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Bonjour David Damiel.

Bonjour.

Alors aujourd'hui notre invité a donc 33 ans et c'est vous qui tenez donc les cordons de la bourse de l'état. Donc Louis Legrand, Normale Sup, Princeton, conseiller à l'Elysée à 24 ans, député de Paris à 29. et ministre de l'action des comptes publics depuis février. Certains vous appellent le bébé Macron, d'autres depuis quelques semaines le ministre qui s'acharne sur les retraités. Votre mission actuelle, trouver 54 millions d'euros. David Aminelle, bienvenue sur Sans Détour.

Merci beaucoup.

Pour commencer, on pose toujours la même question à nos invités. Si on vous avait croisé avec Samuel, adolescent en fond d'un bus, on vous aurait surpris en train de penser à quoi à l'époque

Oulah, bonne question. Adolescent... En tout cas, probablement pas au budget, probablement pas au projet de loi de finances de la sécurité, pas au projet de loi de finances de la sécurité sociale. Non, moi, quand j'avais 14-15 ans, j'étais comme tous les lycéens, j'essayais péniblement de jouer de la guitare, c'était quand même assez catastrophique, mais j'ai mis beaucoup de temps. me rendre compte d'ailleurs je pense que mes amis s'en sont rendus compte bien avant bien avant moi donc c'était probablement à ça c'était comment faire pour devenir Jimi Hendrix avant de se rendre compte qu'on en était très très loin quoi

'essayais de faire la guitare aussi c'est vrai que c'est pas évident mais pour revenir un peu à votre parcours vous êtes passé par Louis le Grand par Normale Sud plus tard par Princeton vous êtes un peu le produit parfait de la méritocratie j'ai envie de dire est-ce que vous pensez que c'est toujours possible aujourd'hui cette méritocratie ce qu'elle fonctionne toujours ?

Je pense que c'est possible. Bien sûr, il y a beaucoup de gens qui parviennent par l'école publique. C'est le cas des écoles que vous avez mentionnées, à pouvoir obtenir des diplômes, etc. Mais enfin, on sait que c'est très difficile aussi. Et d'ailleurs, quand on regarde, y compris par rapport à d'autres pays, la France est quand même un des pays les plus inégalitaires dans l'accès à l'école. C'est-à-dire que c'est un des pays où votre origine sociale, les métiers de vos parents conditionnent le plus. les études que vous faites, les accès aux écoles, y compris à celles qui sont publiques. Donc je pense que ça, c'est quand même la plus grande des injustices. Donc c'est possible, mais on sait que c'est rare. On sait aussi que probablement depuis 20-30 ans, c'est encore plus rare que ça ne l'était auparavant.

À quel moment vous vous êtes dit que vous alliez faire de la politique ? Parce que je pense que plein de vos camarades des écoles que vous avez pu faire ont dû devenir chercheurs, travailler dans le privé, gagner peut-être beaucoup d'argent, plus que vous aujourd'hui. Pourquoi cette décision de la politique

En fait, il y a eu plusieurs étapes. Moi, je me suis engagé, je me suis assez vite intéressé au débat public, au débat politique, quand après, on fait une classe préparatoire en rentrant. Ensuite, à l'école, je me suis engagé politiquement, mais comme militant, et je ne voulais pas être spécialement élu, ministre, etc. Et je voulais faire de la recherche, de la recherche en économie. Et donc c'est à ça que je me destinais, je faisais des études pour ça. Je suis parti aux États-Unis, vous évoquiez Princeton, pour faire de la recherche académique. Et donc je voulais pouvoir enseigner, écrire des papiers, travailler, etc. Et il se trouve que par ce biais-là... J'ai été amené à travailler avec Emmanuel Macron, mais pas du tout comme député, comme ministre. C'était vraiment pour le conseiller sur les questions macroéconomiques, qui était vraiment mon domaine de travail et de recherche quand il était ministre de l'économie. C'était en 2015-2016. Puis ensuite, il est devenu candidat à l'élection présidentielle. J'ai continué à le suivre. Il a été élu. J'ai continué à le suivre. Et donc, ça s'est vraiment fait de manière progressive.

comment vous l'avez rencontré quand il était ministre à l'époque

Moi, j'étais parti un an faire de la recherche aux États-Unis. Je voulais rentrer en France avant de repartir faire ma thèse. Et il se trouve qu'Emmanuel Macron et moi, on avait eu le même professeur d'anglais. À quand même, je ne sais pas, 15 ans d'intervalle, quelque chose comme ça. Et donc, ce professeur d'Anglais, avec qui j'étais resté très proche, parce que c'est une personnalité assez hors norme, m'avait dit « Ah, je pense que vous vous entendriez bien. » Moi, j'étais à l'époque au Parti Socialiste. Emmanuel Macron était ministre de François Hollande. Et donc, peut-être qu'il y a quelque chose que tu pourrais faire pour lui. Il est ministre de l'Économie. Toi, tu es économiste, etc. Donc, ça s'est fait comme ça.

Et justement sur Princeton, j'allais y revenir un peu, qu'est-ce que vous y retenez ? Est-ce qu'il y a des différences qui vous ont marquées entre les universités américaines versus les françaises ? Est-ce qu'il y a des trucs que vous avez appris, que vous utilisez, qui vous a servi grâce à Princeton ? Qu'est-ce que vous en retenez

? D'abord, les universités américaines sont quand même des lieux extraordinaires. C'est là où se concentre quand même une grosse partie de la recherche mondiale. C'est très international. Je pense moins de la moitié des étudiants avec qui j'étais qui étaient américains. En fait, ça venait du monde entier. Et donc, ça, c'est quand même le premier message. Je pense que l'université, c'est un lieu de brassage. Et donc, c'est très important que l'université française, elle aussi, attire des étudiants du monde entier. Je trouve que c'est la première leçon. La deuxième qui, évidemment, frappe beaucoup, c'est les moyens. qu'ont les universités américaines. C'est des universités, en l'occurrence, Princeton est une université privée. Il y a des bourses importantes, mais enfin, des moyens. Vous avez des bibliothèques extraordinaires, vous avez des locaux extraordinaires, etc. Et prendre soin de son université, prendre soin de son enseignement supérieur, c'est clé pour la réussite d'un pays. Si les États-Unis, ils sont aussi des leaders économiques mondiaux, des leaders de l'innovation, etc. C'est aussi parce qu'ils peuvent s'appuyer sur la recherche. Et ça, c'est un peu ma deuxième leçon. C'est que je trouve que dans le débat public français, alors j'y suis un peu sensible par ce parcours, mais je trouve qu'on ne parle pas assez de l'université, de l'enseignement supérieur, de la recherche. On le voit bien dans les débats publics, ça vient toujours un peu en dernier. Et ça, je pense que c'est un gros problème. En tout cas, c'est quelque chose qui devrait être beaucoup plus sur le devant de la scène. Puis la troisième chose que je trouvais... que je trouvais super aussi dans ces universités-là, c'était la proximité qu'il y avait entre les enseignants, les professeurs et puis les élèves. Ce n'est pas des amphis, vous avez des centaines de personnes, notamment dans ce qu'on appelle les graduates, donc au-delà de ce qui correspondrait à des masters ou à des thèses en France. Et donc, vous avez beaucoup plus des petits groupes et ça aussi, je pense que c'est un peu une bonne manière de faire.

en revenir à ce que vous faites actuellement, vous étiez à la fonction publique en octobre et puis en février, vous passez à Bercy. Comment est-ce qu'on apprend concrètement le travail, le job de ministre du budget en quelques semaines ?

Moi, je travaillais déjà sur les questions budgétaires quand j'étais à l'Assemblée nationale. J'étais économiste de formation. Je suis élu député, vous l'avez dit, en 2022. Je siège à la commission des finances à l'Assemblée nationale. Donc, c'est les députés qui travaillent sur les questions budgétaires. Et donc, le budget, moi, je l'ai d'abord vu comme député avant de le voir comme ministre. Et ensuite, mon groupe politique Renaissance. m'avait désigné comme chef de file, donc celui qui organise le travail de l'ensemble du groupe sur la question budgétaire. Donc, je travaillais sur le budget en 2022, en 2023, en 2024, et puis en 2025, j'étais ministre à la fonction publique, mais j'étais ministre délégué, c'est-à-dire que j'étais rattaché à la ministre du budget de l'époque, qui était Amélie de Montchalin, et donc dès l'année dernière. J'ai fait beaucoup de débats parlementaires sur le budget parce qu'on avait besoin de se compléter avec Amélie de Montchanin. Donc en fait, j'avais déjà quand même beaucoup travaillé sur les questions budgétaires avant, à la fois comme député puis comme ministre délégué.

va revenir après plus en détail sur le poste en lui-même. Est-ce que vous pouvez d'abord nous commencer par nous expliquer en 30 secondes, une minute, à un lycéen qui nous écoute, en quoi ça consiste exactement ?

bonne question. Non, le ministre du budget, c'est celui qui a la charge d'abord de préparer le budget, c'est-à-dire de travailler pendant de nombreux mois pour faire des propositions pour l'année suivante. J'ai travaillé toute l'année 2026 depuis ma nomination pour préparer le budget 2027 et donc se dire où est-ce qu'on met l'argent, combien on met pour l'éducation nationale, combien on met pour l'armée, combien on met pour la transition écologique. préparer les impôts, lesquels il faut augmenter parce qu'on a besoin d'avoir des recettes fiscales pour pouvoir financer ces politiques publiques, lesquels il faut pouvoir baisser parce qu'ils sont ou bien injustes ou bien inefficaces. C'est ça que vous préparez, c'est ça la première mission. du ministre du budget donc j'ai et puis dégager les économies donc généralement vous n'êtes pas le ministre le plus populaire au sein du gouvernement parce que vous êtes plutôt celui qui va dire il faut choisir tu peux pas avoir ça et ça mais bon c'est comme tout un chacun quand on prévoit son propre budget Pour les semaines qui viennent, c'est le moment où on doit aussi pouvoir faire des choix et donc établir ce qui est vraiment prioritaire et ce qu'il faut pouvoir financer et puis ce qui l'est moins.

Une question que beaucoup de gens se posent, je pense, c'est qui décide réellement du budget ? Est-ce que c'est vous ? Est-ce que c'est Roland Lessure ? Est-ce que c'est Matignon ? Est-ce que c'est l'Elysée ? Est-ce que c'est l'Assemblée ? Comment ça se passe ?

Moi, je prépare un budget et puis je prépare des options. Ensuite, il y a le Premier ministre. qui décide de la copie qui sera présentée par le gouvernement. Parce qu'évidemment, ça ne concerne pas que le ministre du budget. Donc moi, je fais tout un travail préparatoire. Ensuite, le Premier ministre, il décide de ce que va être le budget présenté par le gouvernement au Parlement. Ça, c'est la première étape. Et puis ensuite, la deuxième, celle dans laquelle on est plongé cet automne, c'est le Parlement qui va amender, c'est-à-dire proposer des modifications au budget, et puis qui vote in fine. Donc c'est vraiment un travail progressif.

On a entendu dire qu'il fallait faire 54 milliards d'efforts. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est des baisses des dépenses ou des hausses des impôts ? C'est quoi concrètement ce que ça veut dire

'abord, pourquoi il faut les faire ? Parce que c'est la première question à se poser. Il faut qu'on puisse réduire le déficit public. Parce qu'aujourd'hui, on a un déficit qui est très important. Et quand le déficit est très important, on emprunte. Et quand on emprunte, ça coûte d'année en année de plus en plus cher. Et donc cette année, enfin l'année 2027, on va devoir payer plus de 90 milliards d'euros simplement pour la charge d'intérêt. C'est-à-dire pas pour rembourser la dette, mais pour payer les intérêts de la dette. C'est l'équivalent. de la quasi-totalité de l'impôt sur le revenu. Donc évidemment, ce n'est pas possible de continuer comme ça parce qu'à la fin, on ne va plus du tout pouvoir financer toutes les politiques dont on a besoin. Donc c'est pour ça qu'il faut pouvoir réduire le déficit. Donc il y a ce chiffre que vous évoquiez de 54 milliards d'euros. Et donc dans ce cas-là, on a une majorité effectivement d'économies, c'est-à-dire de baisse de la dépense. Et puis on a aussi des recettes parce qu'on demande des efforts à ceux qui peuvent le plus. Donc vous avez en majorité des économies et puis une part de recettes.

qu'est-ce que vous dites, moi j'entends beaucoup en débat public aujourd'hui qu'il faut sortir la tronçonneuse, qu'il faut du libéralisme, et on entend beaucoup que la première dépense de l'État c'est les retraites. À ce sujet qu'est-ce qu'il faut faire par exemple ? Est-ce qu'il faut passer à la capitalisation ? Est-ce qu'on garde le système actuel

y a plusieurs choses. D'abord c'est vrai que quand on regarde ce qui s'est passé depuis 50 ans, La majeure partie de l'augmentation de la dépense publique depuis les années 70, à 80%, c'est les dépenses sociales. Et quand on parle des dépenses sociales, en fait, on parle d'abord des dépenses de retraite, puis des dépenses de santé. Et ça, c'est vachement important parce que ça explique ce que ressentent beaucoup de gens, c'est-à-dire comment ça se fait qu'on paye beaucoup d'impôts en France parce qu'on est... le pays qui paye le plus d'impôts des pays comparables. Et pour autant, on voit qu'il y a beaucoup de services publics qui tirent la langue. Il y a des besoins d'investissement, besoin de dépenses, etc. Et la réponse, c'est que à 80%, l'augmentation de la dépense publique depuis 50 ans, elle n'est pas allée dans les services publics, c'est-à-dire qu'elle n'est pas allée dans le fonctionnement de l'école, dans le fonctionnement de la police, de la justice. C'est allé. vers les dépenses sociales, donc de retraite et de santé. Ça, c'est le diagnostic, et il est très important. Et moi, j'ai fait aussi la transparence sur les dépenses de l'État, y compris au sein de l'Éducation nationale. Vous avez une partie des crédits de l'Éducation nationale qui ne va pas au salaire des enseignants, qui ne va pas au bâtiment scolaire, etc., mais qui va au paiement des retraites du passé. Donc oui, moi, je pense qu'il faut pouvoir agir dessus. Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord qu'il faudra un moment reprendre. Une réforme des retraites, parce que quand on vit plus longtemps, il faut pouvoir travailler plus longtemps. Et si on ne le fait pas, il faudra aller chercher l'argent ailleurs. Moi, je n'ai pas envie qu'on aille chercher l'argent en coupant dans les dépenses de l'éducation, de la transition écologique. C'est toujours la facilité, mais c'est évidemment désastreux pour l'avenir du pays. Et puis, il faut pouvoir, quand on demande des efforts à tout le monde, demander des efforts aux retraités. Ce n'est pas facile politiquement. C'est pour ça que beaucoup d'hommes et de femmes politiques... En ont peur. Moi, je l'ai défendu en disant que quand tout le monde fait des efforts, les retraités aussi, comme tous les autres Français, pas plus, pas moins, mais doivent prendre leur part d'efforts. Et donc, c'est ce qu'on propose dans le cadre de ce budget. À nouveau, parce que sinon, l'alternative, ce serait toujours de faire payer à la jeunesse tous les choix qu'on n'oserait pas faire ailleurs. Et ça, c'est un peu la pente naturelle depuis des décennies. Parce que les jeunes ne votent pas ou bien ils votent peu quand ils ont à peine au-dessus de 18 ans. Mais ça conduit toujours à sacrifier les investissements dans l'avenir. Et ça, moi, je le refuse.

Est-ce que vous pensez que c'est par exemple parce que les retraités votent beaucoup que la classe politique n'ose pas trop s'attaquer à eux

Ça joue certainement un rôle. Mais de manière générale, on voit bien dans le débat public... Il y a toujours une tendance à aller chercher les économies dans la poche du voisin, parce que c'est le plus simple. Et donc une tendance à toujours désigner des boucs émissaires, et si possible très minoritaires, parce que ça fait moins peur aux hommes et aux femmes politiques qui disent ça. Donc vous en avez à gauche qui vont vous dire « il suffit de taxer les riches ». Mais on est le pays en France où le taux d'imposition est le plus élevé. de tous les pays comparables. On peut demander des efforts. Moi, je suis pour demander des efforts supplémentaires aux plus fortunés. J'en propose un certain nombre dans le débat à nouveau parce que je considère que c'est normal d'être exemplaire et c'est normal quand tout le monde fait des efforts qui prennent aussi leur part. Mais on sait bien que ce n'est pas la solution vu l'ampleur des déficits publics. On est le pays qui a le taux de dépense aussi parmi les plus élevés. Donc c'est bien sur la dépense qu'il faut jouer. Vous en avez d'autres. à l'extrême droite par exemple, qui vont vous dire « il suffit de s'en prendre aux immigrés ». Bon, complètement aberrant là aussi. Oui, il faut lutter contre l'immigration irrégulière, etc. Mais enfin, la réalité des problèmes budgétaires français, elle n'est pas là. D'ailleurs, vous avez au contraire beaucoup d'immigrés qui travaillent et qui donc créent des richesses et apportent des recettes aussi au pays. Vous en avez d'autres qui vont vous dire le problème, c'est les fonctionnaires, la bureaucratie. Ce n'est pas vrai parce qu'on voit bien les besoins qu'on a dans un centre de services publics. Et en fait, ce que tout le monde a peur de dire... c'est qu'on est tous un peu concernés et qu'on doit tous un peu faire des efforts. Et donc c'est pour ça qu'on a du mal à parler des réformes dans la retraite, des réformes dans la santé, parce que... tous les trois, en tout cas je nous le souhaite, on sera un jour retraités. Donc ça nous concernera aussi la santé, évidemment, ça nous concerne tous. Mais justement, c'est là où il faut qu'on puisse faire des efforts à nouveau pour sauver ce qui est essentiel.

Moi, si j'ai bien compris votre solution, vous voulez déplacer le lâche de départ à la retraite et essayer de baisser un peu les salaires des retraités. Est-ce que ce n'est pas juste repousser le problème à plus tard, quand il faudra encore déplacer l'âge de départ à la retraite, encore baisser, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien et que nous, quand on se trouve à la retraite, on n'est plus de retraite tout simplement ? Est-ce que ce n'est pas le moment de passer par capitalisation

Si, je suis d'accord avec vous, au sens où je pense qu'il faut une part de capitalisation. En fait, un bon système de retraite... C'est un système où il y a un peu des deux. Il y a une part par répartition, il y a une part par capitalisation. La part par répartition, elle est utile parce qu'elle évite d'être trop dépendant des marchés financiers. Vous avez des périodes où il se porte bien, vous en avez des périodes où il se porte mal. C'est pour ça, vous savez, le premier système de retraite en France, c'était un système de retraite par capitalisation. Il avait été créé en 1910. Mais il y a eu des chocs très importants dans la première partie du XXe siècle. notamment les guerres mondiales, les épisodes... Parfois, ils ont fait couler le régime par capitalisation. Bon, ça ne peut pas être la seule solution. Par contre, ça doit être une partie de la réponse. Parce que le régime par répartition, il a un problème, c'est qu'il est très dépendant de la démographie. Et d'ailleurs, on le voit en ce moment. Et donc, quand vous avez une démographie qui va mal, le régime par répartition, il va mal. Donc, vous avez besoin d'avoir les deux. une part par répartition, une part par capitalisation. En France, on a une grosse partie par répartition, on a trop peu de capitalisation. Donc oui, je pense que pour le 21ème siècle, pour votre génération, j'espère pour la mienne, on est éloigné, mais pas tant que ça, on a besoin d'avoir davantage de retraite par capitalisation. Et donc oui, il faut aussi pouvoir jouer dessus.

revenir au budget, donc aux mesures que vous proposez, vous avez parlé tout à l'heure du Rassemblement national et de leur vision par rapport aux immigrés, etc. Sur le sujet du délai de carence pour certaines allocations aux étrangers, est-ce que c'est une réelle mesure budgétaire ou c'est plutôt un clin d'œil pour que l'ARN ne nous censure pas

Non, ce n'est pas un clin d'œil pour que l'ARN ne nous censure pas. On ne négocie pas avec le Rassemblement national. En revanche, on a effectivement une majorité... relative, mais enfin une coalition avec notamment le... partie des républicains qui a défendu cette mesure et donc cette mesure c'était une mesure qui était issue des propositions de loi de la droite de la droite républicaine absolument pas de l'extrême droite ou du rassemblement national mais c'est pour ça qu'elle est proposée dans le texte initial du gouvernement.

Mais est-ce que vous pensez que c'est audible aujourd'hui quand Marine Le Pen dans toutes les intentions de vente elle est en tête qu'elle pourrait être élue en 2027 de dire on discute pas avec eux pour construire le budget

Non mais je pense qu'on n'est pas... On fait les choix politiques, de convictions, etc. Bon, avec le Rassemblement National, on a des fossés. Évidemment sur des principes en politique intérieure, sur l'immigration, sur le rapport à notre passé, sur l'Europe, sur la Russie. Sur la politique économique, on a des divergences extrêmement profondes. Donc oui, nous, on a fait le choix, dans les deux ans écoulés, de négocier avec la droite républicaine, avec le bloc central, avec la gauche républicaine, avec le parti socialiste. Je réponds à tous les parlementaires qui m'interrogent, de la France insoumise au Rassemblement national. J'essaie de le faire d'ailleurs à chaque fois avec courtoisie, parce que c'est ce qu'on doit des représentants du peuple, quelles que soient leurs idées. En revanche, choisir avec qui vous négociez, vous discutez d'un budget, etc., ça c'est un choix politique et vous le faites avec ceux dont les convictions sont les plus proches des vôtres. C'est normal, c'est comme ça que ça fonctionne.

'aimerais revenir sur comment vous allez faire pour faire passer le budget cette année. Par exemple, l'année dernière, il a fallu faire sauter la réforme des retraites pour avoir un deal avec le Parti Socialiste. Cette année, quel va être le prix à payer ? Qu'est-ce que vous allez devoir enlever pour faire passer ce budget

Les discussions sont en cours au Parlement. Je pense d'abord que ce sera très paradoxal qu'on n'arrive pas à trouver un compromis cette année, alors qu'on en a trouvé les deux années précédentes. au début de l'année 2025, au début de l'année 2026, et que la situation est encore plus préoccupante aujourd'hui qu'elle ne l'était les deux dernières années, parce qu'on a des taux d'intérêt qui sont beaucoup plus élevés, on a la guerre dans le détroit d'Hormuz, et puis en plus, si certains veulent changer le budget, ça tombe bien, il y a une élection présidentielle qui arrive dès les mois d'avril. de mai prochain, qui permettront de corriger en cours d'année le budget, si le prochain président, sans doute y aura-t-il une prochaine assemblée nationale, il est très probable que le prochain président décide de dissoudre. Donc, moi je crois que le bon sens peut prévaloir. Ça nécessite que chacun mette un peu de côté ses dogmes, ses tabous, ses lignes rouges, en considérant que les grandes questions idéologiques, après tout, elles seront tranchées par les Français au moment de l'élection présidentielle, mais qu'on ne peut pas d'ici là envoyer le pays dans le décor.

Alors justement, à ce sujet de l'élection présidentielle et du budget, Sébastien Lecornu avait parlé de budget réversible. Est-ce que vous êtes, enfin, c'est pas un peu décourageant, c'est-à-dire je construis un budget, je négocie, et peut-être que dans six mois, en fait, tout va être défait ?

Ben non, ça c'est normal, c'est la démocratie. Un budget réversible, ça ne veut pas dire un budget qui sera défait. Ça veut dire un budget qui donne le maximum de liberté, d'abord aux Français, pour ne pas leur lier les mains dans le cadre de l'élection, et donc à la prochaine majorité. Donc ça veut dire, nous, on a un budget qui assure la réduction des déficits publics. qui prend les économies qui sont à ce titre nécessaires. Mais on ne vous lie pas les mains et donc si vous décidez évidemment au mois d'avril, de mai prochain, de choisir une autre voie, on donne le maximum de liberté dès la construction du budget pour pouvoir faire des choix différents. Donc au contraire, je trouve que c'est en fait éminemment démocratique. C'est vrai que c'est nouveau parce que d'habitude, avant une année électorale, Les politiques, ils ont la tentation exactement inverse. C'est-à-dire qu'ils se disent comment je lis le plus les mains à mon successeur. Et puis généralement, c'est comment je lui lègue aussi la facture. Nous, on fait exactement l'inverse. C'est-à-dire, on fait des économies maintenant pour ne pas léguer la facture au successeur. Et puis, on lui donne le maximum de liberté pour ne pas lui lier les mains. En tout cas, je suis beaucoup plus à l'aise avec cette attitude-là.

les agences de notation regardent attentivement le budget. Est-ce que vous pensez que c'est probable que d'ici la présidentielle, la note de la France soit dégradée ? Ce qui nous coûterait sûrement plus en tenant intérêt, etc.

Non mais tout ça c'est entre nos mains. Et d'ailleurs, on l'a vu il y a quelques jours, il y avait une agence de notation qui s'appelle Moody's qui n'a pas dégradé la France. Elle ne l'a pas dégradé parce que, je résume à grand trait ce qu'elle a expliqué, parce qu'ils font un communiqué de presse généralement où ils expliquent les raisons de leur choix, en l'occurrence de ne pas dégrader. Et en gros, ce qu'elle explique, c'est que oui, on a des déficits publics élevés, mais bon, on a une économie solide. Par ailleurs, le budget tel qu'il est présenté par le gouvernement va dans le bon sens. Je le dis avec mes mots, mais c'est ce que ça veut dire. En revanche, bah oui, c'est suspendu au fait de pouvoir adopter ce budget. Parce que pour l'instant, ce budget, c'est une intention qui est celle du gouvernement, mais ça ne dit rien de ce qui sortira du Parlement. Donc je pense que le message essentiel, c'est que c'est entre nos mains. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas être apocalyptique, parce que parfois, dans le débat public français, on se complaît un peu dans ça. La réalité de la situation française, c'est que c'est tout à fait possible de réduire les déficits publics, de dégager les marges de manoeuvre pour investir dans l'éducation, dans l'innovation, dans la transition écologique. Et en plus, c'est possible de le faire sans passer par les crises sociales qu'ont connues d'autres pays européens, celles qu'ont connues l'Espagne, le Portugal, la Grèce. Il y a de cela 10 ou 15 ans. En revanche, ça nécessite de dire les choses telles qu'elles sont, et on l'a vu à l'instant, ce n'est pas facile pour tout le monde, et puis de prendre un certain nombre de décisions.

Pour revenir à l'actualité un peu plus récente, il y a eu actuellement un mois de mobilisation lycéenne. Au moins, ministre, qu'est-ce que vous avez compris, qu'est-ce que vous retenez de ces revendications et de ces mouvements lycéens

D'abord, je crois que c'est très important que la jeunesse... soit au premier rang du débat public. Et je l'ai dit, c'est peu le cas. Quand on regarde les élections présidentielles, les élections législatives, etc., on parle souvent de beaucoup de sujets et on parle peu de la jeunesse. Vous voyez, on parle plein de sujets légitimes. Donc ça, je pense que c'est quand même un peu la première chose. C'est qu'il faut que la question de la jeunesse soit au cœur du débat public. Après, dans les revendications des lycéens, vous en avez évidemment, comme dans tout mouvement social, qui sont de nature très différente, au gouvernement à porter. En tout cas, propose un certain nombre de réponses pour réduire la taille des classes, pour l'orientation, pour le parcours sub, pour la rénovation des lycées. Tout ça est important, mais au-delà des réponses vraiment de court terme, je pense que la question de long terme, c'est comment est-ce qu'on fait, y compris dans quelques semaines, quelques mois ? pour que cette question-là, qui est l'avenir qu'on propose à la jeunesse, c'est-à-dire aux écoliers, aux collégiens, aux lycéens, aux étudiants, soit au cœur aussi du débat de l'élection présidentielle. Je parlais de l'enseignement supérieur et de la recherche tout à l'heure. Moi, je n'ai pas le souvenir d'une élection présidentielle où le débat a porté, quels que soient les candidats, sur l'enseignement supérieur, l'université, etc. Ça, je pense que pour le pays... ce serait une bonne nouvelle que pour une fois, une élection présidentielle, elle en fasse un sujet central.

pour rester sur les mobilisations actuelles, est-ce que vous savez, après ce qui s'est passé le 17 octobre dernier, combien ça va coûter concrètement à l'État ? Toutes les dégradations, tout ce qui a pu se passer.

On est en train de faire les chiffrages parce qu'il faut évidemment pouvoir accompagner les commerçants qui ont été pillés, saccagés par des choses qui n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec la mobilisation des lycées. Là, on a des pillards qui sont en majeure partie des majeurs, qui se servent au fond des manifestations pour avancer, masquer d'ailleurs à tous les sens du terme, aller piller, aller casser, se servir. Donc, d'abord, il faut les arrêter, il faut les faire payer. C'est la loi casseur-payeur. Et puis, il faut pouvoir accompagner les commerçants. Donc, ça, le travail, il est en cours. Je ne peux pas vous donner un chiffre aujourd'hui.

Sur l'éducation, je suis d'accord avec vous que c'est un sujet particulièrement important. Est-ce que vous pensez que c'est qu'une question de budget et que le fait de donner plus d'argent, d'allouer plus d'argent au lycée, au collège, à l'éducation supérieure, c'est ça qui va résoudre le problème

Non, à l'évidence non. Il faut évidemment pouvoir financer ce qui doit l'être. Moi, je suis ministre du budget, donc j'ai tendance à regarder évidemment les questions sous l'angle budgétaire. Et ça renvoie au début de la conversation, c'est-à-dire si on veut... Avoir les moyens pour investir dans l'école, ça implique des choix. En revanche, sur les retraites par exemple, sur la réforme de l'État, etc. Ça c'est le volet budgétaire. Mais évidemment que les questions qui se posent, elles sont beaucoup plus larges que ça. On a vu tous les débats qu'on a eu sur le rôle des réseaux sociaux, sur le bien-être aussi à l'école. On sait d'ailleurs tout le rôle que peut jouer aussi le harcèlement scolaire dans le mal-être de certains. On sait aussi qu'on a probablement en France, par rapport à d'autres pays, une école qui ne donne pas suffisamment confiance en soi. C'est aussi une des différences qu'on voit avec les pays du nord de l'Europe, avec certains pays anglo-saxons. On a évidemment la question de l'orientation. qui est très importante. On voit tous les débats qu'il y a sur Parcoursup, mais au fond, au-delà de la plateforme elle-même, là c'est un débat plus général sur l'orientation, avec le sentiment, chez beaucoup trop de jeunes, qu'on joue sa vie en première, en terminale, etc. Et je pense que ça, dans les réflexions à voir, pour le moyen terme, Comment faire pour avoir de plus en plus de passerelles entre les filières, etc., de pouvoir rebondir tout au long de sa vie ? Je pense que c'est ça aussi qui soulagerait beaucoup la pression qui pèse sur certains ados.

Justement, sur Parcoursup, on a l'impression que c'est un peu le goût qu'émissaire, que c'est la cause de tous les problèmes. Et d'ailleurs, il y a eu une réforme qui est annoncée par le gouvernement. C'est quoi votre avis là-dessus

Vous avez raison de le dire. Je pense qu'il y a des choses à transformer, à réformer. Dans Parcoursup, les ministres sont en train de le faire. Mais on voit que derrière le mot Parcoursup, Il se loge beaucoup d'autres questions. C'est la question des places, effectivement, dans l'enseignement supérieur à l'université. On sait qu'on a, par exemple, une pénurie de places en BTS. C'est pour ça qu'on en crée davantage. Mais ça, je dirais, que ce soit Parcoursup. Moi, à mon époque, c'était APB. Vous auriez eu les mêmes problèmes. Vous avez la question de l'orientation. Ça aussi, ça va bien au-delà. de Parcoursup. Donc il y a beaucoup d'autres questions qui effectivement derrière le mot Parcoursup en fait sont assez différentes.

J'aimerais vous poser deux, trois questions un peu plus rapide. -ce qu'il y a trop de fonctionnaires en France

je ne le dirais pas comme ça. Je pense qu'en fait ça dépend lesquels, si vous me permettez de le dire. Moi je pense qu'il faut pouvoir continuer. à réduire des effectifs dans ce qu'on appelle l'administration centrale, dans les bureaux ici des ministères à Paris. On fait moins 800 postes, par exemple, l'an prochain dans le budget que je propose. En revanche, on a besoin... de fonctionnaires sur le terrain. Et donc c'est la raison pour laquelle on crée des postes de policiers, on crée des postes dans la justice, on crée des postes, alors c'est pas des fonctionnaires, mais c'est des agents publics, pour être des accompagnants d'élèves en situation de handicap, pour pouvoir aussi scolariser les enfants précisément en situation de handicap. Donc je pense que c'est plutôt comme ça qu'il faut pouvoir réfléchir les choses.

-ce que le non-remplacement d'un retraité sur deux ou trois, c'est une bonne idée

Je pense d'un fonctionnaire qui part à la retraite. C'est pour ça. Moi, je ne crois pas parce que je pense que ce n'est pas la bonne manière de raisonner. La question, c'est de savoir quels sont les besoins et de quoi on parle. on évoquait la question, parce que derrière le terme fonctionnaire qui est un peu facile, je pense que si vous me disiez, est-ce qu'il faut remplacer ou supprimer, du coup, c'est l'autre manière de voir les choses, une infirmière sur deux qui part à la retraite, est-ce que vous penseriez que c'est une bonne idée ? Non. Voilà. Non, mais c'est intéressant parce qu'en fait, derrière, la question, c'est les métiers et les emplois dont on parle. Donc, je pense que c'est... Je ne pense pas que vous êtes pour réduire ou prendre à partie vous, mais le nombre d'accompagnants, d'élèves en situation de handicap. Donc, en fait,

pour moi, c'est... C'est plus dans le sens des administrations.

Oui, mais en fait... Quand on parle des infirmières, quand on parle des profs, quand on parle des policiers, quand on parle des juges, tout ça c'est des fonctionnaires. En tout cas pour une bonne partie d'entre eux. Donc c'est important je pense de raisonner comme ça. Et donc en fait la vraie question pour moi c'est quels sont les besoins ? Et donc c'est plutôt comme ça. Donc oui, moi je pense qu'il y a des emplois effectivement qu'il faut pouvoir réduire. C'est pour ça qu'on en fait moins 800 dans l'administration centrale. C'est pour ça qu'on en fait moins 2000 dans ce qu'on appelle les opérateurs, des agences de l'État, etc. Mais en revanche, bah ouais, qu'on crée plus de postes sur le terrain.

Est-ce qu'il y a actuellement une réforme que vous auriez voulu porter ? dont vous êtes empêché à cause du contexte politique

y en a plusieurs, moi j'évoquais, qui sont de la réforme des retraites, je pense qu'elle est très importante pour pouvoir justement permettre à toutes les générations d'avoir la retraite à un niveau satisfaisant. Je l'ai défendue quand j'étais député, il n'y a plus de majorité aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour ça, c'est pour ça qu'elle a été suspendue. En 2027, on en reparlera et j'espère qu'après les élections présidentielles, on pourra pouvoir la reprendre. Et puis, il y a tous les chantiers qu'on évoque là, chantier de l'université, chantier de l'école, tout ça, ça prend aussi du temps. Et donc, on sait qu'il y a des choses d'urgente qu'on peut faire d'ici au printemps. il y en a qui évidemment prendront plus de temps.

-ce que l'IA dans la fonction publique ça peut faire sauver beaucoup d'argent ou améliorer la qualité du service public ou est-ce que c'est plus un fantasme

je pense que c'est pas du tout un fantasme, je pense que c'est même l'inverse. Quand on parle des sujets dont on parle trop peu dans le débat public, je pense que l'IA on en parle trop peu. Et je suis assez convaincu que là aussi ça devrait être dans... le top 2 ou 3 des sujets dont on parle le plus parce que ça va, je pense, tout bouleverser. Non, mais je pense que ça va tout bouleverser. Je pense que ça va bouleverser non seulement la fonction publique, l'État, je vais y revenir dans un instant, mais enfin, c'est évident qu'on n'apprendra pas de la même manière. Oui, moi, je l'utilise. Nous, on a un outil avec Mistral AI ici. J'en essaye évidemment d'autres pour voir. On en est par rapport au dernier développement de l'IA, mais évidemment, et moi d'ailleurs je dis à mes équipes ici avec qui je travaille, utilisez l'IA. Franchement c'est trop bête de perdre du temps à faire des recherches, des synthèses, etc. Là où l'IA peut vous en faire beaucoup gagner. Et donc c'est vrai dans notre travail quotidien, moi avec mes conseillers qui m'entourent, mais c'est vrai dans la fonction publique. Et au fond, je trouve que c'est une occasion dans la fonction publique. de justement réduire un peu les tâches bureaucratiques, répétitives, la paperasse, et de gagner du temps sur l'essentiel. Et donc moi, dès le mois de juin, j'ai ouvert à tous les agents de l'État des outils d'IA de base. Mais dans un cadre sécurisé, souvent, parce que je ne voulais pas qu'en plus, ils aient recours à des outils qui ne sont pas européens, qu'on ait des données confidentielles qui se baladent, etc. Donc on a ouvert pour tous les agents de l'État des outils sécurisés, souvent, qui font quoi ? L'agent conversationnel, comme on dit, c'est l'équivalent de ChatGPT, la version grand public. Mais là, c'est avec Mistral qu'on a ça, donc c'est dans un cadre souverain. Un outil de traduction, parce que vous avez plein d'agents publics qui se retrouvent confrontés à des gens qui parlent une langue étrangère, qui ne parlent pas français, parfois c'est des langues rares. Donc là, on a un outil d'IA de traduction. On a un outil de visioconférence aussi avec de l'IA pour pouvoir faire le compte rendu à la fin de la réunion. Ça, ça permet de faire gagner beaucoup de temps. aux agents, et donc d'en gagner là aussi sur le lien humain, le travail de terrain.

on arrive sur la fin de l'épisode, on vous pose encore 3-4 questions plutôt rapides. Allez

-y,

je suis trop bavard. Si vous aviez 15 ou 20 secondes pour adresser un message actuellement aux lycéens, qu'est-ce que vous leur diriez

? Croyons-vous, parce qu'à nouveau on est dans un pays où on a toujours des discours pessimistes, etc. Et moi je crois que... On vit une époque qui est évidemment difficile, mais enfin on a aussi des chantiers extraordinaires qui s'ouvrent, la transition écologique, la manière dont on va se saisir de l'intelligence artificielle, etc. Et je pense qu'on a justement dans la jeunesse plein de ressources. Donc moi, mon premier message, je dirais à titre collectif, mais aussi à titre individuel, parce que souvent c'est des moments... où on peut un peu douter de soi. Ce n'est pas des moments si faciles en fait. Vous savez, il y a un beau livre de Paul Nisan où il disait « Je ne laisserai personne dire que 20 ans est le plus bel âge de la vie. » Donc je pense que c'est des moments où parfois on doute, on se compare, etc. Donc moi, mon premier message, c'est croyons-vous.

C'est quoi vos ambitions pour les années à venir ?

voulez à titre personnel

?

vrai, je vais vous dire, et ça c'est peut-être un message aussi aux jeunes, moi je n'ai jamais su faire de plans à long terme. Et en fait, ça m'angoissait beaucoup quand j'avais 20 ans, parce que c'est le moment où tout le monde vous dit, qu'est-ce que tu veux faire dans 5 ans, etc. Et en fait, je n'arrivais pas à y répondre. Et donc, du coup, j'ai décidé de faire des plans de court terme. et donc pour l'instant mon plan c'est de réussir à avoir un budget sérieux et vraiment je vous jure je me concentre je me concentre dessus et j'aimerais en fait à titre perso j'aimerais être capable de me de me projeter moi-même sur plusieurs années mais à nouveau depuis que j'ai 15 ans j'ai compris que j'en étais incapable

pour terminer qui aimerait vous voir comme homme ou femme politique sur ce podcast après vous

mais alors ça, je vais être... Je veux vexer personne. En plus, je sais qu'ils vous interviewaient après. Donc, je ne vais pas faire un délit d'ici. Non, mais comme je suis attaché à des bonnes relations de voisinage et que là, on est au cinquième étage de Bercy. qu'au sixième, il y a Roland Lescure et qu'au quatrième, il y a Serge Papin, je vous dirais ou Papin ou Lescure. Ça permet de cultiver des bonnes relations dans la copropriété.

Comme la réponse était un peu simple, je vais en faire une dernière rapide. Quelle est la question qu'on ne vous a pas posée et à laquelle vous auriez aimé répondre aujourd'hui

je ne sais pas. Non, je ne sais pas. Dites-moi. Allez-y, vous avez encore quelques secondes. Non, non, mais j'en fais

une dernière. Allez-y. Si vous pouvez dîner ce soir avec trois personnes mortes ou vivantes, avec qui vous dînez ?

Je vais vous décevoir parce que ce avec qui je préfère dîner, c'est ma femme et mes filles. Et franchement, quand j'ai un peu de temps pour le faire, c'est ça que je fais. Bon, mes filles, elles sont plutôt au biberon. Mais en tout cas, c'est quand j'ai du temps, c'est à ça que je l'occupe.

Merci beaucoup, David Amiel.

Merci à vous. Et merci à tous de nous avoir écoutés. Au revoir.