant la Chine va dans le mur. La Chine a reconstruit un partenariat public-privé à travers les maires, de manière décentralisée, qui nous surprend dans toutes les industries.

C'est

un

eau de Baverez que je connais.

Comment ? C'est l'eau de Baverez. Donc vous avez fait connaissance avec le frère qui est investisseur à Hong Kong. Justement, quel est votre point de vue ? Lequel partagez-vous le plus ? Celui de François Langlais qui prévoit le déclin de la Chine ou celui de David Baverez ?

Pour une fois, je vais être en posture modérée. C'est-à-dire que dans le livre... On a fait un chapitre complet sur l'Asie et sur la Chine. Alors je vois le genre d'erreur qu'évoquait Bavrez, c'est sur déduire immédiatement du déclin démographique chinois un déclin technologique. et industriel. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a eu une hausse du niveau éducatif extrêmement rapide. Et dans le livre, j'ai fait une projection. J'ai projeté le nombre d'ingénieurs ou de gens des sciences produits par les universités chinoises jusqu'à une date. Et le déclin n'est pas avant 2080. Donc en fait, l'expansion de la masse technologique chinoise va durer jusqu'à 2080. Mais par contre, et bien entendu, d'ailleurs le bouquin évalue ce qu'il faudrait en robotique pour remplacer tout ça, mais quand même, au-delà du volume de la population, il y a le vieillissement de la population. C'est-à-dire que la population chinoise va devenir très âgée, devra entretenir une masse de personnes âgées, etc. Et, comment dire, je ne sais pas, regardez l'Inde, vous devez avoir, c'est des pays de taille comparable. Maintenant, la population chinoise est un peu inférieure à celle de l'Inde, mais c'est comparable. Vous avez 22 millions de naissances annuelles en Inde et 9 millions en Chine. Donc on est à peine au-dessus de 1 de fécondité en Chine. Et c'est juste pas possible d'imaginer autre chose qu'une crise grave. C'est pour revenir sur votre question sur l'ascension des BRICS, la défaite ou la dislocation occidentale. Moi, je parle de dislocation occidentale et je pense que les États-Unis sont capables d'aller dans l'horreur. dans des directions qu'on n'est même pas capable d'imaginer. Mais je dis très bien partout que les difficultés démographiques russes, la crise démographique chinoise excluent l'hypothèse d'un monde dominé par les adversaires de l'Occident. C'est-à-dire qu'on va rentrer dans un monde qui sera globalement un monde de puissance faible. Tout le monde sera faible. C'est pour ça que c'est fou que les gens ne parlent que de guerre. Pour faire la guerre, il faut avoir de l'énergie, il faut avoir des gens à faire tuer, etc. Mais on n'a plus les moyens.

Et ça, vous reprenez la thèse d'Edouard Lutowak, qui était le stratège de Ronald Reagan, et qui disait que les Américains se sont convertis à la doctrine de la guerre zéro mort parce qu'il y avait moins d'Américains qui étaient prêts à se faire tuer. Voilà. Est-ce que, justement, une très grande partie de votre livre est consacrée à la situation aux États-Unis ? Alors, il y a un point qui est très intéressant, on y reviendra peut-être. Mais d'abord, l'actualité immédiate sont les futurs midterms. Trump semble prévoir des frappes en Iran. Pour vous, il a perdu la guerre. Vous n'allez pas me dire que les Iraniens ont gagné ? Si,

c'est ce qu'on dit traditionnellement. Pour l'Iran, il suffit de ne pas perdre pour gagner. Honnêtement, vous avez un pays de 90 millions d'habitants. Ils

ont pris cher.

Ils ont pris cher, ils ont eu des milliers de morts. Mais ils ont fait une démonstration de solidité. et de capacité de production de missiles extraordinaires. C'est-à-dire que maintenant, tout le monde sait que l'Iran forme énormément d'ingénieurs, a une capacité de production de matériel de guerre extraordinaire malgré le blocus. Et je ne dis pas que c'est un objectif souhaitable ou enviable. Ça aurait été beaucoup mieux que l'Iran se développe comme une démocratie libérale. Ce dont je pense qu'il était capable. Mais c'est une victoire. Le problème pour les États-Unis, c'est que c'est une défaite majeure. C'est-à-dire que 2027 va être l'année du dénouement et de tous les dangers. Parce qu'on va avoir le dénouement en Ukraine. C'est-à-dire, on va sans doute avoir le dénouement. Vous dites qu'à chaque fois que la Russie va gagner la guerre, mais pour l'instant, elle ne l'a pas encore fait. Non, mais là, en ce moment, bien sûr, mais écoutez, 2027, pour moi, devrait être l'année du dénouement. Mais l'année du dénouement, c'est l'année de la défaite des États-Unis sur ce terrain. Le nouveau copinage de Trump avec Poutine. qui est dénoncé sur tous les plateaux de télévision, c'est simplement la prise de conscience... de saisir Trump de ce qu'ils ne vont pas y arriver en Ukraine. Une défaite en plus en Iran, c'est la fin, ça serait symboliquement la fin de la domination américaine sur le monde, donc la fin de la position hégémonique, la fin de la capacité des États-Unis à se nourrir aux frais du monde. Il faudrait discuter du rôle du dollar exactement. Et moi, ce qui me fait peur... En fait, ce qui me fait peur, je sais que la...

'est-ce qui vous fait peur ?

Ce qui fait peur tout le monde, je ne voudrais pas avoir l'air contradictoire. Alors ? Tout le monde a peur de Poutine. Tout le monde a peur d'une invasion russe de l'Europe dont ils ne sont absolument pas capables et qu'ils ne veulent pas du tout. Ils n'ont pas les ressources démographiques ou d'intérêt à ça. Mais moi, je suis désolé. Je n'ai pas envie d'aller vivre en Russie, pas plus qu'en Chine ou ailleurs. Mais je peux lire les Russes comme des acteurs rationnels et qui sont en position défensive malgré tout. Les Américains, je les sens beaucoup mieux, c'est plus mon monde, ou l'Angleterre aussi, c'est une partie de ma formation. Je les sens dans un état d'affolement considérable. Et eux, je les crois capables d'action et rationnels. L'une des erreurs du livre, c'est qu'il faut être... C'est fini. Il

faut lire le livre. Il faut lire la dislocation d'Emmanuel Todd. Vous allez vous sentir beaucoup plus intelligent, même si vous ne vous rendrez pas. Vous verrez à la fin toutes

les horreurs que je pense qu'on se rend. Merci

beaucoup. C'est chez Gallimard.