Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur | LCP, Lundi C'est Politique - 02/11/2026

'est reparti pour un tour, déblocage dès ce matin, manifestation à venir, les lycéens et les étudiants semblent déterminés à poursuivre leurs actions. La semaine dernière, le gouvernement a promis de revoir Parcoursup, de rendre les critères de sélection plus transparents, mais les syndicats de lycéens et d'étudiants appellent à poursuivre le mouvement, avec des manifestations demain et surtout jeudi prochain, la date du 5 novembre, coché par la CGT et la CFDT, en tête pour une grande journée de mobilisation autour des services publics et du pouvoir d'achat. Les appels à la reprise des cours n'ont donc pas été totalement entendus. Comment et quand le gouvernement... Envisage-t-il une sortie de crise ? Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, est l'invité de LCP, l'indicé politique. – Bonsoir Philippe Baptiste. – Bonsoir. – Et bienvenue sur le plateau de LCP, l'indice est politique face à vous ce soir et à mes côtés. Hervé Gatteignot de Radio Classique, bonsoir Hervé. – Bonsoir. – Bonsoir Stéphanie, Stéphanie Despierres de LCP. – Bonsoir. – Bonsoir Emmanuel, Emmanuel de Chalange. – Bonsoir. – Et Hugo, Hugo Couturier. – Bonsoir. – Hugo Auperchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale. Et vous allez nous faire vivre tout ce qui passe sur le fil de votre chaîne. Hugo, bonsoir. – Tout à fait. Des lycées bloqués aujourd'hui, moins qu'avant les vacances, mais nous ne sommes que lundi. Les jours qui viennent diront si le mouvement continue, s'il reprend de l'ampleur. Parmi les revendications, la rénovation des établissements scolaires et universitaires, une réforme des rythmes scolaires et plus de personnel d'orientation, par exemple, ce qui renvoie au sujet central, Parcoursup. Alors vous allez nous dire, Philippe Baptiste, qu'il en est cette fois des universités. Est-ce qu'il y a des blocages dans les universités

a eu des perturbations aujourd'hui. Alors, une quinzaine de pourcents d'universités qui ont été touchées par des perturbations... Ça veut dire quoi ? C'est très variable. Ça peut être un bâtiment qui, à un moment, a été bloqué pendant la journée. Ça peut être simplement peut-être un ou deux labos qui n'ont pas pu fonctionner correctement, etc. Mais on est sur une journée qui est plutôt une journée assez basse par rapport à ce qu'on a connu ces 15 derniers jours.

Mais il y a des appels au blocage, par exemple, demain de l'UNEF. Donc, est-ce que le plus dur ne commence pas demain ?

Je vais vous dire la vérité. Je pense qu'il faut être très modeste sur ces questions-là. Je ne sais pas. On va voir ce qui va se passer demain. Il y avait des assemblées générales aujourd'hui dans de nombreuses universités où des questions ont été débattues. Il y a eu des endroits où le déblocage a été aussi voté dans un certain nombre de sites. À l'école normale, par exemple. C'est des exemples. C'est très hétérogène encore aujourd'hui. C'est difficile de vous donner une tendance. Je suis vraiment prudent.

Sur les lieux bloqués, quelles sont les universités où c'est plus mobilisé, j'allais dire

pense qu'on retrouve un petit peu les universités habituelles qui sont souvent très en pointe dans ces mouvements, c'est-à-dire beaucoup les universités, qui sont les grandes universités de sciences humaines et sociales, qui souvent sont en pointe dans ces mouvements-là. Mais vous savez, je pense qu'aujourd porte, elle est ouverte. Et le fait que le mouvement, qui est toujours de la contestation et toujours des revendications, moi, c'est quelque chose que je ne conteste pas. Ce qui me semble important, c'est que, d'abord, un, les discussions continuent à se dérouler dans de bonnes conditions. Je pense qu'elles se déroulent aujourd'hui. Voilà, on va y revenir probablement. Et puis surtout, que le travail reprenne. C'est-à-dire que moi, le blocage, le problème du blocage, fondamentalement, au-delà du fait que ce n'est pas un droit, évidemment, de bloquer, c'est qu'on est en train de... mettre en l'air une partie significative de l'année universitaire. Et en particulier pour les premières années, premières années de licence qui arrivent, ils ont eu quatre semaines de cours, ils ont passé le baccalauréat, ils ont eu quatre semaines de cours, ça s'est arrêté et on sait très bien que c'est un public très très très fragile et donc il faut reprendre. Et

si ça continue, est-ce que ça veut dire même que les examens universitaires qui approchent pourraient être hypothéqués

Alors, je ne sais pas, je ne me suis pas posé la question du tout précisément sur le sujet. De toute façon, il y a des exigences, effectivement, pour valider les semestres. Ces exigences, elles sont là. S'il n'y a pas de cours, il n'y a pas d'examen. Tout ça va être possiblement très compliqué. Alors, je voudrais quand même juste un tout petit peu relativiser, c'est-à-dire même au plus fort du blocage, où on avait, je ne sais pas, entre 25 et 35 % d'établissements qui étaient touchés. Et ça veut dire aussi qu'il y a quand même une grande majorité d'établissements qui ne l'étaient pas. Et quand bien même il l'était, c'était souvent un bâtiment ou quelques... Donc en termes de nombre d'étudiants, ce n'est pas un mouvement qui est gigantesque. Il est très visible, il est très fort, je ne le mineure pas du tout. Mais il y a aussi des cours qui se déroulent bien. Donc voilà, je suis juste un tout petit peu... Ce n'est pas toutes les universités qui sont à l'arrêt. Pour être sur votre ligne,

ce matin encore, votre collègue Edouard Geffrey, ministre de l'Education nationale, a mis en garde justement contre le risque de voir l'année scolaire désorganisée. Ah oui, bien sûr.

y a des personnes qui appellent à la manifestation, ça c'est leur droit le plus strict. En revanche, la priorité absolue, c'est que les élèves puissent aller en cours. Moi j'ai des élèves qui passent le baccalauréat à la fin de l'année, qui pour plusieurs centaines de milliers d'entre eux n'ont pas eu cours depuis quatre ou cinq semaines, si on cumule les vacances plus les trois semaines qui précèdent, et pour lesquels par conséquent l'année scolaire est maintenant en risque. Et ça c'est quelque chose qu'on ne peut pas se permettre, voilà très clairement.

Vous aviez rencontré les représentants des syndicats de lycéens et d'étudiants le 7 octobre. Il a fallu attendre jusqu'au 26 pour qu'il y ait un plan du gouvernement pour répondre à leurs revendications. Maintenant, le Premier ministre dit qu'il va les recevoir la semaine prochaine. Pourquoi est-ce qu'il faut toujours attendre ? Pourquoi il ne les reçoit pas maintenant

Non, non, parce que d'abord, il y a un certain nombre de propositions qui ont été... construites pendant ces différents jours qui se sont écoulés, des discussions avec les organisations syndicales et les organisations étudiantes qui ont eu lieu pendant toute la durée de ces tensions. Après, on a vu, effectivement, on a reçu les deux organisations, les organisations étudiantes d'un côté et les organisations lycéennes de l'autre avec le Premier ministre. Des propositions ont été posées sur la table en expliquant bien que c'était quelque part des propositions de départ, des bases de discussion. Différents sujets ont été donc identifiés. discuté avec les organisations et on fait un bilan justement de ces discussions entre guillemets intermédiaires la semaine prochaine avec le premier ministre. Donc c'est des

problèmes d'agenda ou c'est une stratégie qui vise à ralentir

le rythme ? Non vous savez c'est des sujets qui sont des sujets enfin on peut soit faire des annonces et puis se dire que des annonces qui sont en l'air suffiront mais si vous prenez l'exemple je suis sûr qu'on va en parler par exemple de la suite de l'affectation Parcoursup c'est des sujets qui sont quand même... Très, très complexe. Et donc, avant de faire des propositions et de mettre des choses sur la table, il faut être sûr qu'on est capable de les faire et de faire ce qu'on dit. Donc, je pense que c'est normal qu'on ait eu un peu de temps de réflexion et de discussion.

Le gouvernement a lancé une plateforme de consultation. On dit qu'il y a eu plus de 100 000 réponses et de contributions pour les lycéens. Qu'est-ce que ça vous a appris globalement sur leurs sentiments, leurs états d'âme, leurs revendications ?

S'agissant de l'enseignement supérieur, c'était assez instructif. Les lycéens

sont vos futurs clients

? Bien sûr, absolument. Les étudiants,

il y a eu beaucoup de

contributions ?

Non, c'était vraiment une contribution. L'ICN ? Oui, d'accord. Alors, qu'est-ce que

ça vous a appris, du

coup ? Beaucoup de choses sur les questions de l'orientation, sur les questions que pouvaient se poser les jeunes aujourd'hui sur l'orientation. Une quinzaine de pourcents de contributions concernaient directement Parcoursu, la plateforme LM, donc finalement, assez peu. par rapport à l'ensemble des questions qui étaient posées aujourd'hui. Et puis, beaucoup de contributions sur les emplois du temps, beaucoup de contributions aussi sur la qualité de vie au quotidien dans les lycées. Et ça, c'est des échos, et par contre, tout ça a des échos très forts aussi dans l'université, où les mêmes questions reviennent un petit peu, c'est-à-dire en gros la qualité de vie au sein des universités, la question du bâti universitaire, et puis aussi la question de la compatibilité, de la manière dont les étudiants vivent leur université, leurs années d'études, avec... la charge liée aux emplois du temps, etc. Tout ça, c'est pris en compte dans

les réponses que vous vous posez ?

Alors, le bâti universitaire, oui. Les questions autour des emplois du temps et la question de l'aménagement et de réfléchir à la manière dont on concilie aujourd'hui. Il y a beaucoup d'étudiants qui ont un job, vous le savez aujourd'hui, comment est-ce qu'on concilie plus efficacement le travail universitaire, le travail académique et puis éventuellement des jeunes qui ont un travail à côté. Ça, c'est un travail de fond qui mérite encore d'être travaillé.

Sur Parcoursup, vous l'avez cité, Francis en parlait en commençant l'émission, c'est un des points clés de cette crise, il faut bien l'appeler comme ça. Qu'est-ce que vous allez exactement changer sur Parcoursup ? Est-ce que vous êtes au clair avec ça dès maintenant ? Est-ce qu'on va corriger des biais tout de suite et faire une réforme plus profonde dans un deuxième temps ? Deux temps.

Parcoursup, déjà, pour bien comprendre la raison pour laquelle il y a deux temps, il faut comprendre que Parcoursup, c'est non seulement une plateforme numérique... que vous avez sur votre téléphone ou sur votre ordinateur, mais à côté de ça, c'est aussi un système qui est adossé sur une loi. Donc ce qui veut dire que si vous voulez changer de manière très profonde... Parcoursup, vous devez changer la loi. Alors ça c'est pour plus tard, mais dans l

'immédiat, qu'est-ce qui va changer ? Excusez

-moi, mais ça explique les deux temps. Premier temps, c'est quelque part, on fait des choses tout de suite pour la prochaine campagne, que 1, on sait faire techniquement, et 2, pour lesquelles on n'a pas besoin de changer la loi. Première chose. Transparence, une demande qui était très forte, qui était de dire, en gros, la plateforme, globalement, elle est très transparente. Par contre, la manière dont chaque jury, entre guillemets, fonctionne, c'est-à-dire chaque université, chaque école, chaque formation choisit ses étudiants. On a les critères, les critères existent, ils sont déjà disponibles aujourd'hui, mais ce n'est pas assez précis. Et en particulier, il y a des demandes qui consistent à dire, quand vous utilisez des traitements automatisés, c'est-à-dire une feuille Excel pour... regardez les différentes notes des étudiants, quels sont les critères que vous utilisez pour faire des tris, par exemple. Ça va être un gros travail. Mais ça, on va organiser cette transparence. Et ce sera fait pour la rentrée. Ce sera fait pour la prochaine campagne. C'est un immense travail. C'est un gros travail, mais on pense qu'on a les moyens de le faire et les moyens de le faire efficacement. Et tout le monde jouera le jeu. Ça ramène à ce que je disais tout à l'heure. C'est pas quelque chose qu'on peut annoncer en disant je fais tapis et je vous mets ça sur la table si je suis pas sûr de pouvoir le faire. Vous êtes sûr maintenant de pouvoir le faire. Oui, raisonnablement sûr. Vous savez, moi, je suis un ingénieur, je sers des boulons, c'est ça mon métier, je vais être sûr que le pont va tenir. Deuxième, oui, je peux vous donner quelques exemples. Par exemple, quand vous serez refusé dans une formation, vous aurez la possibilité de demander à la formation pourquoi vous avez été refusé. Une justification du refus.

Ce ne sera pas automatique. Non, ce ne sera pas automatique. Et

puis déjà, il y a plein de gens qui sont éventuellement, vous faites par exemple, je ne sais pas, 7, 8 voeux, vous êtes pris dans 3 et refusé dans 4 autres, ce n'est pas forcément dramatique pour vous. Donc voilà, il peut y avoir des cas où vous avez vraiment envie et besoin de savoir. Donc vous pourrez demander. C'est un droit qui existe déjà aujourd'hui, sans rien changer, mais qui était très très peu exercé par les jeunes. Là, on va vraiment essayer justement de bien présenter les choses. Ça, c'est un deuxième exemple. Je vous en donne un troisième, si vous voulez. Troisième exemple, on va proposer, par exemple, ça sur un mode qui est un mode de la base du volontariat, des formations qui voudront, par exemple, accueillir dans leur jury de jeunes lycéens, pour qu'ils voient, en fait, comment ça se passe concrètement. Là aussi, ce sera possible. Et ce sera partout. tous les établissements ? Sur la base du volontariat pour cette année. Parce que là, pour le coup, ça demande une certaine... Je suis sûr qu'on trouvera... Ça risque d'être expérimental. Oui, voilà, c'est ça. va créer dans chaque académie aussi une petite commission où on aura des lycéens... où on aura des professeurs du secondaire, des professeurs des universités, des gens du rectorat, et qui vont regarder comment se déroule la campagne, académie par académie. Aujourd'hui, on a tout ça au niveau national, on produit de magnifiques rapports qui font des milliers de pages chaque année sur Parcoursup, je ne doute pas que vous les ayez lues comme tout le monde. Je le regrette alors, mais on fera le même travail, mais un travail qui sera beaucoup plus concis et justement localisé. Par exemple, ce sont des exemples. Et

donc, pour ce qui est de la deuxième étape, donc là où on renvoie à une modification législative, là, est-ce qu'on n'est pas un peu dans le vœu pieux ? Parce que ça renvoie au lendemain de l'élection présidentielle. Il ne m'a pas

échappé que le calendrier était un peu tendu sur cette question. Mais aujourd'hui, si on regarde bien, on dit... On parle de parcours sup, le gouvernement s'est montré très ouvert. On a dit, ok, on veut changer parcours sup, on change les choses. Les changements que j'ai mentionnés juste avant ne sont pas que des changements cosmétiques, c'est vraiment des changements de fond. Et puis, à côté de ça, si on veut faire quelque chose de radicalement différent, ça pose des questions qui sont des questions, pas du tout des questions techniques, pas du tout des questions de savoir comment la plateforme est fichue, c'est des questions de fond, des questions politiques. Qu'est-ce que je veux faire ? Est-ce que je veux faire plus de sélection ? Est-ce que je veux faire moins de sélections ? Est-ce que je veux faire une assignation territoriale des lycéens ? C'est-à-dire leur dire en gros si vous avez fait votre lycée à Clermont-Ferrand, vous devez faire vos études à Clermont-Ferrand ou pas ? Est-ce que je veux favoriser les boursiers comme on le fait aujourd'hui ou pas ? Est-ce que je veux des formations très professionnalisantes ou moins professionnalisantes ? Ces questions, tout ça en fait, dans le système précédent, le système d'aujourd'hui, ces questions-là, on y avait répondu par une forme d'équilibre. très en même temps. Excusez-moi, je sais d'où je viens. Et on sait d'où vient Parcoursup aussi. Bien sûr. Je vais vous donner un exemple sur la sélection. Ce qu'on fait sur Parcoursup aujourd'hui, il y a une forme de sélection. C'est-à-dire que même une université dans une licence, elle ne prend pas plus de jeunes que de places disponibles. Et puis s'il y en a trop, quelque part, elle prend ceux qui ont le plus grand mérite. Alors, vous touchez à... Attendez, je donne mon en même temps. Parce que là, je vous donne la première partie, je vous fais la deuxième. En même temps, dans le système actuel, on garantit à chaque bachelier d'avoir une place dans le supérieur. C'était ça, l'équilibre. S'il faut changer cet équilibre, eh bien, il faut changer l'orientation globale. Vraiment, c'est un changement. Aujourd'hui, vous êtes face à des organisations. La question va devoir se poser. Et moi, j'ai entendu les débats à l'Assemblée nationale.

Vous dites que l'accès à l'enseignement supérieur ne doit pas être forcément garanti. C'est

pas ça que je dis. Je vous dis juste que... Enfin, si c'est pour rester dans le même équilibre qu'aujourd'hui, il n'y a pas besoin de changer la loi. Elle est déjà là. Soit on veut faire des bougées massives. Et ces bougées massives, il faut arriver à comprendre ce qu'on veut faire. C'est pour ça qu'on a organisé le... C'est ce que vos interlocuteurs vous demandent. Vous êtes face à

des organisations étudiantes qui vous demandent d'abolir purement et simplement la sélection. Est-ce que vous leur répondez clairement non ? Et comment est-ce que vous organisez le système de sélection à l'entrée à l'université

? Ceux qui me disent aujourd'hui, elle est fille, et puis quelques organisations étudiantes qui disent qu'il faut créer 250 000 places pour que tout le monde puisse aller partout. Et en particulier, si vous voulez faire votre licence de droit à, par exemple, Paris 1, où vous avez 30 fois plus de candidats que de places, c'est pas grave, il faut créer... 30 fois plus de place à Paris. Je n'ai pas encore bien compris. Ça n'a aucun sens, excusez-moi, ça n'existe pas. Alors, vous disiez. Donc la question maintenant, les questions de fond qu'il faut trancher, c'est simplement de se dire, qu'est-ce que je veux faire demain ? C'est pour ça qu'on a organisé un débat au Parlement, parce que vous savez, c'est pas... Pour changer la loi, je crois que je ne vous apprends rien ici, il faut à un moment ou à un autre que le Parlement s'exprime pour le sujet.

Vous parliez des organisations syndicales. Et ce que j'ai

entendu au Parlement, je n'ai pas entendu grand monde qui défendait la création de 250 000 places. J'ai entendu des positions qui étaient assez dures sur la sélection. Vous

parliez des organisations syndicales tout à l'heure, à l'instant, vous savez que c'est un débat qui va dans toutes les organisations syndicales, notamment celles qui appellent aux manifestations le 5 septembre, et notamment Sophie Binet, numéro 1 de la CGT.

Repousser la fin de Parcoursup à 2028 quand ce gouvernement ne sera plus là, très clairement, l'engagement n'est pas sérieux. Il faut que ça soit dès 2027 et surtout que le gouvernement s'engage très clairement à dire qu'il met fin à toute sélection à l'entrée de l'université.

Hugo, est-ce que vous êtes prêt à dire qu'on met fin à toute sélection à l'entrée de l'université ?

Mais non, pour une raison simple. Pas même une raison idéologique, une raison purement opérationnelle. Excusez-moi, mais comment je fais pour accueillir... Je ne sais pas que je sois obsédé par Paris 1 et une licence de droit. Vous savez, moi, je suis mathématicien. Malheureusement, il y a peu d'endroits où il y a 30 fois plus de candidats mateux que de places, hélas. Mais je reprends mon exemple de Paris 1 et du droit. Comment je fais pour caser mes... mais 000 candidats,

ça

n'existe pas, mais ça n'a aucun sens. Pardon, excusez-moi. Oui, c'est moi.

Bonjour. Oui, monsieur le ministre, c'est une question de paradoxe vivant qui vous demande, y aura-t-il une obligation de réponse de la part des universités concernées ? Les réponses se feront à postériori de la décision, seront-elles écrites au moment du résultat

? Alors, c'est a priori, donc le système est en train d'être... D'abord, je veux discuter avec les universités, mais le principe, c'est que ce sera sur la base d'une demande... d'un étudiant et la réponse ne pourra pas être faite en même temps, elle sera a posteriori, évidemment.

'est

génie.

l'inverse, vous disiez qu'il y aurait un deuxième temps de réforme totale de Parcoursup. Est-ce qu'il y a des bonnes choses dans Parcoursup ? Qu'est-ce que vous garderiez pour 2028 ?

Alors, oui. Moi, les choses qui marchent bien, je pense, aujourd'hui, on a donné pour la première fois avec Parcoursup une priorité aux boursiers. Ça n'existait pas avant. Donc ça veut dire que quand vous êtes candidat dans une formation, les boursiers lycéens sont classés à part des non-boursiers. Et il y a, par un mécanisme de liste d'appels qui sont gérés de manière en parallèle, on garantit qu'un certain pourcentage, un quota de boursiers, sera pris dans chaque formation. Et ça, vous le gardez ? Ça a permis à 150 000, excusez-moi, c'est pas rien, 150 000 jeunes d'avoir une formation. qu'il n'aurait pas eu autrement. C'est le côté positif ? C'est un exemple de chose positive. Une autre chose qui est positive, je crois, c'est qu'on a levé ces formes d'assignation à résidence qu'il y avait avant. Aujourd'hui, vous pouvez postuler dans toute formation en venant de partout. Je pense que ça a à la fois des côtés positifs, ça a aussi un travers majeur, et ça je pense vraiment qu'il faut le discuter entre gens qui veulent faire avancer le système, c'est qu'aujourd'hui il y a une hyper attractivité parisienne. qui, je pense, parfois met en difficulté le système. Parce que les difficultés qu'on rencontre dans l'affectation et sur Parcoursup, et ça nous amène à la question d'ouverture de place, elles sont en Ile-de-France. Du fait de cette hyper-attractivité, qui n'est pas toujours justifiée. Vous

disiez que les discussions continuent avec les lycéens, les étudiants. Est-ce que c'est pour développer justement les changements sur Parcoursup ou est-ce que vous préparez un deuxième volant d'annonce face à la mobilisation qui continue ?

Non, je crois que ce qu'on a dit aux étudiants de manière extrêmement claire, le Premier ministre le leur a dit, c'est de dire en gros, il y a des annonces sur la table, sur Parcoursup, des annonces sur les places qu'on va créer. des annonces sur le bâti, c'est-à-dire en gros sur la création, sur la rénovation d'un certain nombre de bâtiments, des annonces sur les bourses, et en particulier sur l'indexation automatique des bourses. Voilà, c'est des annonces qu'on a posées sur la table et on a très clairement dit, il faut qu'on en discute ensemble. Mais il n'y a plus rien d'autre. Il n'y a

rien d'autre derrière.

Non, mais le quantum n'est pas complètement fixé sur ces différents sujets. D'accord, mais il n'y a pas d'autres annonces à venir. A priori, il n'y a pas d'autres annonces évidentes à venir. Mais je pense qu'il y a une vraie discussion à avoir. Et très concrètement, où est-ce qu'on nous déplace ? Quel bâtiment on rénove ? Qu'est-ce qu'on fait éventuellement pour les bourses ? Des choses comme ça.

Justement, vous avez annoncé 15 000 places de plus en BTS, UT, licence santé, donc 10 000 dès l'année prochaine. Mais est-ce qu'on a assez de profs ? Non, pardon, 15

000 dès l'année prochaine.

Pardon, 15 000 dès l'année prochaine. Est-ce qu'on a assez de profs et assez de bâtiments pour assurer ces cours ?

Évidemment, vous avez parfaitement raison, il ne faut pas faire une annonce en l'air. Et cette de nouveau, je reviens sur le fait qu'on a pris un peu de temps. Donc effectivement, nous, on a identifié les endroits où, un, il y a des besoins. C'est typiquement pour les bacheliers techno et les bacheliers pro en Ile-de-France, pas exclusivement, mais principalement, parce que c'est eux qui ont le plus de mal à trouver des places. Et donc il faut créer des places en BTS et en IUT, en Ile-de-France, dans des endroits où il y a évidemment un des débouchés et deux des places. Et il faut être capable. Et donc la réponse, tout ce qui a été mis sur la table, on sait le faire. Donc on sait le faire. Il y aura des recrutements à faire. Il y aura des recrutements à faire. En urgence. Combien,

vous savez ?

On sait faire. Je n'ai pas le chiffrage complètement en tête.

En urgence, ces recrutements ?

Bien sûr, il y en a un certain nombre qui vont être en urgence. Il y aura une partie, ça va être des vacataires qui vont venir en support pour commencer. Et en plus, évidemment, des titulaires, des permanents qui vont devoir être recrutés pour assurer ces coûts.

avez annoncé aussi un milliard d'euros pour le bâtiment des universités. C'est pourquoi faire concrètement

? Alors, en fait, on a un bâti universitaire qui est extraordinairement hétérogène. C'est-à-dire que vous avez à la fois des sites qui sont simplement magnifiques, voire qui ont été faits par des architectes prestigieux, magnifiques. Vous allez, je ne sais pas, à l'école normale à Paris-Saclay, c'est un endroit paradisiaque. Il y a plein d'endroits qui sont très très beaux. Et il y a aussi des bâtiments des années 70 qui sont très dégradés et qu'il faut profondément rénover. Les besoins de rénovation, ils sont considérables. Il y a déjà des choses qui sont sur la table. On accélère, donc on a mis un milliard. de plus par rapport à ce qui était prévu. C'est bien, je voudrais être très clair sur ce point, c'est bien un milliard d'argent en plus, c'est pas du bon taux budgétaire, c'est pas du tout un prêt pour l'État, parce que le bâtiment universitaire... Le prêt c'est 4 milliards pour les régions. Et c'est bien de l'argent qui arrive en plus, c'est essentiellement sur des projets qui sont déjà identifiés. déjà identifiés comme des projets prioritaires, on en a une liste assez longue, et dedans, maintenant, il faut aller regarder au cas par cas ce qu'on va faire. Par contre, là-dedans, il y aura 200 millions d'euros dès l'année prochaine, donc dès le prochain budget, avec des projets qui seront lancés tout de suite.

Justement, le financement de toutes ces mesures dépend quand même de l'adoption ou pas d'un budget.

Ah oui, absolument, ça je le confirme. Comme beaucoup d'autres sujets. Comme vous le savez, si la France n'a pas de budget, on va avoir quelques difficultés. Sauf que ce n'était pas dans le projet

de loi initial du gouvernement, donc comment vous faites ?

Par amendement, il y aura évidemment un amendement du gouvernement, soit à l'Assemblée, soit au Sénat, qui permettra de tenir compte des investissements qui sont nécessaires. Et est-ce que ce sera

un milliard d'économies à trouver ailleurs ?

Bien sûr, il y aura la contrainte budgétaire aujourd'hui. Ce n'est pas un milliard

en plus, c'est un milliard en plus pour l'université.

mais à trouver en économie ailleurs. Je pense que là-dessus, le Premier ministre a été très clair aussi sur le besoin de responsabilité aussi de la dépense publique, avec, comme vous le savez, une tension budgétaire qui est considérable aujourd'hui. Donc on a trouvé ce milliard ailleurs. Et des marchés qui sont, je vais dire, publiquement très attentifs à la situation budgétaire.

Oui, il y a encore des questions sur Parcoursup, ça intéresse beaucoup le chat. Il y a CIO qui vous demande comment savoir que la possible suppression de Parcoursup se fera vraiment et que ce n'est pas un effet d'annonce avant les présidentielles qui arrivent.

D'abord, ce qui est complètement à notre main, c'est les modifications dont j'ai parlé, la première vague de réformes. Ça, c'est sûr à 100%. La deuxième vague nécessite un changement de la loi. changer la loi dans le calendrier qu'on a aujourd'hui, on sait bien que ça va être un exercice qui va être un exercice complexe, pas impossible, complexe, complexe. Ça peut passer par abondement d'autres textes, il y a plusieurs possibilités. Il y a déjà, vous savez, il y a déjà des PPL qui ont été déposées par un certain nombre de groupes. aujourd'hui pour justement faire ça. On n'est pas forcément d'accord, etc. Mais donc, c'est pas impossible. Par contre, effectivement, pour être tout à fait transparent, j'ai pas le même degré de certitude que le reste, mais on va faire nos meilleurs efforts et de toute façon, je termine, pardon, je vois que vous vous impatientez, mais... M'impatiente pas, je vois le chrono qui tourne. M'impatiente pas, c'est l'heure qui passe. Je termine simplement en disant que ça pose en tout cas le sujet. au cœur du débat de la présidentielle. Et de ce point de vue-là, ces mobilisations des lycéens et des étudiants qu'on a vues ces derniers jours, elles ont... j'ai envie de dire une vertu, c'est de parler de l'enseignement supérieur et de la recherche et de les mettre au cœur.

Justement, sur ce point-là, vous avez été l'un des premiers à dire que vous craignez ou redoutiez un embrasement national du mouvement étudiant. Est-ce que là, avec les journées qui arrivent, celle de demain et particulièrement celle de jeudi, est-ce que vous craignez une crise sociale généralisée, la fameuse convergence des luttes ?

Moi, je ne sais pas faire de prédiction sociale et je pense que c'est un exercice qui me semble être assez difficile aujourd'hui. Moi, je suis plutôt serein. Je crois qu'aujourd'hui, le gouvernement a quand même fait des propositions qui sont des propositions sérieuses. On est quand même en train de parler d'un plan de plusieurs milliards d'euros entre les étudiants et les lycéens, ne serait-ce que sur le bâti, on est à 4 plus 1. Combien

d'ailleurs au total ?

Ne serait-ce que sur le bâti, on n'est pas loin de 5 milliards d'euros. On est quand même sur des sommes qui sont des sommes qui sont considérables. Si on prend par exemple la question

des 4 milliards, ce sont des prêts aux régions. Est-ce que vous avez eu l'assurance que chacune des régions prendra à due proportion ces prêts ? Parce que c'est elles qui sont en charge des lycéens. Évidemment,

il faut discuter avec les régions de ce point-là. Je pense que Edouard-Jeffrey le fait. Je suis convaincu que les régions sont pleinement

mobilisées sur ces questions. Mais quand on regarde les lycéens ou les étudiants, il y a une véritable question qui se pose sur l'inquiétude de cette... jeunesse pour l'avenir, notamment par tous les changements qu'on pourrait considérer comme liés à l'IA. Comment vous, ministre de l'enseignement supérieur, vous pouvez essayer de les rassurer en traçant une ligne, vu que vous êtes mathématicien, on va faire un segment pour leur dire qu'ils vivront peut-être mieux que leurs parents demain ? C'est une question abyssale

que vous posez. Et la vérité, c'est que je pense qu'il faut être très modeste. Et quand j'entends des propos péremptoires sur le sujet, ça me laisse toujours... Ça m'inquiète toujours beaucoup. L'IA bouleverse nos métiers de manière extraordinairement rapide. Pardon, moi, je suis mathématicien. Si on parle de

l'IA, on va y revenir très lentement. Non, mais c'est... Non, mais c'est... C'est ce que disait Emmanuel. C'était la question. J'entends, mais si je la retourne... Parce qu'il a remis l'IA dedans. Mais la question, c'est comment vous assurez aux jeunes qu'ils vivront mieux que leurs parents

Oui, j'entends cette question. Il y a, je pense, un sentiment, effectivement, une peur de vivre moins bien. Tous les indicateurs économiques... C'est ce qu'on entend dans ce mouvement. Bien sûr, mais vous savez aussi comme moi, et on l'entend depuis longtemps, et vous savez comme moi que les indicateurs économiques montrent que c'est pas le cas. Montrent que c'est pas le cas. On vit mieux que nos parents. Et les jeunes d'aujourd'hui vivent mieux que leurs parents. Bien sûr. Mais je veux dire, après, le ressenti n'est pas celui-là. Et le ressenti, il fait foi, à la fin. Mais je pense que c'est aussi un mouvement de pessimisme profond qui traverse notre pays. Et moi, qui me frappe depuis des années. Vous savez, j'ai beaucoup voyagé. par le monde en Asie, etc. Et à chaque fois que je reviens en Europe après un voyage en Asie, j'ai cette espèce de choc de pessimiste ou de Schaffenfreude, comme diraient nos amis allemands, sur l'état du pays. Je pense qu'on ne se rend pas compte qu'on vit dans un pays, dans un continent extraordinaire, où on a à la fois un confort de vie, un confort social, une liberté, une liberté qu'on n'a nulle

part

au monde.

La liberté est assurée, mais aujourd'hui, même en matière d'éducation, ne serait-ce que par rapport aujourd'hui aux Chinois, on perd certaines personnes. Les universités chinoises sont celles qui progressent aujourd'hui le plus vite. Sur la question, si on revient à la question du tri ou à la question de la sélection, vous le disiez, on ne va pas reprendre votre exemple de Paris 1, mais il y a plein de formations qui sont complètement saturées et d'autres qui ont plein de places. Mais forme-t-on suffisamment aujourd'hui au réel métier dont on aura besoin demain ? Il y a ce problème-là aussi du côté de l'université. Je

pense qu'il faut regarder le problème de manière générale parce que l'offre de formation du supérieur, ce sont à la fois... Souvent, on se dit que l'université, c'est les licences. C'est vrai, l'université, elle fait les licences. Les licences, elles ont vocation à préparer des jeunes qui vont avoir un parcours académique solide, très construit, avec possiblement derrière l'idée de faire un master. Mais les universités... ne font pas que ça, elles font aussi des IUT, des instituts universitaires de technologiques, elles font aussi des bachelors, depuis peu de temps, elles font plein de diplômes. Et à côté de ça, on a des BTS, on a des écoles, etc. Donc on a une formation qui est aujourd'hui très diversifiée. Le nombre d'étudiants, enfin aujourd'hui, on a énormément d'étudiants, et la demande principale des étudiants et des familles aujourd'hui, c'est des formations professionnalisantes. C'est des formations, bien sûr, pour apprendre un métier.

Aujourd'hui, les entreprises, principalement là où il y a zéro taux de chômage, l'IA, la cybersécurité. Le spatial, le New Space, ce sont vraiment des sujets que vous connaissez très bien. Est-ce que nos universités ont aujourd'hui les moyens d'être au niveau de ces formations, notamment en matière de calcul ? Vous citiez Paris Saclay, mais c'est un exemple un peu tout seul en France. Comment faire ? Est-ce qu'il faut faire appel aux privés pour venir aider ? Parce que c'est eux qui ont aujourd'hui les data centers et les puissances de calcul, notamment. Oui, alors,

est -ce qu'on a les capacités de formation en sciences aujourd'hui en France ? Oui, honnêtement, je pense qu'il n'y a aucun sujet... On a eu pendant très longtemps les meilleurs mathématiciens au monde. Mais toujours aujourd'hui, on est le numéro un mondial en mathématiques, c'est-à-dire en termes de médaille Field, etc., tous les indicateurs sont encore très bons. En termes de formation au niveau de la licence, du master et même après du doctorat, je pense qu'il n'y a pas de sujet. Mon sujet, moi, ce n'est pas tellement celui-là, c'est aujourd'hui le manque d'appétence des jeunes. aux métiers scientifiques, techniques et industriels. Le nombre de formations dans ces domaines-là qui ne font pas le plein, alors même qu'il y en a d'autres qui sont totalement saturées... C

'est quoi l'échec ? Pour les filles qu'on a un peu sorties de ces filières, c'est quoi la raison

? Je pense que c'était déjà le cas avant. C'est un long débat, parce qu'on peut en discuter. Ça a un effet sur la première année, mais qu'on ne retrouve pas sur la deuxième. Mais oui, en tout cas, ça n'a pas amélioré les choses, ça c'est sûr. Mais à côté de ça, je pense qu'il y a un truc qui est plus profond, c'est que nos sociétés occidentales, en Europe, en France, aux Etats-Unis... manque, n'aime pas la science, n'aime pas l'ingénieur. Une dernière question,

Emmanuel.

C'est un vrai problème. C'est vraiment, mais c'est crucial. J'ai réindustrialisé le pays si on n'a pas des ingénieurs et des techniciens. Moi, je n'ai toujours pas compris comment... Est

-ce qu'il faudrait faire comme la plupart des écoles de commerce, les facs d'ingénieur, publier les taux d'emploi, les salaires à la sortie ?

Vous n'avez pas les salaires, mais vous avez aujourd'hui dans Parcoursup, dans la plateforme existante... Pour toutes les formations, vous avez les débouchés, de manière extrêmement claire. Vous avez tout ça. Et sur les salaires ? Tout ça a été fait. Je ne pense pas que ça aille jusqu'au salaire. Est-ce qu'il

faudrait le faire ? Moi,

je ne suis pas du tout hostile. Je ne suis pas certain qu'ils soient outillés pour le faire. Mais sur le principe, je n'ai aucun problème avec ça.

Philippe Baptiste, vous êtes ministre de la Recherche. Ce qui se passe dans l'espace, c'est votre domaine. Après 8 mois de mission dans l'espace, Sophie Adnaud est rentrée en France. Elle a donné une conférence de presse au siège de l'Agence spatiale européenne. Et elle se fixe, vous allez l'entendre, de nouveaux horizons.

Oui, ça me fait rêver. Oui, ça me fait rêver d'aller marcher sur la Lune. Mais non, je n'en ferai pas un objectif quitte à faire n'importe quoi. Non, moi, je vais rester droit dans mes bottes et authentique. Et si un jour, ces missions doivent m'emmener à marcher sur la Lune, je serai ravie de le faire. Et très honorée que me soit confiée cette grande responsabilité.

Philippe-Baptiste, sur la Lune, bientôt ? Moi, non, mais Sophie... Je voulais lever toute forme, mais ce n'était pas la question, hélas. Sophie a été une astronaute exceptionnelle. Tout s'est très bien passé. Les programmes sur la Lune, ce n'est pas pour

aujourd'hui.

Non, non, non, les programmes sur la Lune, c'est pour aujourd'hui, c'est aujourd'hui qu'il faut y penser. Donc Artemis, le grand programme qui est essentiellement piloté par nos amis américains, il est là. Et puis d'autre part, à côté de ça, il y a l'Europe qui est en train de se réveiller sur le spatial. Je vous renvoie au dernier sommet international organisé par le président de la République il y a quelques semaines ou quelques mois maintenant sur le spatial avec des annonces et une ambition. pour justement remettre l'Europe dans la course, qui est extrêmement forte. Vous

êtes un peu dubitatif sur ce sujet, Emmanuel, non ? Alors, dubitatif, on est effectivement dans la course, mais le problème, c'est qu'on est vraiment à l'arrière du peloton, si tant est qu'on soit encore dans le peloton. Les Américains sont très devant nous, que ce soit SpaceX et tout cela. Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on peut encore rester dans cette course quand on voit la rapidité avec laquelle notamment les acteurs privés américains, Amazon ou l'entreprise d'Elon Musk, SpaceX, accélèrent

vous avez raison, c'est qu'on est retard sur l'investissement public et un peu privé. Et donc, on a pris du retard sur un certain nombre de sujets. Ça, c'est très vrai. Maintenant, moi, je me rappelle quand j'étais arrivé à la tête de l'Agence spatiale européenne, française, pardon, excusez-moi, le CNES, il y a quelques années. Ariane 6, qui était le futur lanceur, était en pièces détachées, avec des pièces qui ne rentraient pas les unes dans les autres. Tout le monde m'expliquait que c'était la fin de l'Europe du spatial, qu'on était en retard sur tout, que tout allait s'effondrer, qu'on était vraiment les derniers des derniers, etc. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, on a un lanceur européen qui fonctionne très bien,

qui

a un ramp-up, c'est-à-dire une augmentation de la production que aucun autre acteur, SpaceX compris, n'a réussi à faire jusqu'à maintenant. Les premiers mois sont absolument exceptionnels. Une fiabilité incroyable, un carnet de commandes qui est bourré à craquer, des questions qui se posent autour de l'augmentation de la production. des projets de lanceurs.

On pourrait

tirer plus que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est ça que vous dites ? Oui, bien sûr. Donc vous annoncez qu'aujourd'hui, Ariane va tirer plus que ce qu'elle fait. Non, je vous dis simplement que ça se discute aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des acteurs de par le monde entier qui sonnent en bas pour dire qu'on a besoin de lanceurs. Donc ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas céder au pessimisme. Oui, on a des difficultés. Oui, on a une difficulté à se mettre d'accord en européen et parfois c'est des batailles stériles, absurdes, etc., bien sûr. Mais je crois qu'aujourd'hui, il y a une volonté d'investir, tout le monde l'a compris. Et c'est pareil. Iris Square, qui va être le grand programme de satellites européens de communication sécurisée. C'est crucial pour l'Europe de la Défense. Si on veut être autonome, c'est indispensable. Nos téléspectateurs

ne sont pas tous aussi spécialistes que vous. Iris Square, c'est la future constellation que l'Europe va lancer. Le problème, c'est que même là, on n'est pas capable de s'entendre entre nous. Parce qu'il va y avoir une constellation allemande qui risque d'être concurrente de la constellation européenne, va-t-on dire. Mais au-delà de ça, quand on voit que Starlink a la haute main aujourd'hui pour décider si oui ou non, en fonction de l'humeur, de Donald Trump, grosso modo, les Ukrainiens pourront voir ce qui se passe autour d'eux. Est-ce que là aussi, on n'a pas un tout petit peu perdu la guerre ? Parce que Iris Square, c'est un projet à plusieurs dizaines d'années. Aujourd'hui, vous avez

deux constellations qui fonctionnent. Starlink et Eutelsat. Eutelsat OneWeb. Eutelsat OneWeb, constellation européenne. avec une forte empreinte française, pas que, mais aussi des acteurs internationaux qui sont dedans, qui n'ont pas les mêmes capacités en termes de bandes, etc., mais qui fonctionnent et qui sont opérationnels, y compris sur des endroits compliqués dans le monde.

Le Charles de Gaulle à OneWeb.

Là aussi, on a nos challenges, on a nos difficultés, mais ne cédons pas aux pessimistes, ne lâchons rien sur ces sujets, parce que ces sujets, ils sont... clé pour l'avenir de l'Europe et pour notre défense, pour notre sécurité.

'est la question de la recherche scientifique, Hervé. Depuis des années, la France affiche comme objectif de consacrer à la recherche 3% de son PIB. On l'affiche toujours, on n'y arrive jamais. Qu'est-ce qui explique cet échec persistant

Alors là, pour le coup, c'est une de mes grandes tristesses. C'est-à-dire qu'effectivement, je pense que... On n'arrive pas, et quand je dis on, je me mets 30 secondes dans ma peau de scientifique, à convaincre suffisamment l'Europe, parce que c'est un problème français, mais c'est aussi un problème européen, d'investir suffisamment dans la recherche, dans la science et dans les technologies.

Mais là, vous êtes un scientifique, vous êtes ministre. Bien sûr. Donc on a fait des choses.

On a fait des choses. On a fait une loi de programmation pour la recherche. qui est un peu en stand-by maintenant depuis deux ans, compte tenu des difficultés budgétaires. Donc depuis deux ans, on a moins suivi la trajectoire que prévu. On a revalorisé assez massivement des salaires, on a aussi réinvesti dans l'Agence nationale de la recherche, on a refait des choses, mais ça ne suffit pas, il faut aller plus loin. Et je pense que c'est indispensable de discuter de ces sujets pour la prochaine présidentielle, pour les prochains budgets. C'est très compliqué dans la contrainte budgétaire qu'on connaît aujourd'hui, mais cet investissement dans l'avenir, c'est la seule solution, c'est la seule solution que nous avons si on veut des entreprises qui soient des entreprises compétitives demain. Alors c'est peut-être un

autre aspect du problème, mais vous le disiez tout à l'heure à propos des mathématiciens, en France, il y a des chercheurs formidables, il y a des domaines d'expertise dans lesquels la France est très en pointe, mais finalement, au moment d'arriver à la production industrielle, on le voit dans l'intelligence artificielle, tous nos meilleurs experts partent travailler principalement aux Etats-Unis. Comment est-ce qu'on fait pour enrayer cette fuite des cerveaux ? Est-ce que c'est une question de salaire, de fiscalité, de compétitivité ? Quelle est votre solution ?

si vous me permettez, je mets 10 secondes de côté le sujet de l'IA parce que c'est très atypique dans la recherche aujourd'hui. D'accord, mais il y a beaucoup

d'autres domaines dans lesquels c'est

le cas. Dans d'autres domaines, je conteste l'idée de la fuite des cerveaux. On a, oui, on a des gens qui partent travailler aux Etats-Unis. mais oui, on a aussi énormément de gens, y compris qui viennent des Etats-Unis et qui viennent travailler en France. On en a énormément.

Il n'y a jamais eu autant d'étudiants étrangers qui repartent plus vite de la France. Et

il y a des pays, là je parle vraiment des chercheurs, des enseignants-chercheurs. Quand vous allez dans les laboratoires en France, mais c'est la tour de Babel, c'est-à-dire que vous avez toutes les nationalités. Donc il n'y a rien à changer alors ? Non, je ne dis pas ça, mais je dis là aussi, je ne dis pas qu'il y a des pays sur lesquels on est moins... attractif, on paye beaucoup moins nos chercheurs que d'autres pays européens ou d'autres pays internationaux. Pour autant, on reste attractif parce qu'on a des infrastructures de recherche qui sont exceptionnelles, qui sont parmi les meilleures au monde, les meilleures au monde, les grandes infrastructures de physique. On a des écoles de pensée, les mathématiques aujourd'hui qui sont exceptionnelles. Donc on a des atouts pour la recherche, il faut les faire valoir. On a un problème de rémunération, il faut rémunérer mieux nos chercheurs, j'en suis profondément convaincu, il faut aller plus loin. Mais on a des atouts. Là aussi, je pense qu'il faut... à nos difficultés, mais pas de tristesse exagérée. On a nos atouts. Dans

le verre à moitié plein, on a des atouts. On a de l'énergie nucléaire, donc on peut avoir potentiellement plus de data centers que nos concurrents. Ça crée souvent la polémique, malgré tout, quand ça s'installe sur un territoire, puisque c'est un peu comme les éoliennes, on veut du renouvelable, mais ça crée quelques emplois. Est-ce que la France, justement, doit accueillir tous les projets qui... qui se présentent. Est-ce qu'on doit gagner cette bataille en Europe ? Moi, j'en suis, mais profondément... Est-ce qu'il faut accueillir

tous les projets qui se présentent

? Tous les projets qui se présentent, j'en sais rien. Surtout, je pense qu'on n'a pas les... Malheureusement, on a des capacités résiduelles qui sont extrêmement élevées, parce qu'à cause du fait du nucléaire et du programme qui a été lancé par la République... Il y

a de la contestation, donc est-ce qu'il faut faire un

tri ? Mais bien sûr, de toute façon, il faut faire un tri. On ne travaille pas avec n'importe qui, n'importe comment. Et puis, on regarde, on demande aussi des conditions pour travailler, en particulier, par exemple, de temps en temps, de l'accès pour nos chercheurs aux data centers qui sont alimentés et produits en France. Vous savez, il y a la question des data centers, il y a la question des entreprises qui pensent les modèles d'IA qui vont utiliser les data centers. Après, toutes celles qui font des agents, il y a une espèce de socle algorithmique, et puis derrière, des agents qui sont des verticaux. Et là-dessus, il faut qu'on ait des entreprises qui soient plus agressives. plus capitalisée que celle qu'on a aujourd'hui. Aujourd'hui, on a évidemment Mistral, et c'est très bien que Mistral soit dans la course, mais il faut continuer. Il faut faire de Mistral un grand champ. Il y en a un, il y en a un. Franchement, si à la fin, on en a un et qu'il y a un débat mondial, on sera content. Si on en a deux, c'est encore mieux, mais pour l'instant, on en a un. Moi, j'y crois, on y va, et il faut une bonne recherche. On

va parler tout à l'heure des débats autour de la science, un petit détour par la Lune. Oui, il y avait une question

pour vous dans le tchat, encore une fois. Est-ce que vous craignez, je reprends le terme, une guéguerre entre Thomas Pasquet et Sophie Honneau pour être désigné pour aller sur la ligne ? Parce que beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Non, non, beaucoup d'appelés, peu d'élus, c'est vrai, mais non, je les connais suffisamment l'un comme l'autre. Je ne crois pas, je crois qu'ils ont tous les deux le sens de l'intérêt de l'Europe avant tout. Et puis ils sont très complémentaires aussi. Ils sont sur des générations qui sont un tout petit peu décalées. Donc franchement, je ne suis pas du tout inquiet par ça. Et moi, je suis tellement fier des deux. Pas de choix ? En plus, ça dépend vraiment des compétences techniques. De toute façon, ce n'est pas moi qui choisis, donc ce n'est pas comme ça que ça se passe.

On va parler maintenant des problèmes, des questions autour de la science.

Solaire, solaire. Autour

de la science et de la désinformation, des risques de désinformation. Stéphanie.

Le député Yannick Noder, de droite républicaine, qui est aussi ancien ministre de la Santé, vient de déposer une proposition de loi pour lutter contre la désinformation dans le domaine de la santé, justement, et mieux protéger les scientifiques contre la remise en cause de leurs travaux. Est-ce que vous soutenez sa proposition ?

En tout cas, je crois que ce sujet-là est un sujet qui est un sujet crucial. on n'a jamais connu de telle contestation du fait scientifique et de la parole scientifique et de la méthode scientifique.

Qui est autre chose que de la controverse scientifique.

La controverse scientifique, ça, c'est très sain. C'est un échange basé sur des faits et sur des théories qui peuvent s'opposer. Et au bout d'un moment, on arrive à un consensus qui permet de passer de la recherche. à des faits qui sont de la science. C'est comme ça que la science, la recherche et la science se sont construites. Donc est-ce qu'il faut une loi pour ça ? Peut-être qu'il faut une loi pour aider, mais il faut surtout éduquer. Il faut éduquer. Et cette éducation, elle passe... je me permets de mettre une pierre dans le jardin des médias. Elle passe par les médias. par l'appétence des médias à ces sujets, qui peuvent paraître des fois austères, et donc on n'en entend jamais parler, alors que la dernière controverse sur je ne sais quel sujet, ça, pour le coup, on en entend parler tous les jours, c'est aussi la question de la place de la science, de la démarche scientifique à l'école, qui est clé, et ça, ces sujets-là, ils sont structurants pour notre société, il faut qu'on arrive à changer de vision de ce qu'est la science, c'est tout sauf un truc réverbatoire et pénible.

C'est

drôle, c'est intéressant. Le texte propose des choses précises.

Et le texte propose notamment d'élargir la protection des chercheurs contre les procédures judiciaires abusives, les procédures Bayon. Est-ce que c'est au juge, in fine, d'être arbitre en matière scientifique ?

Le problème, c'est qu'en fait, les procédures Bayon, pour expliquer peut-être aux auditeurs... Qui empêchent de parler. Oui, ça veut dire qu'en gros, vous multipliez des procédures qui sont des procédures contre une même personne. Vous avez une surface financière telle que vous pouvez multiplier effectivement les procédures plus ou moins fallacieuses. Et à la fin, forcément, vous gagnez parce que seul contre une organisation qui peut vous faire taire, vous êtes en difficulté. Donc typiquement, ce genre de choses, moi, je crois effectivement que oui, il faut essayer d'aider les chercheurs qui sont dans telle situation. Mais est-ce que c'est un juge après le

tranché ?

Vous savez, le juge tranche dans plein de cas. Il tranche aussi quand on parle de diffamation. Parfois, il y a des polémiques scientifiques qui se retrouvent à être jugés sur des motifs diffamatoires. Donc ça existe déjà. Moi, je pense qu'il faut être prudent aussi parce que, évidemment, ça peut rapidement déraper. Donc il faut protéger, mais il faut aussi laisser une grande liberté à la controverse scientifique. C'est quand même comme ça qu'on construit le débat.

Oui, Baptiste, vous êtes membre du gouvernement. On est à six mois de la présidentielle. Le paysage reste flou dans le bloc central. a indiqué qu'il était hors de question pour lui de participer à une primaire. Il

donne rendez-vous pour plus tard. Au mois de février, chacun prendra ses responsabilités. J'ai l'habitude de prendre les miennes. Au mois de février, on verra si les Français ont envie de passer à autre chose, j'en tirerai les conséquences.

Vous êtes d'accord avec son refus absolu de faire une primaire

je soutiens Edouard Philippe, évidemment, parce que je vois en lui un homme d'Etat, un homme de responsabilité, un homme de parole, et puis un homme qui est engagé au service de l'intérêt général. Je l'ai pratiqué, je l'ai vu faire, et donc le sens de mon engagement pour Edouard Philippe, c'est ça. Et derrière, à côté, je ne suis pas un homme de parti. Je ne suis pas un homme de... Mais

vous voyez bien qu'il y a plusieurs candidats et que les sondages ne sont pas favorables. Et

le risque de la multiplication, il faut qu'à un moment donné, effectivement, je pense que tout le monde se regroupe et il faut qu'on ait à un moment donné une candidature qui soit la plus commune possible. Après, primaire ou pas primaire, honnêtement, mon opinion, je pense, n'est pas très intéressante sur le sujet. Mais moi, ce que je crois, c'est que je crois en un homme, parce que j'ai à la fois beaucoup d'admiration et beaucoup de respect pour lui.

Alors on saura si votre opinion est intéressante quand vous nous l'aurez donnée. Edouard Philippe dit en février, on verra en février. Alors qu'est-ce qu'on verra en février ? On verra en fonction des sondages qui sera le mieux placé ? Pour le scientifique que vous êtes, ça doit faire un peu bizarre de choisir un candidat à l'élection présidentielle pour des fonctions aussi importantes sur la base de quelques sondages. Ça vous satisfait ?

Comme vous le savez, les élections présidentielles se sont rarement jouées sur les sondages. Il y a un certain nombre d'exemples. Mais donc en février, on va voir quoi ? joué autour à un moment donné de l'adhésion de 'adhésion je vous renvoie aux précédentes élections présidentielles où cette adhésion elle s'est construite à un moment donné il ya des choses qui se cristallise autour des sondages

notamment

autour de projets et donc je pense que il faut laisser le temps autant et les choses vont se faire c'est le

sondage qui sont qu'ils

montrent c

'est plutôt moi j'ai plutôt ça se cristallise pas pour edouard

philippe il n'aura aucun problème à dire que constatant que ça n'est pas cristallisé il se retire Vous lui

poserez la question et il saura vous répondre.

Emmanuel.

Vous qui êtes un homme de chiffres, comment vous expliquez la forte baisse qu'il connaît aujourd'hui dans les sondages

? Moi, honnêtement, je pense qu'on est encore très loin d'élection présidentielle. Je ne fais pas de confiance aveugle au sondage. Je pense qu'on a aujourd'hui un paysage du centre de la droite. Et même sur la gauche, c'est quand même assez fractionné aujourd'hui. Et je pense que je plaide et moi, je crois vraiment au fait qu'il faut qu'on ait à un moment ou à un autre. Effectivement, peut-être un peu moins d'ambition personnelle, un peu plus de personnes qui se regroupent autour de grands projets politiques qui sont porteurs d'une vision et qui ne sont ni la vision du Rassemblement national ni la vision de la France insoumise. Qui sont dans les deux cas, mais des visions qui sont délétères.

Emmanuel Macron a dit que le pays était dans un état d'ébullition anormal avant une présidentielle. Est-ce que vous partagez son étonnement

Je constate, effectivement, et je suis bien placé pour vous le dire, qu'effectivement, il y a une forme d'ébullition sociale. Il y a de la contestation. Et c'est vrai qu'il y a des dimensions un peu paradoxales. C'est-à-dire qu'on demande de temps en temps des réponses de fond au gouvernement à six mois de la présidentielle, dans un temps politique où tout le monde le sait, ça peut être difficile d'apporter des réponses de fond et de long terme. Et

comment vous l'expliquez

? Moi, je pense, en tout cas, s'agissant de la jeunesse, qui est probablement un des sujets que je connais mieux aujourd'hui, je pense qu'il y a une immense inquiétude autour de l'élection présidentielle. y a beaucoup d'angoisse

autour

ça. Je crois qu'aujourd'hui, simplement, les sondages qui placent aujourd'hui en position de favorite Marine Le Pen et le Rassemblement national, je pense qu'ils inquiètent énormément les jeunes aujourd'hui. Et je pense que c'est probablement une des causes sous-jacentes de l'agitation qu'on a aujourd'hui. Il y a aussi des choses... Ça préfigure une éventuelle élection. J'ai le sentiment de beaucoup d'inquiétude. J'entends souvent des gens que je reçois dans mon bureau, des lycéens, des étudiants, qui disent comment est-ce que vous pouvez nous protéger aujourd'hui de ce qui pourrait arriver demain ? dit des choses, quand même, tout en sachant bien que ces gens que je reçois dans mon bureau ne votent pas à priori comme moi.

Hervé. Une petite musique est en train de s'installer dans le monde politique selon laquelle, finalement, cette élection présidentielle pourrait ne pas résoudre les principaux problèmes du pays parce que, quel que soit l'élu, il ne disposerait pas ensuite d'une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous partagez, vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez contre le pessimisme, mais est-ce que vous partagez ce sombre pronostic ou est-ce que vous avez bon espoir que votre candidat ou un autre puisse avoir une majorité et gouverner vraiment le

pays ? Où je suis d'accord, c'est que... Il y a double challenge. Il faut gagner l'élection présidentielle et construire une majorité qui va permettre de gouverner le pays. Ça, ça me semble être indispensable. Dans l

'état d'ébullition, c'est possible.

On a quand même dans l'histoire de la Ve République, en général, les Français qui donnent une forte légitimité au président de la République. Pas toujours. souvent quand même, très, très, très souvent. Donc je pense qu'il faut... Et après, les pronostics aujourd'hui sur des législatives qui suivront la présidentielle qui aura lieu dans six mois, je me permets un petit peu de... Je ne doute pas de la qualité des commentateurs qui ont la capacité de se projeter. Ça me semble quand même des paris risqués.

Parlons de se projeter justement. Vous êtes chercheur, vous avez dirigé le CNES. Est-ce que vous allez continuer en politique

? Probablement pas. Pas. Probablement pas. Pourquoi ? que je pense que moi, je me suis beaucoup engagé, en particulier en compagnon du président de la République, sur compagnon politique du président de la République. Et je pense que c'est l'essentiel aujourd'hui de ma vocation et de mon accompagnement politique.

Oui, très court, il y a une pétition déposée sur le site de l'Assemblée nationale qui a recueilli 628 000 signatures demandant la suppression de CNews de l'audiovisuel public. Non, de l'audiovisuel. Oui, pardon, de l'audiovisuel français. Est-ce que vous soutenez cette pétition ? Je

ne peux pas vous répondre, je n'écoute pas CNews. Et vous n'y êtes jamais allé ? Jamais. Vous n'êtes jamais invité ou vous refusez d'y aller ? Ça ne s'est pas fait. Et ce n'est pas plus mal, je suis entendu. ne sais pas, je vous pose la question. Non, non, je

vois, c'est comme ça.

Vous n'êtes jamais allé sur CNews, c'est un fait.

Et si on vous invite, vous y allez ? Je ne sais pas, il faudra réfléchir, il faudra voir si...

va accueillir dans un instant l'invité du Face à vous, Antoine Bueno, auteur du livre Guidance. Comment la technologie promet le meilleur des mondes ? Son portrait est signé Katia Gilder.

Face à vous, Philippe Baptiste, un libre penseur qui imagine un avenir aussi fascinant qu'effrayant. conférencier et conseiller au Sénat, mais aussi essayiste. Son dernier livre nous parle du NIA qui n'existe pas encore. Sous un titre énigmatique, notre invité explore cette intelligence future qui ferait tout à notre place, la moindre tâche du réveil au coucher, déplaçant nos rendez-vous, filtrant nos messages, allant même jusqu'à nous conseiller dans notre vie amoureuse.

L'agent ? pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, va constituer une bulle autour de chacun,

un filtre universel qui va tout savoir de nous. Pas une simple IA générative comme Chad,

GPT ou Claude, mais un agent pleinement développé, capable de manipuler des fichiers et de prendre des initiatives. C'est ce qu'il appelle la guidance, un pouvoir qui s'imposerait sans contrainte, avec notre consentement, comme un conseiller particulier nous accompagnant en permanence, jusqu'à influencer nos choix et nos opinions, un

véritable directeur de conscience. L'agent, de manière tout à fait insidieuse et agréable.

Il peut orienter tous nos comportements et toutes nos pensées dans un sens qui va être prédéterminé par les maîtres de l'agent.

notre invité, cette super machine qui promet le meilleur des mondes, comme dans le roman d'Aldous Huxley, pourrait un jour prendre le contrôle total de notre vie et mettre en péril un bien précieux, notre liberté. Avons-nous des raisons d'avoir peur, Philippe Baptiste ? Et si demain la machine décide à notre place, alors qui contrôlera l'agent IA en dernier ressort ? Face à vous ce soir, Antoine Bueno.

Antoine Bueno, que nous accueillons sur ce plateau. Bonsoir, ravi de vous accueillir. Bonsoir, monsieur le ministre. Bonsoir, monsieur le présentateur. Absolument, asseyez-vous, je vous en prie.

Bonsoir.

Donc c'est un peu la face cachée d'intelligence artificielle qui vous intéresse. La menace, ça paraît sympathique,

ça n'est peut-être pas tant que ça. Alors, moi, je crois qu'on est en train de vivre une révolution dans la révolution. La révolution que tout le monde voit, c'est celle de l'IA. Et la révolution dans la révolution, c'est le changement, le passage d'une génération d'IA à une autre. Et je pense que la plupart des gens ne savent pas que nous sommes en train d'assister à ce changement. Alors, ces générations, c'est quoi ? C'est l'IA générative que beaucoup de gens utilisent aujourd'hui du type Claude ou ChatGPT. Qui est en train de devenir, c'est-à-dire que l'industrie de l'IA est en train de transformer ça en IA dite agentique. Absolument. Voilà, l'agent IA. Qui organise votre vie. Justement, c'est une révolution à bas bruit parce que cette nouvelle génération ressemble à la précédente alors qu'elle sera fondamentalement différente parce qu'elle pourra organiser toute notre vie avec le risque que chacun d'entre nous constitue un huis clos avec son agent et que l'IA devienne une bulle. un filtre universel autour de chacun d'entre nous qui saura tout de nous et qui nous donnera accès au monde entier. Et ça, donc, c'est l'émergence d'un potentiel de pouvoir politique tel qu'il n'y en a jamais eu, parce que cette IA, elle n'est pas complètement autonome. Elle est toujours paramétrée, programmée et pilotée par des humains. Elle n'est pas neutre. Elle n'est forcément pas neutre. Et donc, vous savez, pour préparer cette émission, on m'a demandé si j'avais des questions à vous poser. Justement. Est-ce que vous sentez, c'est ça ma question, qu'on est dans un moment très particulier et que peut-être qu'on est à la fin, à la toute fin de notre monde

Alors, je ne souscrirais peut-être pas à la toute fin de votre question, en disant qu'on est à la toute fin d'un monde qui donne une dimension un peu dramatique au sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'on vit un moment de bascule incroyable. Je ne vais pas mettre ça en avant, mais moi, j'ai été mathématicien pendant longtemps, informaticien, et les résultats théoriques... qui sont en train de tomber depuis un mois. Je n'aurais jamais imaginé, et je ne suis pas le seul, personne dans la communauté n'aurait encore imaginé il y a six mois que c'était possible. C'est un bouleversement, mais complet, total, de toutes les certitudes qu'on pouvait avoir il y a six mois. Je ne suis pas pessimiste par nature, donc je ne crois pas du tout au fait qu'il faut interdire d'utiliser l'IA. J'ai plein de collègues mathématiciens bien plus connus et bien plus brillants que moi qui disent « je jure que jamais j'utiliserai l'IA », etc. Je pense que tout ça, ça me semble absurde. Il faut réinventer les mathématiques en se disant « je vais les refaire différemment en utilisant l'IA ». Ce bouleversement, il est complet, ça s'est fait, mais en quelques mois. Donc la première difficulté face à la révolution qu'on vit, c'est la vitesse des bouleversements. Et ça veut dire que les concepts qu'on manie là aujourd'hui, on n'est pas complètement sûr que dans un an ou deux, ils auront encore du sens. Donc c'est vraiment effrayant et je risque de faire une digression sur ce dont on parlait précédemment. Ils auront du sens

ou qu'ils seront utiles ou pas.

Exactement. Et donc par exemple, on parlait tout à l'heure d'enseignement supérieur, etc. Les formations qu'on organise, c'est abyssal comme question. Je suis en train de former M. X à tel métier. Est-ce que ce métier va exister dans six mois ?

Et pourtant, vous ne départissez pas de votre prudence, puisque vous ne voulez pas franchir ce pas consistant à dire que peut-être que dans un laps de temps très court, dans les années qui viennent... Tout ce qu'on a connu, je ne le dis pas de manière dramatique, je le dis de manière presque analytique, descriptive, tout pourrait changer. Tout, c'est-à-dire toute la vie politique et toute la vie sociale et

économique. Et la vie quotidienne. Je suis assez d'accord avec cette formule-là. Je pense qu'on est encore devant des bouleversements gigantesques, à la fois de notre façon d'interagir avec le monde. d'appréhender l'information, de la comprendre, de la filtrer, de la travailler, de mobiliser nos connaissances ou les connaissances sur les sujets qui nous intéressent, dans nos relations sociales, professionnelles. Je pense que tout ça va profondément changer encore. Je rajouterai aussi quelque chose dont on parle peu aujourd'hui, c'est la révolution de la robotique qui arrive. Et en particulier de la robotique humanoïde. Alors pourquoi la robotique humanoïde ? Parce qu'en fait, quand vous avez un robot humanoïde, il vous ressemble. Donc ça veut dire qu'il peut interagir facilement dans le monde que vous connaissez. Il apparaît sympathique comme un compagnon. Plus ou moins, mais il peut s'asseoir dans... J'ajoute que le robot humanoïde deviendrait le corps de cette IA agent. Mais bien sûr. Et ça veut dire que demain, sans du tout faire de science-fiction et sans se projeter, ça veut dire que vous aurez votre robot humanoïde qui sera à la fois votre meilleur énarque, votre normalisme. un philosophe et votre plombier, parce qu'au cas où... Vous dites,

vous, Antoine Bueno, que malgré cela, les gens ne se révoltent pas forcément contre ça. Ils pourraient se révolter contre ça.

Non, je pense que nous allons signer un contrat faustien, un pacte faustien, mais sans le voir et sans le savoir, tout simplement par la puissance de la facilité et du confort, parce que cette IA agentique... elle va nous offrir quelque chose de merveilleux. Elle va nous simplifier la vie, c'est-à-dire nous offrir ce que, jusqu'ici, seuls les milliardaires, les rois et les empereurs pouvaient avoir, c'est-à-dire des gens... Pardon. 'absus extraordinaire, quelque chose à notre service en permanence. Je pense

que c'est un bouleversement qui est effectivement profond, qui va changer aussi notre nature, notre rapport au travail. Je voudrais quand même un tout petit peu tempérer toutes ces choses-là, parce qu'il y a quand même un oui, mais oui, si. Il y a quand même un si. C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Quand vous utilisez les outils d'IA, que ce soit les outils avancés, agentiques, un peu sophistiqués, ou même quand vous faites des requêtes sur ChatGPT ou autre chose, vous savez qu'en fait le coût qu'on paye aujourd'hui en utilisant ces services est déraisonnablement bas. très très très très bas par rapport au coût réel.

Parce qu'il faut lancer, il faut lancer la marchandise.

Alors oui, mais enfin, il y a quand même un problème derrière qui est un vrai problème technique, et pardon, je vais juste l'énoncer, c'est qu'en fait, faire tourner ces algorithmes, enfin, d'IA, on a besoin de deux choses. On a besoin de silicium, c'est-à-dire des puces massivement, et on a besoin d'énergie. Et dans les deux cas, en fait, dans les modèles actuels, ça ne... Pardon, il n'y a que l'anglicisme qui me vient à la bouche, ça ne scale pas, ça ne... Ça ne suit pas le rythme. Ça ne suit pas du tout, du tout le rythme. Et donc, c'est pour ça qu'on est aussi en train de parler d'une crise de l'IA en ce moment et d'un possible effondrement autour de l'IA. Une question. Parce qu'en fait, pour arriver à ce modèle où, quelque part, on a tous nos petits robots à côté... Oui, mais est-ce que ça améliorera

vraiment notre vie ? Est-ce que ça amène du bien-être

Alors, ça, je préfère vous répondre à vos questions techniques et vous parler d'énergie, parce que je

ne sais pas, je ne sais pas. Ça, ça va complètement dépendre de la manière dont on les apprivoise et surtout de la prise de conscience actuelle. Et je n'ai pas l'impression, vous pourrez nous répondre là-dessus, que le monde politique est véritablement conscient de cet éventuel. Énorme basculement. Je remets, si vous me passez l'expression, 100 balles dans la machine, en disant qu'il y a la question de l'emploi qui se pose, dont vous avez déjà débattu. Mais personnellement, jusqu'à il y a peu, je pensais qu'il y aurait encore du travail humain. Maintenant, très sincèrement, je déchante et je le pense de moins en moins. Donc si vous avez des assistants personnels qui deviennent une sorte de pouvoir politique, de super pouvoir politique, et que les gens... de plus en plus deviennent inutiles dans la société parce qu'il n'y a plus d'emploi. à quoi ça ressemble ?

C'est ce que je disais peut-être avec plus de pudeur en disant que ça a changé le rapport au travail. Je pense que ces questions, effectivement, sont des questions structurantes. C'est-à-dire qu'on voit bien que sur un certain nombre de sujets, on aura moins besoin de compétences et de bras ou de cerveau qu'aujourd'hui. Ça, c'est sûr. Modulo, quand même, je reviens encore sur le fait qu'aujourd'hui, on ne sait pas faire la croissance des modèles. C'est-à-dire que... On ne sait pas aujourd'hui avoir suffisamment de data centers, suffisamment de machines, suffisamment d'énergie pour répondre à toutes ces questions. Et tant mieux peut-être. Et donc c'est une vraie limite aujourd'hui. Peut-être refroidir

la machine aussi, non

? Peut-être qu'il faut refroidir la machine. Vous savez, dans l'histoire des techniques, c'est très intéressant de se replonger dans l'histoire des techniques, le refroidissement de la machine n'a jamais bien marché.

C

'est-à-dire que ça n'a jamais, jamais marché. C'est-à-dire qu'il y avait bien des moines qui pensaient que, quelque part, il fallait interdire les presses de Gutenberg. Ils ont eu un succès assez limité.

Merci Antoine Benaud d'être venu sur le plateau pour débattre pendant quelques minutes avec Philippe Baptiste, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur. Merci Philippe Baptiste d'être venu ce soir en direct dans LCP, l'indicé politique. Demain, vous retrouverez à cette heure-là chaque voix compte d'Adeline François. Bonne semaine, merci et à lundi prochain.