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Et justement, alors que le mouvement lycéen continue, même si le nombre de lycées bloqués est en forte baisse, la question de la suppression de parcours sup reste au cœur des revendications. Par quoi sera-t-il remplacé ? Peut-on se passer d'un système de sélection ? L'université doit-elle être... ouvertes à tous ou s'adapter encore plus au monde du travail. On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, les candidats de l'ancien bloc central qui ne décollent pas. Gabriel Attal propose une primaire pour sortir de la NAS. Aucun candidat,

aucun d'entre nous, n'est en situation d'être au deuxième tour de l'élection présidentielle aujourd'hui. Si la force ne fait pas l'union, c'est l'union qui doit faire la force. Et donc, en rassemblant différents candidats, on ne peut pas créer cette dynamique. Et je ne vois pas d'autre moyen que la primaire pour y arriver.

Philippe a une nouvelle fois refusé cette primaire, mais de Bruno Retailleau à Raphaël Glucksmann, en passant par les deux anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron. Le constat est le même. Dans cette campagne présidentielle, seuls les candidats les plus radicaux émergent comme ont existé face à Marine Le Pen. Et Jean-Luc Mélenchon, ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, vous le savez, réagissez en direct grâce à notre QR code. Que pensez-vous de Parcoursup faut-il ? supprimer ou renforcer la sélection à l'entrée des universités avant d'en débattre. Cécile Cixoux nous rappelle les annonces du ministre et les réactions des lycéens.

matin, au lycée Hélène Boucher à Paris, les élèves ont décidé de continuer les blocages, comme dans 41 établissements en France. Au cœur des revendications, toujours par cours sup, même si pendant les vacances, le gouvernement a annoncé qu'il allait réformer la plateforme. Le ministre de l'Education nationale compte notamment mieux justifier les refus reçus par les lycéens et rendre les critères de sélection plus transparents.

Le principe, c'est qu'effectivement, tout élève est en droit de savoir pourquoi il n'a pas été sélectionné. Parce qu'aujourd'hui, je ne sais pas si vous savez comment ça se passe, mais vous avez la liste marquée « en attente avec votre engrassement » ou bien « refuser ». Et quand un élève est refusé, il ne sait pas pourquoi. Et donc il peut très vite se dire, c'est pas juge, dépendant très bon, etc. Si c'est parce que votre moyenne, on vous dit, je sais pas quoi, la barre du dernier ennemi était à 16 et vous aviez 12, tout le monde peut comprendre ça et c'est assez facile à faire.

Dans un second temps, le gouvernement envisage de remplacer Parcoursup par un nouveau système qui pourrait revoir le contrôle continu, mais pas avant 2028, car il faut une loi. Les étudiants, eux, n'y croient pas.

Ils vont modifier la police du site, ils vont rajouter trois fleurs dans les coins et voilà la refonte. Nous demandons, nous, une abrogation et la création d'une nouvelle plateforme.

Autre critique des lycéens, ces engagements sont pris par un gouvernement qui ne sera plus en poste dans six mois.

Ces réformes sur Parcoursup, bon... C'est d'ici 2028, il ne sera plus là. On veut qu'il y ait des politiques qui comprennent, qui nous comprennent, pas qu'ils soient dans leur tour d'ivoire totalement déconnectés, qui nous balancent des petites miettes. Hop, on va changer Parcoursup.

Un comité de réforme composé de lycéens et d'enseignants autour des ministres va travailler sur un autre système que Parcoursup. Il rendra ses conclusions avant fin novembre.

-il supprimer ou renforcer la sélection à l'université ? Voilà la question centrale de notre débat. J'accueille Edouard Kaminsky. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes président de l'université Paris Cité. Élise Huiri, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes économiste, professeur des universités à l'université... Paris Dauphine et à l'école Normale Sup, spécialiste de l'éducation, de la pauvreté, des inégalités sociales et de l'évaluation des politiques publiques. Clémence Houdaille, bonsoir. Bienvenue Clémence, vous êtes journaliste éducation à La Croix. Et Fanny Guinochet, bonsoir Fanny. Bienvenue à vous aussi, éditeuriste économique sur France Info. Et pour sens public, on a donné le chiffre de 41 lycées. Selon le ministère, ça représente un peu moins de 1% des lycées en France. Mais le mouvement continue. Il y aura certainement demain et après-demain des journées de mobilisation aussi. On va parler de Parcoursup qui, malgré les annonces du ministre, vous l'avez compris, reste au cœur des revendications. C'est la question de la sélection. Quelques chiffres. Plus de 90%, 91% même des lycéens qui ont formulé un vœu ont reçu une proposition avec Parcoursup 2026. 84% ont accepté cette proposition. Et alors si on va un peu plus loin, après la première année en faculté, qu'est-ce qui se passe ? Eh bien le passage en deuxième année, ça concerne 49% des étudiants, redoublement 25%, réorientation 10% et sortie de l'enseignement supérieur, 14%, près de 15%. Est-ce que vous allez, question... Très direct, Edouard Kaminsky, regretter Parcoursup finalement.

Alors on ne regrettera pas Parcoursup parce que Parcoursup ne disparaît pas. Pour nous, la grosse angoisse, c'était le vide et la fin de Parcoursup dès 2027. tiens à dire que Parcoursup est le meilleur outil qu'on ait eu à notre disposition depuis que ces systèmes existent. Donc on est tout à fait favorable à l'amélioration de Parcoursup. Moi, ce qui me frappe, c'est la différence entre le pourcentage d'étudiants satisfaits, à peu près trois quarts, et le pourcentage de ceux qui trouvent la plateforme opaque, 60%, inéquitable, 30%. Il faut qu'on travaille sur ces deux aspects-là, parce que pour moi, toutes les informations sont dans Parcoursup, et Parcoursup est équitable.

Votre avis sur cette revendication, Élise Huiri, est-ce que c'est le moins mauvais des systèmes, finalement, un système comme celui-là

le moment, c'est le moins mauvais des systèmes qui n'a jamais existé. Quand on remonte au système précédent, APB, ou les systèmes encore plus anciens, où on envoyait nos dossiers papiers sans avoir une plateforme qui centralise toute l'offre de formation, on n'était ni dans un monde où on avait de justice, ni dans un monde où il y avait une absence d'arbitraire, ni dans un monde transparent. Donc le système Parcoursup... est perfectible, mais c'est le meilleur système qui n'est jamais existé. Et je pense qu'on se trompe de colère. La colère, elle est contre le fait que les lycéens, même bacheliers, ne sont pas assurés d'avoir une place dans le supérieur et une place qui leur convienne. Une place, par exemple, dans les formations BTS, IUT, qui manque de place. Une place dans des licences qui seraient des licences qu'ils auraient choisies. Et donc, on confond la plateforme Parcoursup qui ne fait que allouer les étudiants... pardon, des élèves qui sont des futurs étudiants dans les places, avec le problème du manque de place. Et c'est vraiment ce problème de manque de place et de l'allocation des places et des conditions de formation en licence qui sont la véritable source de colère.

On y reviendra évidemment sur le nombre de places, le manque de places. Est-ce qu'il faut accueillir tout le monde à l'université ? C'est un vrai choix de société qu'on va se poser. Je reviens quand même sur ce chiffre, plus de 91% des candidats qui se voient proposer une place. Est-ce qu'on se place bien ? par rapport à d'autres pays européens ou d'autres pays développés, Clément Soudaille ?

Déjà, on a 80% d'une classe d'âge qui arrive au bac, ce qui est énorme, en fait, par rapport même à nos voisins. C'était l'objectif fixé par chevènement dans les années 80. On y est arrivé. Et en fait, il y a beaucoup de pays voisins qui font une première orientation en amont. Ils n'ont pas cette même masse d'élèves qui arrivent au baccalauréat parce qu'il y a une orientation en amont vers des voies. qui sont beaucoup plus valorisées que chez nous, où c'est plutôt considéré comme une voie de garage pour ceux qui réussissent le moins bien. Donc ça, c'est la première chose. Deuxième chose, on n'a jamais eu autant d'étudiants dans l'enseignement supérieur. Parce qu'on est au sommet de la vague démographique des années 2010. Et la France a résisté plus longtemps démographiquement que les voisins. Donc on a un pourcentage d'étudiants beaucoup plus important aujourd'hui. On a 3 millions d'élèves dans l'enseignement supérieur en France. Ça n'est jamais arrivé. Et c'est vraiment notable par rapport aux voisins. Et on peut dire qu'en ce sens, c'est quand même énorme de réussir à proposer quelque chose à 90% de cette... 80% de classe d'âge. C'est quand même quelque chose qu'on peut saluer, même si effectivement, il reste 10% qui n'ont pas eu de proposition. Et c'est quelque chose qu'on peut regretter et sur lequel on peut travailler. Comment

expliquer alors que ça suscite autant de stress, notamment chez les élèves ou chez les parents

Je pense qu'il y a deux

choses. Il y a le temps que met la plateforme à vous allouer une place. C'était très rapide avec APB, parce qu'il y avait une hiérarchie des voeux qui permettait d'aller très vite. C'était quoi ? Admission post-back ? Admission post-back. Là, vous avez besoin d'attendre que tout le monde remonte petit à petit dans la liste. Et comme les meilleurs élèves sont les mieux classés dans l'ensemble des formations qu'ils ont demandées, il y a un peu un embouteillage. Ça génère vraiment du stress. Et puis il y a cette notion de contrôle continu. qui n'est pas objectivable. Comment est-ce que ma note de contrôle continue dans mon lycée X va-t-elle être comparée à la note équivalente dans un lycée Y ? Ça, c'est effectivement une zone d'ombre et ce n'est pas terrible. Donc s'il y a quelque chose à faire, c'est travailler à mon avis sur l'objectivation des données qui sont utilisées pour nourrir la plateforme.

Je

dirais qu'il y a aussi une question de calendrier parce que Parcoursup, c'est très tard dans l'année. Et c'est un peu une exception française, en fait. La plupart des autres pays ont des résultats d'admission sous condition de réussite à un examen, mais beaucoup plus tôt. Et c'est aussi un facteur de stress parce que tout arrive en même temps. Les révisions du bac, les résultats Parcoursup, la projection dans une autre ville où il faut trouver un logement, etc. Et ça, c'est une proposition récente de la conférence des grandes écoles d'avancer. ce calendrier au mois de janvier pour coller au calendrier des autres pays. Parce que, en fait, ce qui se passe, c'est que les meilleurs élèves qui ont déjà des réponses ailleurs dans d'autres pays, on les perd finalement. Quand ils savent qu'ils sont pris ailleurs, en Grande-Bretagne, au Canada, etc., ils se projettent, ils organisent leur vie d'étudiants. Et puis les plus fragiles qui sont très stressés par Parcoursup et qui se disent « est-ce que j'aurai une place ? » et bien ils se font avoir, si on peut dire, par des formations hors Parcoursup qui sont des formations privées lucratives qui leur promettent « vous inquiétez pas, vous aurez quoi qu'il en soit une place chez nous » et parfois ne font même pas de demande dans Parcoursup parce qu'ils sont pris dans ce privé lucratif. Pardon

de peut-être vous poser une question, Isot, mes enfants ils ont 33 et 30, comment vous dire que c'est loin derrière moi, mais comment on peut répondre en janvier alors qu'on n'a pas encore passé son bac ? Sous

condition de résultats aux examens, sous condition peut-être d'une certaine mention ou de notes dans telle ou telle matière quand on vise une formation très sélective. Mais ça, c'est tout à fait faisable. Bon,

ça, c'est pas compliqué. Alors, la secrétaire générale, on va parler des places, effectivement. Combien de places ? Est-ce qu'il faut encore augmenter le nombre de places dans nos universités ou pas ? La secrétaire générale de l'UNEF, elle réclame justement des places supplémentaires. On écoute Manon Moret.

a chaque année des milliers de jeunes sans fac qui sont chassés des universités. C'est une sélection qui est sociale. Ça fait des années qu'on lutte pour inscrire des jeunes qui sont refusés des universités. Des années qu'on voit des avenirs brisés parce qu'on refuse l'entrée à l'université. Pour le moment, il y a un refus du gouvernement de remettre en question l'existence de Parcoursup, remettre en question l'existence de la sélection. Le débat, il n'est pas simplement sur Parcoursup, il est aussi sur le nombre de places à l'université. Nous, ça fait quand même des années qu'on lutte contre les coupes budgétaires qui ont amené par exemple en un an la suppression de 10 000 places en licence sur Parcoursup. C'est quand même scandaleux de voir qu'on a une jeunesse qui a son bac et qui n'arrive pas à accéder aux universités.

réaction qui date du 23 octobre. On est un peu avant les annonces du ministre de l'Éducation nationale sur le remplacement, effectivement, ce n'est pas une suppression, le remplacement de Parcoursup par un autre système. Élise Guiry, je sais que c'est un thème sur lequel vous avez travaillé avec d'autres économistes, d'autres experts. Combien de places supplémentaires faudrait-il selon vous dans notre diversité

Alors si on maintient actuellement le nombre d'étudiants constants, il faudrait 70 000 places d'après nos calculs ouverts dans, alors surtout les BTS et les IUT et dans certaines... et dans certaines universités. C'est-à-dire que, globalement, il faut quand même pas se mentir, la plupart des licences en France, dans la plupart des villes universitaires et dans la plupart des disciplines, acceptent tous ceux qui y candidatent parce qu'elles n'arrivent pas au maximum de places quand elles font leur dernier rappel aux derniers candidats. Mais dans certaines disciplines et dans certaines universités, alors évidemment l'exemple, on va dire emblématique, c'est les facs de médecine et les facs de droit à Paris, ou la fac par exemple Paris 1 en économie, etc. Donc ce sont les facs les plus demandées, c'est ça ? Les facs les plus demandées dans des disciplines les plus demandées qui ne peuvent pas accueillir tout le monde. Donc on a un problème à l'université dans certaines disciplines, certaines universités. mais pas général. Donc là, il faut ouvrir des places dans ces universités, dans ces disciplines. Et puis ensuite, on a les BTS et les UIT. Et pourquoi j'en parle ? Parce que finalement, le chiffre de 70 000, il vient du fait que les bacheliers technologiques et les bacheliers professionnels demandent massivement ces places en BTS et en UIT, qui sont des formations extrêmement bien calibrées pour ces bacheliers-là. Des formations avec des taux d'encadrement qui sont très bons. Mais on leur préfère

souvent des bacheliers. Exactement.

Les bacheliers généraux ont bien compris que les taux d'engadrement, le volume horaire, la taille des classes étaient bien meilleures en IUT et en BTS. Donc progressivement, ils demandent eux-mêmes de plus en plus ces formations, quitte à rattraper ensuite des masters. Et puis du coup, les bacheliers technologiques et professionnels se retrouvent malgré eux. en licence générale, avec des taux de réussite qui sont 6% en 3 ou 4 ans pour les bacheliers professionnels, donc c'est une catastrophe, et 17% pour les bacheliers technologiques. Donc en fait, le calcul de 70 000 places, on l'a fait justement en analysant l'inadéquation de l'offre actuelle avec le profil des étudiants. Et je dois préciser qu'il ne suffirait pas d'augmenter le nombre de places, il faut les augmenter donc au bon endroit, mais il faut aussi améliorer les conditions. de formation en licence. Donc il ne suffit pas de créer des places, il faut améliorer les dotations pour les universités, pour les licences, pour qu'on augmente le volume horaire et qu'on augmente le taux d'encadrement des étudiants en licence pour qu'ils réussissent. Je vais

poser une question ultra basique. Est-ce qu'on a les locaux et les moyens pour accueillir 70 000 étudiants supplémentaires ?

Alors, mon université Parisité, c'est 70 000 étudiants. Donc ça veut dire que vous recréez une des plus grandes universités parisiennes. Ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Effectivement, il faut à la fois viser juste, c'est tout à fait vrai ce qui a été dit, mais on ne peut pas non plus d'un coup, je pense, aller vers plusieurs dizaines de milliers de places. Il faut forcément une adéquation, une revisite des locaux. Et ça revient finalement à ce qui est proposé par le ministre, qui est de réinjecter dès cette année 200 millions d'euros pour retravailler sur le bâti universitaire. On ne pourra pas avancer que dans la création de places si en plus on ne travaille pas sur le bâti étudiant. Donc j'ai l'impression que les propositions qui sont faites... vont dans le bon sens, mais elles sont encore un peu en dessous de l'étiage qui est nécessaire pour apporter une réponse concrète. J'ai

Clément Soudaille qui me fait signe depuis deux minutes, donc je vous donne la parole.

Oui, je pense qu'il y a aussi un sujet qui est de l'accompagnement à l'orientation en amont, parce qu'en fait, effectivement, il y a des licences qui sont peu en tension, il y en a d'autres qui le sont beaucoup plus. Et souvent, les bacheliers qui disent « mais j'ai fait 25 propositions, j'ai eu aucun résultat », c'est parce que c'était des demandes qui n'étaient pas forcément en adéquation avec le profil de cet élève, avec ses résultats, et quel accompagnement a eu lieu en amont au lycée, etc. Et on sait que cet accompagnement n'est pas… C'est-à-dire qu'on a laissé

croire à un lycéen ou une lycéenne qu'il pouvait postuler à telle ou telle formation, alors que forcément la sélection ne l'a laissé croire, c'est ça ?

n'a pas eu lieu dans ce lycée-là. On sait que cet accompagnement, il est très inégal d'un établissement scolaire à l'autre, alors que la loi, la réforme blancaire, prévoyait 54 heures par an d'accompagnement à l'orientation. Ces 54 heures, elles n'ont pas été budgétées et elles ne sont pas faites ou elles sont faites très inégalement selon les lycées. Et en fait, effectivement, il y a des bacheliers, des lycéens qui arrivent, qui n'ont jamais eu cet accompagnement-là, qui n'ont pas forcément la famille qui peut orienter, etc. Et s'ils ne demandent que des formations très sélectives, forcément, ils n'auront pas la place.

Alors, on commence à avoir pas mal de réactions, forcément, de nos téléspectateurs, téléspectatrices. Jean, qui nous écrit de Marseille, alors lui, il veut supprimer Parcoursup, mais le remplacer par un concours, c'est dur un concours, un concours d'entrée pour toutes les institutions de formation supérieure. Donc là, on est en l'ultra sélection, en quelque sorte. Et puis, Chantal, qui nous écrit de Grenoble, qui se demande si on peut encore dire que l'université est ouverte à tous. Tiens, je vais reprendre ça. Edouard Kaminski. Elle est ouverte à tous l'université ou c'est un leurre ça ?

Elle est ouverte à tous en fonction de ses capacités matérielles. Et ça, c'est très important. La sélection, c'est de dire à un élève, candidat, oui ou non. Et si c'est non, c'est non. Ce que fait l'université, c'est qu'elle classe les étudiants. Et d'ailleurs, je rappelle que c'est grâce au classement Parcoursup

que

l'on arrive à faire remonter les étudiants boursiers dans la liste des ennemis. Alors que si vous avez dit non à un étudiant boursier, c'est fini. Donc moi, je serais plutôt en faveur du fait que les BTS ne soient plus sélectifs, que les IUT ne soient plus sélectifs, qu'ils doivent faire... des listes d'attente où on pourra effectivement pousser vers le haut les étudiants avec un bac technologique ou un bac professionnel. Là, on a un système qui est boiteux avec une partie sélective à qui on ne demande pas de rendre des comptes et une partie non sélective qui devrait... accueillir tous les étudiants, même ceux qui ne sont pas faits pour leur choix. Et ça reste un sujet quand même de se tromper de choix. C'est le sujet de l'orientation, c'est le sujet des connaissances. Il y a quand même une vraie question. Est-ce que c'est rendre service à un candidat, de l'accepter dans une formation où on sait qu'il a moins d'un pour cent de réussite

Le taux de passage en deuxième année, 49%, ça s'est amélioré avec Parcoursup ? Oui, on a gagné

à peu près 10 points avec Parcoursup. Je ne suis pas choqué des redoublements. réorientation. Ce qui nous fait le plus mal au cœur, nous, aujourd'hui, c'est ces 15% d'étudiants qui quittent l'université. On aimerait savoir. Est-ce qu'ils quittent l'université pour aller dans le privé ? Est-ce qu'ils quittent l'université pour aller vers des formations professionnalisantes ? C'est plutôt ça, à mon avis, le sujet de politique publique qu'il faut traiter.

Moi, je suis quand même choquée par les 50%, parce qu'en réalité, les 50%, c'est quoi ? Quand on les met à plat, quand on déplie, ce sont justement pour moitié des étudiants qui sont en licence... et qui avait demandé un BTS ou un IUT, pour qui ce n'était pas le premier choix. Donc on revient au manque de places en BTS en unité. Et je pense que c'est extrêmement important de marteler ça. Ouvrir des places en BTS en unité, ça aurait dû accompagner l'augmentation du nombre de bacheliers technologiques et professionnels depuis 2010. Ça n'a pas été le cas. Et donc on a envoyé ces étudiants, ces bacheliers technologiques et professionnels au mauvais endroit, là où en fait ça ne correspondait pas à leurs souhaits. Je ne parle pas de leurs capacités, je parle même de leurs souhaits. Et donc on a ces réorientations. qui viennent de ceux qui n'avaient pas demandé ça. Donc ils recommencent l'année d'après. Ils ont perdu un an dans la bataille quand même. Je veux dire, c'est pas rien de perdre un an où on a plus ou moins, même sur le plan psychologique, de santé mentale. C'est difficile d'attendre un an de recandidater en BTS, en UNIT pour en plus ne même pas forcément l'avoir. Et puis, deuxième point, ça me choque aussi ces 50% parce que c'est un problème de conditions de formation en licence. Je suis moi-même enseignante. à l'université, et je sais ce que sont les conditions de formation en licence, avoir 15 ou 16 heures de cours par semaine. Quand on était dans les années 1960-70 avec des élèves qui étaient triés sur le volet à l'université, ça marchait. Mais quand on est aujourd'hui sur des élèves qui ont des profils tout à fait moyens, avoir 15 heures de cours par semaine, ça veut dire avoir une autodiscipline. de faire pour travailler tout seul, pour relire ses cours, on n'a pas d'exercice à faire, on se débrouille en fait. Ça ne peut pas marcher ce modèle pour des bacheliers normaux. – Il faut quoi, plus

d'heures,

plus d'encadrement ? – Évidemment, et c'est pour ça que, enfin je dis c'est pour ça, le gouvernement n'a pas créé les places en INT et en BTS parce que ce sont des formations chères. Ce sont des formations avec 28 heures de cours par semaine à 30 heures de cours par semaine et des tailles de classe de 30-40. C'est cher, on a calculé avec ma collègue Gabrielle Fack dans une note pour le conseil d'administration. que c'était 10 à 12 000, 13 000 euros par an et par étudiant, un BTS annuité. C'est 3 700, 4 000 euros pour un élève en licence. Donc on ne met pas les moyens pour les élèves en licence. Et c'est pour ça qu'ils échouent en licence. Il ne faut pas penser que c'est parce qu'ils n'ont pas la capacité. Ils n'ont pas plus la capacité que ceux qui sont en BTS, mais ils sont moins encadrés et ils ont moins d'heures de cours.

On y reviendra peut-être quand même sur le niveau du bac, la capacité, le niveau un peu disparate des étudiants qui arrivent. Mais vous parliez de ce que coûte un étudiant. Ça, ce sera le thème de l'éditorial de Fanny Guinochet dans un instant. Je vous fais un peu le programme. On va aussi se comparer à d'autres pays européens pour savoir ce qui se fait ailleurs en Europe en matière de... De sélection, ce sera avec Clémentine Louise dans un instant. Mais d'abord, on va écouter le ministre de l'Éducation nationale, qui était auditionné ici par la commission de l'éducation au Sénat. On était tout à fait au début, mais le mouvement lycéen n'était pas au niveau actuel. 14 octobre, il s'exprime justement sur la question de la sélection à l'entrée de l'université.

Actuellement, il y a des gens qui vous disent que tout le monde devrait pouvoir aller où il veut. Très bien. On pourrait créer 30 000 places à Sciences Po. Bon, on aura plein de gens qui font les sciences politiques. On a sûrement besoin, mais on a peut-être aussi besoin d'industriels, tout ça. Mais notre responsabilité aussi, c'est aussi de ne pas simplement reporter par confort politique ou intellectuel la frustration au niveau du bac plus 3 ou du bac plus 5 ou de l'insertion professionnelle ou de la carrière professionnelle.

ministre serait sans doute un peu moins ironique s'il était reçu aujourd'hui. Il y a quand même une vraie question, Edouard Kaminsky. Est-ce qu'il faut un peu plus adapter nos facultés ? Je simplifie, mais c'est peut-être un peu ça, au marché du travail.

elles sont déjà adaptées au marché du travail. On a ce qu'on appelle des conseils de perfectionnement dans les formations qui font justement l'interface entre le monde professionnel et le monde universitaire. Ce qu'on sait aussi, c'est que le monde professionnel, il est extrêmement mouvant. Ce que vous avez appris il y a quelques années avant la révolution de l'IA, par exemple, c'est complètement obsolète. Donc, il faut faire attention à ne pas imaginer que les formations universitaires doivent être trop précisément designées pour le marché du travail. Il y a un équilibre à trouver. Voilà, il y a un équilibre. Je pense que l'équilibre actuel, il n'est pas si mauvais. Je pense que les universités ont fait leur révolution copernicienne. Aujourd'hui, elles forment des citoyens éclairés qui peuvent trouver du travail. Et on a quand même des taux d'insertion professionnels remarquables. Et on ne forme pas

des nouveaux bataillons de chômeurs.

Non, absolument pas. C'est une vieille

idée, ça.

Alors en master, c'est absolument pas le cas. En licence, c'est plus délicat et ça dépend des disciplines parce que, en fait, pour nous, la licence est... très souvent vu comme le marche-pied vers le master. Donc là, vous avez l'autre sujet qui est mon master et la sélection en master. C'est difficile aujourd'hui si on a un bac plus 3 non professionnel.

Un mot là-dessus, peut-être Clément Soudaille, sur l'adaptation entre l'université et le marché du travail ? On a effectivement bien progressé ?

Oui, effectivement, on a bien progressé. Et ce qui est intéressant, c'est que du côté des grandes écoles, qui étaient beaucoup plus spécialisées, on intègre beaucoup plus ce qu'on appelle les humanités. Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, à l'heure de l'IA, c'est ce qui est demandé aussi dans le marché du travail, c'est d'être capable d'avoir de la culture, et de la vraie culture, pas juste de l'étaler, mais de comprendre comment... fonctionnent ses interlocuteurs. C'est vraiment ça qui fait le plus. Je pense qu'il y a un enrichissement mutuel entre l'université et les écoles plus professionnalisantes.

On va continuer d'en parler, mais j'avance avec notre comparatif européen comme promis. On regarde ce qui se fait ailleurs avec Clémentine Louise. On l'a expliqué en France, Parcoursup, dans le collimateur des lycéens, des étudiants. Bonsoir Clémentine. Bonsoir. Alors, comment ça se passe chez nos voisins ? Quel est leur système de sélection à l'université ?

Alors d'abord, il y a ceux qui n'utilisent pas ou n'utilisent peu les plateformes qu'on utilise nous, Parcoursup. Ces plateformes qui font la jonction entre les lycéens et les universités. En Belgique, en Allemagne et aux Pays-Bas, les étudiants s'inscrivent directement sur le site des universités, sous réserve évidemment. d'obtenir leur diplôme de fin d'études secondaires, l'équivalent du bac. Et si les places manquent, en Belgique, c'est l'établissement lui-même qui décide des modalités de sélection en Allemagne et aux Pays-Bas pour certaines filières très demandées comme la médecine, les études vétérinaires, les études de pharmacie. En revanche, là, on passe bien par une plateforme comme chez nous, une plateforme de sélection et parfois même des tests d'entrée.

Alors des tests d'entrée, je crois que c'est aussi le modèle utilisé par l'Espagne et l'Italie.

Oui, tout à fait. Là-bas, le bac, enfin l'équivalent du bac. ne suffit pas après avoir obtenu le diplôme et bien les jeunes qui veulent poursuivre à la fac doivent passer des épreuves supplémentaires en espagne les résultats de ces épreuves sont ensuite combinés à ceux du bac et ça donne une note globale qui permet ensuite d'accéder à l'université. En Italie, ça varie selon les filières mais la plupart utilisent un test en ligne. C'est un test qui allie des questions de logique, de culture générale, des questions aussi sur les matières spécifiques et qui donne une note également. Les élèves le passent la plupart du temps chez eux, ils sont surveillés par webcam pour éviter la triche et le score obtenu à ce QCM permet de les classer. surtout dans les filières qui sont très demandées.

Et finalement, le système qui est peut-être le plus proche du nôtre, il est outre-Manche. On va aller du côté du Royaume-Uni.

Oui, eux aussi, ils ont une plateforme qui centralise les vœux. Mais les candidats là-bas ne peuvent faire que 5 vœux contre 10 en France. Donc ils ont un petit peu moins de chances d'obtenir une place. Mais ils ont aussi moins de lettres de motivation à faire. Et puis les universités, contrairement à en France, donnent leur réponse avant l'examen. Donc avant leur bac et sous réserve d'obtenir. telle ou telle note au bac. Par exemple, une université accepte un élève dans une filière de droit et lui demande d'obtenir, c'est assez précis, telle ou telle note dans telle ou telle matière. En somme, Parcoursup, chez nous, c'est une plateforme qui permet de faire jusqu'à 10 vœux. Pour ça, les étudiants, les héléniciens français sont plutôt bien l'outil. En revanche, le processus de sélection se fait chez nous plus sur le contrôle continu que sur des épreuves fixes. A vous de juger si c'est plus ou moins juste.

Merci beaucoup, Clément. Je retiens un des éléments du système belge, Edouard Kaminski, l'établissement qui lui-même décide finalement de ses modalités de sélection. Vous voudriez plus d'autonomie en la matière ? Ou alors il faut un système quand même assez globalisé et un peu plus, je ne sais pas quel terme, employé, égalitaire ?

Quelque part, on a l'autonomie, puisque chaque formation... décident de comment elle va considérer le dossier des étudiants. Très souvent, on reconstitue une note globale à partir de différents coefficients qui permettent de faire des paquets avec des étudiants dont on sait qu'ils réussiront très bien. On les classe tout de suite. Des étudiants qui sont très en dessous de ce qui est attendu. Et ensuite... Le paquet du milieu, on va le regarder beaucoup plus précisément. C'est là qu'on va regarder les lettres de motivation, les avis des professeurs pour essayer de faire un classement. Donc on est déjà assez autonomes. Et je pense que ce que demandent aujourd'hui les lycéens, c'est que cette modalité de calcul, cette note globale, soit rendue publique pour qu'ils puissent eux-mêmes se projeter plus facilement. Oui, cette idée de

transparence. Mais il y a aussi, on l'a encore entendu dans notre sujet d'ouverture, des lycéens qui disent qu'il faut supprimer la sélection.

pense que ça n'a pas de sens, c'est ce que disait ma collègue. Si vous acceptez qu'un bachelier avec un bac professionnel, par exemple, s'inscrive en licence de mathématiques parce que c'était son souhait le plus cher et qu'on sait qu'il a 1% de chance de réussir, c'est vraiment lui faire un mauvais cadeau. Et je pense que là, il faut un peu d'honnêteté intellectuelle pour accepter que tout le monde n'est pas fait pour toutes les formations.

Clément Soudail, la tendance européenne, c'est plutôt à rajouter de la sélection ou au contraire à la réfréner ?

En fait, ça dépend. Mais surtout, la Belgique, il y a une vraie sélection qui se fait à la fin de la première année d'université, qui est notée beaucoup plus sévèrement, etc. Il y a d'autres pays, l'Allemagne, il y a une part assez importante de lycéens qui prennent une voie professionnelle. Et ça, le choix se fait même plus tôt qu'en France. Il y a la Suisse aussi où il n'y a que 25% d'une classe d'âge qui passe l'équivalent du baccalauréat et qui se destine à des études universitaires académiques. La voie professionnelle est beaucoup plus valorisée qu'en France. Elle est suivie par 60% des lycéens et avec un taux d'insertion d'ailleurs dans le marché du travail qui est assez... qui est très bonne. Mais la voie professionnelle n'est pas la voie de garage pour ceux qui réussissent le moins bien. C'est vraiment une différence de conception. Nous, on a vraiment fait le choix de la massification pour le bac, pour les études supérieures. Et là, comme on est à un plus haut démographique, il y a forcément... Une sélection qui s'effectue.

Sélection, ce n'est pas un gros mot.

Il n'y a pas forcément une sélection qui s'effectue si on avait mis les moyens. Je suis désolée de répéter tout le temps la même chose, mais en fait, on a choisi à partir de 2010 de baisser la dépense par étudiant, c'est-à-dire de... de ne pas suivre au niveau budgétaire l'augmentation des effectifs, tout simplement. Et ce choix qui a été fait à partir de 2010 et qui s'est amplifié à partir de 2017, il a amené à ce qu'on doive progressivement sélectionner là où il y a encore 10-15 ans. vous et moi, nous pouvions, avec un bac, rentrer dans n'importe quelle licence. Je m'inscris un peu en contrepoint. Oui, mais avec aussi pas mal d

'erreurs d'aiguillage. Justement, je pense

que...

Je pense qu'il faut justement séparer ces deux problèmes. Que y ait de la sélection dans les prépas, parce que ce sont des programmes très exigents où il faut travailler 50 heures par semaine, qu'il y ait de la sélection dans les doubles licences, dans les CPES, etc. C'est

quoi un CPES ?

Un CPES, c'est un cycle pluridisciplinaire d'enseignement supérieur où le niveau d'exigence est très élevé, etc. Là où je vous rejoins, c'est qu'il faudrait justement un peu... inversée, c'est-à-dire que la sélection en BTS en unité a moins de sens que la sélection en licence générale. Mais on pourrait en fait ne pas rationner, encore une fois c'est une question de moyens, je ne dis pas qu'il faut accueillir aujourd'hui avec les moyens qu'on a aujourd'hui, tout le monde.

Il

faut plutôt augmenter les moyens et ça coûte très cher en plusieurs milliards d'après nos calculs, mais par contre... Pourquoi ce n'est pas nécessaire de rationner ? Toutes les études économiques montrent que, encore aujourd'hui, malgré la massification de l'enseignement supérieur qui a lieu depuis 1990, une année d'études... génère suffisamment de revenus d'innovation, d'emploi, d'insertion et de recettes fiscales pour que ça vaille la peine d'un point de vue strictement. C'est un investissement. Et en fait, c'est incroyable de rationner l'enseignement supérieur. On entend beaucoup en ce moment sur production d'élite, etc. Ce n'est absolument pas validé par la recherche en économie. La recherche en économie, elle montre qu'on a intérêt encore aujourd'hui à faire des études, y compris des licences universitaires, des BTS, des IUT, des masters. On a un taux d'emploi. qui est bien meilleur chez les diplômés à tous les niveaux de diplôme. On a des niveaux de salaire qui sont bien meilleurs chez les diplômés à tous les niveaux de diplôme. On peut démontrer avec des statistiques, et c'est compliqué, que c'est l'effet causal des études. Ce n'est pas l'effet confondant de caractéristiques. Donc il n'y a pas de raison de rationner l'enseignement supérieur.

Ça rejoint l'un des éléments de ce que décrivait Clément Soudaï tout à l'heure, c'est-à-dire la magnification, c'est le terme que vous employez, le fait qu'il y ait de plus en plus d'une classe d'âge ou d'une cohorte qui obtiennent son bac. On va écouter ce qu'en disait le ministre de l'enseignement supérieur, Philippe Baptiste, c'était sur LCI ce matin. Il rappelle que tous les bacheliers n'ont pas forcément le niveau pour entrer à l'université. En tout cas, c'est ce qu'il dit.

On a des bacheliers qui arrivent aujourd'hui dans les premiers cycles de l'enseignement supérieur, qui ont des profils, je vais dire ça avec pudeur, très variés. Donc avec des gens qui, parfois, ont un background académique qui est parfois très limité. Et c'est très difficile pour eux. Et c'est très difficile aussi pour les enseignants du supérieur. Donc ça, je pense qu'il faut qu'on travaille là-dessus. Ce qui est

devenu trop facile, le bac Édouard Kaminsky. On doit vous poser la question 20 fois par jour, j'imagine.

C'est sûr qu'en tant qu'enseignant-chercheur, on aurait un métier plus facile si le niveau du bac était plus élevé. Parce que c'est vrai qu'en première année, on a des collègues qui sont quand même très très investis pour ramener les étudiants au niveau attendu.

Ça veut dire quoi le niveau attendu

'était le niveau d'il y a 10 ans. Quelque part, il y a un peu d'inertie dans le système quand même. C'est vrai que, par exemple, la réforme a donné un coût assez sévère aux mathématiques qui nous manquent aujourd'hui. Puis on sait que les fondamentaux sont un peu moins présents. De là à rebasculer dans un système de propédotique. On fait une année supplémentaire

pour se remettre à niveau, c'est ça ?

Je pense qu'on préférerait que le bac soit plus solide plutôt que de translater au niveau de l'université la formation initiale avec une année zéro.

Fanny, peut-être

C'est ce qui explique qu'il y a autant de réorientation ou pas, justement, un an après ?

Je ne pense pas. Alors, pour nous, franchement, universitaire, la réorientation, c'est une bonne chose. Imaginez qu'un jeune de 18 ans, parce qu'il vient de passer le bac, c'est ce qu'il va faire. Avoir une année pour tester sa formation, pouvoir rebondir. C'est l'université de la deuxième chance. On serait au Québec, on n'aurait absolument pas ce débat. C'est une valeur très forte de l'université, la réorientation. Ce n'est pas en lien

avec le niveau, en tout cas.

Non, plutôt avec... Honnêtement, si vous n'avez jamais fait droit... Ça plaît beaucoup les études de droit sur le papier. Mais quand vous commencez les études de droit, c'est pas facile. C'est mon cas.

voulais faire Sciences Po et droit, j'ai fait que Sciences Po. Et ça m'a très bien suivi, j'étais très heureux comme ça. Je reste sur cette idée d'une classe... Est-ce que c'était une fausse bonne idée de vouloir emmener comme ça 80% d'une classe d'âge au bac ? Non, c'était une très bonne

idée. C'est une très bonne idée parce que justement, on n'est pas arrivé au point. Le jour où on va, dans nos calculs, trouver que le rendement des études supérieures est zéro... on aura atteint le point où il faut arrêter. Là, on est à 10% de revenus en plus par année d'études supplémentaires. Mais on ne s'en

est pas donné les moyens, c'est ce que vous nous dites.

Donc il y a deux choses. D'une part, on manque de place au bon endroit, donc on manque de place notamment en IUT, en BTS, pour des étudiants dont le profil correspond et d'ailleurs qui eux-mêmes auraient préféré aller dans ce genre de secteur. Mais par contre, on n'a absolument pas de raison de rationner l'accès à l'enseignement supérieur puisqu'on est encore sur des taux de rendement qui sont suffisamment élevés. pour que ça bénéficie aux individus qui font des études supérieures et pour que ça bénéficie à la société dans son ensemble grâce aux externalités positives sur l'emploi, l'innovation, les recettes fiscales que ça apporte. Donc si on était aujourd'hui à un point où le rendement des études supérieures s'annulait... On aurait dit on a atteint le max, ça y est, c'est fini, il faut fermer les vannes. Mais on est encore, dans les dernières statistiques, on est encore à des niveaux de rendement très élevés. Donc on a absolument raison de favoriser l'accès à l'enseignement supérieur.

Alors on va continuer sur cette thématique. Fanny, on va parler à la fois de ce que coûte effectivement un éveil et puis les frais d'inscription. On commence avec ça parce que c'est un peu un tabou en France.

Oui, c'est un tabou et il y a de grandes différences entre les filières d'ailleurs. Si on s'en tient au public. Un étudiant en licence, il paye 178 euros annuels. En master, c'est 205. 45 euros par an. Les écoles d'ingénieurs publics, c'est 630 euros par an. Ça, c'est ce que payent l'étudiant pour les classes prépa aux grandes écoles. Grandes écoles comme Polytechnique, l'ENS, l'école normale supérieure. C'est gratuit parce que les prépas, elles, sont rattachées au lycée. Je mets évidemment de côté les boursiers qui, eux, ne payent pas de frais d'inscription. Alors, les étudiants dans le privé, je rappelle qu'il y en a 21%. Là, en revanche, c'est des tarifs complètement divers. disiez tout à l'heure, avec des frais d'inscription, là, qui sont... Bon, il y a de tout.

Oui, c'est très, très variable. C'est beaucoup

plus cher que dans le public.

Évidemment. Si on en vient au coût de ces étudiants, ou l'investissement, on va reprendre ce terme. C'est pas le même pour la collectivité. Voilà.

Et là aussi, il y a des grandes différences en fonction des cursus. Par exemple, un étudiant en université, licence, master, coûte... Vous l'avez longuement expliqué.

En

tout cas, c'est un investissement en moyenne entre 10 000 et 12 000 euros. BTS, vous le disiez, c'est un peu plus, 14 000 à 16 000 euros par an. Ça, c'est ce que ça coûte au système, à la collectivité française, qui est donc investie. Alors qu'un étudiant en classe préparatoire, et là, c'est là où c'est le plus élevé, c'est 15 000 à 18 000 euros annuels pour la collectivité. Donc, on voit qu'il y a vraiment des différences entre les élèves des classes prépa et, par exemple, les élèves qui sont... en université.

Pourquoi on trouve de tels écarts ?

Parce qu'en classe prépa, il y a de petits effectifs. En BTS aussi, les classes, elles sont plus... Donc ça veut dire plus de bâtis, plus de professeurs. En classe prépa aussi, les profs sont mieux rémunérés. Souvent, ce sont des profs agrégés. Puis il y a aussi quand même, il faut le dire, des variations dans les filières. Je ne rentre pas dans tous les détails, mais au sein de l'université, par exemple, les étudiants en médecine, c'est un investissement plus important puisqu'on est entre 14 000 et 16 000. mais c'est vrai que la question de la justesse, à la fois des frais d'inscription et à la fois des coûts de collectivité pour les étudiants, elle se pose parce que si on caricature, aujourd'hui dans notre système, l'étudiant en classe préparatoire, dans un lycée, allez je caricature, prestigieux, Henri IV, pas très loin d'ici, Louis Legrand, coûte au système beaucoup plus, alors que ses frais d'inscription sont moins élevés qu'un étudiant qui lui va faire ses études. à la fac. Le gouvernement souhaitait harmoniser ou en tout cas commencer à harmoniser, à rééquilibrer en partie ces écarts. Mais ça a été une des premières mesures qui a été balayée avec la crise sociale cette année où le ministre est tout de suite revenu sur la question de la réforme des frais d'inscription.

Cette question-là, Clément Soudaille, touchée aux frais d'inscription, j'ai l'impression qu'il y a eu pas mal de gouvernements qui y ont pensé et assez peu qui l'ont réalisé.

Oui, c'est un vrai sujet. Là, ça a tenu vraiment

très peu de temps. Alors que ça visait plutôt à rééquilibrer. Oui, mais c

'est arrivé au mauvais moment. Demander

aux élèves des classes préparatoires dont beaucoup sont issus de milieux plutôt favorisés de payer un petit peu des frais de scolarité, ce n'était pas un non-sens.

Il nous reste 3-4 minutes. On a très peu parlé d'intelligence artificielle. Je voudrais quand même y consacrer ce dernier chapitre. Déjà, à quel point ça impacte les filières académiques

Alors, de façon évidente, toutes les filières doivent prendre en compte l'outil intelligence artificielle pour accompagner les étudiants dans la maîtrise de l'outil. De façon évidente. Après... Vous avez un impact sur des disciplines très théoriques, la physique théorique, les mathématiques, où là, c'est un peu la peur du vide. Parce que quand on voit l'ensemble des publications qui sont faites par l'intelligence artificielle en expliquant qu'ils ont résolu des problèmes mathématiques posés depuis des années... Est-ce qu'il y a encore besoin

de faire tant d'années d'études pour être battu par une IA ? Je simplifie, mais bon, ça doit être une question que se posent les études. Il faut des

grandes assises des mathématiques pour savoir ce que seront les mathématiques de demain dans un monde où l'IA est aussi massif.

'accord. Donc vous êtes en train de vous poser la question de filières qui pourraient totalement repenser, voire disparaître ? Ou on n'en est quand même pas là ? Plutôt repenser. Disons qu'il

faut que les filières s'adaptent aux futures compétences attendues. Donc former à l'IA et quelque part ne pas développer des compétences rendues obsolètes par le développement de l'IA. Est-ce

que ça ne veut pas dire, Clément Souzaille, que les filières professionnelles vont ou devraient être valorisées

Peut-être, ça dépend lesquels, parce que la robotisation fait aussi énormément de progrès, etc. Mais de fait, les filières plus manuelles, peut-être, effectivement, il va sans doute y avoir un changement de... Ce n'est pas

notre modèle, pour l'instant. Ce n'est pas du tout notre modèle, mais encore une fois, c'est

très franco-français. Je vous le disais, un pays comme la Suisse valorise beaucoup plus les filières professionnelles. Et la Suisse ne paraît pas très en retard, et même plutôt en avance sur les rémunérations, etc. Il y a beaucoup de pays, même des pays du Nord, qui introduisent beaucoup plus l'enseignement manuel à l'école, dès le primaire. Notre modèle n'est pas universel pour cela. Mais effectivement, je pense que beaucoup de choses vont changer, mais on ne sait pas encore. Exactement comment. En revanche, ce qui est certain, c'est que l'université a quand même encore de beaux jours et les matières académiques aussi, qui apprennent vraiment à penser. L'intelligence humaine a encore toute sa place.

L'étude que vous avez menée, Elise Huiri, est-ce qu'elle tient compte de cette transformation qui est déjà à l'œuvre ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a besoin de prévoir toujours autant de places, toujours autant de moyens, si on se dit qu'il y aura moins besoin d'apprendre s'il y a le fait à notre place

? Alors, je n'ai absolument pas démontré qu'il y a moins besoin d'apprendre grâce à l'IA. Il y a besoin d'apprendre sûrement d'autres choses, mais alors il n'y a pas du tout moins besoin d'apprendre grâce à l'IA. En tout cas, ce n'est absolument pas démontré. Donc c'est comme toujours avec les changements technologiques et les innovations, c'est toujours des basculements de secteurs, d'où le fait, on en parlait, de ne pas trop calibrer l'enseignement supérieur par rapport à des secteurs d'activité trop précis, parce que justement... les changements, ils sont brutaux, ils sont massifs et ils sont, par définition, on ne peut pas les prévoir. Je profite de que j'ai la parole. Dernier mot. Les chiffres qui ont été présentés incluent la recherche. Et en fait, l'écart entre un élève en licence et un élève en classe préparatoire, il a l'air d'être de 1,5 quand on inclut la recherche dans le budget de l'université. Et avec ma collègue Gavrielle Fack, c'est pour ça que les chiffres que je dis sont beaucoup plus bas, en fait, l'écart, il est de 1 à 4 quand on sépare formation et recherche à l'université. Donc, il faut absolument rétablir. la vérité de ces chiffres parce que ça veut dire que l'investissement de la part de l'Etat dans un étudiant de licence, il est quatre fois moins important que pour un étudiant de classe préparatoire et que là, il y a un véritable manque d'investissement pour les étudiants de licence et après, on s'étonne qu'ils ne réussissent pas alors qu'on investit quatre fois moins. pour eux qu'en prépa et trois fois moins pour eux qu'en IUT. Donc il faut rétablir ces chiffres parce que c'est très important.

L'idée c'était de montrer de toute façon qu'il y avait de gros écarts. Oui mais ils

sont encore plus importants et je sais que les comptes de l'éducation donnent ces chiffres parce qu'ils ne peuvent pas séparer recherche et enseignement. Nous avons réussi à le faire grâce aux données du ministère et en fait ça montre à quel point il faut réinvestir dans les licences universitaires.

Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat Clément Soudain. On vous lit évidemment dans les colonnes de La Croix. Je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la campagne présidentielle avec cette question pourquoi les candidats de la gauche modérée ou de l'ancien bloc central peinent à se faire entendre. Raphaël Glucksmann invisible dans les manifs de lycéens, Edouard Philippe, Gabriel Attal englué dans cette question d'une éventuelle primaire, Bruno Retailleau dont les propositions n'impriment pas. Faut-il se radicaliser pour être entendus ? Sont-ils victimes du dégagisme contre des partis traditionnels ? On les a déjà essayés. Quelle stratégie pour leur permettre de sortir de cette... avant d'en débattre un constat en chiffres et en images clément guillonneau

Edouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau ou même Raphaël Glucksmann. A moins de six mois de la présidentielle, les candidats des partis traditionnels, de la gauche modérée jusqu'à la droite, semblent avoir du mal à exister dans la campagne. Dans les sondages, le Rassemblement national caracole en tête et est assuré de sa place au second tour, devant la France insoumise qui gagne elle aussi des points ces dernières semaines.

Entre ces deux pôles, effectivement, on a d'anciens partis de gouvernement. qui n'arrivent pas à imprimer, qui ne sont pas audibles, dont les candidats sont mal identifiés ou impopulaires. Donc on a l'impression d'un effondrement des partis de gouvernement et d'une montée des partis hors système, gauche radicale et extrême droite.

Si les crises actuelles sont favorables au RN et à LFI, elles semblent ralentir les partis traditionnels qui parviennent difficilement à dérouler leur programme. Pour les observateurs de la vie politique, c'est avant tout la conséquence d'une volonté de dégagisme des Français.

C'est compliqué pour un candidat de la droite et du centre de lutter contre ce simplisme de la volonté de dégagement. Alors évidemment, on va sortir des propositions sur des sujets de sécurité. Mais tout ça est aujourd'hui relativement inaudible et en plus les Français sont fatigués. Ils ne sont pas seulement fatigués de la situation générale. qui n'est pas extraordinairement brillante en France, mais ce qui me paraît fou, moi je n'ai jamais connu ça. Cette idée qu'on se demande si on ne va pas voter dans 15 jours, comme si on avait l'impression que tout a déjà été dit.

s'imposer face aux deux extrêmes, l'idée d'une primaire à droite et au centre refait surface. Une hypothèse balayée jusqu'à présent par Edouard Philippe. Reste à savoir qui acceptera de s'effacer et à quel moment. Il reste moins de six mois avant le premier tour de la présidentielle.

De Raphaël Glucksmann à Bruno Rotaillot en passant par Édouard Philippe. Gabriel Attal, pourquoi ont-ils tant de mal à se faire entendre ? On en débat avec Claude Maluret. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur de l'allié préhendu groupe Les Indépendants, Républiques et Territoires. Et vous soutenez Édouard Philippe. Frédéric Matonti, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes professeur émérite de sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous publiez le genre présidentiel aux éditions de La Découverte. Julien Lenny, bonsoir. Bonsoir. On va vous retrouver sur ce plateau. Vous êtes journaliste au service politique de France Inter. Fanny Guinochet est évidemment restée à mes côtés. éditoriiste économique sur France Info. Et pour sens public, on va commencer avec ce qui est l'actualité la plus chaude, ce mouvement lycéen, cette crise sociale. Claude Maluret, pourquoi Edouard Philippe ? Je pourrais y associer d'autres candidats, ce qu'on appelait le bloc central. Peine à se faire entendre sur un dossier comme celui-là.

savez, ce n'est pas bien porté en ce moment d'être modéré. D'abord, il y a deux choses à considérer. La première, c'est d'être modéré dans un paysage politique, médiatique aujourd'hui, dominé par les réseaux sociaux avec leurs algorithmes qui poussent à l'émotion, qui poussent à la colère, etc. Les modérés, ce n'est pas leur truc. Et donc, ils ne savent pas trop faire. Y compris d'ailleurs, vous n'êtes pas en cause parce que ce n'est pas votre cas, mais y compris de la part d'un certain nombre de chaînes d'information qui sont là pour brutaliser le débat et pour préférer des personnalités clivantes parce que ça fait beaucoup plus de débats. Oui, mais les candidats de ton parle sont invités partout. Oui, mais je veux dire, s'exprimer quand vous essayez de faire comprendre, par exemple, vous parliez à l'instant de la crise des lycéens, des collégiens, etc. c'est extrêmement complexe. Ça ne se résume pas à faut-il parcours sup ou pas parcours sup. Si vous avez des extrêmes, ils vont dire oui, parcours sup c'est nul, et les autres vont dire restez chez vous, l'ordre, etc. Des gens comme Edouard Philippe ou d'autres aujourd'hui, ils vont vous dire c'est tout le problème de l'université aujourd'hui, de la sélection, de l'orientation, et par conséquent, parcours sup c'est peut-être critiquable. Mais le problème majeur, c'est celui d'aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on fait des 80% des classages qui ont le bac et qui viennent dans les universités ? Donc vous voyez, quel que soit le sujet aujourd'hui, vous avez des extrêmes qui ont la solution en un slogan, en deux mots. Et si vous essayez de dire quelque chose, de dire que c'est un peu plus complexe que ça... Vous êtes inaudible.

Alors, on va évidemment dérouler ce fil rouge pendant tout notre débat. Si je reste sur la question du mouvement lycéen, Frédéric Matanti, pourquoi, c'est ce que disent les sondages, la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, capte une majorité, on est à près de 50% du vote des jeunes des 18-25 ans aujourd'hui en France.

Pourquoi c'est difficile à dire ? Je pense qu'on peut repartir de ce que vient de dire le sénateur Claude Maluret. Dire que les modérés, on ne peut pas les entendre, je crois que ce n'est pas non plus n'importe quel modéré. Les modérés qu'on n'entend pas, c'est aussi ceux qui ont été au pouvoir dans les 10 ans ou même 5 ans qui précèdent. Ce qui n'aide pas évidemment à ce qu'ils soient forcément audibles. Ils apparaissent quand même comme des soutiens. plus ou moins du gouvernement qui s'oppose, lui, au mouvement lycéen. Donc je pense que si on élargit un peu les choses, on voit mieux pourquoi le candidat qui a l'air sur le papier d'être un de ceux qui écoutent le plus les revendications lycéennes, ou en tout cas qui... ceux que les lycéens pensent qu'ils écoutent, et celui qui prend bien la lumière. Mais je pense qu'on regarderait Marine Tondelier, ça marcherait aussi assez bien, je crois. Donc je pense qu'avant de dire modéré, il y a aussi qui a été aux affaires. C'est-à-dire que ce bloc central, c'est d'abord celui qui soutient la politique du Premier ministre, donc pas celle qui en ce moment a le vent en poupe. C

'est la question du dégagisme et puis à l'inverse du... Pour parler de Jean-Luc Mélenchon et surtout de Marine Le Pen, on ne les a pas essayés. C'est une phrase qu'on entend à longueur de temps. Mais ça, si vous voulez bien, on y reviendra un petit peu plus tard. Parce que dans cette galerie de portraits, c'est difficile. On s'est posé la question, Fanny, comment on titre ? Parce qu'on va de Raphaël Glucksmann à Bruno Retailleau. Donc c'est déjà une galerie de candidats qui est assez vaste. Mais on considère que les uns et les autres ont du mal à se faire ensemble, sans doute pour des raisons différentes. Je voudrais parler de Raphaël Glucksmann sur cette question du mouvement lycéen, justement. On le voit plutôt marginalisé depuis des semaines. Il annonçait ce matin sur BFM sa volonté de manifester. Mais quand ? Le 5 novembre, jour de la grève générale avec les syndicats.

je soutiens et je serai dans la rue aux côtés des syndicats et de l'intersyndical parce que les Français n'en peuvent plus en fait. On est dans une situation où on n'arrive plus à boucler sa fin de mois, où des gens qui se tuent au travail n'arrivent plus à vivre dignement de leur salaire. Vous

avez dit j'y serai le 5 dans la rue. Est-ce que vous vous dites que vous allez devoir faire attention, réfléchir à l'avance à où est-ce que vous allez aller ? Est-ce que vous pensez que vous serez bien accueilli ? Est-ce que désormais c'est des questions que vous êtes obligés de vous poser ? dans le climat ambiant

parce qu'on a un climat de violence, parce qu'on a une brutalisation du débat public, parce qu'on a des campagnes de harcèlement. Mais moi, ce que je veux dire, c'est que les brutaux ne m'impressionnent pas. Je serai partout, je ferai campagne partout dans le pays et j'irai oui le 5 en manifestation parce que je soutiens les revendications des syndicats sur la bichère.

viens de dire pourquoi Raphaël Glucksmann ne capitalise pas plus sur le mouvement lycéen ? Est-ce qu'il en a été empêché, notamment par les Insoumis ? C'est-à-dire aller sur une manif, c'est quasiment impossible. Vous avez une bataille

énorme de leadership à gauche qui n'a pas commencé à l'occasion de la primaire que Raphaël Glucksmann a largement reporté dès le premier tour, mais qui dure depuis des mois, des années. C'est tout l'enjeu numéro un de Jean-Luc Mélenchon dans cette campagne présidentielle. Et pour l'instant, c'est lui qui capte cet électorat de gauche. Le vote utile à gauche aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon. Et évidemment que son intérêt premier à force... depuis la victoire de Raphaël Glucksmann à cette primaire, c'est de persister sur cette voie, de l'empêcher, entre guillemets, de faire campagne par des moyens plus ou moins discrets. J'allais dire, dès le soir de son élection, souvenez-vous, cette image de la farine et du riz qui avaient été lancés, dispersés sur Raphaël Glucksmann. C'est difficile à vérifier. Raphaël Glucksmann affirme que ça vient des militants LFI ce soir-là. On peut penser que, effectivement, c'était dans leur intérêt de créer ces images-là qui restent dans la rétine des gens qui s'intéressent à la politique et à cette campagne présidentielle. Il y a eu d'autres exemples depuis sa victoire à la primaire, Raphaël Glucksmann, où on se souvient d'une manifestation devant le ministère de la Justice, place Vendôme, pour la loi dite intégrale sur les violences sexistes et sexuelles, où il avait été très... violemment, je ne sais pas si c'est le mot, mais avec beaucoup de vigueur, pris à partie par une militante, qui était, semble-t-il, proche, elle aussi, des convictions de Jean-Luc Mélenchon. Et depuis, c'est vrai qu'on voit peu, Raphaël Glucksmann, il aurait pu capitaliser sur cette large victoire, 66% dès le premier tour, pour surfer sur la vague, faire beaucoup de déplacements, faire valoir son programme, montrer qu'il a en capacité de rassembler les sociodémocrates et une partie du centre-gauche. Le fait est qu'aujourd'hui, il est assez discret. Il y a des sondages qui frémissent un petit peu. Mais vous voyez, le fait que sur la crise lycéenne, sur les mobilisations sociales ces trois derniers samedis, Raphaël Glucksmann a été très largement inaudible qu'il soit obligé finalement d'essayer de se rattraper jeudi prochain avec l'intersyndicale, c'est assez révélateur de ce que représente aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon pour la gauche.

Alors toujours sur cette question de la jeunesse, il y a une autre explication qui a été donnée ce matin sur notre antenne par le haut-commissaire au plan, Clément Beaune. Il dit, attention, les débats de cette présidentielle sont des débats de vieux.

Notre débat public, je ne sais pas si c'est pour des raisons électoralistes ou autres, mais comme on parle beaucoup des retraites, c'est évidemment un sujet important, y compris pour les jeunes de confiance dans l'avenir. On parle quand même de ces débats-là, on parle de la fin de vie, on parle de la dépendance, et c'est des sujets de société très importants. Mais on voit bien que nos débats, en France et ailleurs en Europe d'ailleurs, sont devenus un peu des débats de vieux. pardon de dire comme ça, ce n'est pas pour opposer les générations, mais là où, quand on dézoome un petit peu sur le reste du monde, on a, sur l'innovation, sur l'investissement de la recherche et l'éducation, des débats un peu plus enthousiasmants, un peu plus positifs.

Claude Maluret, est-ce que cette campagne, et peut-être aussi la campagne d'Edouard Philippe, manque de propositions faites aux jeunes ?

Le débat est un débat de vieux, dit Clément Beaune, parce qu'on est tous en train de devenir vieux. Parce que les vieux votent plus que les jeunes ? Oui, bien sûr, évidemment. Mais ce n'est pas un débat français. L'un des principaux problèmes des démocraties, d'ailleurs de tout le monde, la Chine est concernée encore plus que nous par ça, c'est que la démographie mondiale est en train de devenir une démographie de personnes âgées. Et par conséquent, l'un des principaux problèmes sur les retraites, bien entendu, mais sur le développement économique que nous allons avoir dans les 20, 30, 40 prochaines années, c'est le vieillissement de nos sociétés. Donc, évidemment, on aimerait bien tous être encore jeunes, mais c'est... Ça fait partie de Jean-Louis. Il n

'y a que tous les deux. Et ce n'est

pas par hasard que le débat que ça fait des années... depuis 1981 d'ailleurs, que le débat sur les retraites est un débat fondamental. Pourquoi aujourd'hui on a 3 000 milliards de dettes ? Parce qu'en 1981, on a décidé la retraite à 60 ans, alors que les autres l'avaient décidé à 60 ans, sachant, puisqu'eux l'avaient vu, qu'on était des sociétés en train de vieillir. Et par conséquent, le débat, c'est pas parce qu'on est vieux ou parce que les vieux tiennent... ou que les boomers tiennent le grassoir. C'est parce que ça fait partie des réalités. Le problème des jeunes, de l'orientation professionnelle, de leur avenir est un problème majeur. Le problème des vieux et des retraites est un problème majeur. Donc je pense qu'il faut avoir un petit peu raison gardée. Les deux sujets sont des sujets d'actualité.

On est même à plus de 3600 milliards de dettes. On reviendra sur les programmes économiques avec Fanny dans un instant. Sur la question à la fois du... Peut-être du clivage gauche-droite. Tiens, je vous propose d'écouter ce que dit le politologue Bruno Cotteres. Il dit que c'est un nouveau clivage gauche-droite, peut-être reformaté en tout cas. Alors là, c'est moi qui le rajoute, plus antagoniste. On écoute.

La grande question, je dirais même la présidentielle de 2027, est-ce qu'on est en train d'assister ? pendant les six mois qui sont en train de se dérouler, est-ce qu'on est en train d'assister au retour du clivage gauche-droite, mais reformaté. À gauche, un nouvel acteur dominant, c'est plus les socialistes, c'est les insoumis. À droite, un nouvel acteur dominant, c'est plus les néo-gaulistes ou le centre-droit, c'est le Rassemblement national.

est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ? Est-ce que c'est le retour du clivage gauche-droite mais antagonisé ou radicalisé

? Je crois que c'est quand même un peu... J'aime beaucoup Bruno Cotteres, c'est un excellent collègue. Je crois que c'est quand même un tout petit peu plus compliqué que ça.

On a pris un passage de son interview. Je pense que c'est un petit peu plus compliqué que ça.

D'abord parce qu'on est plutôt sur un système avec trois pôles qu'un système avec deux pôles. Où je suis totalement d'accord avec lui, c'est que dans la séquence, qui est la nôtre, parce que là, on incite beaucoup sur les mobilisations lycéennes, le mouvement social. Ça y est, là,

on élargit. Mais

je crois que la séquence, elle est plus complexe que ça et que dans la séquence, il faut mettre, par exemple, ce qui s'est passé à Trappes. Et si on met l'attentat terroriste et raciste de Trappes dans la séquence, on voit bien qu'il y a bien une partition gauche-droite qui se met en place et qui n'est pas exactement la même que celle qu'on a dans la rue, par exemple. Là, Glucksmann est très audible. On voit arriver de nouveaux acteurs qu'on n'entend pas souvent et on le regrette comme Ali Rabé, par exemple. Donc je pense qu'il faut avoir une séquence un peu plus complexe que ça. Pour revenir à la question que vous posiez tout à l'heure, à l'heure sur est-ce que c'est un débat de vieux. Mon autre collègue Vincent Tibéry montre depuis des années maintenant que l'électorat jeune, il a des positions pour lesquelles il ne trouve pas dans l'espace politique des réponses. C

'est pas nouveau ça.

Non, ce n'est pas nouveau. Il y a une demande d'égalité, d'égalité de genre, d'égalité entre parenthèses de race, pas facile à utiliser, et que cette demande n'est pas forcément satisfaite. Donc c'est ça aussi peut-être qui explique que beaucoup de parties soient étudibles. C'est parce que sur ces demandes spécifiques des jeunes, de la jeune génération, on ne les entend pas. Et il faudrait ajouter la question écologique.

Si je reprends les candidats auxquels on s'intéresse, Raphaël Glucksmann, Édouard Philippe, Gabriel Attal, Bruno Retailleau, soit parce qu'ils ont été Premier ministre d'Emmanuel Macron, soit parce qu'ils représentent des partis qui sont, entre guillemets, les partis traditionnels ou les partis qui ont été au pouvoir, Julien Denny, ils sont frappés par le dégagisme. Est-ce que c'est une part de l'explication de leurs difficultés

aujourd'hui ? Ça me semble majeur. Tous les candidats que vous venez de citer, à l'exception de Raphaël Glucksmann, mais effectivement, ils représentent un parti qui a négocié, dîlé, si vous me permettez l'anglicisme, avec Sébastien... Christian Lecornu encore récemment, notamment sur les retraites. Tous ont frayé avec le macronisme plus ou moins directement. Gabriel Attal, c'est évident, c'est l'héritier le plus direct d'Emmanuel Macron, c'est son clone, j'allais dire, presque sociologique. Il a repris son parti, il prône le dépassement gauche-droite de la même façon qu'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a fait Gabriel Attal, c'est très clair. Edouard Philippe, c'est le plus long Premier ministre du double quinquennat d'Emmanuel Macron. Même chose, il avait déjà une existence politique avant Emmanuel Macron avec Alain Juppé. Il était maire du Havre déjà depuis trois ans. Mais on peut dire que sans Emmanuel Macron, sans faire injure à Édouard Philippe, sans Emmanuel Macron, Édouard Philippe ne serait pas une grande personnalité nationale aujourd'hui, politique. Bruno Retailleau, lui, il était dans un

gouvernement de cohabitation. C'est son élément de langage, parce que précisément,

il a compris qu'Emmanuel Macron était radioactif et qu'il ne veut pas perpétrer ce qu'il appelle la saison 3 du macronisme. Mais enfin, factuellement, les Français n'ont pas la mémoire courte. Il a été un an ministre de l'Intérieur, avec autour de la table du Conseil des ministres, François Bayrou, des personnalités... issu de la gauche, bref, il a frayé avec le macronisme et donc il est aussi comptable du bilan et c'est pour ça aussi, il y a d'autres problèmes avec la campagne de Bruno Retailleau, mais je pense que tout ce qui a touché au macronisme après 10 ans de pouvoir dans une société qui s'accélère, qui se polarise, ou la société du zapping, vous savez, on a très vite envie de changer, de dégager les choses, 10 ans de pouvoir c'est long, l'usure du pouvoir elle se fait terriblement sentir aujourd'hui et tous ceux qui y ont touché de près ou de loin sont... « infectés », même si le terme est impropre, mais vous voyez ce que je veux dire. Il y a quelque chose qui leur colle à la peau aujourd'hui.

Comme un sparadrap du capitaine Haddock. Hier soir, chez nos confrères de TF1, Claude Manuret, Edouard Philippe, qualifié Gabriel Attal de continuateur du macronisme. Est-ce qu'ils cherchent à lui refiler la patate chaude ?

Oui, bien sûr que c'est une patate chaude. Et en même temps, c'est normal que ce soit une patate chaude. 10 ans, vous disiez. Il n'y a pas un président de la Ve République qui a tenu plus longtemps que Macron. Et au bout de 10 ans, même de Gaulle. Hors cohabitation. Mais c'est ce que je voulais dire. François Mitterrand, deux périodes

de deux ans de cohabitation.

De Gaulle, au bout de 10 ans, 58-68, a eu mai 68, un an plus tard, c'était terminé. Déjà à l'époque, le dégagisme, au bout d'un certain temps, dans nos démocraties aujourd'hui, et ça se casse-t-il, Mitterrand a tenu 14 ans, il a tenu deux fois cinq ans. Et donc Macron aujourd'hui est sans doute le président qui... avec De Gaulle, qui a tenu le plus longtemps dans un monde qui s'accélère et qui, autour de nous, est exactement le même. Regardez ce qui se passe aux États-Unis, regardez les partis populistes dans le reste de l'Europe. Par conséquent... C'est inéluctable. Aujourd'hui, les modérés, notamment les modérés de ce qu'on appelle le socle commun, ont un handicap structurel au départ. C'est qu'au bout de 10 ans, quelqu'un d'autre que Macron, ce serait pareil. C'est déjà une performance, à mon avis, en 2022, d'avoir été réélu. Il a été aidé par la guerre en Ukraine, si je peux dire, parce qu'il a eu une position à l'époque ferme par rapport à la Russie qui l'a aidée. Mais voilà, c'est inéluctable. Nous partons, les modérés, notamment Edouard Philippe, que je soutiens, partent avec ce handicap. Voilà, il va falloir faire avec.

Il n'y a pas le choix. Allez, on se penche sur les programmes. Cela

dit, je voudrais juste ajouter une chose. 'est que je ne pense pas que le paysage soit figé.

on est à 5 mois et demi du premier tour. Aujourd

'hui, au bout de 10 ans, et c'est compréhensible, on est dans la colère et dans la radicalité. Tous les mouvements sociaux, aujourd'hui, on voit bien colère, radicalité. Réseaux sociaux, etc., etc., comme je le disais tout à l'heure. Au fur et à mesure qu'on va s'approcher de l'élection, ce n'est pas une photo, c'est un film. Le film va changer. Au fur et à mesure, on va se dire, chaque fois c'est pareil, c'est pour ça que c'est en février que les campagnes présidentielles commencent à se coaguler. À partir de ce moment-là, on commence à penser ce qui se passe après qu'on ait mis le bulletin dans l'urne. Et on commence à se dire, OK, jusqu'à présent, les radicaux, les extrémistes du côté, les populistes du côté ont tenu le haut du pavé, etc. Mais qu'est-ce qui va se passer après ? Quand on va vous dire au mois de février ou mars que les propositions, que les programmes sont très flous, par contre que les slogans sont clairs, brûler la dette d'un côté et la retraite à 60 ans de l'autre, je peux vous dire que les gens vont commencer à se dire... quel va être mon vote. Et que de ce point de vue-là, j'espère que les candidats sérieux

vont pouvoir commencer à se faire entendre. Vous m'offrez la transition avec notamment cette question qui nous vient de Tour Clément, qui ouvre le chapitre sur l'économie, puisqu'il nous dit que ces candidats ne se concentrent-ils pas trop sur la dette et l'austérité budgétaire au lieu des questions sociales ? C'est vrai que, Fanny, si on se penche sur leurs programmes économiques, il y a plutôt des efforts à faire. Ça fait pareil.

Non, ça ne fait pas rêver. Les programmes du socle commun, aujourd'hui en tout cas dans le film, c'est plutôt des images qui ne sont pas très enthousiasmantes. Par exemple, le pouvoir d'achat, c'est quand même le sujet de cette campagne, le sujet de cette crise sociale aussi. Quand on regarde du côté des modérés, l'idée c'est que le travail paye mieux. Gabriel Attal, que ce soit aussi Edouard Philippe, veulent une différence moins importante entre le brut, le salaire brut et le salaire net. Edouard Philippe Larodi, hier soir, il est pour travailler plus le vieux slogan de Nicolas Sarkozy, alors que les parties d'extrême, gauche et droite, ont des mesures beaucoup plus radicales pour le RN. Par exemple, c'est la baisse des taxes, la baisse de la TVA, la baisse des taxes sur le carburant. Pareil du côté de LFI qui réclame un SMIC à 1700 euros et un plafonnement des prix des carburants. Alors c'est vrai que ça a l'air beaucoup plus facile, beaucoup plus simple, mais c'est aussi beaucoup plus coûteux pour les dépenses publiques. Et c'est vraiment des milliards d'euros et des dizaines de milliards d'euros.

Effectivement, on rappelle que ce qui est en jeu, c'est cette question du dérapage budgétaire. Oui,

alors tous ils le disent quand même. Le RN y est venu par exemple en proposant une règle d'or sur nos... au budget, mais on voit qu'il y a vraiment des différences de niveau. Pour les candidats du bloc central, c'est la priorité, en tout cas pour Edouard Philippe, Bruno Retailleau, Gabriel Attal, alors que les solutions proposées par le RN et les FI sont assez radicales. Par exemple, au RN, on arrive à faire 140 milliards d'euros d'économies en supprimant les aides sociales, en simplifiant, en luttant contre la fraude, en coupant aussi dans la contribution à l'Europe, ce qui posera des problèmes avec nos... partenaires européens. Même schéma du côté des LFI, avec une solution d'un trait de plume, on annule la dette, ou en tout cas une partie, ce qui risque de poser quelques problèmes avec nos partenaires européens. Alors que pour les candidats du Bloc central, au sens large, on passe plutôt par des réformes. On le disait, pour Edouard Philippe, c'est travaillé plus longtemps. Gabriel Attal aussi, même s'il s'est un peu modéré, il dit qu'il faut qu'on prenne surtout la durée de cotisation. L'âge légal, oui, pour les retraites. Pour Raphaël Luxman, la réforme, par exemple, pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, c'est de taxer les plus riches. Mais c'est aussi une grande réforme sur l'héritage, qui n'est pas forcément quelque chose que les Français souhaitent véritablement. C'est un thème, là aussi, très sens.

On a d'ailleurs consacré un débat à la France pour l'interrogation société d'héritier. Vous pouvez le retrouver sur la plateforme publicsénat.fr. C'était passionnant. On continue de parler des retraites. avec des différences qui sont très marquées quand même.

Criantes. Alors là, vous en parliez, monsieur le sénateur. Le RN, c'est un retour à la retraite à 62 ans, le Rassemblement National. La France insoumise, ça fait rêver ses 60 ans, ce qui est une potion nettement moins amère. C'est une potion qui fait plaisir, mais qui coûte extrêmement cher pour nos comptes publics. Donc bref, quand on regarde les programmes, ce bloc central, il s'affaiblit aussi parce que ces programmes, ils ont l'avantage ou peut-être l'inconvénient, je ne sais pas comment il faut le dire, d'être plus réaliste, plus nuancé. Et en partie, bien plus douloureux que des formules magiques.

Est-ce que ce n'est pas l'histoire des campagnes électorales, Frédéric Matonti ? C'est-à-dire qu'on va toujours... Celui qui l'emporte, c'est celui qui réussit à nous faire rêver et à nous faire des promesses, pas celui qui nous promet du sang et des larmes, pour reprendre une partie de la formule de l'ancien Premier ministre britannique, Churchill.

C'est aussi très difficile de ne rien changer à la situation telle qu'elle est, quand elle peut apparaître, et à juste titre, aussi injuste. On a annoncé... Cette semaine, les profits absolument famineux de Total. C'est vrai qu'on a du mal à côté de ne pas comprendre comment le litre d'essence ou le litre de gazole est aussi haut. Et les gens qui ont besoin de faire un plein tous les jours, ils ont du mal à comprendre pourquoi on ne fixe pas le prix de l'essence. Et ça ne coûte pas forcément aux finances publiques. Donc je pense que c'est aussi ça. Ce n'est pas simplement les mesures que vous appelez modérées, pardonnez-moi. C'est une politique de droite absolument classique. Moi, je n'appelle pas ça modéré, j'appelle une politique de droite avec des bons marqueurs. Travailler plus, travailler plus longtemps. On ne se pose pas la question de dans quel état on est pour travailler, comment on fait avec les métiers pénibles. Non, bon, voilà. Donc, ça ne m'étonne pas que ça ne puisse pas vraiment fonctionner, de fait. Le Front National c'est autre chose, il promet des choses que quand il est à l'Assemblée en position de voter, il vote différemment.

Oui mais si on prend la dette, Jean-Luc Mélenchon qui dit on va brûler 18% de la dette, je vais prendre parti pour une fois, c'est pas tenable, on sait bien que ça passera jamais au niveau européen. On est bien d'accord,

en revanche... Parler, comme peut le faire justement en place publique, d'héritage, d'impôts sur les plus riches, ça me paraît quand même beaucoup plus raisonnable. Alors c'est pas révolutionnaire, on est bien d'accord. Enfin, quoique faire une vraie réforme de la fiscalité, ce serait quelque chose finalement d'assez révolutionnaire. Parce que ça fait 15 ans ou 20 ans qu'on parle de faire une réforme de la fiscalité et qu'on ne la fait pas.

Claude Maluret, est-ce qu'effectivement, je me souviens d'une discussion avec un conseiller d'Edouard Philippe, juste après l'annonce de son dispositif sur les retraites, je lui disais, vous avez annoncé le salé, le douloureux, il va falloir un peu de sucré. Est-ce que vous êtes dans cette logique-là

pense qu'il faut éviter d'apparaître comme le candidat du sang de la sueur et des larmes, bien entendu, surtout à cette époque. Mais je pense que d'ici l'élection, – Je crois qu'on a déjà fait beaucoup de chemin, par exemple sur les retraites. y a deux ou trois ans, quand il a lancé la retraite, il n'a d'ailleurs pas dit la retraite à 65 ans, il a dit la retraite, il faudrait que ce soit de 64 à 67 ans, immédiatement, pour l'utilisation du débat, slogan, on a retenu 67. Aujourd'hui… Depuis que le débat est tous les jours sur les radios, sur les chaînes de télévision, je crois qu'un grand pas a été franchi, même si on ne le sent pas aujourd'hui très nettement. Moi, je le sens très bien. Je crois que les Français ont compris qu'aujourd'hui, le système des retraites par répartition tel qu'il est est le système... de la retraite à 60 ou 62 ans, je crois qu'ils ont compris que ça ne pouvait pas continuer comme ça. Alors, pour le moment, on n'a pas... Il y a un deuxième problème qui est de dire on comprend, mais pas pour moi. Et donc, c'est là où il va falloir ajouter du sucré et ne pas parler généralisation, mais, comment dire, adaptation à chacun. Moi, je crois qu'au fur et qu'aujourd'hui, quand même... dans ce débat, des choses, comme vous l'avez dit tout à l'heure sur brûler la dette, décrédibilisent et qu'elles vont le faire de plus en plus. On voit qu'il y a

des prises de conscience, mais est-ce que le problème aussi de cette campagne, au sens large... c'est qu'il n'y a pas vraiment d'idées nouvelles finalement. On voit qu'il n'y a pas d'idées qui émergent comme on a pu le voir dans les précédentes campagnes. À l'époque, Nicolas Sarkozy lance son « Travailler plus pour gagner plus avec la défiscalisation des heures subs ». C'est un peu nouveau. Emmanuel Macron l'a oublié, mais lors de sa première campagne, c'était la retraite à points qui n'a pas réussi à se faire pour plein de raisons. Mais quand même, c'était un système un peu différent de ce qu'on nous rebâchait. depuis longtemps, sur il faut décaler l'âge légal de départ. Là, c'était un peu une retraite à la carte, un système nordique. 42 systèmes de retraite en France. On a jeté l'éponge. Il y avait quand même des nouveautés. Est-ce que dans cette campagne, finalement, on pâtit ? Un

mot de réponse là-dessus. Je vais vous

citer une idée nouvelle, ou une idée en tout cas qui n'est pas nouvelle, mais qui est une proposition qui aujourd'hui a du mal à voir le jour, mais qui est la proposition fondamentale pour moi pour l'avenir. C'est passer progressivement d'une retraite par répartition qui, en fonction de la démographie, n'est plus tenable à la retraite par capitalisation. Cette retraite capitalisation... qui doit au niveau européen enterner la création de fonds d'investissement qui sont la raison pour laquelle aujourd'hui l'Europe est en déclin par rapport aux Etats-Unis ou à la Chine parce que nous sommes incapables d'investir et d'avoir ces fonds d'investissement. La retraite américaine, on peut dire ce qu'on veut, c'est elle qui crée les fonds d'investissement qui aujourd'hui permettent de mettre les investissements sur l'intelligence artificielle, sur l'Internet, etc. C'est le problème des retraites parce que la population vieillit et corrélée au problème des investissements dans les nouvelles technologies. C'est le problème de la France et c'est le problème de l'Europe de demain. En une phrase, je vous dis... une proposition nouvelle qui est aujourd'hui très difficile à faire passer. Je veux

bien qu'on parle exclusivement des retraites, mais on se trouve dans un pays où on a... des travailleurs pauvres, c'est-à-dire des gens qui travaillent et qui n'ont pas assez pour vivre. Je pense que c'est... Je veux bien qu'on fasse toute la campagne sur les retraites. D'ailleurs, il y a été traité dans cette affaire. Mais je veux bien qu'on fasse toute la campagne sur les retraites. Mais je pense pas que ça va répondre aux aspirations d'une partie des électeurs. Et vous

reposez la question de la justice fiscale. On l'a déjà évoquée. La justice fiscale, en général, du

niveau de salaire, du problème de l'inflation. Je veux dire, l'INSEE montre régulièrement la... la croissance des prix. On ne peut pas faire comme si toutes ces questions-là n'étaient pas centrales.

Une dernière question économique, pardon de vous interrompre. Christine Lagarde, qui va quitter son poste de présidente de la Banque Centrale Européenne début février. Je cite un article, je crois que c'était chez nos confrères des Echos. Selon l'un de ses proches au sein de l'institution financière, elle pourrait, ouvrir guillemets, ce n'est pas elle qui dit ça, c'est l'un de ses proches, dire haut et fort la dangerosité des programmes de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen. Est-ce qu'elle peut peser sa voix dans les deux derniers mois de campagne ? 7 février, 18 avril. Alors

oui, c'est une voix qui compte. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle a un CV très fourni. Christine Lagarde, ex-ministre de l'économie de Nicolas Sarkozy, ex-patronne du FMI, bientôt ex-patronne de la Banque Centrale Européenne. Le moins qu'on puisse dire, c'est que sur les questions économiques et financières, sur l'histoire de brûler la dette ou non, par exemple, sa voix pèse, évidemment, et serait écoutée en février quand elle aura retrouvé sa liberté de parole. Maintenant, savoir ce qu'elle pèse dans le débat politique français. C'est aussi une figure du passé en politique, Christine Lagarde. Est-ce qu'elle apportera son soutien à un candidat ? Edouard Philippe a dit beaucoup de bien d'elle hier soir aux 20h de TF1. On sait qu'elle est avraise en plus, donc ça crée des liens potentiellement entre les deux. La question qui se pose aussi, certains la posent ouvertement. Est-ce qu'elle pourrait elle-même être candidate, sachant que personne ne s'impose définitivement dans le bloc central ? Est-ce qu'elle-même, étant disponible à partir de février, elle pourrait remporter la mise à la fin ? Elle a répondu elle-même pour l'instant. Elle avait été invitée d'Hervé Morin à sa traditionnelle fête. de la pomme, une des rentrées politiques, c'était début septembre, je crois. On se demandait tous, tiens, Christine Lagarde, invitée d'honneur, est-ce qu'elle pourrait pas envoyer un petit signal ? Elle a fermé le banc et elle l'a redit dans une interview à La Croix encore plus récemment. Donc je ne crois pas qu'elle se prépare à une candidature elle-même, mais elle a manifestement très envie de retrouver sa liberté de parole. Elle doit bouillir depuis Francfort de voir l'état du débat politique en France et de dire ce qu'elle pense des deux favoris à ce stade, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, à partir du début février. Elle pourrait le dire, et j'ajoute qu'elle sortira quelques semaines après un livre, une autobiographie, où là encore, elle pourrait dire un certain nombre de choses qui pourraient, pourquoi pas, peser dans le débat politique.

À suivre. Allez, on ouvre comme prévu et comme promis un chapitre sur le rôle des réseaux sociaux et de leurs algorithmes. C'est le thème de la chronique de Clémentine Louise. Quel rôle dans cette antagonisation de notre société ? Tout de suite, Clémentine. Avec cette question, rebonsoir Clémentine. Les candidats non extrémistes sont-ils battus par les algorithmes ?

C'est une question que se sont posées plusieurs chercheurs, notamment les scientifiques de la revue Nature. Leur étude a été publiée en février 2026. Ils analysent l'activité de près de 5000 utilisateurs américains sur X, donc Twitter. Leur conclusion, c'est que l'algorithme recommande davantage de contenus conservateurs, y compris issus de comptes que les utilisateurs. ne suivent pas. Et ça a un impact sur la formation de l'opinion puisque l'enquête montre que l'adhésion aux thématiques du parti républicain a augmenté de 4% pour les personnes exposées à des idées conservatrices.

Est-ce qu'on retrouve le même fonctionnement en France ?

Il semble que oui, c'est en tout cas ce que nous dit l'étude. Le fonctionnement général de l'algorithme de Hicks est le même aux Etats-Unis et en France. Et c'est confirmé par une autre étude, cette fois menée en France, publiée en mars... Juste avant le second tour des municipales, c'est l'ONG People vs Big Tech qui a créé plusieurs contests sur TikTok et sur X. Certains étaient programmés pour interagir avec du contenu de droite et d'autres avec des contenus de gauche. Et résultat, les contenus d'extrême droite apparaissent de manière surreprésentée. Et dans une moindre mesure, les publications issues de l'extrême gauche sont elles aussi mises en avant quant au contenu modéré. ils étaient beaucoup moins visibles. Le mathématicien David Chavalarias explique que ça conduit à une bipolarisation, souvent conflictuelle, des thèmes sur ces plateformes, croire ou non à l'urgence climatique, au danger de l'immigration, à la vaccination, etc. Et cette bipolarisation, elle profite davantage à l'extrême droite qui sait attirer des citoyens mécontents du système.

Pour autant, est-ce qu'on peut prouver que c'est une volonté, une volonté politique des plateformes ?

C'est très difficile de... Les chercheurs se heurtent au fonctionnement des plateformes qui ne révèlent pas vraiment le fonctionnement de leurs algorithmes. Mais ce qu'on sait, c'est que ça relève en partie de notre comportement numérique. Ce qu'on constate, c'est que les contenus les plus radicaux génèrent souvent plus de réactions et nos interactions, nos commentaires, nos partages, nos temps de visionnage vont envoyer un signal aux algorithmes. Ce signal, c'est que cette publication suscite beaucoup de réactions. Je vais donc la mettre plus en avant. Et c'est comme ça que les contenus les plus extrêmes sont plus visibles au détriment des contenus les plus modérés.

Merci beaucoup Clémentine. N'oublions jamais qu'on parle d'une économie de l'attention. Claude Maluret, quelle part de responsabilité vous donnez aux réseaux sociaux dans cette prime aux extrêmes, d'une certaine façon, ou

antagonisation de la société ? Une responsabilité majeure. Et ce n'est pas par hasard qu'elles ne veulent pas communiquer leurs algorithmes. Ce n'est pas par hasard qu'on ne sait pas ce qu'il y a derrière. Ou plutôt, on sait exactement ce qu'il y a derrière. On sait exactement que ces algorithmes sont là pour favoriser les contenus émotionnels, pour favoriser les contenus de colère, pour favoriser la haine, pour favoriser l'injure, pour une raison très simple. Tout ce qui est conflictuel, tout ce qui est injurieux, tout ce qui est haineux fait du buzz, tout ce qui est du buzz fait de l'audience, et tout ce qui est de l'audience fait du fric. Mon frère, tout à l'heure, posait la question, est-ce qu'il y a une volonté politique derrière ? Bien entendu qu'il y a une volonté politique ou une volonté économique. Quand je pense que Google, au départ, avait comme slogan « Don't be evil, ne faites pas le mal », aujourd'hui, les réseaux sociaux, c'est un tombereau d'injure permanent. Et par conséquent, et qui est permis, et c'est ce qui d'ailleurs me... me choque ou plutôt m'inquiète ou je critique la Commission européenne avec son DMA et son DSA. C'est-à-dire qu'on a régulé les réseaux sociaux en Europe. On n'a pas régulé les réseaux sociaux en Europe. On le voit bien. La seule façon de les réguler, c'est de ne pas céder au lobbying avec des milliards et des milliards et des centaines de lobbyistes, etc., auprès de la Commission européenne qui a réussi à faire... Penser que les... Les plateformes étaient des hébergeurs et non des éditeurs. C'est-à-dire que les plateformes sont simplement des tuyaux. Depuis le début, depuis leur création. À partir du moment où vous triez le contenu en fonction d'algorithmes, vous devenez un éditeur. À partir du moment où vous montez le contenu, non pas de la droite ou de la gauche, ce n'est pas ça qui me pose problème, mais les contenus dont je parlais il y a un instant par rapport au contenu modéré, évidemment que vous brutalisez le débat public. où c'est un énigme en plus, c'est une façon de permettre à tout le monde de s'agir, ce qui fait qu'on est aujourd'hui dans une société où les réseaux sociaux ont une part bien plus importante que celle qu'on ne le pense sur la brutalisation du débat. J'ai présenté, peut-être vous le savez, au Sénat il y a quelques jours, contre l'avis du gouvernement, un amendement qui consistait à dire, d'ailleurs c'est une jurisprudence, et c'est une très bonne chose, de la Cour de justice européenne, qui pour la première fois reconnaît... que dans certaines circonstances, les plateformes peuvent avoir une responsabilité sur le contenu. Pour moi, c'est un pas fondamental. Le Sénat a voté à une très grande majorité contre l'avis du gouvernement, et je ne comprends pas pourquoi, que dans les circonstances précisées par la Cour de justice européenne... les plateformes n'étaient pas des hébergeurs, mais étaient des éditeurs. Et notamment dans le cadre des campagnes électorales. Moi, je n'attends qu'une chose... La porte à des procédures

contre les plateformes en question.

Exactement. Et je n'attends qu'une chose, c'est qu'à l'Assemblée nationale, quelqu'un, et je vais essayer de faire en sorte que ce soit le cas, reprenne cet amendement parce que demain, nous pourrons commencer, commencer enfin, à dire aux plateformes, vous ne pouvez pas continuer comme ça, vous devez... vous devez dire ce qu'il y a dans vos algorithmes. Et là, on va découvrir des choses. Et vous devez arrêter de considérer que vous... Il y a une loi sur la presse, vous. Ici, dans cette chaîne de télé, vous avez des devoirs. Vous ne pouvez pas dire n'importe quoi. Heureusement, d'ailleurs. Eh bien, pourquoi les plateformes peuvent se permettre de... C'est des années

que je bataille sur cette question. La Frédérique Matanti, est-ce que c'est déjà une campagne sous influence ou sous ingérence, d'une certaine façon ? C'est deux choses différentes. Je suis

tout à fait d'accord avec votre proposition de les considérer comme des producteurs de contenu, évidemment, demander à ce que les algorithmes soient dévoilés. Je pense qu'il y a eu tout un débat, notamment à gauche, qui était est-ce qu'on quitte X

pour

aller sur Blue Sky, par exemple, et que du coup, X, il y a beaucoup de gens qui l'ont fait, et X est effectivement un flot de déferlement. majoritairement d'extrême droite, comme l'a montré votre consœur tout à l'heure. Donc ça, je crois que c'est un vrai problème. On a vu avec le Brésil que c'était extrêmement important de ne pas interagir avec les comptes d'extrême droite les plus violents.

De ne pas leur faire de publicité en quelque sorte. Oui, parce que plus on fait

monter les contenus, alors c'est parfois extrêmement difficile de ne pas réagir. Je pense qu'il faudrait aussi être très attentif à ce qui se passe dans les commentaires. de vidéos, d'émissions. On l'a vu, là, avec la sœur du jeune homme qui a été assassinée à Trappes, où il y a eu des déferlements de commentaires racistes. Je pense qu'il faudrait que les médias, à un moment donné, prennent la responsabilité de fermer les commentaires pour éviter ce genre de choses. Voilà. La campagne, sous ingérence, c'est encore autre chose. Est-ce qu'on a des bots, par exemple russes, qui viennent influencer la campagne ? On a des raisons de le penser.

On a des

raisons de le

penser.

Et on voit qu'il y a certains candidats qui sont plus attaqués que d'autres. Derrière vous, il y a la photo de Raphaël Glucksmann. Si on parle des bottes russes, c'est quand même une cible privilégiée. Globalement,

tous les candidats pro-Ukraine sont effectivement ciblés soit par des proxys du Kremlin, soit par directement... Des fermatroles. Des fermatroles, exactement. Ça a été démontré par Viginium, notamment. l'agence gouvernementale qui s'occupe d'analyser, d'observer et de signaler ces attaques-là. Il ne faut pas être dupe non plus. Ça permet aussi à certains candidats, je pense à Gabriel Attal qui en avait fait beaucoup aussi cet été là-dessus, de se victimiser, ce n'est pas le bon mot, mais de faire campagne là-dessus, de montrer, regardez, je suis tellement important, ma parole pèse tellement en France et même regardez en Europe que je suis une menace pour le Kremlin. Bon, je pense qu'il faut raison garder aussi. Ça vaut pour Raphaël Glucksmann. Je crois qu'Edouard Philippe avait été victime aussi de ce genre d'agissement d'une moindre mesure. Mais oui, ça existe bien sûr et c'est une menace très certaine. qui pèse sur la présidentielle. Emmanuel Macron en a parlé il y a longtemps déjà de ça, du risque d'ingérence russe. Je me souviens que Sébastien Lecornu, Premier ministre, avait lui aussi organisé une conférence de presse là-dessus, au siège de Viginium, pour alerter là-dessus et faire une réunion avec tous les représentants de tous les partis, de toutes les forces politiques, pour les alerter sur ces dangers-là à l'approche de la présidentielle. On est à six mois, on est en plein dedans.

Et donc c'est un objectif collectif. L'émission est terminée. qui nous concernent, journalistes, qui vous concernent, citoyens, téléspectateurs, téléspectatrices, de bien réfléchir avant de partager un contenu, d'où il vient, est-ce qu'il est fiable, est-ce qu'il est journalistique ou pas, et qu'est-ce que vous avez créé dans la bulle cognitive et algorithmique des personnes auxquelles vous enverrez ce contenu. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Frédéric Matonty, votre livre « Le genre présidentiel » de cette édition de La Découverte. Julien Nigny, évidemment, on vous écoute, on vous retrouve sur l'antenne de France Inter. sur celle de France Info. Vous n'êtes pas concurrents quand même. Non,

on est des cousins. Il

y a un étage d'écart. Merci beaucoup, à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. C'est la

maison ronde.

se retrouve demain à 18h, 22h, d'ici là, publicsénat.fr ou le podcast. Et notez que c'est Pierre Jouvet, député européen, secrétaire général du Parti Socialiste, qui sera l'invité d'Oriane Monsigny demain matin. Salut

'était Sens Public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque Postale, citoyenne.

me disait, tu te figures pas que je vais faire le clown toute ma vie, non ? On allait dans les bois, on allait dans les fermes tout autour, car il adorait les fermes. Et un jour, il me prend par le coup, il me dit, tu sais ma pépée, un jour, on aura notre ferme, je te le promets.

Il adorait la campagne, c'était un paysan jusqu'au fond de son être. On savait qu'il était acteur, vaguement on le savait. Et quand il rentrait du travail, c'était sa famille. Il était beaucoup plus heureux. qu'on lui dise éleveur.

Nous comprenons bien que vous êtes attachés à cette terre, mais comprenez d'un autre part que nous qui sommes nés à cette terre, nous sommes aussi attachés à cette terre.

Vous savez, quand vous avez 700 ou 900 bonhommes, papa, malheureusement, il était seul. Seul devant ces gens-là. qui lui reprochait des tas de choses. Il a dit « je n'ai jamais compris pourquoi, pourquoi on me fait ça, moi ». Il a tout mis là-dedans. C'était sa passion, il aimait ça.

Je vous donne rendez-vous sur Public Sénat pour Agenda 2050, la nouvelle émission qui réfléchit dès aujourd'hui à la France de demain. À quoi ressembleront nos villes dans 25 ans ? Avec mes invités scientifiques, experts et politiques, nous verrons ce que l'on peut mettre en place dès aujourd'hui pour faire des villes du futur le plus agréable des habitats. A très vite sur Public Sénat.

le monde de la communication, la créativité a un pouvoir, celui de sensibiliser, d'informer, de comparer et de convaincre. Mais la création a une autre force, celle d'éveiller les consciences, de faire réagir, de porter un autre regard, de faire avancer le monde. Alors, ne nous cachons pas, c'est ce que valorise le prix de la communication citoyenne. Certaines idées vont plus loin. Le prix de la communication citoyenne met en avant quatre grandes causes. Droits de l'homme, santé publique, progrès social et solidarité, consommation responsable. Quatre catégories, quatre façons de s'engager pour que chacun puisse s'exprimer. Ce prix s'adresse aux associations, collectivités, entreprises, institutions. Parce que la créativité au service de l'intérêt général, ça s'incarne. Le prix de la communication citoyenne a récompensé