La grande interview : Jérôme Guedj

notre invité ce matin dans la grande interview sur CNews et sur Europe 1, c'est Jérôme Gatch. Bonjour à vous, bienvenue. Bonjour Laurentie Marie. Député socialiste de l'Essonne. Les blocages des lycées reprennent ce matin dans la capitale et sans doute dans d'autres villes. On en est au troisième week-end de mobilisation aussi. Il y a 320 000 personnes qui ont manifesté avant que la rue nous soit livrée à nouveau au casseur. On va parler des lycéens dans un instant, mais il y a eu des scènes terribles comme ce gendarme mobile qui a été blessé, visé par un cocktail Molotov, sa jambe a pris feu. Catastrophe évité de peu, nous a-t-il dit ? Pourquoi la gauche est silencieuse depuis samedi soir ? Pourquoi ne vous a-t-on pas entendu dénoncer ces violences contre les forces de l'ordre ? J'ai

pas le sentiment d'être silencieux depuis le 17 octobre. Il y a deux sujets qui sont distincts. Merci à vous. Vous le faites à l'instant, c'est bien de le faire systématiquement, ce n'est pas toujours le cas, de distinguer les casseurs, les pilleurs pour lesquels il n'y a absolument aucune sympathie. Ces gens-là abîment la revendication que les lycéens souhaitent porter ou que le mouvement social souhaite porter. Donc moi, les choses sont claires. Je n'ai aucune sympathie, je condamne, je méprise, je déteste ceux qui viennent casser du flic, casser des vitrines, piller et voler. Ça, ce n'est pas la concorde, ce n'est pas la capacité de vivre ensemble. Totale solidarité à chaque fois qu'un policier est pris à partie. Totale condamnation à chaque fois qu'un policier ne fait pas bien son boulot. Et on a aussi parfois des images de coups de matraque à droite à gauche qui ne sont pas sympathiques.

2200 policiers blessés depuis le début du mouvement. Mais totale sympathie pour les policiers. Je le dis,

à chaque fois qu'un policier se fait rouer de coups ou se prend un engin incendiaire, c'est la même sympathie que j'ai pour tout défenseur du service public. Quand un agent de mairie se fait tailler... tabassé dans le hall d'accueil quand une infirmière se fait insulter aux urgences et un policier je vais vous dire encore plus parce que on a besoin de l'ordre républicain pour pouvoir avoir la dispute apaisée et le débat démocratique donc je distingue bien les deux voilà aucune sympathie et encore une fois condamnation totale ces gens là sont des débiles voilà ce sont des casseurs des pilleurs des délinquants parce que c'est comme ça que ça s'appelle et donc je n'ai pas d'état d'âme donc ne venez pas chercher le fait que la gauche serait hésitante sur la condamnation des violences parce que l'ordre républicain... Par peur peut-être de

la France insoumise, qui est le martèle tous les jours par tous ses représentants, la police tue, Jérôme Gage

? Écoutez, moi, d'abord, deux choses, je n'ai pas peur de la France insoumise et je condamne l'expression la police tue parce que je condamne tous les amalgames dans le débat public. Et surtout, je condamne la stigmatisation. On ne peut pas être, et c'est mon cas, un défenseur du service public et dire que... de manière systémique, de manière structurelle, les policiers seraient un problème. Non, on a besoin de police dans ce pays et on a besoin d'une police républicaine. C'est pour ça que, et ce n'est pas pour édulcorer, c'est pour ça que de la même manière, il faut être totalement intransigeant à chaque fois qu'il y a un policier ou des policiers qui ne font pas bien leur métier parce qu'ils abîment. la noblesse de ce métier.

Il y a aussi des violences contre les commerçants. 20 commerces pillés ce week-end, tout irait bien ? On dit que c'est mieux que le 17 octobre ? Vous vous en contentez ? Encore

une fois, je ne me contente jamais du moindre mal. Des violences de cette nature n'ont pas leur place dans la société, mais comme toutes les violences. Vous ne viendrez pas me chercher sur le fait qu'il y aurait une forme de complaisance. Oui, mais vous voyez bien. Non, mais on est dans une interview. Je viens ici, vous savez, Laurence Ferrari, je sais en venant ici, dans la période encore plus, que ce n'est pas le plus simple. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui vous reprochent et je trouve que c'est un débat qui doit avoir lieu. Et chacun doit se poser la question. Je suis sûr que vous avez écouté sur un autre sujet le très poignant discours du maire de Trappes, vendredi soir, Ali Rabé, qui demande à chacun de faire son examen de conscience. élus locaux, citoyens, à propos de l'attentat raciste qui est lieu là-bas. Je trouve que c'est intéressant parce que ça pose la question dans la perception qu'on a. Et il s'est adressé à votre chaîne de télévision. On

est déjà exclus de sa conférence de presse. C'est une façon de célébrer la liberté d'expression, j'imagine. Vous

voyez bien, moi je suis ici avec vous. Moi, je m'adresse à vous et je m'adresse à vos téléspectateurs parce que par principe, je m'adresse à tous les Français. Donc chacun apprécie. Mais par contre, il faut entendre le message qui est posé, qui est de dire, est-ce que chacun ne doit pas balayer devant sa porte et se poser la question de savoir la manière dont on décrit la société, la manière dont on participe à la polarisation, est-ce qu'elle ne contribue pas aussi à une forme de conflictualisation qui existe dans le débat ? J'entends souvent, vous dites, je ne veux pas la conflictualisation que certains mettent dans le débat public. Il faut se poser la question. Je le disais, c'est pour ça que je tenais à venir ce matin. Et je me suis posé la question. Parce que beaucoup dans ma famille politique vont me dire, mais pourquoi aller parler avec ceux qui... Encore une fois, moi je m'adresse à ceux qui vous regardent. Et qui eux-mêmes doivent se poser la question de savoir... Est-ce qu'on a besoin de cette conflictualisation ? La conflictualisation, c'est quoi ? C'est dire ce qui se

passe sur le terrain ? Oui, mais il y a des manières de

dire les choses. Il y a des manifestations qui se passent bien

et il y a des casseurs après. Oui, mais vous

voyez, regardez, on parle. On a commencé par parler des casseurs, parlons du mouvement social, parlons de la revendication,

parlons de la

dispute apaisée que doit être le débat politique. Et sur ces plateaux... Il faut que ça se passe de cette manière aussi. Parce que vous avez un rôle éminent, vous avez une orientation politique ou éditoriale et c'est respectable. Mais vous voyez bien qu'on met des mots. sur des mots, des mots M-O-S-T-S et M-A-U-X. Et ça participe d'une certaine violence, d'une libération de la parole raciste dans le pays qui peut déboucher sur des attentats de cette nature. Et chacun doit se poser la question de savoir est-ce que c'est ça la France que j'aime ?

Donc ça veut dire que les violences qui ont touché nos équipes de journalistes sur le terrain pendant ce week-end et ceux d'après, elles sont légitimes ? Non,

il n'y a aucune violence légitime. Et c'est une des lignes de partage qui existe à l'intérieur de la gauche. Moi, jamais je ne justifierais quelque violence que ce soit. Parce que ma conception du débat politique, ça doit être la dispute apaisée. Mais, je le dis aussi, de part et d'autre, il y a des mots qui arment. Quand on dit la police tue... Pardon de le dire, ça légitime, d'ailleurs je ne m'excuse pas de le dire, ça légitime les violences qui peuvent être contre les policiers. Et quand sur vos plateaux, et quand sur des plateaux, matin, midi et soir, on dit comme des habitants de banlieue que c'est de la racaille, que c'est de l'immigration insupportable, etc. Eh bien... sur certaines personnes, ça peut justifier des passages à l'acte. Donc chacun doit avoir un enjeu de responsabilité. Et voyez bien, quand je dis chacun, j'adresse ça à l'ensemble de la société, aux responsables politiques que je suis, à ceux que je combats, notamment à la France insoumise, mais aussi à vous sur vos plateaux de télé avec vos éditorialistes. Et je parle de toutes les chaînes de télévision. Je parle de toutes les chaînes de télévision, mais vous êtes une chaîne un peu singulière dans le paysage politique.

Par sa liberté de ton ? Parce qu'elle défend la liberté d'expression ? Parce qu'elle dit la réalité de ce qui se passe sur le terrain ? Mais il y

a manière de défendre la liberté d'expression et il y a... La bonne manière et la mauvaise manière. Non, non, encore une fois, je ne suis pas là pour donner des bons points et des mauvais points et j'aimerais que ce ne soit pas le cas. Moi, je suis un élu de banlieue et je vous le dis, quand je tombe de temps en temps sur des débats où j'ai l'impression que toute la banlieue est un problème pour ce pays, je ne me reconnais pas. Et je me dis, faites gaffe,

faites gaffe,

mais vous l'êtes souvent aussi sur le plateau. Je ne le suis

pas et nous ne le sommes pas. Madame

Ferrari, je n'étais pas venu ici. Si,

parce que je vous parlais des commerçants, vous m'avez amené à ça.

C'est plus facile

de parler de ça que de parler des

commerçants. Non, je n'ai pas de problème pour parler des commerçants. Je l'ai dit de cette manière, mais en sens inverse, en étant présent ici, alors que vous êtes interpellé. Je trouve ça légitime. Je suis toujours venu ici. J'ai eu des débats. Je sais. Je vous en remercie. Nous avons eu une dispute

apaisée ce matin.

Comme

vous le souhaitiez. Là, vous tournez autour du pot sur l'immigration. Jean-Luc Mélenchon a annoncé hier soir qu'il n'irait plus aux 20h de TF1. Après, dit-il, les déclarations répugnantes d'Edouard Philippe, interrogé par Anne-Claire Goudray. Le maire du Havre a dit quoi ? Il a dit que dans les images que nous avons vues des pillages, il y avait de fait un certain nombre et un nombre important de jeunes femmes. Français, sans doute que je considère comme des Français issus de l'immigration. Ce cri traduit un sujet qu'on doit regarder les yeux dans les yeux. 'est-ce que vous en dites ?

Du fait que Jean-Luc Mélenchon boycotte TF1. C'est là où il a annoncé sa candidature, je crois, en mai dernier. C'est là où il a fait, encore la semaine dernière ou les 15 derniers jours, beaucoup de débat ou de podcast. Après, c'est son choix. Moi, je n'élude aucun sujet dans le débat public. Donc, tous les sujets peuvent être abordés. Simplement, il y a manière et manière de les aborder. Ceux qui vont stigmatiser. Edouard Philippe, il fait le choix. très droitier, de considérer qu'il faut aller braconner sur les terres du RN et utiliser les mots que ceux-ci utilisent. Faire de la comptabilisation et dire, j'ai l'impression que... Mais pour autant, il y a une chose que je lui reconnais. Oui, il y a un échec de la politique d'intégration dans ce pays. C'est ça qu'a dit Edouard Philippe. Et moi, comme républicain, j'ai les yeux rivés sur cet échec-là. Je le vis quand il y a des ghettos. sociaux et ethniques qui s'organisent dans notre pays, j'ai la lucidité et l'honnêteté de dire que cela existe et que c'est un échec des politiques publiques d'intégration. Il faut casser les ghettos. Ça fait 40 ans qu'on nous dit. Oui, mais parce que ça n'a pas été fait à cette mesure. Il faut introduire... Alors, on a fait l'ANRU à l'époque de Jean-Louis Borloo. On a en effet fait de la rénovation urbaine. Et moi, je suis élu d'une ville qui a bénéficié de ces efforts de rénovation urbaine. Mais si on continue... à mettre les gens qui concentrent des difficultés sociales ou qui sont des primo-arrivants dans notre pays. aux mêmes endroits, alors on n'aura pas de mixité sociale à l'école. Si on n'introduit pas de la mixité sociale, notamment en mettant en contribution tous les acteurs du système éducatif pour faire vivre cette mixité, si on ne soutient pas l'éducation populaire et les services publics dans ces territoires, alors on fabrique de l'entre-soi et d'une forme de... Et pour permettre

ça, Jérôme Gage, est-ce qu'il faut réguler les flux d'immigration ? Mais bien sûr

qu'il faut réguler les flux d'immigration. Vous savez, moi j'étais candidat à la primaire de la gauche, et dans le livre que j'ai publié à cette occasion, j'assumais... un principe il faut planifier l'immigration pour réussir l'intégration on a besoin c'est une politique publique comme une autre et pour moi planifier ce n'est pas un gros mot on a besoin de planification en matière économique on a besoin de planification en matière de santé on a besoin de planification pour la transition écologique et la question de l'immigration elle doit éviter les deux écueils Et les deux chimères, celle de l'immigration zéro, qui n'est pas possible et qui n'est pas souhaitable, et celle de l'ouverture des frontières. Je ne suis pas un sans-frontiériste, c'est une politique publique. On doit pouvoir planifier et organiser. On ne peut pas accueillir toute la

misère du monde.

Encore une fois, c'est... Les capacités d'intégration, c'est sans remettre en question le droit d'asile, qui est un droit constitutionnel, mais la capacité de pouvoir répartir sur le territoire, de partir des besoins de main d'oeuvre dans certains secteurs. Moi, j'assume la préférence travail plutôt que la préférence nationale. 6 millions de chômage, vous leur dites préférence travail ? Préférence travail, il y a des métiers en tension, il y a des besoins de main d'oeuvre dans certains secteurs. attentivement mon livre j'y ajoute un élément l'immigration doit être un facteur de pression sur les bas salaires et que donc les secteurs les secteurs l'hôtellerie la restauration les services à la personne ou l'agriculture qui aurait des besoins d'immigration il faut que concomitamment On améliore les conditions de rémunération et de travail dans ces branches-là pour que justement l'immigration ne soit pas une sorte de variable d'ajustement. Vous savez, c'est Jaurès lui-même qui dénonçait dans un très beau discours, dans son discours sur le socialisme douanier, la pression que l'immigration pouvait faire sur les salaires.

Revenons à la semaine qui arrive, parce qu'il faut parler des revendications des lycéens. On l'a dit au début de cette interview, les lycéens recommencent à être bloqués. Il y a une journée de mobilisation le 5 novembre, à l'appel des syndicats, à la fois contre la vie de chair, les revendications des lycéens. Les lycéens ont un petit peu évolué, on ne sait plus très bien ce qu'ils souhaitent. Le gouvernement a annoncé un certain nombre de choses sur Parcoursup, sur le nombre d'élèves en classe. Comment est-ce que ça va aboutir ? D

'abord, vous voyez une chose, les normes gâchis. Parce que les lycéens ont raison de se dire, écoutez, nous avons engagé un mouvement et obtenu des choses dont on nous disait qu'elles étaient impossibles. Quand le ministre Jeffrey a sorti de sous la table 3200 postes en disant, bah tiens, on va pouvoir les affecter. D'enseignants. Que des lycéens se mobilisent pour la défense du service public de l'éducation, franchement, c'est une bonne nouvelle. Que des jeunes se disent, notre service public de l'éducation, les classes surchargées, les horaires problématiques... Je donne le point. Et

ceux qui veulent aller en cours ce matin ? Ils

doivent pouvoir aller en cours. Les blocages sont illégaux ? Les blocus... Est-ce que c'est illégal ? Un blocus est illégal. Il fait partie, pardon de le dire, du folklore. Vous voyez, je suis un député de la République, j'ai fait des blocus dans mes jeunes années. Voilà, parce que c'est un élément... Donc il faut que jeunesse se passe ? Non, je ne dis pas qu'il faut que jeunesse se passe, mais il faut que... Par contre, un blocus symbolique, on ne met pas le feu aux poubelles, on ne tabasse pas des enseignants, etc. Et ceux qui veulent pouvoir aller bosser, ils doivent pouvoir aller bosser. Le blocus, il a cette dimension de mobilisation et cette mobilisation, elle est fructueuse, encore une fois. Le problème qu'on a, c'est un gouvernement dont on sait qu'il est en fin de cycle, il est en fin de vie. d'une certaine manière. Et donc, le problème qu'on a, c'est la manière dont, à partir du printemps prochain, après l'élection présidentielle, on va réellement faire de l'éducation nationale et de l'enseignement supérieur un sujet parce que c'est porteur des inquiétudes de notre jeunesse et elle a raison d'être inquiète sur son insertion professionnelle, sur ses conditions d'études aujourd'hui. plus largement sur l'anxiété liée à la transition écologique, sur les mutations du monde du travail. Enfin, moi, je suis le père d'un jeune qui a presque 20 ans. Et on mesure les inquiétudes qu'ils doivent et qu'ils ont légitimement face à un monde dans lequel les adultes ont du mal à leur apporter des réponses construites. Donc, 5 novembre, il y aura aussi

les syndicats. Sudrail appelle à monter d'un cran dans la grève, à bloquer l'économie. C'est une bonne nouvelle pour un pays qui est déjà en banqueroute quasiment. Non, moi, je n

'appelle pas à bloquer l'économie. J'appelle un gouvernement à entendre les revendications. de nos concitoyens, du monde du travail, qui se disent que le travail ne paie pas. Je vous prends un autre exemple. Pendant des semaines, la question du prix du carburant a inquiété nos concitoyens. Elle l'inquiète toujours. Là, le gouvernement a libéré des stocks stratégiques de diesel qui a permis ce week-end de baisser de 15 à 20 centimes. On a une autre proposition qu'on va défendre, nous, députés socialistes, dans quelques semaines, dans notre niche socialiste, qui est l'encadrement des marges des raffineurs. On le sait que là, il y a des marges qui ont été multipliées par 6 ou par 7. Ce n'est pas illégitime à un moment donné, face à un problème concret, d'essayer d'apporter des réponses. Et là, on a un gouvernement qui procrastine, qui essaye de repousser, qui achète du temps alors que les Français sont impatients.

Il y a aussi ce droit de manifester, ce désir de détruire qu'on a beaucoup évoqué. Vous, qu'est-ce que vous dites alors ce matin aux lycéens ? Vous avez obtenu gain de cause sur parcours, quasiment, parce que le système m'est amené à disparaître dans les deux jours. Allez, reprenez les cours. Allons-y maintenant. Les Français en ont marre. 64% veulent que ça cesse sur un sondage aux OXA pour le Figaro.

Moi, je vais vous dire une chose. Dans la primaire à laquelle j'ai participé, au tout début du mouvement, j'ai quelque chose qui m'avait heurté. C'est le fait qu'on n'a pas organisé lycée par lycée avec l'ensemble des étudiants et des lycéens juste l'état des lieux de leurs difficultés. Partons de leurs problèmes dans chacun de leurs lycées. Ce n'est pas les mêmes d'un lycée à l'autre. Ils ont tous des points en commun. Des classes surchargées, des conditions de travail qui sont dégradées. des fours l'été et des frigos l'hiver, il faut les respecter. Il y a quand même

des lycées où ça se passe bien.

Je ne vais pas vous dire le contraire. Il y a un tiers des lycées qui ont plus de 60 ans dans ce pays et une grosse partie d'entre eux qui n'ont pas été rénovés. Donc ça, on ne peut pas se dire que l'éducation est la priorité. Et j'ai la même chose quand on a des urgences qui sont engorgées. Nos services publics sont indispensables. L'inquiétude de nos concitoyens, c'est que trois services publics auxquels ils tiennent... l'éducation nationale, la santé, et j'y ajoute même la police, parce que je pense qu'il y a parfois des conditions de fonctionnement et d'organisation de notre système de police qui doivent être questionnées. Ces trois services publics, ils ont besoin d'être rénovés, modernisés, avec des moyens et avec des conditions d'intervention.

Mais avec un pays, comme je le disais, endetté. Qui est

endetté, je ne vais pas vous dire le contraire. Ça fait dix ans de macronisme qu'ils nous ont mis dans le mur. Vous proposez plus de

dépenses, en fait, et jamais d'économie. Non,

vous vous trompez. Moi, vous savez, je défends, et je l'ai toujours dit de manière... de manière constante. La justice, ça consiste à faire des économies, là où on a des dépenses qui sont inutiles, redondantes. Et ça existe. Moi, vous savez, je travaille beaucoup sur les questions de santé. On dépense presque 280 milliards de dépenses d'assurance maladie. Je peux le dire sans fanfaronner qu'il y en a 15 à 20 milliards qui sont des dépenses redondantes. Il y a des situations de rente, il y a des situations d'abus parfois, il y a des situations surtout de gaspillage. Et je réutilise le terme de rente parce qu'il y a des... à la fois des professionnels de santé et des situations. Si j'avais le temps, je pourrais parler de ma priorité du moment, c'est de réformer l'articulation entre l'assurance maladie obligatoire et les complémentaires de santé. C'est un vrai sujet de préoccupation pour nos concitoyens en termes de pouvoir d'achat et de lisibilité. Donc si on accepte de faire des économies... Il faut qu'on accepte dans le même temps aussi de mettre de la justice. Les déficits de la sécurité sociale et le déficit de l'État, c'est aussi une mauvaise répartition des recettes, parfois même des insuffisances de recettes. Je vous donne juste un chiffre qui a été publié ce week-end sur l'impact de la baisse de la taxe d'habitation, la suppression de la taxe d'habitation, dont on nous dit qu'elle est responsable pour moitié du déficit, de l'augmentation du déficit et qui a bénéficié essentiellement aux ménages les plus aisés.

D'accord. Qu'est-ce qu'il en pense, Raphaël Glucksmann ? Il est où, Raphaël Glucksmann, monsieur Gage ?

Il est notre candidat désigné. Il est assez discret en campagne présidentielle. Vous confondez discrétion et nuance. Dans cette période, sur les questions... Discrétion,

c'est présence. Qu'est-ce qu'il annonce ? Qu'est-ce qu'il dit ? Il

est présent. Quand il est aux côtés de ceux qui ont été heurtés par le meurtre de ce malheureux à Trappes, il réaffirme que la question de la lutte contre le racisme... Allez ! républicaine. J'ai failli dire qu'elle est identitaire de la gauche, mais j'ai le secret à ce point de penser qu'elle concerne l'ensemble des Français. Et dans le même temps, quand il apporte son soutien aux revendications des lycéens, il accompagne le mouvement social à la place qui est la sienne d'un candidat à la présidentielle qui va dégrener ses propositions.

Lui aussi a du mal à manifester. Oui,

parce qu'il y en a certains qui ont introduit dans le débat politique l'idée qu'il y avait des gens qui étaient purs et des gens qui étaient pas purs. Et ça, vous savez, quand on commence à décerner des brevets de pureté, On a basculé dans autre chose que la dispute apaisée qu'on a appelée de nos voeux. Parce qu'on dit celui-là est fréquentable, celui-là n'est pas fréquentable. Et donc on légitime aussi à leur endroit des paroles désagréables, voire de la violence.

Il était présent au rassemblement à Trappes, M. Gluckman. Est-ce qu'il a croisé Jean-Luc Mélenchon ? Ils se sont parlé, serrés la main ?

Je ne crois pas qu'il se soit parlé, serrés la main.

Est-ce que vous auriez le rouge que vous mettez entre

vous et M. Gluckman ? Dans cette primaire, il y a eu une très bonne nouvelle. Raphaël Cuxpagne, il a fait 66%. Moi, j'ai fait presque 6%. Ça veut dire qu'il y a 72% des ceux qui ont participé. Vous savez, le soir des résultats, j'ai dit immédiatement que j'étais à sa disposition pour l'accompagner. Mais la bonne nouvelle, c'est que 72% ont dit qu'il y a une ligne claire, qui est que le réformisme radical qu'on appelle de nos voeux, cette gauche républicaine, elle doit être parfaitement étanche avec... les dirigeants de la France Insoumise qui, eux, sont sur une autre orientation. Après, on s'adresse à tous les Français, comme je le fais aujourd'hui, on s'adresse à tous les électeurs de la France Insoumise, du Parti Socialiste, de Place Publique, des écologistes et du reste de l'arc politique, en leur disant, évitons la polarisation et le duel annoncé, qui serait un duel mortifère, et regardez du côté de cette gauche républicaine, elle a des choses à vous dire. Merci Jérôme Guel. Sachez

que vous serez toujours le bienvenu. Et je viendrai toujours avec plaisir parce

que j'aime le débat. et comme

tous les responsables politiques de ce pays. Merci à vous. Vive la liberté d'expression.