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Diana Badiop, députée des Yvelines, porte-parole du Parti Socialiste, et Richard Ramos, député Modem du Loiret. Peut-être qu'on peut commencer, Guillaume Tabard, avec ce sondage auquel je faisais référence sur l'orable bol des Français, d'une partie des Français quant à ce mouvement de contestation des lycéens. C'est un sondage qui vient du Figaro, qui a été publié il y a deux jours et qui montre pour le coup un changement dans la manière dont les Français considèrent ce mouvement.

Oui, et je crois qu'il faut rapporter aussi cette enquête par rapport à celles qui sont faites régulièrement. régulièrement à l'égard de tous les mouvements sociaux, tous les mouvements de contestation. On a vu des mouvements qui étaient soutenus de manière écrasante, pour ne pas dire parfois unanime, par la population et dans la durée. Là, on voit bien qu'à l'égard de ce mouvement précis, l'opinion est d'emblée plus partagée. Et c'est le sentiment que peut-être qu'on ne voit plus... Maintenant, très bien, quelles sont aussi les raisons de cette mobilisation ? Exactement, on a entendu Marine Taudelier qui dit « maintenant, il y a des retraités, on se bat aussi pour l'écologie ». Cette fameuse convergence des luttes, le fait qu'on amalgame des contestations ou des revendications de nature très différentes, mais qui crée un sentiment un peu de globalité. Voilà ce qui fait qu'on perd un peu le fil conducteur. Et puis je pense aussi que l'opinion voit... La réalité, on a constaté, on s'est réjouis de voir que la journée de samedi a été moins violente que celle de samedi dernier, qui elle-même avait été moins violente que celle du 17 octobre. C'est un fait, et tant mieux, mais je pense que ça n'a pas pour autant nous accoutumé à ce que malgré tout... Chacune de ces journées se termine par de la violence. Il y a encore de la violence, il y a encore des casseurs, il y a encore des commerçants qui sont obligés de manière préventive de fermer leurs magasins, de les barricader pour éviter d'être brûlés, attaqués. Vous faisiez tout à l'heure allusion au ras-le-bol des policiers, parce que c'est vrai que c'est usant de samedi après samedi d'être en tension. Ce qu'ils entendent, c'est les critiques en disant « oui, vous avez utilisé le gaz acrymogène, etc. » On entend un peu moins souvent de protestations lorsqu'ils sont pris à partie eux-mêmes, et ils le sont, de manière constante et de manière régulière. Donc je pense que dans ce...

Mais donc ce sondage, ce n'est pas simplement sur la contestation lycienne, mais plus sur les manifestations dans leur ensemble. Il y a une saturation ?

Je pense par rapport à la globalité du... de ce mouvement, mais aussi par rapport à la contestation lycéenne elle-même. Là, s'il ne faut pas oublier, vu les débordements qu'elle en assistait, on a le sentiment d'hier avant qu'on avait un mouvement lycéen pacifique, sympathique, etc. jusqu'au 17 octobre, et puis ça basculait dans la violence. Il ne faut quand même pas oublier que les premières journées de contestation lycéenne ont été aussi marquées par de la violence, par des incendies. par des forces de l'ordre où les pompiers prient à partie, on pense à Marseille ou à d'autres endroits. Et je pense que l'opinion voit ça aussi, et l'inquiétude qu'elle ressent, et la volonté que soit mise un terme à ce mouvement, ça exprime ça aussi. Dire attention, qu'il y ait de la contestation, qu'il y ait des manifestations, oui c'est une chose, mais notre pays qui est déjà à bout de souffle dans bien des domaines, on ne peut pas non plus laisser dériver éternellement les choses.

64% pour l'arrêt. du mouvement, Diana Badiop, vous y répondez quoi à ce chiffre ? Et qu'est-ce que vous dites, vous, aux lycéens qui vont reprendre le chemin de l'école demain ? Vous leur dites continuer les blocus ? Il faut qu'on tienne bon

Déjà, je vais leur dire bravo parce qu'ils ont réussi à obtenir du gouvernement des avancées que nous, en tant que députés, on n'avait pas réussi à avoir. La discussion sur Parcoursup, le fait qu'on reconnaisse qu'il y a des besoins, notamment de rénovation pour les lycées, qu'il faut plus de professeurs devant élèves. Moi, je crois aussi que le sondage, en tout cas le besoin de dire qu'il faut qu'ils arrêtent, Relayer majoritairement dans les médias, c'est plutôt les images de violence et de casse, la vérité. Surtout sur la première journée, c'est vrai qu'il y en a eu, mais on a très peu donné la parole au début aux jeunes pour qu'ils expliquent ce qu'ils... C'est faux, Dina Bata, je suis frappée de voir à quel point à

chaque fois ça devient la faute des médias. Je ne

pense pas

que cette saturation soit liée à la manière dont nous avons présenté les choses, parce qu'en l'occurrence, nous, nous avons parlé des violences. Nous avons parlé des revendications, nous avons fait des forums sur les revendications. Je n'ai

pas parlé de vous, je n'ai pas parlé de BFMT. Mais je parle de nous ou les autres médias. Je vous dis que même chez les politiques, et d'ailleurs même chez les politiques, beaucoup ont dit qu'ils n'ont rien à faire dans la rue. J'ai participé à des plateaux justement sur votre antenne où j'ai des gens qui ont dit, comme Charles Deconseigny et d'autres, qui disaient que les jeunes n'avaient rien à faire dans la rue, qu'il verrait mieux de retourner en cours, vraiment ce qu'il demandait et c'était plutôt l'occasion de ne pas aller en cours. Mais Charles Cox, il y a le droit de

penser cela et de le dire. Je

suis d'accord, mais je dis simplement qu'il y a eu cette perception au début. que de toute façon, on ne savait pas ce qu'ils demandaient, parce qu'au départ, on n'a pas beaucoup donné la parole aux lycéens, et on s'est focalisé, ce qui est normal, sur les violences, les vitrines cassées, etc. Mais là, le

sondage date d'il y a deux jours, en l'occurrence. Est-ce que vous pouvez entendre qu'il y a une partie des Français qui... Moi,

j'entends. Et vous leur dites quoi ? Moi, j'ai dit, je comprends le ras-le-bol et la fatigue, mais ce n'est pas à moi de dire aux lycéens de retourner en cours. J'ai deux lycéennes. Elle manifeste ? Ma grande a manifesté, elle est venue sur Paris, la plus jeune qui est en seconde a fait les mouvements devant le lycée, etc. Moi j'estime que c'est à eux, en tant que lycéens, ils ont eu des premières réponses du gouvernement, est-ce qu'ils estiment que c'est suffisant ou pas ? Moi j'ai même commencé par faire aussi des mobilisations lorsque j'étais moi-même lycéenne. Je crois que c'est avec eux qu'il faut discuter et leur donner justement des solutions, des avancées qui leur permettent de dire on a été entendus. on peut retourner en cours parce qu'on sait que les choses vont évoluer dans le bon sens.

Richard Ramos, c'est quoi qu'il en soit une semaine à risque qui commence demain pour le gouvernement.

Oui, quasiment tous les jours on dit ça. Non parce que là il y a les blocages, il y a la journée du 5, la journée des Gilets jaunes le 6, le

7.

Oui, c'est une semaine à risque mais pour rebondir sur l'image, moi je suis un élu de la campagne, en fait... Dans nos villages, des gens qui ont ouvert la télé, qui ont regardé toutes ces informations, les indications lycéennes, etc. Ils ont été assez meurtris de voir cette France-là. Et donc, j'avais dit en tout début des mouvements, vous verrez, ça va décanter, mais ça va être pire, c'est une blessure profonde pour la France. Les gens qui regardent ça, dans un village à 200 habitants, il n'y a pas de risque qu'il y ait des émeutes. Mais ça fait mal à la France. Et ça, je pense que dans les études d'opinion, ce qui a été dit, c'est cette lassitude de voir cette France dans cet état-là. Et puis, également, on a eu les premiers mouvements lycéens. Moi, j'étais leader du mouvement lycéen sous Devaquet. Je suis né à Blois, j'avais 2000 personnes derrière moi. J'étais leader de ce mouvement-là. Il y avait des revendications lycéennes. Les gens, en tout cas chez moi, commencent à voir sur les plateaux. Des jeunes, mais super, ils parlent mieux que moi. Ils ont 18 ans, on dirait qu'ils ont fait de la politique, ils ont fait l'ENA, ils ont une conscience politique géniale. Et ils ont le droit d'avoir une conscience de droite, de gauche, pourvu qu'on pense, je trouve ça bien. Mais on voit bien que ça bascule, même dans la jeunesse, entre les revendications qui étaient les revendications légitimes en disant on n'a pas de prof, on a un agenda, c'est du gruyère, regardez, ça pisse la flotte dans les classes. Et là, on voit bien que ça bascule un peu plus. Et ce n'est pas un reproche, mais sur des revendications, même des lycéens et des étudiants qui sont des relevations politiques.

Oui, mais là, vous nous faites la genèse du mouvement, mais c'est très intéressant. Sauf que la question, c'est plutôt qu'est-ce qu'il y a ? On est où

et qu'est-ce

qu'on fait ? Est-ce que ça peut durer ?

La question que tout le monde se pose, c'est est-ce que ça va durer jusqu'à la présidentielle ? Est-ce que le fait que la présidentielle, qui est dans six mois, on se dira à l'exutoire, il est à cet endroit-là, et est-ce que vous allez attendre ? Moi, je ne crois pas. Moi, je pense que, et je l'avais dit sur les plateaux, je pense que la colère est telle qu'il faut une réponse politique. C'est-à-dire qu'attention, il y a des réponses qui sont des réponses précises sur Parcoursup. Moi aussi, j'ai trois filles, qui était un drame. Avant, on avait peur d'avoir son bac. Aujourd'hui, on avait peur d'aller sur Parcoursup. Et donc, il y a des réponses. C'est là. Mais il faut une réponse plus globale et qu'une réponse politique. Et avec le budget... C'est quoi

une réponse politique, de votre avis ?

Ça veut dire que, d'abord, dans le budget, et ça veut dire avoir le courage de faire quelques réformes. qui permettent de dégager de l'argent pour répondre à quelques revendications. Mais on ne pourra répondre aux revendications que si on a le courage de faire quelques revendications. J'en donne une, moi, que je défends, pour être très clair. Moi, je suis pour la TVA sociale. Moi, je suis pour qu'on augmente de 3 points la TVA parce qu'on sait qu'avec la concurrence, ça ne jouera pas trop sur l'inflation et qu'on la redonne aux travailleurs entre le net et le brut. C'est-à-dire qu'il faut 2-3 mesures qui redonnent du souffle économique pour pouvoir répondre à certaines mesures qui sont des mesures d'urgence. Mais ça, c'est faisable en 6

mois d'ici la présidentielle.

La crainte, pour répondre à votre question, c'est que si on ne le fait pas... Ça peut s'enflammer.

Écoutons le maire de Marseille. Après, je viens vers vous justement sur combien de temps ça peut tenir. Est-ce que ça peut tenir jusqu'à la présidentielle des semaines, des samedis de mobilisation ? Le maire de Payan qui était quand même très inquiet ce soir sur le plateau de Sonia Mabouk. Écoutez-le.

crois qu'on ne peut plus supporter que de samedi en samedi. Les choses finissent mal. Pourquoi je dis que je ne peux plus supporter ça ? Parce que de samedi en samedi, on a des dizaines de milliers, des centaines de milliers de personnes qui de manière légitime ont des choses à dire que plus personne n'écoute. On a fait semblant de ne pas les écouter pendant des semaines et des semaines en essayant de faire un pari. Mais moi je crois qu'on ne parie pas avec l'avis des gens sur le pourrissement. Évidemment ça n'a pas fonctionné.

va beaucoup plus loin. Il dit que ça ne tiendra pas jusqu'à la présidentielle. Qui est d'accord avec lui ?

C'est ce que je viens de dire. Vous

aussi

Le problème, c'est de savoir, en fait, si ça ne tient pas, qu'est-ce qu'il se passe à la place ? Et nous, on pense que l'issue, elle est évidemment dans la voie électorale, dans la voie démocratique, et qu'il faut donc que la campagne présidentielle puisse avoir lieu, puisse se tenir en toute sécurité, avec un scrutin qui soit protégé, pour que les Français puissent faire un choix librement. En réalité, c'est ce à quoi on assiste maintenant depuis. plusieurs semaines, c'est qu'en fait, il y a un ras-le-bol qui est général. Il y avait le ras-le-bol des lycéens, bien évidemment. Il y a un ras-le-bol des Français qui voient que l'hôpital public ne tient plus de bout, que l'école ne tient plus de bout, qui voient les prix des carburants qui continuent d'exploser, qui sont très hauts, et face auxquels le gouvernement continue de ne rien faire, contrairement à ses partenaires européens. Donc en fait, il y a un ras-le-bol qui est largement général et généralisé dans la société. Maintenant, le problème, c'est de savoir qu'est-ce qu'on fait face à ça. Alors forcément, les Français, ils nous disent quoi ? Il y en a qui se disent « on va attendre ». L'élection présidentielle, parce qu'ils ont bien compris que dans les six mois qui nous séparent de la prochaine élection présidentielle, malheureusement, il n'y a plus rien à attendre du gouvernement en place. Et les pieds et maniers n'espèrent rien faire. Il y a cette espèce d'ambiance de fin de règne dont on parle depuis un petit moment, où le président de la République a totalement perdu la confiance du peuple français, où le gouvernement ne sait plus quoi faire et en fait essaye juste de trouver des petites réformettes, des petites mesurettes par-ci par-là, pour essayer de ne pas se faire censurer, pour essayer de rester en place durant six mois, mais sur lequel en fait il n'a absolument aucune ambition pour le... pays pour les six prochains mois. Et ensuite, il y a d'autres Français qui, eux, se disent « Moi, je ne veux pas attendre six mois et donc je vais exprimer cette colère autrement. » En fait, ce à quoi on fait face, ce n'est pas simplement une crise sociale, c'est aussi une crise démocratique. Des personnes qui n'y croient plus. Et le président de la République a une large responsabilité là-dedans, bien évidemment.

Vous voulez parler à qui est ? À ceux qui considèrent qu'il faut attendre la présidentielle ou ceux qui considèrent qu'il faut aller tous les samedis dans la rue ? Je

vous le dis tout de suite et très sereinement, on ne s'adresse pas à l'un ou l'autre, on s'adresse à tout le monde parce que justement on veut pouvoir remporter l'élection présidentielle, on veut pouvoir tourner la page du macronisme qui a trop duré dans notre pays et qu'on veut pouvoir, on va avoir besoin de l'unité et du rassemblement de tous les Français vu tous les chantiers colossaux qui nous attendent après notre victoire en 2027. Mais donc vous dites qu'il faut continuer

à se mobiliser chaque samedi malgré les risques que cela comportent

? ils doivent agir on leur dit Malheureusement, il n'y a rien à attendre du gouvernement actuel. Malheureusement, il n'y a aucune décision qui sera prise et qui permettra de mettre en place les réformes dont on a besoin. Le choc de compétitivité, le choc de pouvoir d'achat, la reprise en main de notre système judiciaire. Toutes ces grandes réformes, elles ont besoin d'un arbitrage qui est celui du peuple français et qui n'arrivera qu'en 2027. Vous pensez, Richard Ramos, qu'il n'y aura rien, qu'il ne va pas y avoir de réaction

du côté de l'exécutif, au-delà des mesures qui ont été prises sur l'essence, au-delà de cette volonté de revaloriser le SMIC. que prévu, ça, ça fait déjà plusieurs jours qu'on en parle, mais on voit bien qu'il va falloir autre chose. Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir une mesure forte sur la table ?

Mais c'est obligatoire. Je veux dire, pour moi, il y a les réponses d'urgence. Contrairement à ce qui a été dit, le gouvernement, notamment à la pompe, il y a des choses qui ont été faites et on va voir que ça va baisser. Mais tout ça, ça ne répond pas à la colère du peuple. C'est-à-dire que tout ça, ça répond à nos urgences. Et il y a quelque chose de plus profond sur lequel le Premier ministre, et je pense moi que c'est le Premier ministre qui peut le faire, pas le Président de la République, parce que c'est comme ça, il y a aujourd'hui une détestation du Président de la République. Est-ce que c'est parce que c'est la fin de règne ? Est-ce qu'on n'a pas été bon et si on n'est pas bon, les gens votent pour d'autres ? Je pense que là, le Premier ministre, je pense qu'il est l'homme de la situation, mais il faudra une réponse politique, c'est-à-dire deux, trois choses. très concrète. Voilà. Vous dites que c'est l'âme de

la situation, on l'a senti un peu en retrait quand même le Premier ministre ces derniers jours. Donc Guillaume Tabat.

Au début, Sébastien Lecoeur nu a tenu, j'allais dire, une ligne de fermeté à l'égard de la violence, etc. Au niveau du début du mouvement lycéen, c'est même Emmanuel Macron qui était plutôt celui qui avait dit qu'il fallait que les policiers fassent preuve de davantage d'empathie face aux manifestants. Sébastien Lecoeur nu, il essaie de tenir et... Comme tout Premier ministre qui a les comptes du pays sous les yeux, il s'en vient compte qu'il n'a pas forcément les moyens de régler tout cela. Je pense qu'il y a une part schizophrène sur la plupart des responsables politiques, parce que tout le monde dit qu'aujourd'hui, il faut des mesures, il faut apporter des réponses, etc. Les réponses, on voit bien que s'il s'agit de mettre davantage de preuves, de restaurer davantage de locaux, etc., que tout ça a un coût. Un coup budgétaire. Or, tout le monde, y compris ceux qui briguent l'après Macron, ceux qui veulent le remplacer en disant qu'il a échoué, et c'est leur droit bien sûr de le dire, mais ils seront confrontés une fois président ou présidente de la République au même vide des caisses. Et donc, si on essaye d'éteindre une colère par des mesures qui ont un coût, et un coût important, l'éducation, si on veut vraiment sauver l'école, etc., ça coûte un milliard. Et il n'y aura pas de moyens si, comme l'a dit M. Ramos, on ne trouve pas des solutions qui permettent de faire des économies. Or, c'est à chaque fois que là-dessus qu'on bute. M. Ramos vient de faire une proposition, de dire « moi je suis pour la TVA sociale ». Très bien, c'est un beau débat économique, un beau débat même politique, sur le bien fondé ou non, mais le jour où un gouvernement dirait « allez, ok, on va vers la TVA sociale » en échange de baisse de charges, etc. Les gens vont dire, ah, la TVA augmente de 3 points, donc les preuves augmentées. Et les gens que vous avez dans la rue aujourd'hui, sur différentes mesures, vous les aurez dans la rue. Et ce jour-là, M. Ramos, qu'est-ce que vous direz pour éteindre cette colère-là ? Vous voyez, on est surpris dans cette contradiction.

Tout à l'heure, on disait, on a trois crises qui se percutent. On a une première crise qui est une crise politique. En gros, les Français disent, c'est pas vous qui allez résoudre mes problèmes. Moi inclus. On vous aime bien, M. Ramos, mais là, ça suffit. D'accord ? Ça, c'est dans la circo. C 'est ce qu'ils vous disent ? Oui, oui. Et alors qu'avant, moi, j'ai battu... Moi, si on regardait les statistiques, je n'aurais pas dû gagner. D'accord ? Sauf que parce que peut-être qu'on bosse un peu et qu'on aime les gens, j'ai été réélu. Aujourd'hui, certains disent, M. Ramos, on vous aime bien, mais quand même... On va quand même dégager tout ça. Ça, c'est assez nouveau. Donc on a une crise politique entre eux et les élites et avec les plus humbles. On a en même temps une crise économique. C'est-à-dire qu'en même temps qu'on a la crise politique, on a une crise économique. Et en même temps, on l'a vu, on a une crise sociale un peu diverse, les étudiants, les travailleurs dans la rue. Et tout ça, ça se percole en même temps. Et donc, c'est ça la difficulté. Mais de toute façon... Soit on arrivera par des bouts de rustines Je ne sais pas si on y arriverait. Moi, je ne crois pas. Je crois que la colère, elle est plus profonde que ça et qu'on devra avoir des réponses politiques avant la présidentielle sur deux, trois sujets qui sont importants. Et oui, il faudra être courageux. Et oui, quand je dis aujourd'hui, par exemple, là, il faut la TVA sociale, ça veut dire que peut-être des gens qui auraient voté pour moi mais qui ne gagnent que 1000 euros, ils vont me dire, ben ouais, mais c'est peut-être de l'inflation, donc je vais pouvoir acheter moins dans mes courses. Sauf que sur la TVA sociale, évidemment, ce n'est pas les produits de production. nécessité. Voilà. Et donc, mais il faut avoir juste du courage. C'est-à-dire que si on n'a pas de courage, si on croit qu'on va attendre six mois pour ne pas répondre sur le fond... Est-ce

que le jour où il y aura 30 000 personnes dans la rue contre l'international, vous serez sur ce même plateau pour dire qu'il faut avoir le courage de tenir bon ?

Mais, mais, mais, mais, c'est... Je vous le souhaite, mais... En tout cas, je le tiendrai. Mais je pèse rien. Je suis conscient que je suis un petit 577e de ce territoire français. Mais je pense qu'on n'a pas le choix. Alors, est-ce que... Il faut, comme le disait tout à l'heure notre collègue député, est-ce qu'il faut essayer de faire un climat qui nous permette de faire débat pendant la présidentielle ? On verra au budget, puisque là, le budget, ça va être une des réponses. Moi, j'ai prédit, je ne sais pas ce que fera le Rassemblement national, que le Rassemblement national sera plutôt enclin. Alors il va nous dire qu'il va regarder dans la défense des Français. mais a laissé passer ce budget pour faire une présidentielle, et que le LFI, de toute façon, a décidé de ne pas le voter. Il n'avait pas vu le budget qu'il a déjà dit, parce que lui, ce qu'il veut... C'est faire la révolution dans la rue.

Sur la révolution dans la rue, d'ailleurs, il y a des déclarations très fortes ce soir d'Edouard Philippe qui s'adressent à M. Mélenchon. Je vous ferai réagir, mais encore un mot sur la réponse politique. Parce qu'on a des informations du service police-justice de BFMTV, Thierry Arnaud, qui ont un peu sondé l'entourage du président de la République ces dernières heures. Alors, qu'est-ce qu'il se dit ? Il se dit qu'il faut faire preuve d'humilité et de vigilance pour les prochaines journées. Il précise aussi que les mobilisations à venir doivent trouver une réponse politique. Ça, on a le sentiment que quand même, ça a été intégré du côté de l'Elysée, donc qu'on peut s'attendre à des annonces. Qu'est-ce qui est sur la table selon vous ? Oui,

et ce qui est quand même frappant, Alice, c'est que la nécessité d'une réponse politique, elle est évidemment apparente depuis plusieurs semaines maintenant. Pourquoi elle n'est pas sortie encore ? Parce que le gouvernement ne l'a pas trouvé, simplement. Parce qu'il est exposé à la difficulté que Guillaume décrivait à l'instant. Le budget qui est prévu dans l'état actuel des discussions avant même des mesures supplémentaires, c'est 320 milliards de recettes, 470 milliards de dépenses. Vous avez déjà 150 milliards de déficit. Et qu'est-ce qu'on peut trouver comme mesure qui soit... de surcroît, d'application immédiate. Une mesure

forte qui marque les esprits.

Qui marque tout de suite, et pas seulement qui marque les esprits, mais qui se retrouve dans le porte-monnaie des Français en l'espace de quelques semaines. Par exemple, qu'est-ce qui a été fait au moment des Gilets jaunes,

Thierry Arnaud, qui pourrait être dupliqué là, demain ou après-demain ?

Ce qui a été fait au moment des Gilets jaunes, c'est effectivement une distribution. On allait chercher un certain nombre de milliards pour soutenir le pouvoir d'achat, pour renforcer un certain nombre de prestations sociales. Mais si vous faites ça aujourd'hui, il va falloir aller trouver de l'argent pour compenser des recettes supplémentaires. Et si vous ne les trouvez pas, qu'est-ce qui se passe ? Ce qui se passe, c'est que la prochaine fois que vous avez une adjudication du Trésor qui va aller sur les marchés financiers chercher de l'argent pour la dette française, vous allez voir les taux s'envoler. Et ça, ça coûte des milliards d'euros, littéralement. Mais ça, une partie de la gauche ne

veut pas l'entendre. Vous vous dites, par exemple, que l'argent, si on le veut, on peut aller le trouver. Il y a des sources bien précises, bien identifiées. On peut trouver cet argent. Il s'agit juste de faire un choix politique. C'est ça que vous dites.

Oui, parce qu'en fait, il y a des choix politiques qui ont été faits pendant 10 ans. Quand vous faites des cadeaux fiscaux aux très grandes entreprises, quand vous supprimez la taxe d'habitation, il y a un rapport de la Cour des comptes qui dit qu'aujourd'hui, la suppression de la taxe d'habitation explique une partie du déficit que nous avons. Mais la suppression

de la taxe d'habitation ?

Aux grandes fortunes ou aux gens comme vous et moi qui payaient avant une taxe d'habitation ? Je ne dis pas que ça ne profite pas aux gens comme vous et moi qui payaient avant une taxe d'habitation. Je dis simplement qu'il faut rétablir de la justice fiscale et sociale. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que vous avez créé un schisme entre les personnes qui sont propriétaires et qui payent une taxe. Et celles et ceux qui, avant participaient, notamment pour les collectivités territoriales, grâce à la taxe d'habitation, on avait une manne financière qui nous permettait de travailler sur des services publics de proximité. Aujourd'hui, lorsque l'État compense, il ne compense pas comme nous on pouvait l'avoir. Pareil pour la taxe professionnelle, qu'on a aussi compensée, ce n'est pas la même chose. Quand vous parlez de TVA sociale, excusez-moi, mais la TVA c'est quand même un des impôts les plus injustes que nous ayons. Et en plus... Je rappelle que...

François Hollande, qui me semble parti socialiste, il est favorable. Oui, mais il a le droit. Il appelle ça le TBA salarial. Oui, mais je ne

suis pas d'accord avec lui. Je rappelle qu'il y a des gens chez vous qui sont favorables. Oui, mais sauf que je vous dis que la majorité chez nous n'y est pas favorable. Vous, votre candidat, c

'est Raphaël Glucksmann.

On a eu une primaire qui a été très claire là-dessus. Moi, ce que je redis, c'est qu'à un moment donné, il va falloir que... Oui, c'est des choix politiques. Dans les choix politiques, il y a le fait d'aller taxer les très grandes fortunes et les très grandes entreprises pour pouvoir justement faire de la redistribution. Parce qu'on a bien vu que le ruissellement n'existe pas. On n'a jamais eu autant d'inégalités que depuis que la Macronie, les soi-disant Mozart de la finance, on n'a jamais été aussi endettés que depuis qu'ils sont à l'armée.

C'est la mesure forte que vous attendriez dans les prochains jours ? Une taxation sur les plus riches ?

C'est inenvisageable du côté de l'exécutif ? Parce qu'on sait que proportionnellement, les classes populaires et les classes moyennes contribuent plus que les grandes fortunes. Qu'est-ce qui se dit du côté de l

'exécutif ? Ce sujet sera forcément mis sur la table, ça fait aucun doute. Ensuite, derrière, il faudra évidemment trouver une majorité parlementaire pour l'approuver. Et ça, c'est pas gagner d'avance.

Il faudra forcément passer si des mesures d'urgence sont annoncées par le gouvernement pour calmer la colère. Ça doit forcément passer par le Parlement à partir du moment où ça doit être financé

Si ça rentre dans le cadre du budget, ça passe par le Parlement. De toute façon, ce budget est déjà en discussion. Mais est-ce que ça ne peut

pas être une mesure d'urgence qui ne passe pas par le cadre du budget ?

À un moment donné, ça reviendra au Parlement. Vous m'interrogiez tout à l'heure sur les mesures prises au moment des Gilets jaunes. Quand on annonce des heures supplémentaires défiscalisées, quand on annonce la fameuse prime Macron qui a été la mesure phare de réponse aux Gilets jaunes, etc. À un moment donné, ces mesures se retrouvent dans le budget.

Échange à distance ce soir entre Jean-Luc Mélenchon et Édouard Philippe. Jean-Luc Mélenchon qui a réagi à l'interview d'Édouard Philippe chez nos confrères de TF1 et qui parle de la journaliste Anne-Claire Coudray qui reprend à son compte les calomnies racistes d'Édouard Philippe, lequel déroule son discours dégoûtant sans être interrompu. Et Édouard Philippe lui répond en lui disant « Monsieur Mélenchon, vous portez avec Madame Le Pen une responsabilité immense dans la violence qui ne se répand en France. Pour vous les pilleurs, d'où qu'ils viennent, étrangers ou français ? » Les Français sont des modèles d'intégration et les casseurs d'extrême-gauche, des victimes de la police. Vous voulez censurer tout le monde et fracturer le pays. Je veux dire les choses pour lui permettre de se redresser et de faire unité. Vous êtes d'accord avec Edouard Philippe, Richard Ramos ? Est-ce que Mme Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont une responsabilité dans le climat de violence actuelle ?

Il faut se méfier des... des propos à l'emporte-pièce. Quand quelqu'un va casser, c'est une responsabilité individuelle de quelqu'un qui vient piller, voler, dans une responsabilité qui est individuelle. Mais il y a un climat et un terreau. Moi je l'ai dit, je pense qu'au Rassemblement National, à chaque fois qu'on parle d'insécurité, on met le mot QTF, on met le mot migrant en même temps, ça participe à fabriquer un climat qui fait qu'il y a un climat où on oppose les Français les uns contre les autres. Quand M. Mélenchon, pareil, avec sa volonté de vouloir faire la révolution dans la rue, c'est-à-dire de ne pas faire ni le premier ni le deuxième tour, ou alors le premier, pardon, le premier tour de la présidentielle, mais pas le deuxième. mais faire le troisième, il a une responsabilité. Parce que moi, je pense que M. Mélenchon, il ne veut pas être président de la République. Sa stratégie du chaos, puisque ça y participe, puisque c'est votre question, c'est cristalliser son électorat sur le premier tour. Et il a décidé qu'il ne serait pas président de la République parce que c'est un stratège pour aller faire le troisième tour dans la rue.

Alors c'est aussi les sons de cloche qu'on a ce soir grâce aux services politiques dans l'entourage du président de la République. Voilà ce qu'on dit, c'est inédit qu'un mouvement social se cristallise aussi près d'une présidentielle, comme si les forces de gauche avaient intégré la victoire de l'extrême droite et voulaient obtenir le maximum ici et maintenant. Ça s'adresse à vous donc.

C'est incroyable. Donc en fait, eux, ils n'ont aucune responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui. Moi, je trouve ça absolument incroyable qu'au plus haut sommet de l'État... C'est leur bilan. S'il y a des gens qui sont autant en colère, s'il y a autant de difficultés, si aujourd'hui vous avez autant de crispations et si les Françaises et les Français se sentent abandonnées, que nos services publics sont totalement, comment dirais-je, disloqués, qu'on a méprisé les Gilets jaunes, qu'on a mis de côté les syndicats, etc. C'est le bilan de la Macronie. Et donc ils disent... C'est nous, la gauche. Ils disent

pas que ça. Ils disent que vous avez, d'une certaine manière, intégré la victoire du parti de

M. Dussossé. Et au contraire, je pense que nous, nous ne l'avons pas intégré. Contrairement à beaucoup de personnalités dans le bloc central qui fait la course, justement, aux voix de l'extrême droite parce qu'ils votent avec eux, d'ailleurs. Je pense que... Ah si, si, je suis désolée. Si on reprend les statistiques à l'Assemblée nationale... Il y a beaucoup de LFI. Les LFI votent beaucoup avec le RNOT. En tout cas, moi, je vous le dis, par exemple... la loi intégrale pour ce qui concerne d'exclure les femmes étrangères c'est parce que le bloc central vote avec le rassemblement national que c'est possible donc nous on n'a pas du tout intégré justement on le combat moi je dis que le bloc central a abandonné ils ont abandonné il devait être un rempart contre l'extrême droite depuis qu'ils sont au pouvoir au bout de dix ans l'extrême droite n'a jamais été aussi forte parce que ils ont théorisé le fait que de toute façon il n'y avait que qui pouvait être un rempart aujourd'hui On voit bien quel est l'échec. L'échec aujourd'hui d'Emmanuel Macron, c'est de ne pas avoir tenu la promesse républicaine, qui était celle qui, au second tour, il a dit « Je sais qui m'a élue, vous avez été un rempart contre l'extrême droite, je ferai en sorte que vous n'ayez plus besoin de voter pour eux ». On n'a jamais autant voté pour l'extrême droite que depuis Emmanuel Macron. Je

précise que les propos d'Edouard Philippe qui ont fait réagir Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il avait fait le lien, il avait parlé de surreprésentation des jeunes issus de l'immigration pour faire le lien avec les émeutes et les caisses.

À l'occasion du 17 octobre, effectivement, ce sont ces propos qu'il a répétés ce soir sur le plateau d'un journal télévision. Il

persiste et s'il vous dit... C'est stigmatisant. Monsieur Dussosset, vous dites quoi à ça ? Parce que ce sont d'abord des Français.

Je ne vais pas aller commenter la moindre déclaration d'Edouard Philippe, ancien premier des premiers ministres d'Emmanuel Macron, qui a absolument tout foiré en termes de bilan. Désolé de le dire comme ça. Édouard Philippe a participé de toutes les décisions qui font qu'on a aujourd'hui cette colère sociale et une colère démocratique dans notre pays. C'était le Premier ministre qui avait mis en place l'augmentation de la TICPE, de cette taxe, cette assise sur les produits pétroliers qui avait amené au plus grand mouvement social de celui des Gilets jaunes. C'est celui qui avait augmenté la CSG sur les pensions de retraite. Et aujourd'hui, on se retrouve avec un taux de pauvreté parmi nos retraités à 2 millions. On a 2 millions de retraités qui sont pauvres dans notre pays. Et là, en l'occurrence, il dit plutôt comme

le Rassemblement national. Lorsqu'il fait le lien entre les jeunes issus de l'immigration. La plupart

du temps, d'ailleurs, ils ne savent même pas de quoi ils parlent parce qu'eux, ils confondent ce que nous, on ne fait pas. C'est qu'eux, ils confondent des Français d'origine d'immigrés avec des étrangers. Nous, à chaque fois, dans notre projet politique et dans notre programme politique, nous disons oui, les Français doivent avoir plus de droits que les étrangers. Et oui, quand on critique le lien entre l'insécurité et l'immigration, on prend en compte qu'aujourd'hui, les étrangers représentent à peu près entre 8 et 9 % de la population en France, mais qui sont surreprésentés parmi les auteurs de crimes et de... délits dans notre pays aux alentours de 15 ou 16% en fonction des délits et des crimes qui sont commis. Mais vous voyez, en fait, le problème, c'est que là, vous avez des responsables politiques. On est encore une fois à six mois d'une échéance présidentielle qui est historique et importante, étant donné tous les défis qu'on a relevés face à nous. Et la seule chose qui les préoccupe, c'est le Rassemblement national. La seule chose, là, c'est ce qu'on a encore entendu ce soir, de nous dire, le problème c'est que Marine Le Pen est trop haut, le problème c'est qu'on n'a jamais autant voté pour Marine Le Pen. Non, le vrai problème c'est qu'on a un taux de chômage qui est en train de remonter, qu'on a des entreprises qui enchaînent les faillites les unes après les autres, qu'on a un hôpital qui se casse la figure et donc personne ne se fiche dans notre pays et s'en préoccupe. Vous devriez vous réjouir

qu'on parle des scores importants de Marine Le Pen dans les sondages. La seule

chose pour laquelle j'ai de l'enthousiasme, c'est de me dire qu'en effet, dans six mois, on a peut-être enfin la possibilité de mettre en place la renaissance du pays et de enfin pouvoir rendre la France. Je crois qu

'Edouard Philippe fait une erreur. C'est-à-dire que dans ce pays qui est fracturé avec les images qu'on voit, tout celui ou celle qui est candidat à la présidentielle ne doit pas essayer de fracturer les Français et mettre des Français les uns contre les autres. Celui ou celle qui arrivera à redresser ce pays, c'est quelqu'un qui arrivera à faire une concorde nationale. Et donc, je pense que c'est une mauvaise stratégie d'Edouard Philippe. — Mais est

-ce que ce qu'il dit, en l'occurrence, ne se fonde pas sur des faits et des chiffres ?

S'agissant du lien entre la criminalité, la délinquance et les étrangers, il y a des statistiques. S'agissant de Français issus de l'immigration, ça n'est pas mesuré. Il n'y a pas de chiffre officiel. Ils sont Français. Et il n'y a pas de statistiques ethniques en France. Par exemple,

Jérôme Fourquet, que j'ai reçu ce soir sur ce plateau, en parle dans son bouquin. Il dit que cette très forte surreprésentation parmi les casseurs de jeunes ayant une ascendance étrangère n'est pas nouvelle. Elle s'observait déjà lors des émeutes de 2005, par exemple. Ça n'a rien à

voir. Les émeutes de 2005, on est dans un moment où vous avez... jeunes qui sont morts, qui sont des jeunes issus d'immigration, dans des quartiers populaires, avec un problème justement de violence policière, ou en tout cas qui a été interprété comme tel, ça n'a rien à voir. Là, les gens qui viennent pour faire les manifestations... Ce ne sont pas que des jeunes issus des quartiers populaires, ce ne sont pas que des gens issus de l'immigration. On ne parle pas des

manifestants là, on parle des gens qui viennent pour casser. Mais même les casseurs, mais vous

imaginez, ça veut dire en fait, vous imaginez pour les gens qui sont des jeunes issus de l'immigration, qui sont des Français, je le rappelle, et donc on leur dit qu'en fait finalement... que ceux qui cassent, c'est d'abord eux. C'est d'abord eux, majoritairement eux. Donc en fait, vous confortez... Non, je pose

la question.

Non, mais je dis, vous confortez celles et ceux qui, depuis des mois, disent que le problème numéro un dans ce pays, ce sont soit les étrangers, soit les personnes qui, comme moi... sont issus de l'immigration, mais qui ne sont jamais considérés comme étant français parce qu'on est assignés à nos origines et donc essentialisés. C'est extrêmement grave. Je dis simplement qu'après les événements que nous avons vécus, l'attentat raciste attrape, que Edouard Philippe puisse tenir ce type de propos, je trouve que c'est scandaleux. C'est scandaleux. Dans un moment où on a besoin, je suis d'accord avec M. Ramos, de concorde nationale et de faire justement... corps avec la République, vous avez encore des gens pour dire que lorsque vous avez ma couleur de peau... Lorsque vous êtes d'origine maghrébine, etc., vous n'êtes pas un Français comme les autres.

– Guillaume Tabard.

– Oui, mais d'abord, je pense que vous amalgamez beaucoup de sujets qui sont quand même de nature un peu différentes que la question des casseurs et des pilleurs, des manifestations et la question de trappe, ça n'est pas la même question du tout. – Bah si. – Ensuite… – Je vous

rappelle que le tireur, il a dit qu'il était venu venger ceux qui avaient cassé le 17 octobre, parce que c'était des Arabes et des Moins. – C'est pas la manipulation. – Bah si.

Ce que je trouve un peu pas cohérent, c'est que lorsqu'il s'agit de ce que vous appelez des violences policières, là, vous insistez bien sur le fait que les jeunes étaient issus d'immigration. Là, ça ne vous gêne pas. Est-ce que c'est statistique ? Bien que français, ça ne vous gêne pas qu'ils soient identifiés comme issus d'immigration. Par contre, lorsqu'Edouard Philippe le fait par rapport à l'IPR, là, vous ne le souhaitez pas. Mais pourquoi le

fait-il ? Mais

la question par rapport à ça n'est pas est-ce que c'est stigmatisant ? – Mais si, c'est stigmatisant. – Est-ce que c'est habile ou pas habile de parler ? La seule question c'est, est-ce que c'est vrai ? – Est-ce que c'est vrai ou pas ? – Ou est-ce que c'est faux ? Thierry citait à l'instant les statistiques, du coup on en a, concernant les détenus. Aujourd'hui, et d'ailleurs Gérald Darmanin… – Depuis le 17 octobre. – Mais même avant, Gérald Darmanin, à l'époque où il était entre le ministère de l'Intérieur, avait donné la proportion d'étrangers dans les prisons françaises. Il y a encore peu de temps, rien que dire ça était perçu comme étant stigmatisant et insultant et raciste. C'était une réalité. Là, par rapport au pieu, sur la base d'interpellations, de garde à vue, etc., on pourra savoir ou non quelle est la proportion d'étrangers. Il faut se méfier quand on

angle quelque chose. On parle là, par exemple, des gens qui sont incarcérés et qui seraient étrangers ou d'origine étrangère. Mais on peut avoir des gens, on l'a entendu, qui sont issus de certains quartiers. Moi, je suis un fils d'ouvrier, d'accord ? Immigré, d'accord ? Quand j'étais dans la cité ouvrière à Blois, Pierre Sudreau était le maire de la plus grande cité ouvrière, il y avait des Arabes, des Portugais, des Espagnols, etc. Ce qui faisait le lien, c'était la classe ouvrière. Nos parents, ils bossaient en 3-8 et ils nous disaient, on va aller se faire chier au travail. D'accord ? Pourquoi ? Pour que tu travailles à l'école et que tu es la République qui te permet de documenter. Aujourd'hui, dans les quartiers, on a mis de la pauvreté et on a mis des ghettos. Donc, est-ce que c'est parce que je suis étranger que je vais me retrouver à être délinquant ? Ou c'est parce que, finalement, la République, elle ne m'a pas également, par l'éducation populaire, elle ne m'a pas... Donc, on porte une responsabilité. Donc, c'est là aussi la pauvreté qui fait que vous êtes... Ça n'excuse pas. Je n'excuse pas. Attention, je n'excuse pas, j'explique. Et donc quand vous regardez, quand vous regardez, je le précise, quand vous regardez en disant c'est un étranger, mais c'est aussi parce que c'est quelqu'un qu'on a guettorisé et que l'école a

plus été en capacité de bouger. Je ne suis pas pour défendre Philippe, il parlait des pires et des casseurs. Donc c'est aller jusqu'à presque expliquer que les casseurs, c'est parce qu'ils ont été victimes de guettos sociaux. Non, non, mais d'abord dans les casseurs, il y avait même des petits bourgeois. Oui,

il y avait même dans les casseurs des petits bourgeois. C'est symbolique la politique. C'est symbolique la politique. Et j'ajoute à un moment qu'est celui-là, vous courez après l'extrême droite. Je pense moi, je le pense. C'est ce qu'il fait en disant ça. Oui, je pense que c'est une erreur politique.

J'ajoute ces mots de Jérôme Fourquet qui dit « La question du profil des émeutiers au regard de leurs origines est un sujet sensible et instrumentalisé politiquement. Les individus déférés après les événements du 17 octobre ne sont sans doute pas parfaitement représentatifs de la foule émeutière car comme disent à demi-mot les spécialistes du maintien de l'ordre, on n'attrape souvent que ceux qui... » court le moins vite. Je trouve que c'est important de conclure ce sujet-là, en tout cas, avec ces mots de Jérôme Fourquet. Dernier mot sur Edouard Philippe. Le fait qu'ils disent ce soir, Thierry ou Guillaume, pas de primaire de la droite et du centre. On se met d'accord au mois de février, mais ça ne passe pas par une primaire. Est-ce que ça ouvre ? Un boulevard pour Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen en vue d'un second tour ?

pense que ce qui ouvre un boulevard à Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen, ce n'est pas l'absence de procédure interne à un bloc qualifié de bloc central, c'est juste la difficulté. pour ne pas dire l'incapacité, de chacun des candidats à susciter un élan positif. Plus que

le fait de départager.

Je pense que ce serait une illusion de croire que sous prétexte qu'il y ait une candidature unique, les électeurs diraient « c'est bon, on va voter pour lui ». A ma connaissance, dans l'histoire récente des présidentielles, il y a un seul cas où un candidat désigné par un parti a dit « allez, je me retire pour permettre une dynamique de mon camp ». Lorsque Yannick Jadot s'est retiré au profit de Benoît Hamon, je n'ai pas le souvenir que ça ait aidé Benoît Hamon à remporter cette collection présidentielle.

Il

y a quand même une forme de paradoxe à dire qu'il ne faut pas de primaire parce que ça va diviser, alors que le maintien de candidatures multiples, lui, ne serait pas un facteur de division. Ça, c'est quand même un raisonnement qui, quelque part, est un peu étrange. Ensuite, ce qu'il peut interroger aussi, c'est le calendrier. Février, c'est très tard. Et pourquoi février ? Je n'ai pas la réponse, je ne comprends pas ce choix. Il y a quelque chose qui nous

échappe, Thierry.

Parce qu'il est évident que ce qu'Edouard Philippe, comme tous les autres candidats de ce bloc central, a parfaitement compris, c'est que s'ils restent tous en lice, ils vont perdre. Et s'ils décident de se départager de manière brutale, désordonnée et trop tardive... Ils vont perdre. Donc, on peut contester la primaire, mais il faut qu'il y ait un processus, quel qu'il soit, à un moment donné, pour qu'émerge de ce bloc une candidature unique si ce bloc veut être représenté au deuxième tour de l'élection présidentielle. C'est Robert

Ménard qui disait tout à l'heure qu'ils sont suicidaires, en fait, de continuer à fonctionner comme ça.

Oui, alors... Vous, ça vous fait sourire. Ça vous inquiète pas plus que ça. Non, je vais vous dire. Ce qui est surprenant, c'est qu'Edouard Philippe... mettre en février le curseur, puisque son intérêt personnel, 'est de le faire plus tôt. Et donc on a l'impression, est-ce que c'est qu'il a vraiment envie d'y aller à la fin ? Ça interroge en tout cas. En mettant ce curseur en février. Il

doit y avoir quelque chose qui nous échappe.

Je vous donne une analyse, je peux me tromper. Mon analyse, c'est que quand vous êtes, vous, vous auriez intérêt, je suis Édouard Philippe, Attal est en train de décrocher, je me dis que c'est maintenant... qu'il faut qu'on désigne comme le candidat du Bloc central. En mettant en février, je trouve qu'il se tire un peu une balle dans le pied. Et puis après, je vais jouer contre moi-même. C'est pour ça que je souriais. L'État, on peut sourire. Je joue contre moi-même. Notre question, c'est pas de trouver le plus mauvais candidat. c'est qu'on n'a plus beaucoup d'électeurs. C'est-à-dire, il faut être honnête, c'est-à-dire que moi je pense que le début du quinquennat était un très bon quinquennat. Le premier ou le second ? Le premier quinquennat. Moi vous savez que j'ai été failli de virer de mon propre parti parce que j'ai dit que Macron était dingue avec la dissolution, donc j'assume tout ce que j'ai dit sur le président. Mais je pense que cette première partie était bonne et après ça dévisse. Notre vraie difficulté, c'est évidemment d'avoir un seul candidat, parce que là sinon c'est mort, mais c'est de retrouver des électeurs. C'est ça l'enjeu. Mais l'un va peut-être avec l'autre.

Merci, merci à tous les 5.