Clément Beaune : « Les débats en France et en Europe sont devenus des débats de vieux »

Mobilisation des lycéens, grande manifestation jeudi à l'appel des syndicats pour lutter contre la vie chère. Le gouvernement qui fait face à la contagion de la colère. Contagion qui s'étend au reste de l'Europe. Et pour en parler, nous recevons Clément Beaune. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes au commissaire à la stratégie et au plan ancien ministre chargé de l'Europe. Interview en partenariat avec la presse régionale, représentée ce matin par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane. Clément Beaune, bonjour.

Clément Beaune, est-ce que le commissaire au plan que vous êtes avait vu venir ? cette mobilisation qui s'enquiste dans le pays

On n'a pas de boule de cristal, donc j'aimerais pouvoir vous dire que tous les événements, notamment les crises, parce que c'est une crise forte, avec des revendications légitimes, on y reviendra. sont prévues ou prévisibles. On y reviendra peut-être aussi, je souhaiterais d'ailleurs, moi ça fait quelques mois que je suis au commissaire de la stratégie et au plan, qu'on retrouve des plans quinquennaux, ça ne prévoira pas là encore tous les événements, mais ça nous aidera peut-être à désamorcer un certain nombre de crises. Ce qu'on a vu, analysé, je souhaitais d'ailleurs que ce soit un des premiers travaux qu'on mène quand je suis arrivé, c'est le déclassement de la jeunesse dans la société. Au-delà des mobilisations de court terme, on voit bien que c'est un phénomène de fond. d'ailleurs un phénomène qui ne concerne pas que la France, depuis le printemps, il y a 22 pays européens sur 27 qui connaissent ou qui ont connu des épisodes de mobilisation étudiante ou lycéenne. Et ma conviction profonde, le gouvernement va répondre à cette crise, mais c'est qu'on vivra des moments difficiles pour les jeunes et avec les jeunes parce qu'il y a un choc démographique qu'on vit dans une société. Et ça, c'est un phénomène de long terme qu'on voit. Et la place de la jeunesse, c'est-à-dire presque la place physique de la jeunesse dans la société, recule. Je donne juste un chiffre. Il y avait une personne sur deux en France qui avait moins de 30 ans en 1975. C'est maintenant une personne sur trois et ça sera bientôt une personne sur cinq. Je ne dis pas que ça explique tout, mais on voit bien que quand vous avez une société qui est moins jeune, plus vieille, plus vieillissante, c'est comme ça. C'est aussi une bonne nouvelle, on a une espérance de vie plus grande, etc. on sera tous à un moment des jeunes et des vieux, je l'espère en tout cas, eh bien il faut qu'on prête une attention plus grande, au-delà de revendications précises sur le nombre d'élèves dans les classes, sur le bâti scolaire, sur les remplacements de professeurs, ça c'est là. sujet du moment, et c'est très important. Mais du coup, est-ce qu'il y a une stratégie

électoraliste de la part de nos politiques ? C'est un débat qu'on entend monter. Parce que les retraités, c'est eux qui ont la clé du vote à la présidentielle, beaucoup plus que les jeunes, et donc on s'est plus intéressés à nos retraités qu'à nos jeunes. Ça, c'est

un sujet ancien. Sans doute, oui, notre débat public, je ne sais pas si c'est pour des raisons électoralistes ou autres, mais comme on parle beaucoup des retraites, c'est évidemment un sujet important, y compris pour les jeunes, de confiance dans l'avenir. On parle quand même de ces débats-là, on parle de la fin de vie, on parle de la dépendance. C'est des sujets de société très importants. Mais on voit bien que nos débats en France et ailleurs en Europe, d'ailleurs, sont devenus un peu des débats de vieux. Pardon de le dire comme ça, ce n'est pas pour opposer les générations. Mais là où, quand on dézoome un petit peu sur le reste du monde, on a sur l'innovation, sur l'investissement de la recherche et l'éducation, des débats un peu plus enthousiasmants, un peu plus positifs. Donc il faut évidemment qu'on règle nos sujets de retraite, parce que ça finance tout le reste du modèle de société, y compris l'investissement de l'éducation, mais qu'on ait des débats un peu différents. Je vous donne juste un autre chiffre. qui je pense résume bien la situation, depuis les années 70, l'augmentation de nos dépenses publiques, parce qu'on dépense plus pour l'action publique, c'est 90% pour le modèle social, et notamment pour les retraites. Et donc on voit bien que la part, par exemple, en France, comme dans d'autres pays européens, de l'éducation, de notre richesse nationale, a plutôt reculé, parce qu'on a fait collectivement, ce n'est pas un gouvernement ou un autre, collectivement, le choix implicite du financement d'un modèle social, et en particulier... du vieillissement de la population. C'était sans doute nécessaire, mais il faut que dans nos débats, dans nos actions, dans nos propositions, on ait des politiques de jeunesse beaucoup plus centrales. J'en propose une par exemple, qui est la participation démocratique. Je pense que comme on va avoir, presque mécaniquement, plus de vieux dans la société, moins de jeunes... Par exemple, donner le droit de vote dès 16 ans pour les élections locales et l'expérimenter ainsi pour voir que c'est une forme de ticket d'entrée dans la citoyenneté, de saste d'entrée dans la citoyenneté. C'est une des façons de donner confiance, de rééquilibrer la société et de dire qu'il y a des mesures pour les

jeunes aussi. À propos des propositions, et je reviens au mouvement des lycéens, il y a eu plusieurs propositions, plusieurs engagements qui ont été pris par le gouvernement qui répondent aux revendications des lycéens. Le remplacement de parcours suple, pas plus de 28 élèves par classe au lycée, le plan de rénovation des bâtiments, 4 milliards, etc. Pourtant, les lycéens veulent toujours descendre dans la rue. L'appel à mobilisation est toujours là, au blocus est toujours là. Comment est-ce que vous expliquez ça ?

On va voir, je crois que c'est la rentrée ce matin. Vous pensez que ça va faiblir ? Je ne sais pas vous dire, parce que là non plus, ça ne se prédit pas ni dans un sondage, ni dans une boule de cristal, ni dans un rapport. Mais j'espère, parce que c'est quand même des réponses importantes, et ce n'est pas une question de confrontation au gouvernement contre les lycéens. Ça vient des revendications des lycéens. Donc c'est une façon d'avoir écouté et répondu à une partie importante de ces revendications. – Mais eux disent que c'est que des miettes,

ils veulent beaucoup plus. On a l'impression que les enchères… – J'ai l'impression que la question, c'est de

savoir si ça va être mis en place, parce que les lycéens ne sont pas idiots, ils voient bien qu'il y a des échanges politiques l'année prochaine, et que même si on a confiance dans les propositions, il faut que d'autres… s'en saisissent pour que ça perdure au-delà de l'élection présidentielle de 2027. Mais les engagements qu'a pris le gouvernement sont des sujets très concrets. Réduire le nombre d'élèves par classe, je crois que c'est en seconde où ça serait plafonné à 28, c'est l'engagement du gouvernement. C'est important parce qu'au collège et au début du lycée, c'est effectivement là où la France est la plus décalée par rapport aux autres pays européens et de l'OCDE. On a le plus d'élèves par classe de toute l'Union européenne au collège. Donc c'est une mesure concrète de réponse. Parcoursup, il y aura des mesures. dès cette année, et une refonte très large. – Et qui feront effet l'année prochaine. – Oui, on va d'ailleurs conduire des travaux pour éclairer ce sujet, on va conduire des travaux pour regarder ce que font les autres pays européens en termes d'orientation vers l'université, puisqu'on critique Parcoursup dans le débat français, il faut regarder peut-être les bonnes pratiques ailleurs en or. – Pourquoi ça ne suffit pas ? – On va voir encore une fois si ça ne suffit pas, mais je le dis, je pense qu'il y a… une attente qui est très forte et qui dépasse sans doute ses revendications. Alors ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas à un moment reprendre le chemin des cours et avoir un débat plus apaisé. Il y a des jeunes de plus de 18 ans, il n'y a pas que les jeunes de 16 à 18 ans, ils vont voter. Ils peuvent voter en tout cas, il faut qu'ils votent et qu'ils participent au débat de la présidentielle par des engagements citoyens, par le vote tout simplement. Dans quelques mois, ils ont leur mot à dire sur ce qui va se passer en matière d'éducation. On est dans une période un peu particulière puisqu'on voit bien qu'il y a une discussion budgétaire qui est un peu compliquée à saisir. Il y a des engagements qui ont été pris qui sont importants

et puis il y aura un engagement à la présidentielle. J'ai la même question concernant les gilets jaunes. Là, il y a le déblocage de 10 millions de barils de gasoil des stocks stratégiques. On voit que l'effet va se faire sentir là. là maintenant à partir de cette semaine pourtant les appels à mobilisation demeurent on repart vers 1 sur un week-end samedi sam – Samedi, dimanche, de mobilisation forte. Qu'est-ce que… – Il y a deux choses, il y a des appels à mobilisation de

la part d'organisations syndicales, associatives, je veux dire, c'est la vie démocratique. – Alors il y a aussi l'intersyndical,

l'appel à la journée de mobilisation du 5 novembre. – Il y a des appels à mobilisation, j'allais dire, c'est même plutôt sain dans une démocratie, et ça soit structuré. – Et syndicats, c'est quoi l'essentiel de leur revendication ? – Le social, on voit bien. – Sur

l'augmentation du SMIC en cours de négociation, par exemple ? – On parlait de mouvements européens sur la jeunesse, il y a aussi un mouvement européen parce qu'il y a une réalité. européenne qui dépasse la France, c'est qu'on a une année difficile en termes de pouvoir d'achat. Ce n'est pas complètement nouveau, mais la question du carburant a beaucoup pesé, ce n'est pas fini, même s'il y a des mesures importantes qui ont été prises avec ce déblocage stratégique, les accords internationaux qu'a négocié le Président de la République, tout ça permet d'apporter un peu d'air à court terme. Mais on voit bien que c'est un moment difficile à passer pour les Européens. Et donc ça ne se résout pas seulement par une réponse ponctuelle à une mobilisation, ça se résout par des... Réponse un peu plus dans la durée et notamment, je le dis sur la question du carburant, parce qu'il faut qu'on soit concret, par des réponses qui sont aussi de réduction de la pression des énergies fossiles dans notre vie quotidienne. Et donc tous ceux qu'on dit à la fois, il faut des aides au carburant, mais l'écologie y en a marre, ont une lourde responsabilité dans la crise du pouvoir d'achat qu'on vit aujourd'hui.

–

Stéphane,

sur le budget justement ?

– Alors sur le budget, en fait, on voit bien que là, c'est… les débats budgétaires, notamment à l'Assemblée, on est en pleine pantalonnade, on assiste à des choses complètement surréalistes. Vous avez un gouvernement qui dit qu'il faut faire des économies, un effort à hauteur de 54 milliards d'euros, et des députés, tous bords confondus, qui votent des mesures sur la partie recettes. qui conduisent à produire quasiment 50 milliards, 49 milliards d'euros de dépenses supplémentaires, en réalité, ou d'annulation de recettes. Le tout sera voté demain matin sur la partie recettes, probablement rejetée, et tout ça partira au Sénat. Est-ce qu'à l'arrivée, on aura un budget ? Alors, on aura un budget, parce qu'on n

'est pas comme eux. Comment on le fait passer ? On aura un budget, c'est important de le rappeler, pour nos concitoyens, pour nos services publics, pour les entreprises. On a toujours un budget en France, on n'est pas comme les Etats-Unis où il y a des shutdowns, comme on dit, c'est-à-dire les services publics s'arrêtent, il n'y a pas de vote. La constitution est bien faite, on l'a vu les années précédentes, il n'y avait pas plus de majorité. Il y a des mesures d'urgence éventuellement, mais surtout il y a... Il y a le budget,

Sébastien Lecornu dit que la loi spéciale c'est 15 milliards. Dans le contexte actuel, on peut se permettre.

Le gouvernement a raison de tout faire pour qu'on évite la loi spéciale. C'est mieux que pas de budget, mais enfin, c'est pas une solution satisfaisante dans la situation budgétaire dans laquelle on est. Donc, il y a d'autres outils, on verra ce que choisit le gouvernement, 49.3 ordonnance, notre constitution a une panoplie d'outils qui permet d'avoir un budget, et j'insiste, vous avez raison. Mais

vous l'appelez à utiliser le 49.3, parce que l'année dernière, il a dit pas de 49.3. En tout

cas, je pense qu'il faut tout faire pour éviter la loi d'urgence, ça c'est sûr, et donc il n'y a pas beaucoup de solutions. Il reste les ordonnances. C'est

le gouvernement qui décide à la fin. Il faut quand même expliquer. Le problème de 49-3, c'est que s'il y a chute du gouvernement, censure du gouvernement... Il n'y a pas de budget. Il n'y a plus de gouvernement, mais surtout, il n'y a pas de budget. Et donc, il reste quoi ? Si on veut éviter la loi spéciale, il reste les ordonnances. Il ne

faut pas déresponsabiliser chacun. S'il y avait un 49-3... Ce n'est pas automatique que la censure soit votée, fort heureusement. Et il y a d'ailleurs, j'ai entendu de différents partis politiques... Vous trouvez que les députés aujourd'hui sont très responsables

dans les négociations, dans l 'examen du

budget, en ce moment ? Votre question sur ce qui a été voté, c'est du déni de réalité. Parce que non seulement il faut un budget, mais il faut un budget qui soit raisonnable. On voit bien que la situation financière française est difficile. On a sans doute, je me mets dedans, nos responsabilités sur les dernières années. Mais quand on voit que tout bord confondu, vous avez raison, les mêmes qui disent, vous avez mal géré, la situation n'est pas bonne, et qui ajoutent, comme chaque année d'ailleurs, mais presque encore plus cette année, dans une situation difficile, des dépenses partout. C'est pas sérieux. Si on

passait par les ordonnances qu'on n'a jamais fait, il faut quand même expliquer qu'on en reviendra au texte initial qui a été prévu au Conseil des ministres. Et donc, qu'est-ce qui pourrait rester ? des promesses ou des engagements pris par le gouvernement aujourd'hui pour les lycéens et pour la jeunesse, si on passe un budget par ordonnance. C'est pour

ça que c'est une solution de dernier recours, c'est une solution de repli, mais ce n'est pas satisfaisant parce que ça écrase le débat parlementaire. Mais il faut aussi que chacun, ça marche en deux sens, que chacun prenne ses responsabilités. Si on veut éviter les ordonnances et qu'il y ait un budget néanmoins pour notre pays, ça veut dire qu'il faut que le débat parlementaire joue son rôle et qu'il y ait un sens des responsabilités, y compris pour répondre à la colère lycéenne. On ne peut pas être... parlementaire, je l'ai été, et dire, on se fiche de tout ça, c'est le gouvernement qui prend ses responsabilités à la fois. La responsabilité, elle est partagée.

Sur la contagion européenne, on a vu en Allemagne ces dernières heures plusieurs milliers de jeunes qui se sont rassemblés à Cologne, à Francfort, à Berlin pour réclamer davantage de moyens pour l'éducation, avec des violences en marge des manifestations en Italie, des centaines de personnes dans la rue pour protester contre l'inflation. Est-ce que le mouvement français est en train de faire ta juine en Europe

Je ne suis pas sûr que ce soit la France qui exporte ce mouvement. Je pense que c'est une crise de la jeunesse qui traverse beaucoup de pays européens. Donc ce n'est pas que, j'allais dire que ce serait presque rassurant, une situation française à laquelle on répondrait par nos mesures. immédiate ici en France. C'est une crise de la jeunesse qui, encore une fois, voit sa place, parce que c'est partout en Europe, plus encore d'ailleurs une crise démographique en Allemagne, en Italie ou en Espagne, où il y a les mêmes mobilisations que chez nous, à laquelle il faut répondre. Par des réponses concrètes, on l'a dit, baisse de la taille des classes, moyens pour l'éducation, mais aussi, je crois, par une intégration. On en a l'air, on en est là. Une intégration plus forte de la jeunesse dans une société qui a l'impression, ou elle a l'impression, qu'on ne parle, qu'on ne traite que de sujets qui concernent la génération des plus de 65 ans. Est-ce que c'est uniquement une

opposition entre jeunes et dieux ? C'est une angoisse. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une autre question ? Est-ce que ces derniers mois, les Européens... Vous êtes un fervent européen. Je le disais, vous avez été ministre de l'Europe. Vous avez co-écrit le fameux discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron en 2017. Est-ce qu'aujourd'hui, les dirigeants européens ne se sont pas trop préoccupés des questions de défense, parce qu'il y avait la guerre en Ukraine, parce qu'il y avait la menace de Vladimir Poutine, en oubliant les questions qui concernent la jeunesse, le pouvoir d'achat et finalement le bien-être de leur population

ne crois pas, parce que l'on ne sait pas l'un ou l'autre, malheureusement. J'aimerais que ce soit un choix. Est-ce que là,

ça n'a pas été l'un et pas l'autre ?

Non, non, mais j'aimerais que ce soit un choix, mais... On ne peut pas faire tout le débat sur la Russie et l'Ukraine, mais si on n'a pas une sécurité qui est assurée, ce n'est pas la génération qui a 65 ans aujourd'hui qui est la plus menacée. C'est une menace à 10-15 ans qui va durer. C'est les jeunes d'aujourd'hui qui sont protégés par les investissements dans la défense. Quand on a des modes d'engagement aussi, comme le service civique, comme le service national volontaire rétabli par le président, c'est aussi une façon d'intégrer davantage la jeunesse. Il n'y a pas que ça. Et je pense par exemple sur la question écologique qu'on n'en parle plus assez. Ça a disparu du débat. Il y a eu ces marches du climat, des élections européennes ou partout d'ailleurs. La question climatique a été très forte en 2019. On a un peu oublié ça. Je regrette qu'au Parlement, notamment à droite et à l'extrême droite, on ait considéré que tout ça, ce n'était plus des sujets. Mais pas que. Est-ce

qu'Emmanuel Macron, il n'a pas aussi oublié la question de l'écologie ? 2022, il devait en faire sa priorité avec un super ministre de l'écologie. Quel est le bilan aujourd'hui du macronisme en

matière d'écologie ? Je passe par l'Europe sur ce sujet. Tout ce qu'on a défendu, ce qu'on a appelé le Green Deal, pardon pour l'anglicisme au niveau européen, l'interdiction. les moteurs thermiques des voitures en 2035, l'interdiction de produits issus de la déforestation, c'est parfois des mesures assez techniques. Tout ça a été porté par la France, je l'ai vécu, c'était notamment sous la présidence française de l'Union européenne en 2022. Je regrette effectivement que, notamment après 2024, Elisabeth Borne portait beaucoup ça, l'agenda écologique est reculé et parfois disparu du Parlement aujourd'hui, avec même certains parlementaires. On a vu une union de la droite et de l'extrême droite. Le Parlement et des

réformes Macron.

Pardon, ce n'est pas la majorité macroniste qui a dit qu'il fallait détricoter le ZAN, l'architectation. – Parfois ça s'est fait

ici aussi, il faut le dire. – Et le Green Deal a été aussi détricoté au niveau européen par une alliance entre droite et extrême droite. – Oui, bien sûr,

mais ce n'est pas d'ailleurs le parti auquel j'appartiens. C'est la droite et l'extrême droite qu'on fait souvent des alliances. Là aussi, moi j'assume des responsabilités. J'assume d'ailleurs, moi j'ai été au gouvernement, on a fait des bêtises, on a fait des choses qui n'allaient pas. Mais ceux qui sont aujourd'hui… – Qu'est-ce qui n'allait pas ? Mais parce que si on n'a pas assez, par exemple, lutté contre certaines discriminations, si on n'a pas assez insisté dans le discours et dans les actes sur la jeunesse, c'est probablement notre responsabilité. Quand on a été au pouvoir, d'ailleurs, quand on dit « j'assume », il faut assumer de manière collective. Parce que j'entends beaucoup de gens dans mon camp qui disent « le président n'a pas fait ou a fait ceci ». Moi, j'étais dedans, comme beaucoup d'autres qui oublient un peu qu'ils étaient dedans. Donc on a été collectivement aux responsabilités. – Gabriel Attal,

c'est-à-dire ? – Mais beaucoup

dans le bloc central en général, ce n'est pas personnel. Mais il faut assumer si on veut faire mieux. Il faut assumer ce qu'on a fait, revendiquer ce qu'on a fait de bien. Et j'insiste sur l'écologie, il y a beaucoup de choses de bien qui ont été faites. Moi, j'ai défendu l'investissement dans le rail au ministère des Transports, un passerail qui a ensuite été malheureusement détricoté. On a réinvesti dans les trains de nuit. Voilà, il y a des choses qu'il faut revendiquer et reprendre, quand ça a été parfois remis en cause. Mais il faut aussi dire que, par exemple, sur la

jeunesse... Il faut assumer son macronisme, c'est ça ? C'est quand même un message à Édore-Philippe et à Gabriel Lattal. Mais il faut assumer ce qu'on a

fait, bien ou moins bien. Tout, d'ailleurs. Il faut assumer tout, parce qu'assumer, c'est une façon de rendre compte. Ça ne veut pas dire qu'on ne propose pas des choses différentes pour l'avenir, mais je pense que si on est au clair là-dessus, ça se passe mieux. Sur l'Europe par exemple, moi je revendique quasiment tout ce qu'on a fait. J'aimerais qu'on fasse encore plus, mais on a investi en la défense, on a défendu une politique écologique au niveau européen. Le Green Deal, moi j'en suis très fier, il faut le préserver aujourd'hui, pas le remettre en question. Et puis sur la jeunesse, j'insiste là-dessus, parce que j'ai aussi notre casquette, je dirige en France l'agence Erasmus, qui crée des mobilités. C'est pas anecdotique, quand il y a des centaines de milliers de jeunes chaque année, qui avec des bourses, parce que ça dépasse les milieux sociaux, c'est pas seulement pour les plus aisés, qui peuvent aller à l'étranger. Maintenant les apprentis peuvent avoir des mobilités étrangères, ça fait partie, c'est une pierre à l'édifice, de choses qui créent de l'enthousiasme pour la jeunesse. –

Et qu'est-ce qui a été franchement raté sur ces 10 années, sur ce double quinquennat d'Emmanuel Macron ? –

Quand on voit que les jeunes notamment sont en colère, ils ont vécu des crises qui nous ont dépassées, par exemple la Covid, mais peut-être que sur la question justement de l'écologie, que sur la question d'avoir des projets, je pense qu'on a peut-être parfois manqué de projets positifs qui parlaient aux jeunes. il faut qu'on fasse un examen de conscience. Pas nous seulement, tout le monde, mais nous aussi, puisqu'on a été aux responsabilités. Moi, j'ai été ministre de l'Europe, par exemple. J'ai essayé ici, sur beaucoup de plateaux, avec des jeunes, de convaincre que le sujet européen était pour la génération qui vient. Peut-être moi-même, je ne l'ai pas fait assez bien.

Sur les conséquences politiques de cette erasmus de la colère, si on peut le dire ainsi, Marine Le Pen à Orléans, dimanche, espérait que si elle remportait l'élection présidentielle en 2027, ça ferait en quelque sorte tâche d'huile en Europe. Ça déclencherait. une vague. Est-ce que vous le craignez ?

crains surtout que quand on a été toute sa vie contre le projet européen, pour la sortie... de l'UAS euro, de l'Union européenne elle-même, marché européen de l'électricité, enfin ça a été le parti de la sortie de sur l'autoroute. Et que maintenant on enrobe tout ça dans une renégociation du budget, etc. pour noyer le poisson, mais en fait ça va produire la même chose, une crise européenne majeure, s'il y a Marine Le Pen, tout de suite. Parce que la France va remettre en cause tous les grands équilibres européens construits depuis 75 ans par toutes les majorités successives depuis le général de Gaulle. Si c'est ça qui se passe, ça veut dire qu'on a, on aurait. j'espère que ça n'arrivera pas, à la tête de l'État, quelqu'un qui ne croit pas en l'Europe, quelqu'un qui a passé toute sa vie avec son parti, même au Parlement européen, soit déserté l'Europe, soit détricoté l'Europe, sur la question écologique, sur la question climatique qu'on évoquait en particulier, qui n'a jamais rien proposé pour les jeunes ni au Parlement européen. Mais est-ce que ce n'est pas la

tendance aujourd'hui en Europe

D'abord, ce n'est pas toujours le cas, il n'y a aucune fatalité à ça. Vous avez des partis anti-européens qui ont gagné, c'est vrai, mais regardez... Il y a un débat en Pologne aujourd'hui, mais la dernière élection a porté une coalition pro-européenne au pouvoir après 10 ans de nationalisme anti-européen. Aux Pays-Bas, on disait que l'extrême droite allait gagner ou regagner parce qu'elle avait été très forte aux précédentes élections. C'est un Premier ministre pro-européen qui a gagné, en assumant d'ailleurs la question européenne. Donc il n'y a aucune fatalité à ça, mais l'Europe se défend, l'Europe se construit. Moi, je pense qu'il y a plein de choses à changer en Europe. Simplement, si on casse Kouti, on sera tout seul. Et je pense que les Français, on le voit avec les Britanniques aujourd'hui, n'auront malheureusement plus que leur nationalisme pour pleurer.

Vous dites qu'il n'y a aucune fatalité, sauf que pour le moment, le bloc central n'a toujours pas de candidats. Est-ce que Christine Lagarde, ce serait un bon recours ?

ne crois pas au recours, parce que s'il y a une difficulté pour le bloc central aujourd'hui, c'est parce que peut-être il y a trop de monde qui se présente, peut-être qu'on parle trop des questions internes, primaires et autres, et pas assez du projet, et donc dégageons un peu d'espace pour parler du fond. Madame Lagarde, c'est quelqu'un d'exceptionnel, j'ai bien connu sur les questions européennes, dans la crise de la Covid notamment, sans elle, l'Europe irait beaucoup moins bien aujourd'hui, et donc il faut d'abord lui rendre hommage, après pas décider à sa place, c'est elle qui décidera la façon dont elle participe.

Mais ça pourrait être une bonne candidate

je pense que ça pourrait être une bonne candidate, mais je ne crois pas que ce soit ses projets. C'est elle qui le dira.

Elle a l'air de dire qu'elle veut s'investir dans le débat national. Elle a toutes ses fonctions à la tête de l'ABC en février.

Il n'y a pas de

hasard dans le calendrier.

y a peut-être d'autres projets aussi. Il ne faut pas être simpliste. On est obsédé par l'élection présidentielle. La seule façon de s'impliquer, c'est que c'est la mode aujourd'hui, ce n'est pas d'être candidat. Vous pouvez aussi avoir un discours, des propositions de fonds. C'est ce que je vais faire moi-même. qui peuvent nourrir le débat. Peut-être que c'est ça qu'elle veut faire, Christine Lagarde. Quand vous êtes présidente de la Banque Centrale Européenne... Derrière quel candidat, à votre avis n'en sais rien. Je ne sais pas son porte-parole. Je dis que c'est une femme exceptionnelle, c'est une grande européenne, elle a des choses à dire qu'elle ne peut pas dire aujourd'hui. Vous dites

qu'il y a trop de candidats aujourd'hui dans le Bloc Central. Hier soir, Edouard Philippe a fermé la porte à la primaire proposée par Gabriel Attal. Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration d'Edouard Philippe et qu'est-ce que vous faites maintenant

Moi, j'ai défendu, il y a déjà quelques semaines, un rassemblement. très large, qui irait de Raphaël Glucksmann à Xavier Bertrand. Je souhaiterais que ce soit ça qui se passe, par une primaire ou par d'autres moyens. Pourquoi ? Parce que je pense que c'est ça le seul moyen d'éviter qu'il y ait les extrêmes, tous les deux, extrême gauche, extrême droite, LFI et RN, qui s'affrontent au deuxième tour.

– Pardon, jusqu'à Xavier Bertrand, ça veut dire qu'il y a Bruno Rutailleux et David Lissner ou pas ?

– Alors ensuite, si on réfléchit à des périmètres de primaire, qui est un outil, l'important c'est le rassemblement. La primaire, c'est un outil possible. Il faut que ça soit cohérent, il faut que ça soit large, il faut que ça soit cohérent. Quand vous rentrez dans une primaire, il faut être prêt à soutenir les idées des autres à la fin. Il peut y avoir des nuances, mais il faut qu'il y ait un socle commun de valeurs et d'idées. Moi, je me partiens au Parti Renaissance, je ne vois pas, effectivement, sur la question de l'état de droit, aujourd'hui, suffisamment de convergence avec un Bruno Retailleau, qui a choisi dans une élection législative partielle, l'extrême droite contre la gauche. Monsieur Lysnard, il trouve que Mme Knafo est formidable, que ce qui s'est passé en octobre 61, ce n'est pas grave. Je ne sais même pas s'il sait de quoi on parle, il a dit, je m'en fous. Bon, ça, ça me pose problème. Donc, il faut qu'on ait un socle large, mais cohérent. Il y a beaucoup plus de cohérence entre le Bloc central et Raphaël Glucksmann qu'entre le Bloc central et M. Lysnard, objectivement. Donc, si c'est une primaire avec des gens qui ne pensent pas du tout pareil, ça ne marchera pas, ça, c'est sûr. Là-dessus, je rejoins ce qu'a dit Edouard Philippe. Maintenant, il faut qu'il y ait, dans le Bloc central, stricto

sensu... Non,

non, mais il n'a manifestement pas été très enthousiasmé par la primaire. Bon, maintenant, dans le Bloc central, stricto sensu, il y a deux candidats. il faut qu'ils s'entendent. Donc on verra. – S'il n'y a pas de primaire,

c'est quoi l'autre outil qu'ils pourraient faire

? – Aujourd'hui, il y en a un qui est nettement devant l'autre, ils peuvent peut-être se parler, je crois que c'est le cas. – Donc les sondages ? – Oui, les sondages. Et à Noël, il faudra regarder où en sont les sondages et en tirer les conséquences. – Et si les sondages placent Raphaël Huxman avant Édouard Philippe ? – Attendez, ça c'est autre chose, je vous parle du bloc central. – Pour vous, c'est

Noël, parce qu'hier, Édouard Philippe dit février, il ne faut pas attendre février.

Moi j'ai le sentiment que le plus tôt est le mieux. Et donc si c'est avant Noël, je pense que ça serait beaucoup plus sain pour tout le monde. Et sain d'ailleurs même pour ceux qui ne pensent pas comme le bloc central. ça m'a beaucoup frappé cette semaine. On a eu deux candidats du Bloc Central qui sont allés tous les deux au journal télévisé le plus écouté de France pour parler de processus. Monsieur Attal a fait cette proposition et Louis-Philippe a dû réagir à ça. On ne parle plus de fond. Et ce qu'a dit Louis-Philippe hier soir aussi, on devrait tous le partager d'ailleurs, c'est proposons, donnons des visions, parlons des mobilisations et des réponses à la jeunesse. Et le Bloc Central est englué dans un débat sur les outils.

Pour être clair, est-ce que Gabriel Attal doit se retirer parce qu'il est derrière dans les sondages

Maintenant, chacun fait sa campagne. En décembre, il faudra qu'il y ait... Un seul candidat.

Donc celui qui est derrière se retire ?

Il faudra qu'il y ait un seul candidat. C'est mieux de prendre le mieux placé. Je pense que chacun en convient. On verra où en sont les uns et les autres à Noël. Il faudra de la responsabilité et puis de l'entente. Beaucoup de ces partis-là, j'en fais partie, ont gouverné ensemble. On doit pouvoir se parler et donner une bonne image de rassemblement et d'unité.

Merci Clément Beaune. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.