Alain Bauer est l'invité de Darius Rochebin｜LCI

Merci d'être avec nous. Nous vivons ensemble l'heure décisive. Regardez, Donald Trump qui tient son meeting. Dans quelques heures, sans doute, on saura où on est, la sanction ou non des électeurs. C'est l'image que nous recevons ici en direct. Nous sommes avec Alain Bauer. Bonsoir Alain Bauer. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là. Vous avez beaucoup nous aidé à comprendre la situation aux États-Unis, mais aussi en Europe. Vous aviez utilisé ce mot d'effondrement qui a suscité beaucoup de réactions et vous pourrez nous l'expliquer plus exactement. Mais d'abord, Kadhi Hadoumdoua, cette dernière ligne droite avec... Trump qui joue. Son va-tout, il est plus Trump que jamais.

Clairement, avec ses 28 meetings qu'il vient d'achever avec cette tournée, en ce moment donc, vous le disiez, il entame son fameux discours de clôture. C'est au Lincoln Memorial à Washington, image en direct. Vous voyez ici, on va suivre évidemment l'événement de presse sur LCI. C'est un président fragilisé qui défend son bilan, alors même que la guerre contre l'Iran, qu'il promet de terminer après le scrutin, pèse très lourdement sur ce même bilan. Il nous reste encore un site ou deux, c'est ce qu'il dit. ainsi tous deux à traiter nous pouvons le faire en dix minutes ça c'est ce qu'il dit pour finir cette guerre en iran c'est la promesse du président américain alors il faut rappeler que les enjeux sont colossaux les démocrates sont favoris pour reprendre la chambre des représentants au sénat la bataille elle reste très ouverte avec des surprises possibles même dans des états dans des états traditionnellement républicains comme le texas par exemple Plus de 50 millions de personnes ont déjà voté par anticipation et ça c'est un record pour des midterms. On va retrouver en direct Sonia Dridi, notre correspondante à Washington. Sonia, Donald Trump reste très très impopulaire. Environ 60% des Américains désapprouvent son action, notamment en raison du coût de la vie.

vous l'avez dit, la course sera notamment serrée au Sénat. Alors je me trouve actuellement sur le Môle, vous savez cette étendue verte en face de la Maison Blanche. Et derrière ces grilles de sécurité que vous pouvez peut-être apercevoir, il y a le Lincoln Memorial où Donald Trump est en train de s'exprimer actuellement. Alors c'est assez étonnant parce qu'on s'attendait tous à ce qu'il l'expose, ses derniers arguments de campagne. Et les premières 20 minutes de ce discours, il les a passées. à décrire les rénovations qu'il y a eu autour du bassin, réfléchissant la fameuse piscine, le fameux bassin en face du Lincoln Memorial. Vous pouvez apercevoir au fond le Lincoln Memorial, il y a la sécurité qui nous empêche d'accéder au site où Donald Trump est actuellement en train de s'exprimer. Et donc il a passé les premières 20 minutes à parler des rénovations, en montrant des photos, des cartes, donc ça donne encore l'image d'un... président déconnecté alors que des millions d'Américains sont en colère au sein même de son parti en raison de la hausse du coup de la vue et notamment de la hausse du prix de l'essence, une des conséquences de cette guerre en Iran. Donald Trump a tout de même déclaré il y a quelques minutes que ces élections demi-mandat allaient être les plus importantes de l'histoire du pays. Il a assuré que les démocrates avaient mis en avant, avaient présenté des candidats extrémistes et Il joue sur la peur alors qu'on sent qu'il y a beaucoup d'inquiétude au sein de l'administration parce que la Chambre des représentants va probablement échapper au contrôle des Républicains. Il y a beaucoup de suspens concernant le Sénat.

Merci beaucoup Sonia Dridi, la vue derrière vous est vraiment très entre ceux qui font de la trottinette, ceux qui font du vélo, la police à cheval, on est vraiment dans l'ambiance. Il me demande de

bouger en fait, c'est pour ça qu'il est venu près de moi. C

'est très très bien, on est tout à fait dans l'ambiance de Washington. Merci beaucoup et tout au long de la soirée évidemment on sera avec vous Sonia Dridi. Trump vient de déclarer les Etats-Unis sont la maison de Dieu. Vous avez écrit un très intéressant dictionnaire des mots de Trump à Limboer, on y est à plein, il fait du Trump à 200%.

il a toujours fait du Trump à 200%. Il n'y a que nous que ça surprend toujours. Même les Américains ont cessé d'être surpris. D'ailleurs, nous, on voit Trump grâce à vous quelques minutes. Aux États-Unis, vous l'avez sur Fox News en permanence et sur les autres chaînes commentant ce qu'il a dit sur Fox News. Pour échapper à Donald Trump, les adversaires de Donald Trump, commandant Donald Trump ou les amis de Donald Trump soutenant Donald Trump, il faut fermer la télé.

L'énergie qu'il met, il a 80 ans, 80 ans tout juste, je crois, tourné de 28 étapes, comme le rappelait Kadhi. Tout ça, dans un pays, c'est comme un continent. Il faut imaginer qu'on est le matin à Berlin, le soir à Madrid, etc. C'est

l'énergie de Trump, c'est ce qui surprend pour quelqu'un d'aussi âgé, puisque après avoir beaucoup critiqué Joe Biden, il se rapproche de son âge critique, lui-même, mais il a une énergie débordante. Assez farfelu, au sens de... Il raconte des histoires, il passe à autre chose, il revient sur le sujet, il envoie deux ou trois insultes, quatre ou cinq commentaires, salaces en général. Mais la structure de son discours est une structure savamment étudiée. Ce que j'expliquais dans Trump, le pouvoir des mots, c'est qu'en fait, tout ceci est beaucoup moins débridé qu'il n'y paraît. C'est un choix très déterminé. Le même Trump, quand vous l'avez en privé, peut être charmant, parlant un anglais, je ne dirais pas shakespearien. pas exagérer, mais un anglais tout à fait raisonnable et étant même relativement bienveillant. Il y a plusieurs Trumps dans le Trump, il faut bien comprendre ça. Et l'effet de sidération, à la fois par ses provocations, ses annonces débrides, etc., fait partie d'un jeu qu'il maîtrise parfaitement. depuis qu'il fait de la politique. Je rappelle

qu'il a été démocrate au début. C'est un long stand-up, je ne sais pas si vous avez entendu, il parle, il fait des commentaires, y compris étonnants, sur tel sportif qu'il a vu à la douche, il trouve qu'il a des pieds magnifiques. Pas seulement les pieds, c'est remonté un peu. Voilà, c'est remonté un petit peu, quoi qu'il en soit. Il y a vraiment à boire et à manger, et on dirait, on est à la limite du stand-up, à la limite du comédien. C'est un stand-up,

il a géré ce qui était... The Apprentice, c'est-à-dire son émission de télé-réalité, en fait il fait de la télé-réalité politique et il a parfaitement compris que ça correspondait d'ailleurs à une demande de son électorat, puisqu'il n'est ni pire ni meilleur qu'avant, il est comme il a toujours été avec des... des excès supplémentaires quand il est en phase de frustration politique ou quand il a un adversaire, surtout dans un de ses anciens amis, qui lui claque dans les doigts, mais en même temps, il garde du contact. Il a regardé le contact avec Elon Musk, il vient de mettre presque 1,5 milliard de dollars dans ce qui était l'élection la plus chère de l'histoire des États-Unis. Là-bas, on peut y aller le temps qu'on veut, on peut se faire plaisir, c'est open bar. la limite de contribution et surtout considérer que les entreprises étaient des individus qui avaient le droit de contribuer au débat démocratique. Donc du coup, on peut mettre 500 millions. Avant, on était obligés de mettre 5000 dollars et de trouver... 1000 personnes ou 10 000 personnes pour faire semblant qu'eux-mêmes mettent 5000 dollars. C'était plus compliqué.

Le politiquement incorrect, jusqu'à l'extrême, écoutez cette séquence, elle a tourné beaucoup. Alors ceux qui n'aiment pas Trump sont serrés. Ceux qui l'aiment bien, au contraire, retrouvent le Trump qui ose tout. Il s'en prend un malheureux journaliste, un journaliste de Reuters, qui lui pose une question pourtant assez innocente. Il se trouve qu'il est en surpoids et il l'attaque. Alors avec une incorrection assumée.

Vous n

'allez pas dans le Kansas

? Vous en avez assez de voyager ? Vous êtes malade de poser cette question. Pour qui travaillez-vous ? Je travaille pour Reuters. Vous êtes complètement malade. Reuters est épouvantable. Regardez ce type. Il ne va clairement pas bien. Il vient de boire pour me dire « Monsieur, vous n'allez pas vous rendre au Kansas ? » Et vous savez pourquoi ? Je ne vais pas au Kansas parce que tout va bien là-bas. Demain, j'irai en Floride. Et sur ça, il me demande « Mais c'est quoi la raison ? » Après avoir fait 28 meetings. Et lui, il me demande, mais quelle est la raison ? La raison, c'est que je ne pense pas avoir besoin d'aller au Kansas. Je vais en Floride demain. Et il me demande, vous n'avez plus dans le Kansas, est-ce que vous vous sentez bien ? Vous me suivez depuis deux semaines. Je me sens parfaitement bien. Vous êtes répugnant. Remettez-vous en forme. Parce que vous avez une mine affreuse.

Vous avez un air d'enfer, tout est violent. Regardons la photo de ce malheureux Jacob Bogage, il est là à droite, il a interviewé Vance. Évidemment tout ça est politiquement incorrect au suprême degré, est-ce que ça marche toujours chez les électeurs magas ?

Comme vous avez pu constater lors des élections primaires des Républicains, les magas ont gagné à peu près partout, à une exception près. Les derniers résistants à Donald Trump, soit se sont retirés avant les primaires, soit ont été lourdement battus. durant les primaires. Donc, de facto, la base, le cœur du parti républicain est magaïsé de manière très importante et apprécie le discours et vote pour les candidats désignés par Donald Trump. Pour la masse électorale, il a perdu beaucoup chez les indépendants, il a beaucoup perdu chez les hommes latinos et les hommes afro-américains où il avait pris... De l'avance par rapport aux candidats républicains habituels. Et la question va être, est-ce que les candidats démocrates vont massivement voter pour les démocrates plus que la dernière fois ? En fait, la dernière fois, Donald Trump a gagné en voix. Et en grands électeurs, parce qu'il y a eu une poussée d'électeurs pour lui et une baisse considérable d'électeurs pour Kamala Harris. Ils ont voté avec leurs pieds. Là, visiblement, il y a une forte mobilisation. On le voit dans les votes par anticipation et les votes par correspondance. Et puis, il est obligé de faire une tournée très longue, parce que la quasi-totalité des sièges en danger sont des sièges républicains, y compris dans des États qui n'ont pas voté démocrate depuis 1932. qui sera un événement. 100 ans plus tard, un démocrate serait élu dans l'Iowa, je crois. Donc il y a toute une série d'endroits où ça ne va pas bien du tout, mais c'est la vie des sondages. Si on croit les sondages, ce n'est pas toujours celui qui est attendu qui est élu. Et ils se sont beaucoup trompés, les sondages. Là, il y a un vent mauvais. Disons qu'au Congrès... Il est à peu près garanti qu'il ait 10 à 15 sièges de retard, malgré le redécoupage, le contrôle des votes par correspondance, les initiatives visant à geler le corps électoral. Enfin, il en a quand même beaucoup fait pour éviter de perdre. Ça a beaucoup renforcé ses oppositions, paradoxalement, y compris à l'intérieur du Parti républicain. Au Sénat, moi, je serais plutôt sur 51-49 en faveur des démocrates, mais j'ai des collègues qui sont plutôt à 56-44, ce qui serait une baffe. très importante pour un président, même pour un

mi-terme. Les sondages se trouvent souvent très intéressants aux États-Unis, les sites de parieurs. Polymarket, et là, souvent, comme les gens jouent leur propre argent, c'est sérieux. En général, quand on joue son propre argent, on dit vraiment ce qu'on pense. La victoire démocrate est assez indiquée. Regardez, on voit effectivement que le pari sur les démocrates est à 74%, le pari sur les républicains, 27%. C'est la tendance quand même forte. Oui.

Oui absolument, c'est la réalité de ce qui est en train d'être vécu. Alors vous notez que ça fait 101, ce qui est toujours un signal inquiétant sur une gestion mathématique. Mais en la matière, la tendance est plutôt démocrate, même si elle ne règle pas le problème de quels démocrates. Parce qu'ils n'ont toujours pas ni politique, ni candidat, ni candidat crédit pouvant rassembler tous les morceaux du Parti démocrate. Vous avez vu d'ailleurs dans le Michigan, le candidat au Sénat. M. Al-Fayed, je crois, son nom, a été trahi, on va dire, par la candidate au Congrès démocrate, la sortante au Congrès démocrate, qui a rejoint le Républicain parce qu'elle ne pouvait pas supporter les positions de M. Al-Fayed, notamment sur Gaza ou l'Iran. Donc il y a de profondes divisions à l'intérieur du Parti démocrate qui n'apparaissent pas. À ce moment précis du scrutin, tant la défiance et le rejet de Donald Trump semblent importants, mais le lendemain du scrutin... Et durant ces trois mois qui vont amener à janvier l'installation des deux nouvelles chambres, il va falloir au Parti démocrate un gros travail de reconstruction qui n'est

pas terminé. Puisqu'on est un polymarché, regardez les paris sur la France, et c'est très intéressant, plus tard dans l'émission, on va entrer évidemment avec vous dans le débat politique en France, où on voit, alors la prochaine élection présidentielle en France, c'est considérable, ce sont les parieurs américains, et là ce sont des millions et des millions qui sont pariés sur tel ou tel candidat, et regardons le panneau suivant, où on voit l'ordre des candidats tels que les électeurs. tels que les parieurs américains, les voix en termes de chances de gaz, ce ne sont pas les vœux, c'est le regard froid sur les chances des uns et des autres. Marine Le Pen, 40%, David Lissnard, il est à 16%, c'est énorme, but des Américains, Edouard Philippe, 12%, Jean-Luc Mélenchon, 12%, et Christine Lagarde, qui fait son apparition assez haut dans les paris.

sont des paris. parie sur des tas de chevaux qui parfois ne partent même pas au moment où on siffle le début de la course. Donc ça n'a aucune valeur particulière et puis c'est un peu tôt. Mais beaucoup perdront leur mise. Ça vous arrive de parier ? Jamais.

C'est une règle de vie ?

Non,

pour un principe. Pour quelqu'un qui fait de l'analyse de l'avenir ? Je ne fais

pas de la prédiction, je ne suis pas Madame Irma et la boule a été cassée il y a longtemps. Alain

Bauer, tout ça se passe alors que Trump fait une pression considérable sur l'Europe et avec la Russie, d'une certaine manière, pour qu'une reprise rapide des ventes de gaz naturels à l'Europe ait lieu via des gazoducs traversant l'Ukraine. Ce sont les responsables américains qui sont cités par le Wall Street Journal. Tout ça est arrivé après la rencontre qu'on voit ici à l'image avec Kouchner et Witkoff, donc Kouchner le monsieur gendre. et Huitkov, l'envoyé spécial. On est dans un moment où Trump, visiblement, veut dicter sa loi à l'Europe pour qu'elle se rapproche de Moscou.

Il n'a pas besoin, on achète toujours beaucoup de gaz, je crois 300 milliards de dollars. De GNL, de gaz naturel liquéfié. Toujours dans une logique hypocrite pragmatique. C'est-à-dire qu'on dit beaucoup de choses, mais on ne les fait pas, puisqu'une partie des pays qui sont addictés au gaz russe et un peu au pétrole n'ont pas les moyens de s'en passer. Ça, c'est une histoire où nos amis allemands ont été les principaux acteurs de ce processus, y compris en affaiblissant par la même occasion notre souveraineté énergétique sur le nucléaire. Les Allemands ne sont pas toujours nos amis autant qu'on le croit. en la matière de ce qui est en train d'être construit. Mais depuis le début, cette question s'est déjà posée au moment de la première tentative d'accord sur la centrale de Zaporizhia, qui prévoyait que la centrale nucléaire de Zaporizhia, l'une des plus importantes d'Europe, soit remise en activité sous contrôle américain, avec répartition entre les Ukrainiens et les Russes de la production, afin de montrer qu'il fallait tirer un bénéfice. Mais ça a toujours été la politique de Donald Trump. Donald Trump, c'est « qu'est-ce que je gagne à la fin ? » Est-ce que j'ai plus de jetons à la fin qu'au début ? Et qu'est-ce que je peux gagner en passant ? Et il l'a toujours fait. Alors il le fait au grand jour d'une manière même très impressionnante ces temps-ci en termes d'augmentation de la fortune familiale et du fait que l'intégralité de ses proches en bénéficie. Il vient même de... On a expliqué qu'une de ses conseillères juridiques, Mme Abba, qui avait signé un accord pour 50 millions de dollars afin de garantir la clémence présidentielle pour un criminel notoire étranger. Il avait dit « ce n'est pas bien qu'elle ait touché autant, ce n'est pas bien qu'elle ne me l'ait pas dit, il va falloir qu'elle partage en donnant un peu pour ma librairie ». Il y a une logique très curieuse puisqu'on a l'impression que les règles morales, notamment visant à éviter le conflit d'intérêts, ne s'appliquent pas. Ce sont des règles de moraline européenne assez peu utilisées et qui ont peu d'effet sur les Américains en général. Donc il fait ce qu'il fait avec nous, ce qu'il fait avec ses proches, ce que ses proches font avec tous les demandeurs possibles et imaginables, ce qu'Elon Musk fait en finançant la campagne des Républicains. Est-ce qu'il y a une

continuité historique ? Les Américains, souvent depuis 1944-45, avaient même poussé Staline. contre l'avis parfois des Européens, contre l'avis de Churchill. Est-ce que Trump, là, renoue avec une certaine tradition américaine d'hyper-réal politique, pas très morale, effectivement ? Non, mais la réal politique, elle n'est pas morale, elle est réale. Ça peut être les deux, ça peut arriver. Jamais. Moi aussi, vous êtes pessimiste, ça peut arriver. Allez-y. Les principes valaient de paire avec les intérêts, c'est pas interdit quand même.

Il faut trouver une option, on s'en reparle la prochaine fois. Avec le Luxembourg, disons. Quand on fait des affaires avec le Luxembourg, c'est bien. Ça vous laisse le temps de retrouver un contre-exemple. Non, ça n'arrive jamais. Lord Palmerston expliquait que les États n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. Les intérêts évitent d'avoir des amis. C'est comme ça. Non, non, la problématique européenne, c'est qu'elle est toujours un marché et toujours pas une puissance. Et qu'elle n'arrive pas à devenir une puissance. A la fois parce qu'elle n'est pas capable de se sevrer. de l'armement américain, qu'elle n'a toujours pas compris que quand on achète un F-35, on achète un F-35. qui ne peut être utilisé que si les Américains sont d'accord et qui ne peut pas être utilisé s'ils ne sont pas d'accord. Même nos amis suisses sont en train de se rendre compte que ce n'est pas si simple d'acheter un avion américain. On est en fait dans une phase de redécouverte de la dépendance. Mais pardon Alain Bauer, est-ce que ça veut dire que

les mêmes qui ont joué pendant des semaines, et moi, le sketch, nous on tient bon, on va résister, etc. à Poutine, risquent de faire coucouche panier, de dire bon, si Trump dit il faut faire alliance avec Poutine, ou en tout cas... nouer de nouveau des liens, ils le feront.

Jusqu'à présent, Donald Trump a trouvé une voie alternative, qui était de dire je ne livre plus d'armes à l'Ukraine, mais si vous achetez vous des armes que je puisse livrer à l'Ukraine. Mais même ça, il ne le fait plus. Alors d'abord pour une raison assez pratique, c'est qu'il n'y a plus de stock de munitions, de patriotes et du reste, et qu'il est très difficile pour Donald Trump de les livrer en même temps à l'Ukraine, à Israël, et de préparer une intervention contre l'Iran. Je rappelle qu'il y a une étude du Wall Street Journal qui est sortie avant-hier, qui explique que 74 bases américaines ont été partiellement ou totalement détruites durant le conflit Irak-Iran. et qui, grosso modo, il ne reste plus grand-chose aux États-Unis, dans le Golfe, alors qu'ils étaient les gardiens et les protecteurs du Golfe. Ils ont été lourdement frappés en termes matériels. Deuxièmement, en termes de munitions, ils sont à plat. La reconstitution du stock est très compliquée. Et donc, il y a une énorme difficulté aujourd'hui. Donc, du coup, même ce que les Européens ont acheté pour les Ukrainiens ou pour eux-mêmes, à des délais de livraison, les Coréens du Sud ont le même problème. Il y a des batteries de patriotes qui ont été enlevées de chez eux pour revenir sur d'autres territoires. d'opérations. A la fin de la fin, il y a un souci général de la réalité de la puissance américaine en thème de surconsommation d'outils très chers pour intercepter des drones de moins en moins cher. Est-ce

que des Européens, je pense aux Danois par exemple, qui ont joué anti-Trump et qui pour finir achètent plein de F-35, est-ce qu'ils finiront par dire bon, si Trump veut qu'on achète du gaz russe, eh bien on le fait. Après tout, c'est notre intérêt.

Mais encore plus. Et encore plus, si le besoin s'en fait sentir. D'abord, on ne va pas en acheter plus que ce qu'il faut. Et ceux qui en achètent beaucoup, ce sont ceux qui en ont le plus besoin. Après, il n'y a pas d'alternative au gaz russe. Ce n'est pas compliqué, c'est ça ou rien. Donc, personne n'a envie de mourir de froid. La question, c'est qu'est-ce qu'on peut proposer comme élément qui pourrait nous permettre de nous en sevrer ? Une partie a été faite en matière pétrolière, c'est le gaz de schiste américain. Mais si Donald Trump décide... d'interrompre la fourniture de gaz de schiste américain, les Européens ne pourront pas faire autre chose que d'essayer de trouver autre chose. Et si d'autres fournisseurs, et si Babel Mandep d'un côté, hors mousse de l'autre, restent bloqués, tout ce qui avait permis de contourner le blocus, notamment pour les Saoudiens, mais aussi les Qataris en GNL, devient un sujet de préoccupation. Donc Donald Trump, il a la capacité d'imposer ce qu'il veut dans la période présente. Les Européens ont construit, à part les Français partiellement grâce au nucléaire, leur propre vassalisation. C'était la lettre du général de Gaulle en 1951 à Eisenhower et Macmillan. Disant, si vous voulez une alliance d'alliés, c'est avec moi, si vous voulez une alliance de vassaux, c'est sans moi, c'est pour ça qu'il quitte le commandement intégré de l'OTAN, mais pas l'alliance atlantique. Écoutez, la jubilation

de Poutine, il y a un demi-sourire de Poutine qui ne trompe pas. Effectivement, s'il arrive à refourguer une grande partie de son garde, s'il revient au G20, parce que c'est ça le projet suivant de Trump, il est invité, écoutez-le qu'il dise et qu'il s'en prend aux Européens.

Toute tentative visant à exclure la Russie du marché mondial du gaz ou à étouffer le développement de ce secteur dans notre pays entraîne de graves conséquences. Au premier rang, des coûts exorbitants sont sans cesse croissants pour les consommateurs à l'étranger, notamment pour les entreprises et les ménages. Voilà ce qui se passe en Europe. En se détournant des approvillonnements russes et en rompant ses contrats, l'Europe porte en réalité un coût à sa propre industrie et à son bien-être social. Comme le dit un proverbe russe, celui qui creuse une fosse pour autrui y tombe lui-même.

Léa, croyez-vous qu'on verra cette scène incroyable, impensable il y a quelques temps, de voir Vladimir Poutine sur le sol américain avec les 20, au G20

D'abord il est déjà arrivé sur le sol américain pour la réunion d'Ankorej, qui a été au bord d'un accord qui ne plaisait à personne, mais qui avait au moins la possibilité de mettre fin au conflit. et aux victimes du conflit avec une sorte de semi-faux accord sur le petit bout de Donbass qui résiste encore et toujours à l'envahisseur et qui empêche l'anniversaire de dire « j'ai gagné ». Deuxièmement, il y a des ministres russes qui arrivent

aux réunions du G20. Regardons effectivement Lavrov qui a fait un long périple parce qu'il a dû survoler tous les pays impossibles. Donc il a fait 20 heures d'avion et on va le voir là qu'il descend de la passerelle. Alors il est resté habillé en... Mais

il n'a pas son t-shirt CCCP, URSS, lorsqu'il est allé en Corrède. Il a fait un effort d'habillement décontracté mais moins provocateur.

Si Poutine y va, ce serait l'épisode 2, parce que là pour l'instant c'est au stade ministériel, certains jugent déjà ça très provoquant, mais si c'est Poutine lui-même, est-ce que les Européens iront aussi ? Les

Européens ont commis un acte majeur, ils ont refusé de faire la photo de famille. C'est un acte de résistance très puissant qui a mobilisé des foules entières dans les rues. Vous êtes moqueur ? Oui, mais c'est un début, au mieux ça, mais ils n'ont pas quand même participé à toutes les réunions.

Thierry Breton, sur ce plateau hier, disait que les Européens ne devraient pas y aller dans ce cas-là. Ils devraient boycotter la Réunion plutôt que de se trouver dans la même salle.

Il est possible que des Européens boycottent, mais les Européens, je n'y crois pas 30 secondes. Parce que tous ceux qui ont besoin du gaz, ils iront. Et ils sont nombreux, au moins une douzaine sur 27.

Le retournement de l'histoire est fou, pour ceux qui croient encore à la morale en politique internationale, qui se diront, ils ont entendu pendant des mois, c'est fini, après Bouchard, on disait, jamais Poutine ne reviendra dans le jeu, il est grillé pour toujours, il aura des contacts avec l'Afrique, avec l'Asie bien sûr, mais en Occident c'est fini. La politique

internationale, il ne faut jamais dire jamais, et puis l'histoire de la Russie, c'est la grande guerre du Nord, vous savez, la première fois que vous m'avez invité pour parler du conflit ukrainien, la semaine d'après ou 15 jours après, j'ai rappelé que l'histoire de la Russie, c'était je perds, je perds, je perds, je perds, je perds, je perds, je perds, je gagne. La grande guerre du Nord contre les Suédois, les Russes sont pris raclés sur raclés sur raclés, mais ils ont submergé démographiquement leurs adversaires, ils ont perdu beaucoup plus d'hommes que leurs adversaires, mais ils en avaient beaucoup plus en stock, et à la fin, ils gagnent à Poltava en Ukraine la plus grande victoire de la création de ce qui allait devenir l'Empire russe. Il faut toujours penser que c'est ça. la capacité à la résilience incroyable des Russes. Vous savez, je vous rappelais souvent cette phrase d'un des proches de Vladimir Poutine, ce que vous ne comprenez pas, vous autres Européens, c'est que nous savons souffrir comme personne.

en ont fait leur légende jusqu'en 1812, la campagne de Russie de Napoléon, c'est-à-dire Napoléon gagne, gagne, gagne, gagne, et puis il perd. Il perd parce que

d'abord il perd beaucoup d'hommes pendant qu'il gagne, et ensuite Moscou brûle. Donc être capable de brûler sa propre capitale pour empêcher l'ennemi de gagner, puis de faire le jeu de l'hiver glacial russe, mais c'était la même chose à Stalingrad.

Même si Poutine ne gagne pas tout, parce qu'il a en partie échoué en Ukraine, il n'a pas réussi à renverser le pouvoir à Kiev, etc., il en fera un argument de propagande immense. Il dira, regardez, je me suis imposé. Bien sûr. C 'est

d'ailleurs l'objectif, c'est duré. que ne pas gagner, c'est perdre. Il ne faut donc pas perdre et il lui faut son bout de Donbass. Tout le reste est négociable, il l'a dit depuis le début. Mais il a besoin de la victoire symbolique sur cette résistance incroyable, exceptionnelle des Ukrainiens sur ce bout de Donbass qui est là, qui résiste encore et toujours et qui est vraiment l'épine dans le pied russe. Vous avez cette

formule toujours de dire on ne comprend pas les Russes parce qu'eux jouent l'escalade à fond. Quitte à désescalader après, mais regardez, c'est ce qu'ils font effectivement sur Kiev. Sur Kharkiv, alors qu'ils sont dans une phase où théoriquement ils pourraient dire on assouplit un petit peu, on est en train de rediscuter avec les Occidentaux, pas du tout. Au contraire, ils frappent d'autant plus fort avec leurs drones Guérane, avec les missiles balistiques, et ils causent des dégâts et des pertes humaines extrêmement peu. Il

n'y a plus de moyens de défense antimissiles. Sur les drones, les Ukrainiens sont très forts, sur les missiles, ils n'ont plus d'antimissiles, puisque les Patriotes ne sont pas livrés, même ceux qui ont été validés. par l'administration Trump, et la soi-disant licence pour fabriquer des prétérotes sur place est une promesse électorale, puisqu'elle n'est toujours pas acquise. Donc bientôt, les Ukrainiens disposeront d'équipements antimissiles de moyenne portée, mais pas assez pour lutter contre les équipements les plus lourds et les plus sophistiqués de ce que les Russes ont fabriqué

depuis des années. Quelle est la conviction ce soir des dirigeants européens ? Ils regardent ça en se disant... Peut-être que Poutine est en train de revenir dans le jeu, mais au fond, il va s'arrêter là, sur la ligne qui est à peu près celle du gel tel que Zelensky lui-même est d'accord de la tenir. Où est-ce qu'il veut aller plus loin

? Ah, il veut tout le Donbass. De toute façon, on peut tourner autour du pot dans tous les sens. Il veut tout le Donbass. Alors, la finlandisation du Donbass, on a... Pensez un moment à Anchorage qu'il allait accepter le gel, la proclamation selon laquelle jamais il ne rejoindrait l'Alliance Atlantique, ce qui n'est pas le problème de l'Union Européenne, ça il s'en fout un peu Vladimir Poutine, mais tant qu'il n'a pas ces deux garanties absolues là, avoir tout le don basse, le reste il ne négociera pas.

La grande inquiétude des Européens, l'OTAN est en ce moment, c'est l'exercice qui est en préparatif, qui se déroulera. dans les jours prochains, et en particulier jusqu'au 8 novembre. Environ 3000 soldats, 1000 pièces de matériel militaire qui se trouvent en particulier en Lettonie, où il y a beaucoup de Français d'ailleurs dans le contingent, ils sont en train de s'exercer à une coalition des volontaires pour être en Ukraine après un cessez-le-feu. Est-ce que c'est aussi presque un exercice de défense face à la Russie ?

n'est pas prévu pour, ce n'est pas fait pour, c'est un exercice de maintien de la paix, ce n'est pas un exercice de guerre. Et à ce jour, nous n'avons pas les moyens de mener une guerre contre la Russie. Conventionnel conventionnel, ni

rien

? Ni rien, non. Nous avons encore un instrument nucléaire de bonne qualité, rénové, modernisé, dont il va falloir augmenter probablement l'ampleur, remettre un niveau peut-être... le nombre de sous-marins lanceurs d'engin, ce qui est probablement l'équipement le plus efficace de notre dissuasion. Et pour ça, on reste toujours à remercier la vision qu'a eue Pierre Mendès France en lançant le programme nucléaire français, et Charles de Gaulle en expliquant qu'il serait indépendant, ce qui est le seul en Europe, y compris Grande-Bretagne qu'on inclut. Votre

description est très frappante, parce que vous dites nucléaire, évidemment, en très grande crédibilité de la dissuasion française. En revanche, vous dites que la France n'a pas les moyens de faire la guerre à la Russie. Non, elle

n'a pas les moyens de défendre son propre territoire. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ancien chef des États-major des armées que vous avez déjà reçu à plusieurs reprises devant l'Assemblée nationale. La France, aujourd'hui, avec l'armée qui a été croupionisée par Bercy, elle a de quoi tenir 80 kilomètres pendant 8 jours de l'ensemble du territoire français, donc de nos frontières. Comment on est-on arrivé ? Parce que le but du jeu est de dire que la dissuasion nucléaire dissuade tout. Pas vrai, le général de Gaulle le premier disait que la force de dissuasion nucléaire ne pouvait fonctionner qu'avec une puissante armée conventionnelle. On a juste oublié la deuxième partie de la phrase. Les dividendes de la paix, la globalisation heureuse, cette grande illusion de la chute du mur de Berlin n'a été qu'une illusion.

Écoutons Vladimir Poutine qui dit, moi je ne veux pas la guerre, mais enfin la phrase d'après est un peu plus menaçante et inquiétante puisqu'il dit en quelque sorte que c'est les Européens qui vont chercher la guerre, ce qui peut ressembler à un prétexte de sa part.

Beaucoup ne cessent de parler de la nécessité de se préparer à une guerre à l'horizon 2030. Mais est-ce bien raisonnable ? Nous sommes prêts. Mais nous ne voulons aucune guerre avec l'Europe. Quant à eux, si certains la souhaitent, qu'ils se préparent. Mais pour l'instant, ils n'ont pas atteint leur objectif, qui était d'infliger une défaite stratégique à la Russie. Il est peu probable qu'ils y parviennent d'ici 2030. Et si les choses allaient trop loin, il n'y aurait tout simplement pas de vainqueur, que personne ne l'oublie.

Jusqu'où veut-il aller d'après vous

? Jusqu'à récupérer l'intégralité de ce qu'il a indiqué lors de la première conférence sur la réunification à l'intérieur de Nova Russia, la nouvelle Russie, des morceaux de l'Ukraine, les deux oblastes, et puis ce qu'il a acquis entre temps, c'est-à-dire la connexion entre la Crimée, le Donbass et la privatisation de la mer d'Azov. Après, il y a les parties négociables. Kherson, Zaporizhia, la centrale, ce qui ont été des gains supplémentaires et inattendus de la première poussée. Maintenant, on est sur une ligne de défense puissante et il y a des gains et des pertes millimétriques qui sont présentes. Je crois qu'il a compris qu'il ne pouvait pas militairement gagner sans que les Américains appuient sur le bouton stop de l'aide à l'Ukraine. Et Donald Trump indique régulièrement son souhait que tout le monde trouve une solution sur la base d'un accord qui permettrait aux États-Unis d'y trouver un intérêt. direct et qui n'est pas celui des Ukrainiens et encore moins celui des Européens. Est-ce qu'il

rêve de davantage, c'est-à-dire de diviser les Européens, sinon d'attaquer l'Europe, en tout cas de créer une situation tellement désordonnée en Europe qu'il arriverait à reprendre une influence que l'URSS avait perdue

L'URSS avait une influence en Europe sur la partie PAC de Varsovie. Elle n'avait pas d'influence de l'autre côté. Et même les partis communistes européens étaient des partis euro-communistes. M. Berlinguer n'était pas un suppôt de Moscou. Et donc on avait vu changer peu à peu la physionomie de ce qu'était l'influence communiste. d'insculance communiste vue par Moscou. Aujourd'hui, son influence, elle est surtout de partis nationalistes, plutôt de droite ou d'extrême droite, qui indiquent qu'ils ont une vision de la construction européenne qui ne leur convient pas. Allez, faisons un exercice.

Vous avez beaucoup fait ça, je sais, dans vos... Un cas d'école, une simulation, si demain Poutine tentait quelque chose contre un des pays baltes, qu'est-ce qui se passe dans les jours qui viennent, les jours qui suivent ?

C'est toujours un peu compliqué de faire ça, d'abord parce que ça implique soit de faire comme si on ne connaissait pas un certain nombre de sujets que je ne peux pas aborder avec vous et certainement pas en public, ou de raconter à peu près n'importe quoi pour faire semblant de masquer la volonté de ne pas dire. Disons qu'actuellement, il est assez probable que sur les Pays-Baltes, pour des raisons de la posture du commandement du sasseur, c'est-à-dire le commandement suprême de l'Alliance, il y aura une réaction. de l'Alliance Atlantique, donc de l'organisation du traité de l'Atlantique Nord, puisque tout est fait pour indiquer que le corridor de Souvelki, il sera maintenu dans son état actuel, que la primauté russe sur Kaliningrad n'est pas menacée. En contrepartie, il est demandé aux Russes de ne pas menacer ni l'Estonie, ni la Lituanie, ni la

Lettonie. – Mais en clair, on a la carte là sous les yeux, est-ce que les Européens très vite frapperaient en retour, ou est-ce qu'on entrerait dans un cycle qu'on a beaucoup vu, où on essaye d'abord de négocier, ça dure, et puis il y a ceux qui sont très vingt en guerre, ceux qui sont très prudents, ceux qui sont pour l'apaisement, qu'est-ce qui se passerait d'après vous ? –

Les Polonais interviendraient. C'est leur posture, dès lors qu'ils seront sortis de leur petite crise constitutionnelle de la semaine, qui est quand même un sujet pas secondaire. La question du Bélarus, comme vous le savez, le président du Bélarus est très inféodé à Moscou, mais très prudent sur son avenir personnel, donc fait le service minimum, mais pourrait poser un... un problème particulier, et pour l'Ukraine et pour les deux autres pays baltes dont les frontières sont communes. Après, qui interviendrait derrière la Pologne ? C'est la question qui est posée. C'est-à-dire, vous vous semblez

décrire, vous savez, c'est le film de Chaplin où il se retourne et derrière lui, il n'y a personne qui suit. Je

ne suis pas sûr qu'il y ait grand monde qui suive les Polonais. dans la situation présente. La France a été très

ferme contre la Russie ces derniers mois, on ne peut pas lui enlever ça.

Non, c'est sûr, mais elle est peu présente en Pologne, beaucoup plus en Roumanie par exemple. Donc si la question sur la Roumanie se posait, je vous répondrai peut-être différemment. Les Allemands ? Ils n'ont pas les moyens... Ils sont en reconstruction totale. L'état de leur armée est pire que celui des autres. Vous êtes très pessimiste.

Je suis frappé

de

voir à quel point vous semblez dire que sans les Américains, les Européens n'ont pas du tout les moyens en termes conventionnels d'affronter la Russie.

Ils se sont privés de leurs moyens.

À ce point-là, après 4 ans, on est en 2026, on est en 2022.

Combien de temps faut-il pour découvrir que les drones existent ? Vous vous rendez compte que nous n'en avons toujours pas, là. Heureusement qu'il y a des Ukrainiens et que les Chinois nous fournissent des drones d'exercice.

paraît très incohérent parce qu'on dit, ça fait quatre ans maintenant, certains même pensent que les autorités exagèrent de dire que la Russie est un danger majeur. Et on fait comme si on ne s'y préparait pas. Ou on le croit ou on ne le croit pas.

D'abord parce qu'on a la dissuasion nucléaire qui est censée répondre à tout. Ça n'empêche pas les drones de nous survoler de manière assez régulière, ni même de nous menacer, ni même de montrer qu'ils sont capables de faire beaucoup de dégâts. L'apparition tout d'un coup de milliers de drones pas chers. par rapport à la capacité que nous avons de défendre notre propre territoire avec nos propres missiles, heureusement que nous en avons, mais très peu. C'est-à-dire que Bercy a fait en sorte que nous ayons une armée bonsaï, un peu de tout, beaucoup de rien. Ce qui crée les conditions de notre difficulté aujourd'hui. L'avoir tout misé sur le nucléaire et rien sur le conventionnel a amené des bricolages invraisemblables. Et je rends hommage à l'ingéniosité, à la capacité du fameux système D militaire, qui va bien, comme on dit dans les troupes, pour résoudre une partie importante de la vie. Alors, depuis le général de Villiers, homme courageux et puni pour avoir dit la vérité par l'actuel président de la République, et le général Burckhardt qui a relancé... la production et la modernisation des armées, le général Schill, qui a réussi à faire des bricolages invraisemblables pour aider à la lutte anti-drone. On a vu réapparaître le génie national, mais avec un soutien financier. des commandes qui arrivent très lentement, des start-up exceptionnelles, mais qui sont toutes plus ou moins parties à l'étranger parce que les marchés y sont plus faciles, les marchés y sont plus rapides, les financements y sont plus nombreux. Vous savez, quand il faut 6 ans aux Etats-Unis pour fabriquer un porte-avions, pardon, 12 ans aux Etats-Unis pour fabriquer un porte-avions, il faut 6 ans à la Chine pour en fabriquer 2. En termes de production de drones et de porte-drones, la Chine aujourd'hui surpasse l'intégralité de la production. mondiales à elles toutes seules, les seules qui fabriquent aujourd'hui des drones de combat et de protection. de haute qualité, adaptés à la réalité, changeant à peu près tous les 8 ou 15 jours, ce qui explique qu'on ne peut plus accommoder 10 000 drones pour dans un an, puisqu'ils sont tous dépassés dans un an, ce sont les Ukrainiens. C'est pour ça que l'investissement dans les équipements d'armes ukrainiens, dans le génie ukrainien sur les drones, sont absolument indispensables. De la même manière que nous devons absolument relancer la protection antimissile de notre territoire. On ne sait pas très bien à qui se fier si on a un projet européen. mais un peu maîtrisé par les Américains, ou rester avec les Américains, ou si on passe un accord avec les Israéliens, imaginons qu'ils sont très développés sur cette question. Mais en fait, ces hésitations nous amènent à être aujourd'hui très faibles en matière de protection de notre propre territoire. Alors pour faire la guerre aux Russes, est loin.

Est-ce qu'il y a une forme d'affolement européen du fait de ce que vous dites, du fait du problème du carburant ? Dans quelques instants, Guillaume Tabard va nous rejoindre aussi. Regardez cette scène. Le gouvernement se démène pour tenter de faire baisser le prix à la pompe avec des moyens parfois considérables. En tout cas, il y a le recours à 10 millions de barils qui ont été débloqués. Et puis, c'est l'image qu'on a sous les yeux. 10 millions de barils de gazole venant des stocks stratégiques. C'est Roland Lescure qui s'est rendu à une station service. Ecoutez et regardez bien la scène.

Merci, on va aller faire le plein, non

Alors, il arrive à vous faire sourire, Alain Bauer, Roland Descure. J'ai observé la scène. Non, mais c

'est un travail de ministre. La com' fait partie du métier. Après, l'effet de la com' sur un mouvement social qui attend des réponses sociales et pas seulement des réponses sécuritaires, c'est un sujet qui n'est pas traité complètement. Mais il faut le faire. Regardez la scène. Ça fait partie des

figures imposées. Si je ne me trompe, il a une Renault Clio. C'est à saluer. Guillaume Tabard, je ne sais pas en quoi vous roulez. Je ne sais pas s'il y a l'électrique, je ne suis pas assez connaisseur. Il aurait pu avoir un véhicule électrique. Sinon, il n'aurait pas fait le plein. Il y a des hybrides maintenant, je ne sais pas s'il y a une clé ou des hybrides. En tout cas, quoi qu'il en soit, il y a un effort qui est fait. Pour l'instant, Roland Escure se flatte d'avoir pu baisser l'objectif à 18 centimes de baisse. par litre, ça va durer relativement peu de temps, Guillaume Tabard, puisque ces réserves supplémentaires de 10 millions de barils, ça dure relativement peu. Oui, puis surtout

qu'on sait que le prix du baril repart à la hausse en raison du contexte international. Alors, cela dit, de ce que pouvait faire le gouvernement, c'est déjà bien. Le paradoxe, c'est que les fameux 18 centimes... C'est exactement au centime près ce qu'avait annoncé Sébastien Lecornu au début, lorsqu'il avait annoncé la libération de ses stocks stratégiques. Il avait dit ce qui permettra début novembre une baisse de 18 centimes sur le litre. C'est ce qui se produit. Après le grand problème, et malheureusement pour Roland Lescure, ce n'est pas un exercice de communication comme celui-là qui règle la question, c'est qu'une hausse... du litre de 4, 5, 6 centimes, ça nous paraît à chacun insupportable. On dit, vous voyez, mon plein a augmenté de temps, mais une baisse de 15 ou 18 centimes, ça n'a malheureusement pas le même impact psychologique. qu'une hausse d'un montant plus faible. C

'est quand même un effort considérable. Regardez, c'est très intéressant, je ne savais pas qu'il y avait ces immenses cavités de réserve à Manosque, sous le sol de Manosque, c'est l'image qu'on a ici, avec ces réserves colossales, ce sont les stocks stratégiques de la France, dans lesquels on va puiser Alain Bauer. Symboliquement, ça montre quand même qu'il y a une inquiétude majeure de la part du gouvernement. Là, on est dans un enjeu de stratégie, disons, de sécurité, de stabilité sociale de la France.

Oui. puisque c'est un sujet qui a réglé les colères de catégories sociales particulièrement remuantes, quand elles veulent vraiment montrer leur un, les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs, tous ceux qui ont une forte utilisation, les gros consommateurs de véhicules de transport, y compris infirmiers et autres. Donc il y a un sujet majeur. Par ailleurs, les stocks, il faudra les reconstituer. Le principe du stock stratégique, c'est justement qu'on ne le consomme pas, sauf en période de crise majeure. Alors en général, on pensait plutôt à une crise militaire ou à une interruption longue du transport

du carburant. Pardon, sur la solennité du moment, regardez les images, pardon de vous couper, mais qu'on comprenne les images qu'on a sous les yeux. 100 millions de barils peuvent être mobilisés en cas de crise. Et là, on est dans ces cavités gigantesques, des cavités salines qui sont creusées sous Manosque. Et en principe, comme vous le dites, c'est plutôt en cas de crise majeure et de guerre. Ce n'est pas tellement pour des raisons de prier à la

pompe. Là, il y a eu une crise majeure dans le Golfe. Mais pendant un temps, l'Arabie Saoudite et la plupart des autres États du Golfe, à part Qatar, avaient réussi à contourner le problème en passant par Babel Mandèbe. Là, les attaques et sur l'oléoduc et sur les bâtiments... Les Saoudiens ont posé d'autres problèmes. Je rappelle qu'il y a encore 15 jours, on exportait plus de pétrole par Bab el-Mandeb que du temps où Hormuz était ouvert. Donc le contournement avait bien marché. Les Houthis et les Iraniens ont parfaitement compris le problème, mais plus Donald Trump expliquait qu'il a recommencé la guerre. plus les attaques sur Ravel Mandeb se faisaient puissantes. Il faut bien comprendre que dans l'enjeu international, la sous-traitance et l'usage des proxys, c'est-à-dire d'agents extérieurs qui sont soi-disant indépendants mais qu'on manipule avec détermination, sert beaucoup. Il y a un jeu stratégique global du pouvoir iranien qui a réussi à mobiliser, faute d'avoir le Hamas et le Hezbollah, qui ont été suffisamment ratatinés. pour certes ne pas avoir disparu, mais se faire plus discret, les Houthis ont pris le dessus en attaquant le principal allié américain dans le Golfe depuis 1945, avec une impossibilité pour les Américains de venir à l'aide des Saoudiens, à tel point que c'est même une partie des Français qui protège en partie le Léoduc, mais malheureusement pas le port de Yambou. ni les pétroliers qui

passent. Le danger de la crise surajoutée, on va voir dans quelques instants l'image des lycéens, mais il y a la crise pétrolière, la crise sociale, le 5 novembre peut être une forme de grève, pas générale, mais une grève considérable. Vous avez utilisé Alain Boer, et j'aimerais votre réaction aussi, ce mot d'effondrement. Vous disiez, il y a un risque d'effondrement. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

– Je veux dire par là que l'État en France a créé la nation, c'est assez rare pour être souligné, et dès qu'il s'affaiblit, il lui manque les ressorts nécessaires pour pouvoir amortir le choc, par un, le pouvoir intermédiaire, deux, les pouvoirs locaux, dont il a toujours considéré qu'ils étaient dangereux. Et donc, en créant les conditions… de ces deux affaiblissements, puis en essayant de s'inventer une histoire qui n'est pas la sienne, c'est-à-dire de devenir un État anglo-saxon réformé. au sens religieux du terme, il a créé les conditions d'une crise complète puisque la promesse de protection n'étant plus tenue, si vous trouvez un service public qui fonctionne bien en France à l'exception de la perception de l'impôt, il faut me dire lequel. Or, les citoyens de ce pays qui payent l'impôt, qui croient en l'État, qui ont cru en un État fort et puissant, constatent l'effondrement de chaque service public l'un à côté de l'autre et à la fin, ils sont face à... un espèce de truc de plus en plus informe, qui n'arrive même plus à garantir la sécurité publique, ou en tout cas est obligé de faire des efforts extraordinaires en mobilisant à peu près tout ce qui est disponible. C'est

un cas pour vous, les 3000 commerces attaqués, et vous disiez vous-même, on s'est attaqué notamment aux policiers, et à des particuliers parfois, et à des particuliers d'une façon qui fait date. Ce

n'est pas que ça fait date. Il y a 1000 ans de jacquerie dans ce pays. Mais les 1000 ans de jacquerie, l'État central a toujours su résister aux 1000 ans de jacquerie. D'abord parce que c'est lui qui a créé le mode d'emploi de la jacquerie. C'est-à-dire que je ne négocie que quand c'est suffisamment fort et violent, parce qu'autrement ce n'est pas sérieux. Mais il avait les moyens de cela. Ensuite, il s'est peu à peu dépouillé. de ces moyens. Et là, il est face à une problématique qui est non pas la convergence d'élus, ça je n'y ai jamais cru, mais la convergence de colères multiples. Et moi, je crois, comme je l'ai dit depuis déjà trois semaines, qu'après le 17 octobre, le paroxysme de ce mouvement, c'est le 5 novembre. Et c'est le moment où je crois qu'on va avoir la capacité pour l'État, un, de trouver une réponse politique à une crise politique et sociale. Or, on l'a bien vu. Un mouvement social, ça couche toujours d'une génération politique, d'une avant-carde radicale, d'une réponse autoritaire. Et ensuite, il y a toujours un « et après ». Et après, il y a Grenelle, et après, il y a les États généraux ou des États généraux. Là, il n'y a pas de sortie. Et vous décrivez, pardon, une sorte de

convergence des colères. Vous publiez ce livre « Il faut sauver nos enfants », c'est le livre noir de la pédocriminalité en France. Oui, il faut rajouter celle-là. Et aujourd'hui même, il y a d'autres chiffres qui sont sortis sur les viols.

Deux études. Une sur les enfants victimes de violences sexuelles au CE2. Alors moi je pensais à 10% parce que c'était le chiffre communément admis, 5,5 millions d'adultes vivants ayant été victimes d'eux, 160 000 enfants victimes tous les ans. Erreur, 40% disent avoir été victimes d'agressions sexuelles. Une deuxième étude vient de sortir sur les jeunes qui donne des chiffres encore plus alarmants. Or, 5,5 millions de victimes, 5,5 millions de victimes vivants, donc ayant subi, somatisé, traité. parfois reproduisant, parce que malheureusement, ça fait partie du drame de la pédocriminalité. 160 000 enfants, le périscolaire, l'aide sociale à l'enfance sont censées sauver les enfants et qui, pour partie, y compris contre l'avis des propres agents de l'aide sociale à l'enfance qui sont démunis et qui se font engueuler quand ils désignent, soulignent, signalent un fait, devient une sorte de pouvoyeur au pédocriminel. Et il n'y a zéro réponse politique. Si nous n'avions pas parlé de l'étude sur le CO2, bien que vous soyez l'homme le plus informé de la place de Paris, vous ne l'auriez pas vue. Et l'étude qui est publiée en petite annexe de l'AFP aujourd'hui n'a été reprise aujourd'hui, j'espère que ça le sera demain, par aucun grand... Et surtout, la classe politique, la présidentielle, ce sujet, 5,5 millions de victimes, il n'y a pas plus grand nombre de victimes concentrées sur un seul sujet, malgré l'affaire Liana Rosa. ne fait pas partie des enjeux présidentiels. La

sécurité des personnes et des biens, qui est le contrat de base de l'État, quand on voit ce qui s'est passé depuis plusieurs jours, ce que vous rapportez sur les faits de pédocrimianité, vraiment c'est la sécurité essentielle des personnes et des biens qui n'est pas garantie.

Non plus. Alors, il faut reconnaître que la promesse initiale du régalien, c'est la protection des institutions, puis celle de la frontière, puis celle de la monnaie, et in fine, les personnes et les biens. Les institutions, ça tient encore un peu, comme on a pu le voir. La monnaie, on a sous-traité, les frontières, il n'y en a plus, et les personnes et les biens, c'est en train de se déliter. Mais dans les personnes et les biens, ce qui est le plus terrible, c'est pas tellement, pardon de le dire, les vitrines cassées, etc., c'est nos enfants. Nos enfants. C'est un sujet où la prédation sur la pédocriminalité, la prédation sexuelle, non seulement a été admise pendant un temps, je rappelle la pétition dans Le Monde, ou ce moment affligeant d'apostrophe avec une femme. qui est devenue mon héroïne personnelle, Denise Bombardier, canadienne, disant à cinq hommes et grillards en train de raconter comment c'est sympa de violer des petites filles et des petits garçons qui devraient tous être en prison et qui se fait agonir d'injures. Un peu sur le plateau beaucoup après, mais la réalité c'est que nous avons le plus grand mal à en sortir. Et cette question-là, elle est absolument essentielle. Et la politique, c'est aussi s'occuper des... d'abord pour traiter celles qui l'ont été et pour éviter que ça se reproduise. Ces deux questions ne sont toujours pas entrées dans le débat public.

on voit les images d'hier et d'avant-hier surtout du gendarme qui a été visé par un cocktail Molotov, qui a été blessé, on a l'impression que petit à petit, effectivement, l'État a reculé.

ce qui est frappant dans les mouvements récents, c'est de voir à quel point les forces de l'ordre, celles qui sont censées protéger non seulement les bâtiments, mais les personnes eux-mêmes, et même, on l'oublie souvent, mais les forces de l'ordre sont là pour protéger les manifestants eux-mêmes. Et de voir qu'ils sont devenus la cible, c'est vrai que ça monte à une sorte d'effondrement des valeurs. Et pour venir à ce que vous disiez tout à l'heure sur cette réalité, ce risque d'effondrement, je sais qu'on est dans le paradoxe d'avoir... un État puissant, parfois tout puissant, mais un pouvoir politique devenu impuissant.

Est-ce qu'on a vécu un moment, quand le préfet de police de Paris a dit aux commerçants, écoutez, désolé, peut-être qu'il va falloir recourir à des sécurités privées, est-ce que ça a été un cap de franchise peut-être, où on dit aux gens, l'État peut, mais ne peut pas tout, alors que c'est la mission de base ? Oui,

c'est vrai que c'est, on voit bien qu'effectivement, que le préfet de police, avec les forces qu'il a, ne peut pas mettre un policier devant chaque commerçant. Il est là pour assurer le maintien global de l'ordre. Il faut des effectifs nombreux, et parfois pour faire bloc face à des attaques, etc. Il ne peut pas personnellement, j'allais dire, à travers ses équipes, protéger chaque commerçant. Peut-être, mais enfin,

3000 commerces à l'échelle de la France. Il faut se mettre à la place de commerçants qui reçoivent une lettre et qu'on leur dit « Ah mon Dieu, on va faire ce qu'on peut, mais on ne peut pas tout à fait vous

protéger ». C'est immédiat. Mais c'est vrai que c'est aberrant, tout comme est aberrant. Le fait, on en parle beaucoup depuis ces derniers jours, de la liberté de manifester, c'est bien, on entend les organisateurs se plaindre de ce que les cortèges soient modifiés, mais parmi les libertés, les libertés publiques, les libertés de chacun à défendre aussi, il y a la liberté de commerce, la liberté pour les commerçants d'exercer leur métier, la liberté pour les clients et les citoyens que nous sommes de faire leur course, et c'est ça aussi qui a été menacé et qui a été en partie empêché. Est

-ce que c'est une démission qui en sort apparaît ? On voit année après année comment chaque nouvel an on brûle plus de 1000 voitures en France. On a même fait beaucoup plus. Combien ? On a fait beaucoup plus que 1000. Mais chaque année depuis 30 ans on

dit... 1000 c'est 31 décembre. Est-ce que l'État démissionne ? Ce n'est pas l'État qui brûle les voitures. Le problème de l'État, c'est de faire le tri pour éviter qu'on brûle les voitures. Or, l'État en France, il est réactif. Il n'a jamais été proactif. Il crée les pompiers après l'incendie de l'ambassade de Vienne. Il s'occupe de sécuriser les tunnels après le Mont-Blanc. Il sécurise les salles de dancing après le 5-7. L'État est incapable, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, de se projeter en anticipant la crise qui va venir même quand elle a déjà eu lieu. Souvent on dit oui mais prophète de mauvaise augure, pas du tout. En général, notre métier c'est d'annoncer des crises qui ont déjà eu lieu pour dire qu'il n'y a aucune raison qu'on y échappe. Le problème n'étant pas si mais quand. Et l'État vous dit oui mais avancez trop tôt, ils ne comprendront pas, ils n'accepteront pas. Et ensuite il réagit brutalement, il rattrape son retard. avec un excès aussi important que celui auquel il vient de faire face, c'est-à-dire excès de manque d'anticipation, on dit, par un excès de régulation autoritaire. Mais après, il y a toujours un équilibre. La question, c'est que chaque fois que le maintien de l'ordre a été mis en cause, il s'est transformé. Après 68, 86, 93, 95, 2005, par contre, il a oublié... l'épisode 2023. Et vous serez étonné de voir à quel point l'épisode 2023, ce que j'appelle Génération Naël, 50 000 émeutiers, dit le Sénat, pas manifestants, 50 000 émeutiers, 10 jours de casse, 1 milliard d'euros, n'a fait l'objet d'aucun retour d'expérience. Comme si ça n'avait pas... Donc nous avons une fin de comète gilet jaune, des black blocs qui sont là en France au moins depuis le sommet de l'OTAN à Strasbourg en 2009, je crois. Des problématiques qu'on a connues en 2005 après le drame des jeunes gens électrocutés. Et puis vous avez ce processus de réforme qui s'est arrêté. Et donc depuis le préfet Lallemand et le directeur central des CRS de l'époque, Philippe Clémane, qui avait réformé l'outil pour aller au contact et réduire massivement le nombre de blessés et le nombre de casses, donc on a été passé de... Parce que nous avons des forces mobiles statiques. C'est un truc très étrange la France. Les forces mobiles les plus expérimentées sont... Ça s'appelle le Noximore. Elles ne bougent pas. Voilà. On a réduit massivement le nombre de CRS dans les sections. Au lieu d'en avoir 100, vous en avez aujourd'hui 60. Le nombre de sections dans les compagnies. Et le nombre de compagnies, parce que tout le monde vous parle de la CRS 8, qui est une très belle invention, sauf qu'elle n'a pas été créée en plus. Elle a été créée par prélèvement de l'existant à la française, bien comme il faut, dans notre comptabilité nationale. Et donc, au bout d'un moment, vous avez des forces statiques épuisées qui ont les plus grandes difficultés à tenir le choc. Vous êtes donc obligés de créer des forces mobiles, ce qu'a fait le préfet Lallemand avec les Bravem, dont tout le monde dit « Ah, formidable ! » un truc qui marche, mais qu'on n'avait pas sorti. ou peu, le 17 octobre, pour des tas de raisons, qui est comment on gère des lycéens, des collégiens, des étudiants, tout ça est très court. On va être obligés de le

faire. Je vous donne les toutes dernières nouvelles qui ne sont pas bonnes, c'est-à-dire que la suite de la semaine ne se déroule pas très bien. À Nice, une femme de 36 ans a été interpellée, placée en garde à vue, après avoir menacé avec une arme et agressé physiquement la directrice et une institutrice d'une école maternelle à Nice, annonce faite par le procureur, le ministère a réagi, on y reviendra dans quelques instants. Regardez de quelle façon l'État, semble-t-il, veut tenter, sans utiliser la force de manière trop directe, mais enfin veut tenter de pousser les lycéens vers la reprise générale

des cours. L'État a progressé depuis le 17 octobre. Il faut rester quand même dans le 24 octobre et le 31 octobre. Le 24 octobre, ça a été la régulation, on s'est remis à plat. Le 31 octobre, on a été dans l'anticipation, parce que des centaines de personnes, grâce à des législations qui datent depuis 2015-2016, ont été empêchées. de venir contrôler massivement dans les gares et sur les routes. Donc il y a un progrès. La question ensuite, c'est... La liberté de manifester, c'est quand même une liberté conscielle supérieure aux précédentes. Elle est supérieure à la liberté de commercer. Regardez cette image, Alain Bauer. Non, mais c'est pour répondre. Moi, je suis d'accord avec Guillaume Tabard. Je pense que la liberté de manifester, ce n'est pas la liberté de casser. Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai dit simplement que le fait de trouver une solution intermédiaire sur les lieux de la manifestation est un sujet qu'on n'a jamais mis sur la table en France. Or, le parcours Bastille-Nation-République n'est pas immémoriel. Avant, c'était le champ de Mars. Je rappelle ça pour des raisons historiques quand même. Ça évolue. Le maintien de l'ordre est vaudu, de même que la capacité de faire des cortèges ou d'avoir une manifestation statique, c'est-à-dire sur place, ce qui est le cas de beaucoup d'autres pays. On n'a pas de défilé. On a une réunion sur un lieu fixe et tout le monde a un grand amphi et vient raconter tout ce qu'ils pensent de mal du gouvernement du moment. Et là, les CRS essaient

de pousser un petit peu tout le monde. Il y a une dizaine de lycéens pour faire bien passer. Un

exemple qui est plutôt bien passé, c'est au lycée Ampère à Lyon, où de fait l'accès au lycée avait été bloqué par des poubelles, on les voit ici, et où les forces de l'ordre ont pu jaillir tranquillement, on les voit sur ces images, retirer les poubelles sans qu'il y ait de contestation. Ça ne s'est pas passé aussi bien partout. Et autant la liberté de manifester, même la liberté de grève aussi sont des droits reconnus. Autant le blocage est empêché d'autres élèves d'accéder à leur lycée. C'est un délit. Et on a eu le sentiment un peu que tout ce mouvement basculait avec le 17 octobre, qui est ce point, ces images qui ont choqué et révolté tout le monde. Mais comme si c'était un mouvement. pacifique, sympathique, bienveillant, qui avait brutalement et de manière inattendue basculé dans la violence. Non, depuis le début du mouvement lycéen, on a vu des gestes de violence dans la manière de bloquer les lycées, dans la manière de s'en prendre à certains personnels de l'école ou à certaines forces de l'ordre. Il y avait cette violence qui était quand même intrinsèque au mouvement dès le début. et qui n'a pas encore totalement disparu.

Regardez cette scène, c'est un responsable d'établissement, alors qu'il est un petit peu plus musclé que les CRS en l'occurrence, qui dit allez faire votre révolte ailleurs.

Dégagez-moi ça, remettez-moi ça.

Dépêchez-vous, parce que... Dépêchez-vous. Non, vous n'avez pas le droit. Dégagez-vous. Vous n'avez pas le droit de s'évolter. Non, vous n'avez pas le droit.

Mais non, allez vous révolter ailleurs. Allez vous révolter ailleurs. Je voudrais

préciser par rapport à ce que dit Guillaume Tabard, en fait, nous avons quatre populations et c'est la première fois qu'elles sont autant mélangées et ce qui donne la difficulté. Nous avons des vrais manifestants qui ont des vraies revendications et c'est plutôt joyeux et tranquille. D'ailleurs, on en parle, y compris vos journalistes, ils se rendent compte eux-mêmes que ce n'est pas exactement la vision de tous des casseurs. On a des vrais casseurs, politisés, structurés, plutôt black blocs, même des... des gilets jaunes devenus des gilets blacks ou des yellow blacks, comme on dit, qui sont toujours dans la haine, la destruction et qui s'attaquent directement avec parfois la volonté de tuer aux forces de l'ordre. On l'a vu avec non pas un, mais plusieurs cocktails Molotov et même le jet de white spirit pour permettre aux cocktails Molotov de vraiment... avoir un effet brûlant, c'est-à-dire là on est dans la préméditation pure de l'agression qui est une tentative d'homicide ou en tout cas de faire mal. Donc là, quand le ministre de l'Intérieur dit que ça rentre dans cette catégorie, il a raison pour cette catégorie-là. Vous avez une troisième catégorie assez inattendue qui sont les petites mains du narcotrafic exclu des établissements scolaires ou suspendus qui viennent se venger. Et ceux-là, on peut les mélanger avec les étudiants, ou ils peuvent avoir une certaine popularité, avec les lycéens surtout, mais en fait c'est une nouvelle catégorie qu'on n'avait pas connue jusqu'à présent, et qui est la confrontation entre le narcotrafic et son implantation et son enracinement en France, et les institutions, notamment celles qui les ont exclues. Ça ressemble un peu aux attaques qui ont eu lieu contre les établissements pénitentiaires, contre les personnels de justice. par les petits amis. Et on peut évaluer leur force ? Non, ça je ne sais pas, mais je dis, d'après ce que je vois arriver des profils en question, c'est plutôt des exclus ou des suspendus du système scolaire qui ont réglé leur compte et qui ne sont pas exacts, même s'ils sont. issus générationnellement d'eux, ce n'est pas les mêmes. C'est ce que j'appelle les effets pervers de la génération d'AElle qu'on n'a pas compris ni analysé parce que 50 000 émeutiers, il n'y a pas 50 000 casseurs ou pilleurs. Mais il y a un sujet qu'il faut prendre en considération. Et puis à la fin, vous avez les pilleurs d'opportunités. Je viens faire mes courses parce que j'ai un effet d'aubaine qui ne peut exister que parce que la masse des manifestants est suffisante, que le nombre de casseurs est suffisamment puissant pour... obliger la police à courir partout ou à se concentrer sur certains points extrêmement symboliques et qui, eux, profitent d'eux. Et c'est ce cumul de ces quatre populations. qui a créé les conditions du 17 octobre. Depuis, tout le monde travaille à comprendre comment il faut gérer chacune de ces populations, ce qui vous amène d'ailleurs à avoir en même temps des cortèges joyeux et pacifiques, pas toujours les mots d'ordre, mais le reste est plutôt bon enfant, des casseurs qui vont casser, y compris des petits groupes, des gens qui se disent qu'on va jouer à Halloween, ce qui n'a pas donné grand -chose malgré les alertes très inquiétantes des services de renseignement qui, là, ont un peu exagéré pour éviter de se faire prendre. par la sous-estimation. Et c'est la compréhension... Il y a eu quand même quelques interpellations. Non, non, il y a eu, mais il ne s'est pas passé grand-chose. Et en fait, c'est la compréhension de cette diversité-là. Si vous rajoutez les colères des agriculteurs, des transporteurs, des personnels de la fonction publique, bref, tout ce petit monde... Et des retraités qu'on nous annonce pour les... Des retraités aussi, pourquoi pas. Le 5 novembre, vous comprenez à quel point le problème de gestion du maintien de l'ordre. à la fois de la liberté de manifester et d'éviter le désordre ou le chaos, devient un sujet essentiel. Moi, je pense que c'est le 5 novembre et le jour paroxystique de ce mouvement. C'est le moment où tout va se jouer, y compris pour le gouvernement, dans la capacité à donner une réponse qui ait du sens. Parce que son grand problème,

c'est ça. Alain Boyer, vous parlez, vous êtes un des premiers à dire l'augmentation continue de la violence sur les personnes, la violence physique. On en a hélas une illustration. Regardez, c'est le ministre Edouard Jeffrey qui confirme les faits. Dans une école maternelle de Nice, la directrice et une enseignante ont été victimes de menaces avec armes, agressions physiques. La mère de famille mise en cause a été interpellée à son domicile. On est dans une situation extrêmement grave.

alors les agressions de personnel enseignant sont essentiellement le fait des parents. Je précise quand même, parce que les élèves, ça existe, mais c'est plus rare. Et en général, les élèves, ils se battent entre eux, parfois devant le collège plutôt qu'au lycée. L'idée qu'on s'en fait ne correspond pas toujours à l'image qu'on en a, mais c'est le problème de l'image. Mais le nombre de violences sur les personnes enseignantes, mais sur le personnel médical, aux urgences, sur les médecins dans leur cabinet, même par des gens qu'ils sont en train d'ausculter parce qu'on ne leur a pas fait la bonne ordonnance, des infirmiers, des infirmières, des pompiers, vous en avez parlé de nombreuses reprises. est un phénomène généralisé, qui est que la rage générale qui influe dans la société aujourd'hui est un phénomène qui a des effets. Nous avons atteint en 2025 le plus haut niveau des homicides et tentatives, les tentatives étant des homicides ratés, de l'histoire statistique nationale, c'est-à-dire des 50 dernières années. Vous employez ce mot de rage, ça me frappe beaucoup. Pourquoi rage ? Pourquoi ce mot-là Parce que c'est au-delà de la colère. Tous les samedis, moi je fais, comme je rencontre d'ailleurs beaucoup, j'ai de VQO assez souvent, je suis en province en train de signer des livres, faire des conférences. Il y a des centaines de personnes, des fachos, des gauchos, des rien du toutot, mais tout le monde a un moment de détestation extrêmement exprimée, alors heureusement pas à mon égard, donc j'en profite, mais visant exclusivement et de manière très structurelle. La haute structure d'État, la noblesse d'État, la manière dont l'État les traite, l'arrogance, la suffisance, le mépris dont ils se sentent victimes. Si vous voulez être sûr de faire un truc qui se passe bien, vous commencez par dire ça. Et grosso modo, vous avez une unanimité touchante de gens qui votent de l'ultra-ultra-droite à l'ultra-ultra-gauche quand ils votent.

Le changement de ton dans toute l'Europe, quelle peut être la réaction à tout ça ? Regardez ce qui se passe en Pologne. Ce sont des événements extrêmement importants et j'aimerais votre réaction là-dessus et vous aussi, Guillaume Tabard, qu'on comprenne bien les acteurs. Il y a deux Pologne qui s'affrontent et deux Europe. Il y a des pro-Tusk et des pro-Nawrowski. Toussq le Premier ministre, Navroski le président, les heures ont éclaté donc entre les conservateurs pro-Navroski, je ne sais pas si on peut voir les deux visages, on comprenne bien qui sont les deux représentants, et voilà, c'est Toussq à gauche et Navroski à droite. Toussq est accusé, enfin accuse les conservateurs de vouloir tenir excessivement le tribunal constitutionnel, et le président Navroski était parti en voyage par avion au Sénégal, il est rentré en urgence. Parce que, dit-il, les progressistes tentaient un coup d'État. Regardez les images de Nawrowski qui s'est rendu tout près du tribunal constitutionnel, qui physiquement a essayé d'entrer et de reprendre possession de la situation. Là, il y a deux Pologne et il y a deux Europe. Il s'écharpe ce soir, notamment sur les réseaux sociaux. Non,

mais c'est une histoire qu'à 15 ans. C'est tellement compliqué qu'il faudrait être polonais pour le comprendre. La réalité, c'est qu'en 2015, le Premier ministre, avant de perdre les élections, a voulu nommer 5 juges au tribunal constitutionnel, 3 sur des sièges vacants et 2 sur des sièges qui ne l'étaient pas encore, mais qui allaient le devenir. Ça a provoqué un ourvari interne qui a amené... puisque Donald Tusk a perdu les élections, le nouveau gouvernement conservateur a fait une espèce de millimilo, ce qui fait qu'à un moment, on avait plus de juges constitutionnels qu'il n'y avait de sièges au tribunal constitutionnel. Les élections arrivant en 2027, lorsqu'il est revenu au pouvoir, le Premier ministre Tusk a dit qu'il allait résoudre ce conflit et il a provoqué la crise qu'on connaît en essayant de nommer deux nouveaux juges et surtout d'écarter le président du Conseil constitutionnel. qui a été nommé par son prédécesseur. Le président de la République reçoit le serment des juges. Et il a refusé de recevoir le serment des nouveaux juges constitutionnels, créant une crise politique majeure que le Premier ministre a décidé de trancher un peu par la force et en catimini, se servant du départ du président et en utilisant une femme. qui vient d'être nommé au tribunal constitutionnel, qui n'y est pas depuis longtemps, qui a dit « désormais j'assume l'intérim de la présidence ». Ce n'est pas un mini coup d'État, c'est un coup constitutionnel, mais qui répond au précédent dans une espèce de jeu interne qui affaiblit surtout la démocratie polonaise de manière assez considérable.

Est-ce que ça annonce ce qui peut se passer en France ? On n'espère évidemment pas à ce degré de force et de violence, mais entre Marine Le Pen et le Conseil constitutionnel. Marine Le Pen veut un référendum sur l'immigration, le Conseil constitutionnel n'en a aucune envie. Marine Le Pen a commenté. Il n'a pas très envie de référendum. La pression du Conseil constitutionnel,

c'est qu'il n'y aura pas de réforme sur la manière dont on réforme la Constitution.

n'est

pas

la même chose. Marine Le Pen qui a réagi aux événements là, la suspension contestée du président du tribunal, l'intervention des forces de sécurité autour de cette institution semble s'apparenter à une prise de contrôle forcée d'une institution constitutionnelle. La multiplication de ces coups de force au sein même de l'Union européenne commence à sérieusement d'interroger.

Oui, c'est un peu la réponse du berger à la bergère puisqu'on l'a soupçonné ou on l'accusait même de vouloir un peu tordre l'état de droit en raison de... son interprétation de la capacité qu'elle aurait une fois élue, si elle est élue, à réformer la Constitution en passant par l'article 11 et pas par l'article 89. Et tous ceux qui s'y opposent, et c'est le sens de la réaction de Richard Ferrand, dire non, c'est pas possible, donc si vous utilisez cette voie-là, c'est que vous allez tordre l'état de droit. On voit en Pologne que c'est un peu l'inverse, ce sont les... Les libéraux, si on peut dire, les libéraux sur le plan politique, qui essayent un peu de tordre les choses, de forcer un peu les choses pour pouvoir mettre en œuvre leur programme. D'une certaine manière, les sujets sont très différents. Dans un cas, c'est effectivement l'administration de juge. Dans l'autre cas, c'est une procédure référendaire. Mais voilà, chacun dit, pour que je puisse appliquer le programme sur lequel j'ai été élu. Démocratiquement, légitimement, j'ai besoin d'un certain nombre d'outils constitutionnels. Donc il y a un débat.

Est-ce que l'Europe peut changer de majorité ? On comprend bien, là il y a deux Europes, tous disent qu'ils sont pro-européens, personne ne dit qu'ils sont anti-européens, ils sont pro-européens, mais c'est deux Europes, l'Europe conservatrice versus l'Europe, vous dites libérale ou progressiste. Il y a des élections en Pologne à venir, élections en France bien sûr, élections en Italie. L'élection en Espagne, ça fait beaucoup de pays où ça peut basculer d'un côté ou de l

'autre. Il y a des élections dans certains lands allemands qui risquent de valoir l'effondrement de la coalition actuellement dirigée par le parti chrétien-démocrate. Est-ce que les nationalistes peuvent gagner en Europe ? Non, ça s'appelle la démocratie. C'est le problème de la démocratie, c'est que l'électeur peut être joueur et qu'il peut faire exactement ce que Bruxelles ne veut pas, ou que Washington ne veut pas, ou que Moscou ne veut pas, on l'a vu en Hongrie. Ça marche dans tous les sens. Vous avez des élections en Bulgarie, je crois, là. On va voir ce qui se passe aux États-Unis demain. L'idée qu'il y ait un vote juste et un vote injuste et la négation même du processus vu par Winston Churchill, c'est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. Il faut vivre avec. Et si on s'interroge beaucoup de savoir pourquoi les populistes sont aussi populaires... au sens de leurs scores électoraux, y compris en Grande-Bretagne chez M. Farage, dont on n'a pas parlé, puisque l'élection est fort heureusement légèrement décalée un peu plus tard dans le temps, il faudrait peut-être que les non-populistes apprennent à parler au peuple. Est-ce que l'exemple

Mélanie peut primer ? On avait beaucoup dit, vous allez voir, ça va être un désastre, etc. Madame Mélanie a de bons résultats économiques, grand soutien d'Ukraine, c'est un pouvoir assez modéré à beaucoup d'égards. Est-ce que Madame Mélanie peut être le modèle de cette nouvelle majorité européenne ?

Ça, j'en sais rien. Déjà, elle a un problème sur sa droite, puisqu'elle est trop recentrée. C'est le problème habituel. Ça existe d'ailleurs dans la plupart des pays. Plus un parti historiquement d'extrême droite se ressente, plus il crée un appel d'air sur sa... Sur sa droite, alors c'est un petit appel d'air ou c'est un gros appel d'air. Madame Eleni, elle a malheureusement pour elle perdu son propre référendum sur la réforme des instituts judiciaires. C'est un sujet récurrent. Mais elle va gagner sur la réforme

du mode de scrutin. Et elle va peut-être gagner sur la réforme du mode de scrutin. Oui, et surtout, je pense que tout ce qu'on est en train de voir montre que la réalité n'est pas aussi binaire que certains voudraient ou aimeraient le dire. Et ça, lors des différentes campagnes européennes, Emmanuel Macron a beaucoup joué là-dessus. En disant, voilà, il y a un match entre... Les Européens, en gros les gentils, et de l'autre côté, les nationalistes, en clair, les méchants. La réalité, c'est que l'Europe est constituée de nations, de peuples et de gouvernements légitimement élus partout. Et ensuite, chacun travaille les uns avec les autres. Et vous avez raison de citer l'exemple de l'Italie. Ce n'est pas uniquement qu'on craignait une déroute financière, c'est qu'il faut relire tout ce qui était écrit. La veille et le lendemain de l'élection de Giorgia Meloni en octobre 2022, je crois. En gros, ça y est, le fascisme avait pris le pouvoir en Italie. Depuis qu'elle a été élue, Giorgia Meloni s'est plutôt montré un élément constructif en Europe. et avec lequel d'autres gouvernements, y compris les plus fervents européens, ont été très heureux de travailler. On verra ce qui va se passer en Espagne. Est-ce que le Parti populaire, qui a toujours été un parti très pro-européen également, revient au pouvoir, allié ou non avec Vogue, c'est une question. On verra ce qui va se passer en France. Une fois que quelqu'un est élu... Bien sûr, il porte toujours ses idées, il porte son étiquette, mais il devient le gouvernement légitime d'un pays. Et on ne se comporte jamais de la même manière lorsqu'on est au pouvoir ou lorsqu'on est dans l'opposition. On a souvent parlé du cas de la Grèce, le cas le plus spectaculaire, où c'est un gouvernement élu pour s'opposer aux mesures imposées par l'Europe qui les a mises en œuvre. Et qui a sauvé

économiquement le pays, même si ça ne lui a rien rapporté, moins moins a-t-il eu le courage de le faire.

Si Mme Le Pen gagne en mai 2027, on verra dans quelques instants aussi l'état des sondages, est-ce que c'est une nouvelle Europe au-delà de la France qui peut se configurer

faut écouter ce que dit Mme Le Pen et la manière dont elle se comportera après. Mais vous avez plusieurs versions. La dernière version au Congrès d'Orléans était d'une infinie douceur.

Même sur l'Ukraine, on a beaucoup critiqué le fait qu'elle dise qu'il fallait revoir les crédits. Mais le fond de son discours, c'est de dire aujourd'hui clairement que oui, la Russie est l'agresseur, oui, l'Ukraine est l'agressée et a le droit de se défendre. Par rapport aussi au discours initial, on disait en gros Marine Le Pen est du côté de Poutine. Non, ça n'est plus la réalité aujourd'hui, dès maintenant, et ça sera encore moins si elle accède au pouvoir.

Et on entendra dans quelques instants aussi un extrait d'interview à l'Express de Volodymyr Zelensky, qui invite Mme Le Pen à Kiev. Je rappelle votre livre, Alain Bauer, « Il faut sauver nos enfants », le livre noir de la pédocriminalité en France, c'est chez First.

J'en profite pour signer que Mme Le Pen est la seule à avoir passé une heure sur la protection de l'enfance, de tous les actuels candidats à Président de la République, ce qui devrait inciter les autres à faire de même.

Merci beaucoup.