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à tous. Dimanche en politique consacrée cette semaine à la crise ou pour être plus précis, aux crises que traversent la France et Paris. En premier lieu, c'est la question évidemment de la vie chère qui cristallise toutes les inquiétudes. Pouvoir d'achat, augmentation des salaires, tension sociale et défiance envers les responsables politiques. Comment sortir de la spirale des manifestations et répondre aux attentes des Français ? Ce sera tout l'objet de cette émission alors que la semaine à venir sera marquée par la grande manifestation du 5 novembre organisée par les syndicats. Les revendications sociales, elles, continuent de s'exprimer, notamment du côté des lycéens et des étudiants. Le gouvernement, lui, est confronté à une équation délicate, à répondre aux difficultés quotidiennes des ménages tout en tenant compte des contraintes budgétaires et renouer le dialogue avec les syndicats. Pour en débattre, nous recevons Charles Rodwell. Bonjour. Bonjour, merci pour votre invitation. Vous êtes le député ensemble pour la République des Yvelines. Vous êtes aussi à la Commission des finances de l'Assemblée nationale. Et justement, on vote en ce moment à l'Assemblée nationale le budget. Vous nous direz où on en est. Face à vous, Baya Swidi, vous êtes secrétaire générale de la CADT Île-de-France. Et c'est notamment vous qui vous occupez de l'organisation de toutes ces manifestations, y compris celles prévues jeudi, le 5 novembre. Alors, on voulait absolument avoir évidemment un représentant d'un... cas dans cette émission et on a choisi la CFDT parce que c'est traditionnellement un syndicat qui est réputé pour sa négociation. Vous nous direz si c'est toujours le cas en ce moment. Pour réagir, vous allez sur les réseaux sociaux comme X, anciennement Twitter, et vous réagissez avec le hashtag DEPIDF. Et puis j'aimerais commencer cette émission avec cette statistique. On l'a appris cette semaine. Près d'un Français sur 5, 18% exactement se retrouvent à découvrir au moins une fois par mois, selon une étude réalisée par Panorabank, principalement à cause de la hausse du coût de la vie. Deux points de plus qu'il y a un an. Un peu plus de la moitié des Français, 43%, voient leur compte en banque basculer dans le rouge une fois par an, d'après le même sondage. Là aussi, c'est deux points de plus par an. Charles Ordouel, est-ce que c'est un signal inquiétant ?

'est un signal extrêmement préoccupant parce qu'il est la preuve qu'il y a beaucoup de Français qui sont dans une difficulté, non pas à la fin, mais dès le milieu du mois, pour vivre, pour donner de quoi vivre à leurs enfants, à leurs familles. Et nous sommes dans cette récession économique, dans cette crise économique, pleinement engagés pour trouver toutes les solutions possibles, pour répondre. à ces thématiques qu'on appelle souvent des thématiques de pouvoir d'achat, mais qui correspondent en fait à la vie quotidienne de millions de nos concitoyens. Et je suis ravi de pouvoir échanger avec Madame, parce qu'on a toujours très bien travaillé avec la CFDT. Alors, on n'est pas toujours d'accord, mais c'est toujours important qu'on puisse entretenir ce dialogue pour trouver des solutions ensemble.

Est-ce que vous le constatez, vous, sur le terrain, des salariés qui, même avec leur salaire, n'y arrivent plus

Oui, oui, tous les jours. Tous les jours, je suis confrontée à des équipes, à des militants, donc des travailleuses et des travailleurs, qui nous disent effectivement, moi, mon salaire... je n'arrive plus à vivre avec mon travail, avec le fruit de mon travail. Donc effectivement, moi j'ai un autre chiffre à vous donner, 30% c'est la part que représente le loyer dans les ménages. Et notamment en Ile-de

-France où on sait que les loyers sont très très chers.

Exactement, donc c'est aussi un signal d'alerte, et c'est pour ça effectivement que le 5 novembre nous serons dans la rue.

Alors, il y a le chiffre de l'inflation dont on peut parler, il sera à peu près de 2,3%, on va le regarder depuis 5 ans, il y a quand même eu deux années 2022-2023 avec... des inflations au-delà, enfin 5,25%, il y a eu une baisse. Et puis là, on sent que ça repart. Est-ce que la Banque de France, elle a un peu failli, c'est sa mission de juguler l'inflation ?

En tout cas, on a essayé de prendre toutes les mesures nécessaires pour limiter au maximum l'inflation ou alors pour répondre à cette vraie problématique pour les Français. Et d'ailleurs, je pense qu'on a eu des meilleurs résultats que d'autres pays, notamment en Europe, pour répondre à la crise énergétique, pour répondre à la crise inflationniste. Et c'est les mesures aussi qu'on essaie de prendre aujourd'hui. Un, en bloquant les prix sur d'abord les... Je tiens à remercier Total qui a fait un vrai effort pour limiter les prix sur... l'essence. Et désormais, nous débloquons sur le côté gasoil, sur le côté diesel, 10 millions de barils qui vont être injectés dès les prochaines heures, dès les prochains jours, pour faire baisser le prix au litre d'au moins 12 à 15 centimes sur le gasoil, sur le diesel. Il faut qu'on aille plus loin. C'est aussi la raison pour laquelle on relève le barème pour l'impôt sur le revenu, pour dégager des marges de manœuvre et sortir des centaines de milliers de Français de l'impôt sur le revenu qui n'auraient pas à payer cette année. Ces mesures très concrètes qu'on essaie de prendre, on les prend pour une raison, protéger les Français de coûts supplémentaires dans un moment qui est très compliqué à la fois pour eux et évidemment un moment qui est très compliqué pour nos finances publiques.

Je me tente vers vous. Est-ce que cet effort qui a été fait d'abord pour les gros rouleurs, et on va le voir d'ici quelques instants sur cette baisse qui est annoncée, est-ce que ça va suffire ? 18 centimes en moins, par exemple, sur le litre ?

Je ne pense pas que ça va suffire, puisqu'il y a aussi d'autres postes de consommation qui pèsent sur le budget des ménages. En revanche, nous, ce que propose... la CFDT, c'est des aides ciblées sur le carburant, notamment pour les travailleuses et les travailleurs qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur véhicule pour se rendre au travail. Donc ça ne veut pas dire qu'il faut ouvrir les vannes pour les aides. On est vraiment sur un ciblage des aides pour les personnes précaires et qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur véhicule.

Alors on va regarder justement dans le détail cette réponse du gouvernement. Il y avait eu une première réponse pour les gros rouleurs. Là, il y a une mesure qui va toucher. tous les Français qui arrivent justement dès ce dimanche. C'est la mise sur le marché, vous en avez parlé, d'une partie des stocks stratégiques qui pourraient faire baisser les prix entre 12 et 18 centimes. Explication avec Isor de la Gorce.

le 1er novembre, les prix à la pompe devraient baisser, entre moins 12 et moins 18 centimes par litre de gazole. Et surtout, chaque station devra informer les clients de la remise effectuée, peut-être avec une affichette comme

celle-ci. Ça rend plus transparent, oui. C'est bien de savoir qu'il y a une baisse, que ça permet de calculer mieux son budget.

fait qu'on marque l'effort qui a été fait par... Les distributeurs par le gouvernement, on marque cet effort quelque part, ça me paraît intéressant, c'est bien.

rabais prévus sur trois mois. Pour cela, l'Etat puise dans ses réserves stratégiques. 10 millions de barils libérés vendus à des tarifs très bas aux distributeurs qui s'engagent à répercuter ces réductions à la pompe. De quoi économiser 10 euros en moyenne sur un plan.

'est bien pour tous les... Tous les gros rouleurs, tous les camionneurs, tous les commerçants qui roulent au gasoil.

Tous les distributeurs sont concernés et devront communiquer sur ces remises. Un affichage difficile à mettre en place selon le représentant des stations-services indépendantes.

des plus grosses stations qui sont livrées beaucoup plus souvent, ça obligerait, sur le papier en tout cas pour l'instant, à changer presque à chaque livraison le montant de cette remise, sans parler des stations qui sont sans personnel, qui elles auraient une obligation de déplacer quelqu'un pour changer ces affichettes.

gouvernement précise que des contrôles seront effectués par la direction de la concurrence et de la répression des fraudes.

Charles Doual, on a l'impression que le gouvernement veut montrer ce qu'il fait. C'est important ? Vous avez eu parfois tendance à ne pas montrer ce que vous faisiez ?

Je pense que c'est important que ce soit montré tout simplement parce qu'on n'introduit pas, on n'injecte pas ces 10 millions de barils pour accroître les marges des distributeurs. On injecte ces 10 millions de barils qui sont issus de nos stocks stratégiques pour faire baisser le prix du gasoil. On a déjà réussi à limiter, notamment grâce à l'action des entreprises que j'ai citées et par notre action aussi, à limiter le prix au lit. litres sur l'essence, on a un gros sujet sur le diesel, sur le gasoil, sur lequel on essaie d'intervenir. La deuxième des choses, c'est que nous, on est toujours très promptes à prendre des mesures et notamment des aides ciblées. Vous mentionniez à l'instant les aides ciblées dont vous parliez. On est toujours à l'écoute des fédérations et des syndicats qui nous proposent celles-ci. Nous considérons que ce sont des propositions qui sont beaucoup plus intelligibles et beaucoup plus porteuses qu'une simple baisse de taxes généralisées qui bénéficiera à tout le monde, y compris aux ménages les plus aisés. notamment le Rassemblement national. Le seul problème, c'est que ça coûte 15 milliards d'euros et qu'il n'y a pas une piste d'économie pour compenser cette baisse de taxes. C'est la raison pour laquelle nous privilégions les aides ciblées pour accompagner le plus de Français possible, notamment ceux qui en ont le plus besoin.

On voit qu'il y a un tentatif de dialogue. Est-ce que vous avez la sensation que ce dialogue est là ? Est-ce qu'il est constructif ? Est-ce que vous avez cette sensation-là ?

Sur les aides ciblées, on peut dire que oui, on a écouté la CFDT, et puis tant mieux, puisqu'il ne faudrait pas non plus renouveler ce qui n'a pas marché, où là, effectivement, je pense à peut-être 2-3 ans, où effectivement, avec la hausse du carburant, on a versé des aides sans avoir identifié les personnes qui devaient en bénéficier, et donc ça a coûté. Donc là, on est effectivement contents que la CFDT puisse être entendue sur cette mesure-là.

Les organisations syndicales, elles ont été... il y a une dizaine de jours à Matignon. On va voir les images. On ne peut pas dire que la réunion était tout à fait fructueuse. En sortant, on ne peut pas dire que les syndicats soient vraiment contents. Je vous propose d'écouter Sophie Binet de la CGT pour voir quel est son diagnostic.

sommes venus pour une seule chose, exiger que le Premier ministre, le gouvernement, répondent aux revendications sociales qui s'expriment depuis des semaines dans la rue, aux revendications des travailleurs et des travailleuses qui n'ont jamais vécu un tel déclassement. Aujourd'hui, des millions de travailleurs et travailleuses ne peuvent plus vivre de leur salaire. La situation est extrêmement grave dans le pays.

ça c'est le diagnostic qu'on a fait. Et donc il y a la manifestation du 5 novembre qui est prévue la semaine prochaine. Qu'est-ce que vous en attendez de cette manifestation ? Qu'est-ce qu'elle change par rapport au samedi où on se mobilise en ce moment

bien, ce qu'on en attend, c'est d'être écouté, puisqu'il y a un vrai sujet pouvoir d'achat. D'ailleurs, c'est pour ça que depuis le 5 octobre que l'intersyndicale a appelé. C'est vraiment une journée de mobilisation interprofessionnelle. Donc, ça concerne à la fois le secteur public et le secteur privé. Et c'est la question du pouvoir d'achat, des augmentations de salaires. Dans le public, c'est le dégel du point d'indice. Il y a un vrai sujet. Vous parliez tout à l'heure des carburants, mais moi, je parlais tout à l'heure du poids du logement dans le budget des ménages. Donc, tant qu'on n'augmente pas les salaires et tant que les entreprises... ne joue pas le jeu, puisqu'il faut savoir aussi que l'augmentation des salaires, elle se fait par la négociation, soit au niveau des branches professionnelles, soit au niveau local, avec les fameuses NAO, les négociations annuelles obligatoires.

Charles-Anduel, est-ce qu'on a vu, les syndicats sont allés à Matignon, on ne peut pas dire qu'ils soient sortis avec un grand sourire. Qu'est-ce que le gouvernement dit ? On n'a plus d'argent ? Alors moi, la première des choses que je

tiens à dire, c'est que toute revendication légitime mérite d'être entendue. et d'y avoir une réponse. Et ce qu'on a vu ces dernières semaines, c'est que les pillages et les cassages et la mobilisation de dizaines de milliers de casseurs et de pilleurs pour déstabiliser nos institutions ont provoqué deux choses. Un, ont plongé des milliers de Français dans la sécurité, notamment nos commerçants. Deux, ont totalement étouffé des revendications qui avaient le droit de s'exprimer. C'est la raison pour laquelle, moi j'ai toujours dit, que la priorité c'était évidemment de rétablir l'ordre. Je suis heureux de voir que le gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour rétablir

l'ordre. Et on va préciser à nos téléspectateurs qui nous regardent. On enregistre cette émission le vendredi 30 et elle est diffusée le lendemain d'une manifestation qui a lieu ce samedi. Pour l'instant, on ne sait pas comment se passera la manifestation du samedi. Ce qui est sûr, c'est qu'on a vu une vraie

différence entre le premier samedi, le 17 octobre, et le samedi 24 octobre dans le rétablissement de l'ordre, dans la lutte contre les pièges et les cassages. Une fois que j'ai dit cela, je suis convaincu qu'il y a une partie des revendications qui sont exprimées qui sont légitimes. Un exemple parmi ceux qui se mobilisent, les lycéens. Les lycéens ont exprimé auprès de moi trois revendications qui me semblent concrètes. Un, l'état d'une part de leur lycée. C'est la raison pour laquelle on a débloqué des moyens supplémentaires. Il y a eu une réponse déjà. Un milliard d'euros pour

les régions après. La

région de France de se mobiliser sur ce sujet. La deuxième des choses, c'est l'absence de beaucoup de leurs professeurs, notamment pour certains qui ont des épreuves à la fin de l'année. Là aussi, il y a eu une réponse avec des professeurs. Je suis très en lien sur ma circo pour ce qui me concerne, ma circonscription en lien avec le rectorat pour que toutes les demandes soient remplies. La troisième des choses, c'est évidemment l'orientation. On a beaucoup parlé de Parcoursup, mais il y a un autre sujet qui est lié à ça, c'est le fait de trouver des stages ou des contrats. d'apprentissage dans les filières professionnelles afin que les étudiants ou les lycéens, pardonnez-moi, qui sont confrontés à cette problématique trouvent des solutions au plus vite. Et je pense que c'est un point sur lequel il y a encore beaucoup de réponses qui doivent être apportées et sur lesquelles nous travaillons.

Et on verra. quelle sera l'attitude des lycéens, notamment, et des étudiants, puisque demain, donc lundi, ce sera la reprise des cours. Ça me permet de faire une transition avec une loi qui a été, en tout cas adoptée cette semaine au Sénat, la loi Casseur-Payeur, un texte qui fait polémique parce qu'il s'applique aussi, il s'appliquerait aux personnes qui n'ont pas participé directement aux violences, mais qui étaient dans l'attroupement. Vous pourriez donc payer sans avoir cassé. Les syndicats dénoncent une atteinte au droit de manifester. Explication avec un exemple très concret. Rassigné, Claire Verove.

Bellecourt à Lyon, seul le toit brûlé de l'office de tourisme dépasse de la palissade. Depuis l'incendie allumé par des casseurs en marge des manifestations le 17 octobre. Dix jours plus tard, les Lyonnais demandent des comptes.

peut pas rester impuni, c'est pas possible. Il me semblerait logique que ce soit ceux qui cassent qui payent.

l'état actuel de la loi, les auteurs directs, ici en rouge, peuvent être poursuivis pour payer des dommages. Demain, les individus à proximité, ici en orange, pourront-ils eux aussi être tenus responsables, participer financièrement ? C'est l'objet du projet de loi d'ICASSEUR-PAYEUR, même sans être les auteurs des dégradations. Les personnes présentes pourraient devoir payer jusqu'à 10 000 euros de réparation.

partir du moment où l'individu se maintient dans cet attroupement qui est en train de casser ou de piller, c'est assez logiquement qu'en définitive, la personne qui se maintient pourra avoir sa responsabilité engagée.

Un principe nouveau de responsabilité collective dénoncé par l'aile gauche de l'hémicycle.

vous participiez à une manifestation, si à la fin c'est vous qu'on attrape, c'est vous qui devrez payer même si vous n'avez rien cassé. Donc là c'est une inversion, si vous n'êtes plus présumé innocent, vous êtes présumé coupable.

Pour recouvrer les dommages, l'Etat pourrait saisir dans les aides au logement, les allocations familiales ou le RSA.

vous interroge, elle va trop loin cette loi ? Comment vous la ressentez cette loi ? Ça pourrait menacer le droit de manifester pour vous ?

Complètement. Nous, on est très inquiets vis-à-vis de cette loi qui a été adoptée en première lecture au Sénat. Je rappelle juste qu'elle a été initiée quand même par deux groupes parlementaires, le RN et la droite, bien à droite, on va dire. Et oui, elle nous inquiète, puisqu'il y a des mesures qui, pour nous, pour l'organisation syndicale que nous sommes, pourraient entraver le droit de manifester. On l'a vu dans le reportage, c'est-à-dire qu'il y a la responsabilité collective, c'est-à-dire que quelqu'un qui serait là au mauvais endroit, au mauvais moment, pourrait demain être poursuivi parce que, encore une fois, il a été là, il n'aurait pas dû être là. Et donc, ça, ça nous inquiète, d'autant qu'on l'a encore vu aussi dans le documentaire, c'est-à-dire qu'on irait chercher dans les allocations sociales pour couvrir les dommages liés à... À hauteur de 10 000 euros. Oui, mais je veux dire, on ne peut pas faire porter la responsabilité collective à toute une famille, enfin, la responsabilité individuelle à toute une famille, ça, ce n'est pas possible. Après, on attend quand même... Tout un processus derrière législatif, on attend ce que va dire le Conseil constitutionnel, mais à notre sens, il y a des choses… – Pour l'instant, ça reste encore un

projet de loi, il n'a pas encore été adopté. Charles Rommel, on est un peu loin de ce que disait Gabriel Attel, tu casses, tu payes. Là, si tu ne casses pas, tu pourrais même payer.

– Moi, ce que j'aimerais, c'est que tous ceux qui cassent et tous ceux qui pillent, effectivement, payent. J'ai un désaccord avec Madame, en l'occurrence, sur ce sujet. –

Est-ce que cette loi, elle

va trop loin pour vous ? – Je pense qu'il faut aller encore plus loin, et je vais m'expliquer. La première des choses, c'est que s'il y a des besoins de clarification sur les personnes qui manifestent… paisiblement et pacifiquement. Moi, j'ai toute confiance sur les organisations syndicales de mon pays parce qu'elles ont cette expérience d'organiser des manifestations dans le calme. Et d'ailleurs, la plupart des gens qui se mobilisent chaque week-end sont des gens qui manifestent dans le calme et qui expriment des revendications. En revanche, les personnes qui participent à ces opérations de pillage, de cassage, de déstabilisation doivent payer. Donc, un, payer par leurs revenus. Deux, oui, payer par leurs allocations. Et la troisième des choses, c'est qu'il y a des milliers de mineurs qui sont... sont impliqués dans ces pièges, dans ces cassages, je suis favorable, moi, à la responsabilisation des familles. Pourquoi ? Parce qu'en fait, l'immense majorité des familles de ce pays, elles élèvent très bien leurs enfants, à la fois avec beaucoup d'amour, mais aussi l'autorité. Il n'y a aucune raison qu'il y ait des mineurs qui se mobilisent l'après-midi ou la nuit pour piller et pour casser. Je considère que l'acte délictuel d'un enfant, c'est la responsabilité de ses parents, et donc je considère qu'à partir du moment où un enfant... casse, ces parents doivent payer, soit par leurs revenus, soit par leurs allocations. Et c'est l'objet d'amendements que nous déposerons. S'il y a des amendements à déposer pour clarifier le droit de manifester, nous le ferons. Mais nous déposerons à l'Assemblée nationale des amendements pour étendre ces moyens de paiement. aux parents des enfants qui sont coupables

d'acte délictuel. Ça passe très vite. J'aimerais aussi vous montrer, il y a une taxe émeute dont on a appris qu'elle allait être mise en place à partir du 1er janvier 2027, 0,8% sur tous les contrats d'assurance auto et habitation pour financer les dégâts des émeutes. Ce n'est pas les dégâts des émeutes de cette fois-ci. On parle des émeutes notamment dues au débordement suite à la mort de Naël. Là, c'est la collectivisation, c'est tous les Français qui vont payer pour les émeutes. Est-ce que c'est normal que mon contrat d'assurance augmente alors que j'y suis pour rien et que je paye pour la collectivité ?

Ce que j'ai envie de dire déjà, c'est encore une mesure de plus qui va peser sur le pouvoir d'achat des travailleuses et des travailleurs, malheureusement. Oui, vous avez raison, ce n'est pas normal que les personnes qui ne sont pas auteurs de ces violences payent. Donc après, reste à voir, je crois que c'est une loi qui correspond à la loi de finances, qui va entrer en vigueur dans le cadre du budget. Maintenant, reste à voir comment elles s'appliquent, quelles sont les modalités. Après, le rôle des assureurs, c'est d'évaluer les risques en permanence. Je pense notamment aux risques climatiques. Donc c'est comment après on la décline et comment on répartit les efforts, je le dis encore une fois, entre assureurs, entre ménages et entre l'État aussi. Donc l'évaluation des risques, oui, puisque effectivement on voit de plus en plus de violences, mais ça dit quelque chose aussi du climat actuel de notre pays. Et donc, j'ai envie de vous dire, pour la syndicaliste que je suis, c'est encore une mesure qui va peser sur le pouvoir d'achat des travailleuses et des travailleurs.

'imagine que vous partagez aussi ce point de vue-là. Cette mesure est profondément immorale. d'ailleurs, j'ai voté contre à l'Assemblée nationale. Je tiens à préciser une chose, c'est que cette mesure ne date pas de ce budget, mais de l'un des budgets précédents pour répondre, comme vous le disiez, aux émeutes 2023 qui ont suivi la mort de Naël Merzouk. Moi, je considère que ce n'est pas à nous... qui sommes des citoyens qui respectons la loi, qui payons nos impôts, qui travaillons sans demander quoi que ce soit à personne, de payer pour ceux qui ont cassé et ceux qui ont pillé. Moi, je préfère le principe de dire qu'à partir du moment où tu casses, où tu pilles, c'est à toi de payer. Et c'est l'occasion qui sera présentée avec cette loi casseur-payeur qui sera présentée à l'Assemblée nationale après son passage au Sénat. Et ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent pourront, s'ils sont de mon avis, compter sur moi pour contribuer à en durcir. partie des mesures celles que je vous ai mentionné afin que ceux qui cassent et ceux qui pillent soient ceux qui payent

alors il ya quand même une question qui se pose dans tout ça c'est la méthode du gouvernement est ce que vous avez la sensation aujourd'hui on a l'impression que les gilets jaunes ils avaient obtenu 10 milliards d'euros au terme des manifestations on a vraiment la sensation que en tout cas c'est un procès qui faisait fait en surdité que il faut non seulement manifester mais il faut en plus que ça se passe mal pour avoir pour faire avancer en tout cas pour faire infléchir le gouvernement alors

l'occurrence Les mesures qui ont été prises à la suite des mobilisations des Gilets jaunes étaient, je crois, pour une bonne partie d'entre elles, des mesures parfaitement légitimes, qui répondaient à des problématiques qui étaient exprimées, parfois de manière violente, mais dans beaucoup de cas, de manière calme. Le nœud du problème, selon moi, pour aller vite, c'est que notre modèle social… Notre modèle de l'État-providence est à bout de souffle et qu'il pèse de manière démesurée sur tous les Français. Et c'est la raison pour laquelle je plaide pour deux choses depuis très longtemps. La première des choses, c'est la transformation totale du financement de la protection sociale, où on bascule d'un modèle 100% de travail aujourd'hui à un modèle financé en partie par la consommation, pour faire baisser les cotisations. Et la deuxième des choses, c'est de passer d'un modèle de retraite par répartition à un modèle de retraite par... capitalisation universelle et obligatoire, parce que c'est le seul moyen de sauver à terme notre régime de la faillite, c'est le seul moyen de faire baisser son poids des épaules des Français, et c'est le seul moyen aussi de financer notre économie et la prospérité des Français et de nos entreprises.

Alors, Badiassoudi, est-ce que vous avez la sensation qu'il y a de la surdité du côté du gouvernement ? On sait que la CFDT a toujours été un syndicat de négociation, est-ce que vous êtes maintenant sur la ligne de... d'autres syndicats ?

la surdité, oui, vis-à-vis du budget. Ça fait plusieurs années qu'on le dit, on veut des budgets de justice fiscale, et c'est là où je suis en désaccord avec monsieur, puisque la CFDT, on ne l'écoute pas, elle a des propositions, elle met des propositions sur la table, notamment la taxation des plus hauts patrimoines, la fin des aides aux entreprises, c'est 211 milliards, je rappelle, c'est pas rien, et c'est 211 milliards qui sont fléchés pour les entreprises, qui se traduisent par des... des exonérations fiscales. A contrario, les entreprises n'augmentent pas les salaires. Je ne pense pas que le système soit au bout de souffle. On tient tous à ce système, à ce modèle social. En soi, la solidarité nationale. Et donc, il faut trouver des pistes de financement. Aujourd'hui, quand on parle du budget chaque année, on en parle du budget par le prisme des dépenses. Il faut commencer à parler par le prisme des recettes. Et les recettes, il y en a. Je pense notamment à la Cour des comptes qui vient de publier son rapport sur comment plus d'équité dans la justice fiscale à travers la taxation des successions et des héritages. C'est la Cour des comptes qui le dit et qui reprend en partie nos propositions.

Une dernière question. Comment est-ce qu'on fait pour sortir de cette spirale des manifestations ? Est-ce que d'après vous, est-ce que le gouvernement doit faire un effort, Charles Ordouel ? Le

gouvernement fait déjà des efforts colossaux financiers, notamment sur les mesures dont je vous ai parlé. Le nœud du problème, qui bride toutes nos marges de manœuvre budgétaire, c'est notre système social et notamment notre système de retraite. Depuis 10 ans, sur les 1 200 milliards d'euros

de

dettes complémentaires… On va rappeler que la majorité,

elle l'a cédé l'an dernier et elle a dit, on abandonne la réforme de la retraite.

J'ai fait partie des 50 députés qui ont voté contre la suspension. Ça m'a peut-être rendu impopulaire auprès de certains, mais je l'ai fait pour une raison. C'est parce que sur les 1 200 milliards d'euros de dettes ces 10 dernières années, vous en avez plus de 600 milliards qui sont dus au système social et notamment à nos retraites. Le modèle qui existe aujourd'hui… est infinançable à terme et c'est la raison pour laquelle je plaide pour la capitalisation. Deuxième élément, je m'en arrête là, je veux la capitalisation aussi parce que je veux que tous les Français deviennent actionnaires de leurs entreprises. Aujourd'hui, on a un discours qui est de dire les Français contre les entreprises. Moi, ce que j'aimerais, c'est que quand une entreprise gagne de l'argent… Tous les Français gagnent de l'argent et je pense que c'est le moyen d'y arriver tous ensemble pour faire regagner du revenu aux Français et pour développer les entreprises.

Je vous vois presque fulminer. Mais

non, non, il ne s'agit pas de dire les uns contre les autres, les travailleurs contre les entreprises. Il s'agit de faire contribuer les entreprises proportionnellement aux travailleurs, c'est-à-dire avec une certaine justice. Et là, ce n'est pas équitable. Comment on explique que proportionnellement une infirmière paye... plus d'impôts que quelqu'un qui est très riche. Voilà, c'est une idée qu'on a là aujourd'hui et il faut absolument faire participer davantage les entreprises et arrêter les cadeaux fiscaux, oui.

peux redire sur un point ? Allez-y, je vous en prie. Aujourd'hui, vous avez la gauche bille en tête qui fracasse les dividendes de Total. Moi, ce que j'aimerais... Qui a quand même réalisé des profits records. Tout en bloquant les prix sur les sens partout en France. Moi, ce que j'aimerais, c'est que quand Total fait des dividendes, tous les Français touchent ce dividende. Moi, ce que j'aimerais, c'est que tous les Français puissent être... actionnaires de nos entreprises, de Veolia, de Total, d'EDF, de toutes les grandes entreprises françaises. Le modèle de retraite par capitalisation le permet, ce qui voudrait dire que lorsque vos entreprises font du dividende, vous toucherez ce dividende en tant qu'actionnaire. Il y a des dizaines de pays qui le font. Et comment, pour les personnes qui ne peuvent

pas payer leur retraite, il faut augmenter les salaires pour ça ? Il faut avoir des salaires décents pour payer la capitalisation ? Pour financer sa retraite ?

Moi, ce que j'aimerais, c'est que chaque Français qui naît est un fonds de capitalisation ouvert à sa naissance. Ce qui lui permet très concrètement de cotiser toute sa vie avant d'arriver à la retraite. Je suis certain que vous savez très bien qu'il y a des niveaux dans le salaire. Vous savez très bien qu'il y a des niveaux dans

le salaire. Vous allez creuser les inégalités.

J'ai ce désaccord avec vous. On est d'accord qu'il y a un désaccord. Merci en tout cas à vous deux d'être venus ici sur Dimanche en politique. Je vous souhaite un très bon dimanche et la semaine prochaine vous serez avec Julie Jacquard. Très bon dimanche à tous.