Présidentielles 2027 : François Ruffin face à Sonia Mabrouk

Notre émission est un candidat à l'élection présidentielle qui est avec nous. Bonsoir François Ruffin. Bonsoir. Merci de votre présence. Vous êtes également député debout de la Somme. Alors nous allons parler dans quelques instants du climat politique délétère. D'ailleurs la question se pose, est-ce qu'on peut vraiment débattre de tout dans notre pays ? Dans quelles conditions va se tenir le scrutin présidentiel ? Mais tout d'abord, tous ceux qui nous regardent, on parle du SMIC. des carburants, des produits alimentaires. On va interroger ce soir le pouvoir de vivre des Français. Tout d'abord, sur la hausse du spic, M. Ruffin, le gouvernement envisage une revalorisation. Il envisage. Autrement dit, c'est l'idée d'une anticipation au 1er décembre de la revalorisation automatique du salaire minimum, au 1er janvier. Et le gouvernement évoque aussi la piste d'un éventuel coup de pouce. Est-ce que c'est suffisant pour calmer la contestation ?

D'abord dire que c'est un tiers des Français aujourd'hui. C'est un tiers des Français qui sont au ras de l'eau ou en dessous. C'est un tiers des Français qui prévoient cet hiver de se priver sur leur chauffage. C'est un tiers des Français qui se privent sur leur alimentation. C'est un tiers des Français qui se privent sur leurs soins. Ça veut dire que pour moi, il y a le SMIC, mais il y a aussi ce qu'il y a au-dessus du SMIC. C'est pour ça que moi, je parle de l'indexation des salaires sur l'inflation. Quand l'inflation... Prend 3%, c'est les salaires qui augmentent de 3%. Quand on gagne sa vie en travaillant, qu'on se lève tôt le matin, qu'on s'y brise le dos, qu'on y met son énergie, le moins... qu'on puisse faire, c'est que d'une année sur l'autre, on ne perde pas en pouvoir d'achat. On

augmente tous les salaires.

Ça s'est fait, vous savez, jusqu'en 1983. Oui,

ça ne m'a pas échappé. Et

donc, ça a existé pendant les 30 glorieuses, sous De Gaulle, sous Valéry Giscard. Mais là, on est

dans les 30 piteuses.

Pourquoi on est dans les 30 piteuses ? Justement parce qu'on a supprimé ça. Vous savez, moi, je suis d'une économie. d'une école d'économie qui s'appelle l'école de la régulation. Donc je suis partisan de régulation. Et il y a des régulations qui ont existé pendant des décennies dans notre pays, qui ont assuré stabilité et prospérité. On les a retirées. On laisse faire le marché tous azimuts. Et qu'est-ce qui fait le marché ? Il fait qu'il y en a qui se gavent et il y en a d'autres qui sont rationnés. Parce que si vous savez, si on était dans un pays où ça allait mal pour tout le monde, on comprendrait qu'il faut se serrer la ceinture, qu'on doit faire des efforts. Mais quand je lis les échos... de mon ami Bernard Arnault, ce n'est pas tout à fait... Vous avez de bonnes lectures. Toujours. Vous savez, finalement, là, c'est bourse. La France est championne d'Europe des dividendes. Donc là, il y a des Français pour qui tout va bien.

Monsieur Refain, Thierry Cotillard, patron d'Intermarché, c'est un commerçant. Il a dit la baisse des fréquentations, les commerces pillés. Ça, c'est une économie qui ne marche plus.

C'est ce que je viens de vous dire.

Et vous pensez qu'on a les moyens aujourd'hui d'augmenter tous ces salaires-là d'un coup de baguette magique

? Ce n'est pas de la baguette magique, vous savez. Je mesure bien que dans notre pays, il y a deux économies. Il y a l'économie des groupes du CAC 40 dont je viens de parler, des échos, des dividendes, qui captent la plus-value. Et donc tout est sucé par le haut comme un espèce de vampire qui suce par le haut et qui laisse finalement que des miettes ou presque rien aux sous-traitants, aux sous-sous-traitants, aux TPE, aux PME. Et donc là, il y a un grand déséquilibre économique avec en plus des entreprises du CAC 40 qui depuis 10 ans... captent l'essentiel des aides, payent moins d'impôts et pourtant ont supprimé plus de 100 000 emplois. Donc là, il y a un grand rééquilibrage. Et au passage,

créer des emplois, mais ça c'est le débat récurrent entre nous. Je suis obligée de rappeler la réalité.

Je vous demande la VAR. Je vous demande la VAR, Madame Magro. Vous avez des gens qui travaillent en coulisses. Donc je vous demande la VAR. Vérifiez sur ces 10 dernières années. les groupes du CAC 40 ont supprimé plus de 100 000 emplois. Vous

parliez de Bernard Arnault en particulier. Non, je ne parle pas de Bernard

Arnault en particulier. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a un État qui pense par les hauts et par le gros plutôt que de penser par le petit, par le moyen et par le bas. Je demande

la VAR aussi. Quand on a les caisses vides et les poches trouées, comment on fait

première chose, c'est de passer d'un État subvention à un État action. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a... Plus de 400 niches fiscales. 211 milliards d'euros. Et là-dessus, on arrose, on ne trie pas. Toujours les échos de mon ami Bernard Arnault. Vous voyez ? Le crédit d'impôt recherche va redevenir la niche fiscale la plus coûteuse. Or, à la fois un économiste macroniste comme Philippe Aguillon... Tout comme le Conseil d'analyse économique dit à peu près la moitié de crédit impôt recherche, qui va aux firmes, ne sert à rien. Je vous le dis pourquoi. Je vous le dis d'une part parce que je pense que ça serait mieux pour les Français de ne pas voir leur argent dépensé comme ça, mais ça serait un signe de justice qui serait envoyé. C'est-à-dire que les grandes entreprises diraient... D'accord, on commence par nous. On va demander des efforts aux Français, donc on commence par nous. Et je vous dis, pour moi, la balle, elle est dans le camp du MEDEF. C'est le

gouvernement qui l'exclut, pour le moment.

Et je vous dis, la balle est dans le camp du MEDEF.

Vous voulez que le MEDEF fasse une tribune en disant, nous sommes là, sollicitez-nous, nous sommes prêts.

Exactement. Je pense que si on prend au sérieux, par exemple, la question de la dette publique française, l'exemple devrait devenir... des plus grosses entreprises de ce pays qui disent « bon ben d'accord, quand on est capable de donner 70 milliards d'euros de dividendes à nos actionnaires, on peut bien faire un effort à côté, voilà ce qu'on vous propose de supprimer ». Je pense que le premier geste, il devrait venir de ce côté-là. Il faut voir l'état dans lequel se trouve notre économie aujourd'hui. D'abord,

je reviens au SMIC. Par exemple, question simple, un SMIC correct pour vous, François Ruffin, c'est aux alentours de combien ?

C'est un SMIC à 1700 euros. Il y a une inconnue là-dedans et qu'il faut mettre en vérité au cœur du débat politique. C'est la question du logement. La dépense contrainte. C'est le premier budget. des ménages aujourd'hui. Le prix de l'immobilier a augmenté de 80% ces 20 dernières années. Et donc, c'est ça qu'il s'agirait normalement. Si on veut soulager les difficultés des Français, la première chose à faire, c'est d'agir sur le logement. Or, je ne l'entends pas dans la campagne présidentielle.

Oui, mais là, c'est un projet présidentiel. Là, on peut agir... Enfin, le gouvernement ne peut agir que par un coup. Je vous soumets une proposition, François Réphane. Dites-moi ce que vous en pensez. D'ailleurs, c'est l'une des pistes d'Edouard Philippe. Vous avez choisi le centre droit, si je puis dire. Oui.

Je vous écoute.

Allons-y. Travailler un peu plus, un peu plus, défiscaliser la totalité de ces heures supplémentaires et avoir à la fin de l'année un demi-smic, voire un smic supplémentaire.

Vous savez pourquoi ils sont dans l'échec, Philippe, Attal, Rotaillot et compagnie ? Parce qu'on est dans une situation qui a grandement changé. La situation géopolitique, la crise climatique. Et eux... continuent à résonner avec leur esprit d'avant. Là, vous ne mettez pas Edouard Philippe, vous mettez Nicolas Sarkozy 2007, et c'est la même chose. Vous imaginez, on a une crise climatique, on a la guerre avec la Russie, on a tout ça qui est en train de se produire et tout ce qu'ils ont c'est leurs vieilles recettes. Voilà pourquoi ils sont en échec, voilà pourquoi on a pour l'instant du côté de Marine Le Pen et du côté de Mélenchon où ça pousse et que tout le bloc central est en effondrement total. Donc on peut travailler

plus, on peut gagner plus sans travailler plus.

Ce que je vous dis moi, ce que je répondrais à Edouard Fimi si j'avais la chance de l'avoir en face de moi, c'est déjà de travailler tous. On est dans un pays où chaque année, il y a 100 000 personnes qui sont broyées physiquement ou psychiquement par le travail. Ça veut dire qu'à la place de participer à la richesse du pays, de produire du PIB, de construire des maisons, à la place, ils se retrouvent condamnés, malgré eux, à être à leur maison parce qu'on les a broyées physiquement ou psychiquement. 100 000 personnes par an. C'est l'équivalent de la disparition de toute l'industrie automobile chaque année. Et ça, c'est de la poussière d'humains qu'on met sous le tapis. Et le gouvernement ne réunit pas les entreprises en disant « Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait pour résoudre ce problème-là ? » Ça a plus que doublé en 10 ans. Donc, à la place… Vous

ne trouvez pas que les entreprises contribuent assez ? Elles ne sont pas patriotes de votre point de vue ? D'ailleurs, ceux qui sont à la tête des entreprises ?

C'est

une forme de patriotisme

que vous demandez. D'abord, j'opère un grand distinguo, vous savez, dans les entreprises, selon leur taille, que ce sont les grandes firmes ou que ce sont les PME qui sont attachées à leur territoire. Je vois une grande différence. sur le rapport aux salariés et au fait qu'on a ce problème, par exemple, du burn-out. Le burn-out, c'est toujours pas considéré comme une maladie professionnelle. Ça veut dire qu'aujourd'hui, il peut y avoir des entreprises, je vais citer Lidl, qui peuvent produire du burn-out en série et qui n'aura pas un euro à payer et que c'est la sécurité sociale qui va payer. C'est l'État qui va payer, c'est les Français qui vont payer. Vous voulez

faire une taxe burn-out ? Je suis

pour le broyeur-payeur. Une entreprise broie ses salariés, elle doit payer pour ça. Ça doit se chiffrer dans sa comptabilité. Sinon, elle va continuer. Or, aujourd'hui, c'est l'État... Donc le climat

psychologique doit être une donnée chiffrée et objective.

Le burn-out, ce n'est pas un climat psychologique. Mais s'il y en a

en série, c'est qu'il y a un problème.

On sait qu'il y a des entreprises dans notre pays qui sont des professionnels du management toxique, qui en ont fait une stratégie de management. Je pense que... Si on veut que ça cesse, il faut que ça leur coûte. Donc on introduit le principe du brailleur-payeur.

Une piste. Alors je voudrais revenir très concrètement au pouvoir de vivre. Les prix, François Ruffin, du gazole, est-ce qu'ils baissent vraiment comme annoncé par le gouvernement ? Oui, si on en croit. Là encore, Thierry Cotillard, elle était à côté de ça. Comment non ?

Je ne le conteste pas. Ah oui, vous êtes passé. Ah non, je croyais que vous dites. Non,

vous allez me dire qu'elle est infinie, métier.

Ce que je vais vous dire, Madame Mabrouk, c'est du bidouillage, c'est du bricolage. Tout le monde le voit. D'ailleurs, ce n'est pas vrai que ça ne coûte rien à l'État. – Des

millions de barils stratégiques libérés, ce n'est pas rien quand même. –

C'est du bidouillage, c'est du bricolage. Et ce n'est pas vrai que ça ne coûte rien à l'État, il va falloir les remplir nos réserves stratégiques. – Ah oui, ça c'est vrai, c'est un vrai sujet. – Ça va nous revenir à plus d'un milliard d'euros, 1,3 milliard d'euros à peu près. Donc ce n'est pas vrai que ça ne coûte rien, on vient de mettre un milliard d'euros dans cette opération-là. Mais surtout, ça ne résout pas les problèmes dans la durée. Voilà, on bricole, on trouve des petits trucs, on fait un chèque énergie, là on libère des stocks, mais on ne résout pas le La réponse, pour moi, ce sont des régulations. Le contrôle des prix et des marges, ça existait jusqu'en 1986. La taxe flottante qui fait qu'on baisse cette taxe quand le prix du gasoil augmente, on augmente cette taxe quand le prix diminue. Et je le dis, ces deux mesures-là ne coûtent rien à l'État, pas un euro. Et enfin, troisième mesure, l'indexation des salaires sur inflation, qui fait que même si le prix de l'essence augmente, vu que le salaire augmenterait en conséquence, ça ne poserait pas de soucis. Donc en fait, le grand choix, il est là, Mme Mabrouk. on remet des grandes rails à l'économie française, ou bien est-ce qu'on fait du bidouillage, du bricolage ?

Mais ce que répondrait le gouvernement s'il y avait un représentant, ce n'est pas du tout mon cas, mais vous direz, mais on ne peut pas agir sur les taxes, on ne peut pas, parce que par rapport aux autres pays, M. Ruffin, l'Espagne, l'Italie, nous n'avons pas fait les réformes nécessaires structurelles. La faute à qui il n'y a plus de marge de manœuvre.

C'est

un discours qui est complètement

décalé.

J'entends

pleinement, Mme Mabrou, que ceux qui viennent nous dire ça, ce sont ceux qui ont mis le feu au pays. Parce que quand on a créé ou qu'ils ont creusé le déficit à la pelleteuse, quand on fait un déficit de 1300 milliards d'euros, et c'est même pas pour l'investissement, ça n'a même pas été utile pour l'éducation, ça n'a pas été utile pour l'industrie, ça n'a pas été utile face au climat, ça n'a pas été utile pour avoir une loi grand âge face à la démographie, et c'est Emmanuel Macron qui nous a fait ces 1300 milliards d'euros de dettes-là qui ne servent à rien. Il faut mesurer. Le naufrage, on nous a dit que c'était le Mozart de la finance. Il était applaudi par le FMI. À l'arrivée, c'est un naufrage complet. Le PIB par habitant en France est passé sous la moyenne européenne. Les inégalités sont passées au-dessus de la moyenne européenne. Le taux de défaillance des entreprises est aujourd'hui record. Là, malheureusement, le prochain gouvernement, il va être bien dans la peine. Ça, c'est la réalité. Qu'est-ce que je propose ? Vous,

au pouvoir, pardonnez-moi, parce que c'est quand même lié à un... la situation géopolitique. François Ruffin au pouvoir, qu'est-ce qu'il dit face aux oukazes et aux humeurs de M. Trump ? C 'est un impact direct. Dans nos stations ?

D'abord, on construit une alliance pour affronter M. Trump avec l'Espagne, avec d'autres pays qui lui ont déjà dit clairement non. Il est en train de trembler, M. Ruffin. Il est en train de trembler. On est passé de la question... C'est lié. Même si c'est lié, il faut lui dire clairement non. Il ne faut pas être associé d'une once à la politique de M. Trump aujourd'hui.

Nous sommes pieds et poings liés. – Ce n'est pas nous qui avons les clés du coffre.

– Avec quoi ? Avec ce qui se passe dans les étroits d'Armbouge ?

– Mais oui, je vous dis d'abord, il

y a des outils de régulation que vous pouvez mettre au niveau français. C'est un choix, là c'est un choix économique. Est-ce qu'on laisse faire le marché ou est-ce qu'on instaure des instruments de régulation ? Et par ailleurs, on doit peser sur le terrain géopolitique en cherchant des alliés pour dire, nous refusons ce qui se fait au niveau de la guerre en Iran. Nous ne voulons être pas… associé à rien de tout ça, à la fois pour des raisons morales, parce qu'on pense que c'est pas comme ça qu'on libère un pays, ça c'est une première chose, et pour des raisons géopolitiques, parce qu'on sait que ça va se retourner contre nous. Je veux dire quand même une bonne nouvelle de ça, je me permets, à la fois de ce qui se passe en Ukraine et même de ce qui se passe en Iran. C'est l'échec de la force. Parce que M. Trump...

C'est surtout la victoire des maux qui sont toujours en place. C'est l'échec de la force et certains la subissent au prix du sang. C

'est l'échec de la force. M. Trump a cru qu'en bombardant Téhéran, il créerait un soulèvement. Il l'a tué à la place. C'est l'échec de la force. Et de la même manière pour M. Poutine qui croyait qu'en 48 heures, il serait à Kiev. C'est l'échec de la force. Ça veut dire que même si ces gens... croient qu'on peut s'asseoir sur le droit international. Eh bien, en fin de compte, ça se retourne contre eux. Et ils sont pris au piège de ça. On le voit, le mid-terme doit être une catastrophe pour M. Trump, aux États-Unis. — M. Enfin, vous dites

une alliance. Je donne un exemple. L'Allemagne achète encore une partie de son pétrole où ?

Elle l'achète en Russie, elle l'achète en Algérie. Il y en a

qui n'ont pas de pudeur de gazelle.

Ce qu'il nous faut faire dans la durée, il nous faut ne plus être dépendants. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce que j'ai réclame depuis 10 ans ? Pourquoi je réclame depuis 10 ans en commission des affaires économiques qu'on en finisse avec les 5 millions de passoires thermiques ? Parce que je sais que c'est bon, évidemment, pour la planète, que c'est bon pour l'emploi local, les artisans, mais que c'est bon aussi pour la souveraineté nationale, parce qu'on cotérise, là où chaque année, on dépense 40 milliards d'euros en importation de déficit, en importation de gaz et de pétrole russe. saoudiens, algériens, américains.

...

– Oui, c'est un objectif, vous savez, je prononçais le mot « souveraineté » du temps où c'était associé à « souverainiste » et c'était pas bien, et je défendais la nécessité d'une souveraineté.

– Je voudrais que vous écoutiez une automobiliste, elle, elle ne croit plus du tout, mais du tout, M. François Réfant, à toutes les promesses de tous les responsables politiques, quels qu'ils soient, et vous nous direz qu'est-ce que vous répondez à ces citoyens aujourd'hui, on va en parler lors des manifestations, mais qui aujourd'hui voient justement dans les stations la baisse infinitésimale. qui se disent c'est trop.

j'ai pas mis l'euro de retraite. Donc quand il faut faire le plat, ça fait très mal. Et c'est vrai qu'on peut pas mettre... On voudrait bien acheter une voiture électrique, mais on n'a pas les moyens.

est à 6 mois en plus de l'élection présidentielle.

croyez que ça changera quelque chose ? Ils pensent tous à eux. Mais pas à nous, malheureusement. Elle a tort.

En tout cas, je comprends bien. Le désarroi, quand à la fois on a des revenus qui sont très faibles, même pas 1000 euros de retraite, et que de l'autre côté, on a des prix qui, quand ils bougent, fait qu'en fait, vous savez, c'est le reste à vivre. C'est le petit plus qu'on pourrait avoir et qui ne nous servira pas. Il n'est plus question d'avoir de resto, il n'est plus question de partir en vacances. C'est le tiers des Français dont je vous parlais qui sont aujourd'hui sous l'eau ou au ras de l'eau. Et c'est à eux. En priorité, qu'il faut redonner de l'air, qu'il faut redonner. Pourquoi on est dans un pays où, vraisemblablement, le Rassemblement national est aux portes du pouvoir ? Parce qu'il y a des millions de Français comme ça qui, depuis des décennies, se sentent abandonnés.

Et alors, c'est aussi la responsabilité, peut-être, de ceux qui sont encore au pouvoir. Je voudrais vous interroger, François Réphard, parce que vous réagissez très souvent aux propos de Roland Lescure. Là encore, dernièrement, lui, ça n'empêche pas de dormir les taxes. Et vous ? Mais d'abord, on l'écoute.

Si

vous voulez. Les prix de l'essence sont plus élevés en France qu'ailleurs. D'aucuns nous demandent de les baisser par la baisse des taxes. Je considère moi que la taxation du prix du pétrole, c'est une bonne manière. Mais quand vous dites que les prix du pétrole sont trop élevés en France, la raison essentielle pour laquelle les prix du pétrole en France sont plus élevés qu'ailleurs, c'est qu'on taxe plus. Moi, ce n'est pas une taxe qui m'empêche de dormir. Je sais que ça en empêche d'endormir d'autres. Mais moi, ça ne m'empêche pas de dormir. Ça permet de financer plein d'infrastructures. C'est très bien. 'est-ce qui vous

empêche de dormir ?

Ce que je souhaiterais, moi, c'est les mettre au SMIC. Mettre les ministres au SMIC et voir comment ils s'en sortent avec ça. Vous savez, moi, je vois des gens, ils connaissent le prix de leur facture d'électricité après la virgule. Voilà. Parce que c'est à ça que ça va se jouer, que ça passe ou que ça ne passe pas. C'est des gens qui travaillent et qui, le 5 du mois, me montrent la banque qui leur envoie un SMS parce que ça y est, c'est les AGO qui commencent à tomber. Si on mettait les

ministres au SMIC, peut-être les anciens présidents, à la diète, qu'est-ce que ça donnerait selon vous ? Ils pourraient s'en sortir ?

Je pense qu'il passerait de la grande économie générale à la petite économie domestique. Et peut-être simplement, il y aurait déjà davantage de considérations et de respect pour les Français qui font tourner les écoles, les hôpitaux, les usines, les bureaux.

Est-ce qu'on devient une société de privilégiés ? Et là, c'est quelqu'un dans votre camp, votre galaxie, c'est le candidat Raphaël Glucksmann qui affirme, est-ce qu'il est bien placé pour le dire d'ailleurs, qu'on est une société aujourd'hui de privilégiés ? On l'écoute de nouveau ?

Je soutiens et je serai dans la rue aux côtés des syndicats et de l'intersyndical parce que les Français n'en peuvent plus en fait. On est dans une situation où on n'arrive plus à boucler sa fin de mois, où des gens qui se tuent au travail n'arrivent plus à vivre dignement de leur salaire. Et donc il y a une question en France qui est la question de la vie chère, mais qui est la question des bas salaires. Vous savez, en France, on est dans une situation où vous travaillez et vous ne touchez pas assez pour pouvoir vivre dignement. Et ça, c'est quelque chose auquel le gouvernement doit répondre de manière urgente. Il a répondu à une partie. des demandes lycéennes, mais rien n'est arrivé sur le pouvoir d'achat. Rien n'est arrivé encore sur le SMIC. Rien n'est arrivé sur la question des salaires au-delà du SMIC.

Il affirme, il ajoute, nous sommes dans une société de privilégiés.

Il nous faut une nouvelle abolition des privilèges. On l'a eu en 1789.

C

'est un

exemple de la même manière.

La manière dont s'est passée l'abolition des privilèges la nuit du 4 août, c'est volontairement. que les aristocrates sont montés à la tribune et ont dit « Moi, je me débarrasse de la gabelle, je me débarrasse de ma taxe, je ne me ferai plus ça ». C'est volontairement qu'ils y sont allés pour se dépouiller. Est-ce que je souhaiterais… –

Monsieur Ruffin, quel privilège doit rester ? Parce que si on voit les privilèges qui doivent tous partir, il n'y en a plus, mais la liste est trop longue, mais qu'est-ce qui peut encore rester comme privilège ?

– Non, je souhaite qu'il n'y en ait plus de privilèges. La notion d'égalité… – Ni pour les présidents, ni pour les ministres, ni pour les députés. – Non, je suis pour l'abolition des privilèges. Je pense qu'Emmanuel Macron, de lui-même, sortant de… à l'Elysée, il devrait dire que je ne demanderai plus 1 euro aux Français. Je n'aurai pas de retraite des années que j'ai passées à l'Elysée. Je n'aurai pas de bureau et un bel appartement lié à ça. Je n'aurai pas de majeure d'homme. Je n'aurai pas de cuisinier. Qu'ils le disent de lui-même. Tout comme, me semble-t-il, le compte de Noailles est monté à la tribune la nuit du 4 mai 1789 pour dire « j'abolis mes propres privilèges ». Voilà ce que je mets dans le paquet. Que M. Martin du MEDEF vienne en disant « ben voilà, les privilèges des multinationales qui font des prix de transfert, c'est fini, de moi-même, je les abolis ». Ce que

vous dites, ça sonne sûrement doux à certaines oreilles. C'est de la démagogie ou vous le pensez vraiment ? Ah

non, je le pense très profondément. Je pense très profondément que je suis favorable, moi, je le disais à la réince. des plus riches de notre pays, et que pour ça, je ne souhaite pas du tout qu'ils en soient exclus, qu'ils soient marginalisés, qu'ils soient détestés, et que pour ça, la fraternité, elle passe par quand même une dimension de décence et d'égalité. Et qu'aujourd'hui, vous savez, je suis allé au Monaco Yotsho il y a quelques années. – Tiens, je vous

aurais vu partout sauf là-bas. – Eh bien, j'y suis allé. – Mais pourquoi pas. – Et

je m'y suis rendu et j'ai découvert des grands yachts. – Vous étiez à l'aise ? – J'ai toujours un plaisir à découvrir des univers qui ne sont pas les miens. Et là, voir qu'on proposait des joujoux, des hélicoptères pour me mettre sur les yachts, qu'il y avait des gens qui se faisaient livrer des framboises au large de la Grèce et que pour ça, c'était un voyage depuis les marchés du Pays-Bas, ça m'intéressait. Et je découvre un yacht qui s'appelle Limitless. Le sans limite. Et à mon sens, ce sans limite-là, ça dit quelque chose de la psychologie, d'une oligarchie qui s'est arrachée des lois communes. Des lois communes ? Ben oui, des lois communes. Ils sont hors

la loi.

Ils n'ont

pas volé leur argent. Je

ne dis pas qu'ils ont volé leur argent, mais vous savez par exemple l'impôt. Voilà, l'égalité devant l'impôt, pas mettre son yacht à Malte et le payer pleinement. Ce sont des choses, vous savez, moi, je suis une gauche de la décence. Je suis d'une gauche des gens ordinaires, d'une gauche qui vient dire simplement qu'il y a égalité au cœur de notre triptyque, liberté, égalité, fraternité. Et cette égalité, elle doit valoir pour tous. —

Alors c'est intéressant. Cette gauche-là, qu'est-ce qu'elle dit par rapport aux manifestations, M. Riffin ? Parce qu'il y a la liberté de manifester. On vient de parler, on va insister sur les revendications légitimes sur le pouvoir d'achat. Mais il y a aussi les revendications des commerçants. Il y a aussi la liberté de commercer. Il y a ceux qui veulent travailler. Est-ce qu'on oublie ces libertés-là ? Est-ce que vous êtes d'une gauche qui dit aussi oui ? Vous pouvez être dans la rue, évidemment, mais je pense aux commerçants. Je pense à ceux qui veulent travailler. Je pense à ceux qui, peut-être, vont devoir ouvrir le dimanche pour rattraper le petit chiffre d'affaires qui reste.

– Oui, vous savez que je suis d'une gauche de la non-violence aussi, parce que je pense que c'est une faute, pas seulement morale, mais une faute politique de recourir à l'avion. Notre objectif est de nous faire aimer et pas de nous faire détester. Donc je suis pour que les commerçants puissent ouvrir, puissent travailler et en toute sécurité. – Même le

dimanche.

– Ah non, sur l'ouverture du dimanche. Le samedi,

vous voyez bien que c'est un peu... Peut

-être qu'ils pourront se rattraper là-dessus s'ils le demandent. Vous êtes pour le dimanche. J'interrogerai, je ne ferai pas un veto là-dessus s'il y a des baisses de chiffres. Maintenant, moi je voudrais dire quelque chose. Moi je voudrais dire bravo aux lycéens. Bravo aux lycéens parce qu'ils sont en train de gagner. 28 par classe, la fin de parcours sup, il n'y aura pas de suppression de postes dans l'enseignement secondaire, ils sont en train de gagner. C'est la première fois depuis 20 ans qu'on a un mouvement de jeunesse qui est en train de gagner. Donc bravo aux lycéens. Mais je veux ajouter, merci aux lycéens. Parce que ce qu'ils ont fait, c'est bon pour le pays tout entier. Qu'on ait baissé d'un point de PIB les dépenses en matière d'éducation ces 30 dernières années, à peu près 30 milliards d'euros, eh bien... Ça met le pays en difficulté. Vous savez, je suis venu avec la note du Conseil d'analyse économique. Je ne sais pas si vous voyez, ils ont rendu une note qui dit que c'est la première fois depuis des années, depuis 2014, qu'on est tous d'accord. Et qu'est-ce qu'ils mettent comme premier objectif ? Les dépenses en matière d'éducation. Et donc je veux dire que là... Mais qui n'est pas

d'accord avec ça

?

— Trouvez-moi quelqu'un dans ce débat public et politique, M. Riffin, qui dit non, l'école, c'est pas important, il faut pas investir.

— Eh bien du coup, il faut investir. Alors qu'on a abandonné et même que le gouvernement, il a fait quoi comme choix ? Il a dit bon, puisqu'il y a une baisse de la démographie, on va baisser le budget de l'éducation nationale. On vient d'augmenter depuis le début

de l'entretien les salaires de tout le monde, on a les moyens d'investir dans l'école aussi.

Mais vous savez, ça pose un autre débat qui est est-ce qu'on veut un état subvention, un état action ? Moi, je suis pour un état action qui se recentre sur sa colonne vertébrale, école, hôpital. police, justice. Donc on a un État qui ne doit pas avoir 10 000 missions, mais ce qu'il fait, il doit bien le faire. Et donc là, eux, ils chiffrent à 4 milliards d'euros par an les dépenses nécessaires en matière d'éducation. Le Conseil d'analyse économique, tous les économistes qui sont d'accord sur ce point-là. Vous savez, il y a une étude qui m'avait marqué, moi, c'est le Perry School Project. Je ne sais pas si vous connaissez ça. C'est dans un ghetto de Chicago. Les sociologues américains qui n'ont pas d'hésitation à traiter les humains comme des souris, ils ont pris 1000 gamins. Il y en a 500, ils ont investi à fond en matière d'éducation. Il y en a 500, ils n'ont rien fait dessus. Et qu'est-ce qu'ils ont vu 10, 20, 30 ans plus tard ? Il y en a qui sont enseignants, qui sont soignants, qui sont psychologues, qui sont journalistes. Et puis de l'autre côté, comme on était aux Etats-Unis, il y a beaucoup d'addictions, beaucoup d'incarcération, beaucoup de petits boulots. Et donc ça montre quoi ? Qu'en vérité, à terme, Les dépenses d'éducation, c'est un investissement. Mais je

vous propose une autre enquête que vous connaissez aussi bien que moi, PISA. Vous avez vu le niveau ?

C'est bien un souci. C'est une

question de moyens, c'est tout ?

Ce n'est pas seulement une expression de moyens, mais ce qui est montré dans la note du CAE notamment, c'est un sous-investissement, notamment sur le primaire. C'est pour ça que quand je vois que le gouvernement est en train de dire que les élèves de lycée sont en train de bouger, on ne va pas supprimer de poste dans le secondaire, mais en revanche, on va continuer à en supprimer dans le primaire. C'est n'importe quoi. C'est n'importe quoi en termes de signal politique. Il faut dire qu'il n'y aura pas une suppression de postes dans l'éducation nationale, dans le prochain budget.

Vous les appelez, si j'ai bien compris, à de nouveau manifester et à bloquer également ?

Ou alors vous êtes pour

la liberté quand même pour certains d'étudier ? Je ne suis pas,

Mme Mabrouk. J'ai toujours laissé les organisations syndicales... être maître de leur mobilisation. Ce n'est pas un politique de venir dire ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. Je dis en revanche que notre objectif, c'est de nous faire aimer et pas de nous faire détester.

Aimer par qui

Par tous, par le pays tout entier. Vous

êtes le candidat de...

Vous voulez dire de l'amour

? Non, mais oui. On peut être honnête et être aimé de tous ? On peut dire la vérité et être aimé de tous en France ?

Je ne sais pas si on est aimé de tous, mais je pense qu'on peut dire la vérité. Oui, je pense qu'on doit avoir pour objectif de se faire aimer et pas de se faire détester. Et quand on est un mouvement social, on doit avoir pour objectif de s'élargir, de faire que, y compris ceux qui ne viennent pas dans les manifestations, ils voient ça à la télé, ils disent que ces jeunes ont bien raison. Les forces de

l'ordre, ils aimeraient bien être aimés. Je voudrais bien recevoir des fleurs au lieu des pavés plutôt qu'un engin incendiaire. On va voir la séquence. On est dans un pays où certains peuvent s'aimer quand on voit de telles images

? C'est toute mon inquiétude sur ce point-là comme sur d'autres points. Je ne veux pas du déchirement national. Je ne veux pas de la division. Je ne la veux ni dans un sens ni dans l'autre. D'accord ? Et donc, c'est tout le sujet. Et vous savez, quand il y avait eu la grève sur les retraites, j'avais dit à Emmanuel Macron, vous êtes responsable de l'unité de la nation. Et ce que vous produisez, c'est de la division. Et quand on voit que, finalement, à quoi on assiste, Mme Mabrouk, en vérité, en ce moment, on assiste à la convergence des pourrissements. C'est-à-dire toutes les crises. du mandat d'Emmanuel Macron. La crise des gilets jaunes, pas de réponse politique, une réponse policière. La crise des retraites, pas de réponse politique, une réponse policière. La crise des banlieues, pas de réponse politique, une réponse policière. Aujourd'hui, le mouvement policéen, pas de réponse politique, une réponse policière. Je

rappelle, crise des gilets jaunes, gros chèque également, on le sait.

Les gens attendaient autre chose qu'un chèque. Ils attendaient par exemple le référendum d'initiative citoyenne. Ah oui, les cahiers de

Léance, ils sont où d'ailleurs ? Ils

ont eu à la place le blabla du grand débat. Donc, si vous voulez, le choix est fait automatiquement. Le pourrissement est devenu une méthode de gouvernement. Vous êtes en train de

dire qu'on est en train de payer des années, selon vous, de lâcheté et de faillite

politique. Oui, une crise, c'est un moment de vérité dans lequel on doit prendre des décisions. Et à la place, qu'est-ce qu'on fait ? Emmanuel Macron croit gagner à chaque fois en mettant ça de côté. Mais en fait, là où le pouvoir croit gagner, c'est la démocratie et le pays qui y perdent. Et donc là, on est dans un temps, à six mois de l'élection présidentielle, dans un temps de résurgence de toutes ces crises qui ne sont pas réglées. Et donc c'est une convergence des pourrissements qui se produit.

Regardez, tous les citoyens ont un... Un avis, un commentaire sur ce qui est en train de se passer. Je vais vous soumettre l'avis de Karine Lemarchand. Ça va peut-être vous étonner. Je l'ai

entendu, Karine Le Marchand. J'aime beaucoup son émission. L

'amour est dans le fait.

Comme je suis un partisan de l'amour, je l'aime aussi dans le fait. L'amour est

dans la campagne. Je vais déjeuner avec mon avocate et Paris est vide. C'est fou. Comment les pilleurs, les casseurs impactent notre façon de vivre, je trouve ça délirant. Est-ce qu'on parle assez de la liberté de circuler, de soutien total, dit-elle au commerçant ? Je suis petite fille de commerçant, je sais combien le commerce de quelqu'un, c'est quelque chose qui ne tient à rien. Est-ce qu'on peut dire aussi, vous avez dit bravo... Est-ce qu'on peut dire merci à nos commerçants ? Peut-être même merci à nos forces de l'ordre, vous pourriez le dire ?

Je n'ai pas de difficulté avec ça, à dire merci aux commerçants. Mes grands-parents étaient commerçants, ils tenaient le café, tabac, épicerie, charbon sur la place du village de Zutkerk, dans le Pas-de-Calais, où il y avait les gens qui partaient à l'usine et qui allaient boire leur verre de niol à 6h du matin, c'était une autre époque. le camion de charbon, il servait le dimanche à aller transporter les joueurs de foot sur les terrains. Donc voilà, je sais ce que c'est que d'être commerçant, j'en ai entendu parler dans mon enfance, et donc il est évident que je pense qu'aucune personnalité politique n'a de difficulté à être solidaire avec les commerçants. Donc on peut tenir

comme ça ? Pardon

?

On va tenir comme ça. On va tenir de samedi en samedi, de week-end à week-end. Je le redis, mon

souhait est qu'il n'y ait pas de violence. Mais je le dis, pour ça, à un moment, il faut qu'il y ait une réponse politique. Il faut qu'il y ait une réponse politique. Il faut qu'il y ait une réponse politique. A une crise

protéiforme, au pouvoir d'achat, aux lycéens, à Parcoursup, à des classes trop chaudes l'été, trop froides l'hiver, il faut répondre à tout ça en même temps.

D'abord, vous savez si le gouvernement avait répondu aux lycéens dans la première semaine et qu'il avait dit, je suis venu ici de dire sur votre plateau, qu'ils disent suppression de Parcoursup et... Il n'y aura pas un poste supprimé d'enseignant dans le prochain budget. En une semaine, l'affaire était réglée. Et les lycéens disaient « Ouais, chouette, on a gagné, c'est super ». Et tout le monde rentrait, on était content.

Pourquoi ? Par

cynisme, mélangé à de l'incompétence. Le gouvernement a fait quel choix ? Avec ce qu

'on a vécu, avec le 17 octobre, avec autant de violences, de pièges.

Qu'est-ce qu'il a décidé le gouvernement ? Il s'est dit « Bon, allez, on va laisser traîner ça jusqu'aux vacances. Et puis aux vacances, ça sera terminé. Et qu'est-ce qui se passe à la place ? » De manière presque miraculeuse. pendant les vacances. Alors qu'il fait gris, qu'il y a de la pluie, qu'il n'y a même pas une réforme contre laquelle on lutte, il y a des centaines de milliers de personnes qui sortent dans les rues. Donc là, le gouvernement, il dit bon sang, ça continue même pendant les vacances, c'est pas possible. Et là, il y a le 5 qui arrive. Je dis... Bien sûr, j'y serai. Bien sûr, je serai aux côtés de tous les salariés qui disent « il y en a marre qui nous serions la ceinture ». Là, vous êtes moins

inquiet sur le 5 novembre avec les cortèges syndicaux qui

devraient

être davantage tenus

? J'espère. Enfin voilà, je suis toujours avec les syndicats. Donc évidemment, quand c'est organisé par les syndicats, même si aujourd'hui, à la fois par cynisme ou par incompétence, on a l'impression que les syndicats ont du mal à discuter et qu'ils ont pris avec la préfecture de police et qu'il y a les trajets qui changent d'un jour. Enfin,

vous pouvez comprendre que sur un tracé de commerçants... Comment ça se fait qu'on dit oui un jour et qu'on dit

non le lendemain ? C'est ça la difficulté. Donc il faut stabiliser les... On a des tracés, on a un tribunal administratif et puis on a un choix après. Je souhaite que jeudi, ça soit une grande manifestation, une belle manifestation, qu'il y ait du monde dans les rues, autour de nos organisations syndicales, portées par le mouvement milicéen, qui a un grand mélange de tout ça. Vous savez, il n'y a pas de victoire de la gauche sans un dégel de la société. Pour moi, le... Pourquoi la gauche ? Le débouché politique...

C'est la gauche dans la rue

? Je pense que très massivement... Ça peut produire un souffle dans l'ensemble de la société, même pour des gens qui ne se sentent pas attachés à ça. Mais enfin, quand même, ce sont... Dans votre circonscription,

je pense qu'il y a des électeurs du Rassemblement national.

Et qui sont pourtant touchés par ça, et qui peuvent se retrouver contaminés, qui peuvent se retrouver portés par un espoir que... Le débouché de mai 68, c'est mai 81. Le débouché de décembre 95, c'est la gauche plurielle de 97. Le débouché des réformes, de la lutte contre les réformes Friand 2010, c'est la victoire de François Hollande. Et le débouché de ce que l

'on vient de voir, c'est...

Eh bien, nous avons six mois pour essayer de produire un débauché qui soit un débouché progressif à gauche. Donc pour vous, le débouché est dans

les urnes, pas dans la rue ?

suis toujours pour l'alliance de la rue et des urnes. Je pense qu'il n'y a pas une... Oui, mais à

la fin, ça se joue où ? Ah

mais non, mais c'est à la fin, ça se joue dans les urnes pour le pouvoir. Mais ceci dit, il y a des luttes sociales. Sans en même temps un appui par des centaines de milliers de personnes qui sont dehors, le pouvoir politique risque de ne pas faire grand-chose. Donc je suis toujours moi, le Front populaire. Le Front populaire, pourquoi on a les 40 heures ? Pourquoi on a les congés payés ? Parce qu'il y a aussi des gens qui ont occupé leurs usines. Donc c'est une dialectique du mélange entre ce qui se passe dehors et ce qui se passe dans les murs du pouvoir politique. Et

vous l'avez rappelé, François Ruffin, nous sommes à six mois de la présidentielle. Est-ce qu'on peut encore débattre dans notre pays

Honnêtement,

est-ce qu'on peut encore ? Est-ce que François Ruffin, demain, d'ailleurs, si vous deviez débattre avec quelqu'un ici, même si nous devions organiser ? dans la semaine, un duel avec qui...

Mettez-moi des gens avec qui je ne suis pas d'accord du tout. J'espère bien. J'aurais pu vous mettre de la

gauche aussi.

Mettez-moi M. Lissner, mettez-moi M. Philippe, mettez-moi M. Attal, mettez-les-moi. Mais évidemment que je suis... Vous ne

mettez pas un cordon sanitaire. Tout le monde peut débattre avec vous et vous pouvez débattre avec tout le monde. Je

suis favorable, moi, à ce que la démocratie, vous savez, c'est du conflit. Mais c'est du conflit qui est organisé, qui est verbalisé, qui est institutionnalisé. Il ne faut pas qu'on fasse croire que c'est du consensus, que ce n'est pas vrai. — En parenthèse,

on demandera à M. Lysnard, puisque demain, il est notre invité à votre place. — Oui, je suis très volontaire. Je suis au complet

désaccord avec sa vision de l'État, ce qu'on a besoin comme État dans une société qui est en crise aujourd'hui. Je pense qu'on a besoin d'un État fort. assis sur sa colonne vertébrale, et je suis en profond désaccord avec lui. — Et est-ce

qu'on a besoin d'un débat politique fort ? Regardez ce qui s'est passé entre M. Mélenchon et Édouard Philippe. En quelques mots, je l'ai expliqué à nos téléspectateurs. Édouard Philippe est invité aux 20 heures de TF1. Il évoque un défaut d'intégration dans notre pays de Français de deuxième ou troisième génération. Mélenchon répond « Vous avez ruiné le pays et maintenant vous divisez le pays en mettant en cause l'éducation des jeunes Français parce qu'ils sont issus de l'immigration ». Et il ajoute ensuite qu'il fait ça par clientélisme. Est-ce que vous voyez également tout par le prisme de la supposée race ?

Non. Mais en revanche, vous dire que quand j'ai lu les propos d'Edouard Philippe dans Le Point, me semble-t-il, j'en étais choqué. Parce qu'il disait qu'il y a un échec de l'intégration en France. Et il disait malgré certaines superbes réussites. Et donc en fait, ce qu'il disait à travers ça, c'est comme si la règle, c'était la délinquance. C'était les difficultés, c'était la marginalité. Et que finalement, les millions de personnes dans notre pays qui sont issues d'immigration, qui font tourner le pays, qui font tourner les hôpitaux, les écoles et tout ça, n'étaient que quelques exceptions à ça. Mais

est-ce que vous reconnaissez qu'il y a un défaut d'intégration malgré tout

Vous savez, je pense que... Je vais vous dire un truc, je pense que... Ça serait bien de me répondre directement. D'abord, il nous faut une politique de l'accueil dans notre pays.

Est-ce qu'il y a un défaut d'intégration ?

Il nous faut une politique de l'accueil dans notre pays.

Est-ce qu'il y a un défaut d'intégration

? Je vais vous dire un truc. Je pense, Mme Mabrouk, qu'il y a un défaut d'intégration, y compris pour les Français. Mais oui, je pense qu'on est dans un pays où, depuis 40 ans, on ne sait même plus ce qu'on a à faire ensemble.

La faute à qui ? C'est quoi ? C'est l'école ? C'est la politique ?

Deux choses. D'abord, je pense qu'il y a une faillite de nos élites à nous projeter, à nous offrir un horizon commun. Et il y a autre chose, c'est que moi... Profondément, c'est par le travail. Je suis un travailliste climatique. Je pense que c'est par le travail qu'on s'insère par la société. C'est par le travail que, depuis des générations et des générations, on s'est intégré dans notre pays et qu'on a un travail qui est en panne depuis les années 80. Et que cette panne du travail produit. à des difficultés supplémentaires possibles d'intégration. Mais vous

êtes l'un des seuls, à gauche, mais il y en a d'autres, à parler assez sereinement et ouvertement d'immigration, d'intégration. Je ne pense pas que vous utilisiez le mot d'assimilation. Est-ce qu'aujourd'hui, ce sont des mots tabous ? Est-ce qu'aujourd'hui, sur certains mots, évoquer certains mots, c'est être, je vais le dire directement, raciste

Non, je n'en sais rien. Moi, vous savez, ce qui m'intéresse... C'est ce qui est en cours. Non, ce qui m'intéresse, c'est comment on va réussir. Comment on fait pour que demain, il n'y ait pas un tri entre les Français, les Français de papier, les Français qui ne sont pas vraiment Français ? Emmanuel

Grégoire, il a été hué et sifflé lors d'un rassemblement Paris en hommage aux victimes de l'attentat raciste et anti-musulman de Trappes.

Eh bien, je le regrette. Je le regrette profondément. Je pense qu'en particulier, quand on a un assassinat... de cette nature-là. Un crime ouvertement raciste. La nation doit faire corps. Et je dirais de la droite à la gauche. Il doit y avoir un

rassemblement

de la République autour de... Et d'ailleurs, les

paroles

du père de Pengo sont très empreintes de dignité. Ils demandent à la fois la justice et la paix. Mais comment

vous expliquez que les politiques n'en appellent pas au calme aujourd'hui à six mois d'une présidentielle

Il doit y avoir la justice, il doit y avoir des réponses politiques, il doit y avoir, dans l'état de pourrissement dans lequel se trouve notre pays, il doit y avoir des réponses qui sont offertes. Vous ne voulez pas me

répondre sur ce que je dis, et donc Jean-Luc Mélenchon.

Moi je souhaite, je vous le dis très franchement, je souhaite un apaisement de notre pays. Je vois à quel point il est à feu. possiblement à feu et à sang. Je ne veux pas des conflits demain qui soient affondés sur l'origine, sur la couleur de peau, sur la religion. Je veux une nation qui soit la plus unie possible. Maintenant, il faut qu'on trouve pour ça un chemin de justice où on sache faire France ensemble. Vous savez, j'ai cette citation en tête d'Antoine de Saint-Exupéry. C'était une assiette en porcelaine chez mes grands-parents. C'était s'aimer, ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction. Et ce qui est vrai pour un couple. Si jamais il n'a pas de projet commun, c'est vrai aussi pour une nation. Si elle n'a pas un projet commun, ou allez, on va se retrousser les manches pour affronter ces défis-là, eh bien ça part en sucette. C'est de la jalousie, c'est la rancœur, c'est la haine. Et ce n'est pas évident de faire

démentir la prophétie que certains estiment autoréalisatrice de l'ancien ministre Gérard Collomb, vivre malheureusement face à face et non plus côte à côte.

Justement, c'est la limite de M. Collomb et de tous ceux qui ont porté ça. Il ne faut pas être côte à côte, il faut aller ensemble. Il faut entraîner le pays vers des défis qu'il a à remplir ensemble. Et il y en a des défis dans notre pays. Pas de grand pays sans grande industrie, sans une agriculture qui assure notre autonomie. Défi productif. On a de plus en plus de personnes âgées dont il faut s'occuper. Défi démographique et le défi climatique qui supporte.

Et le débat politique, puisque j'ai pris note. Donc, M. Lysnard en débat. Il sera notre invité demain. On lui propose, je pense, qu'il acceptera. Le connaissant, ce sera sur ce plateau.

On l'organise,

monsieur Ruffin. Je vous remercie. En attendant, la soirée se poursuit avec vous, cher Maxime, et de beaux débats en perspective.

Bonsoir, Sonia.