Marine Tondelier : "ce gouvernement ne sait même plus organiser une simple manifestation" (LCI)

Et nous ouvrons la soirée. Vous avez la parole, les Françaises et les Français face à vous. Marine Tandelier, bonsoir.

Bonsoir et merci de votre invitation. Merci à vous et merci d'avoir accepté de débattre avec moi ce soir.

Merci beaucoup Marine Tondelier, candidate à l'élection présidentielle. On va tout de suite réagir à ce qu'on vient d'entendre sur le parcours dans le cœur de Paris. Peut-être le recours pourrait tomber dans quelques instants et on le suivra. Je vous fais quand même brièvement les présentations, que chacun soit présenté les uns aux autres. Gemina, vous avez créé un réseau de boulangerie. Bonsoir, merci beaucoup d'être là. Votre témoignage est très précieux ce soir puisque votre boutique près de la place de la République... Précisément, celle dont on vient de parler à l'instant a été vandalisée. Évidemment, vous allez pouvoir interpeller là-dessus Marine Tondelier. Julien, vous êtes patron d'une entreprise, plusieurs dizaines de salariés. Vous direz ce que vous subissez, ce que vous constatez à ce point de la crise. Matisse, vous êtes lycéen, militant, militant socialiste. On donne toujours les étiquettes politiques quand il y en a. Au moins, c'est transparent. Voilà, exactement, transparence intégrale. Et votre lycée est bloqué, c'est bien ça ? et vous allez vous aussi pouvoir en parler. Roger Perret, vous êtes retraité, élu de gauche, vous aussi vous avez une étiquette, très bien, à Fleury-Mérogis, vous avez été 44 ans charcutier dans la charcuterie industrielle. Merci à vous aussi d'être là. Marie. Merci beaucoup. A vous aussi, Marie Pla. Vous êtes fonctionnaire, vous travaillez en Seine-Saint-Denis à la délégation de la transition écologique. Vous voyez, en tout cas, je ne sais pas si ça implique d'être écologiste, mais j'imagine quand même un peu. Et elle aussi pourra vous interpeller. Merci, madame. Commençons par ce qu'on vient d'entendre, c'est-à-dire l'idée que la manifestation puisse revenir dans Paris à la République, là même où il y a eu votre boulangerie vandalisée. Piez, c'est ça, on peut dire ça ? Votre réaction ? Et vous pouvez interpeller Marine Tondelier.

Bonsoir. Effectivement, pour nous se pose vraiment la question de la sécurité, la sécurité des emplois aussi, la sécurité de nos commerces, la survie de nos entreprises. Trois semaines après les émeutes du 17 octobre, beaucoup d'entre nous sont encore dans l'attente d'une expertise de leur assurance. Moi, ce n'est pas le cas, j'ai la chance d'avoir un bon assureur qui a été assez réactif. Comment est-ce qu'on peut envisager le futur avec les conséquences économiques qui sont aussi désastreuses ? Effectivement, il y a ce qu'on a vu, mais aussi tout ce qu'on ne voit pas, toutes les manifestations des dernières semaines avec des baisses de chiffre d'affaires qui sont quand même astronomiques. Moi, à titre personnel, on est jusqu'à moins 30%. J'ai des amis commerçants qui ont jusqu'à moins 90% de pertes de chiffre d'affaires. Comment fait-on ?

Marine Tordelier.

Premièrement, vous dire que ce qui s'est passé le 17 octobre était inacceptable, intoléral, effrayant. Moi, je suis allée à la rencontre, puisque c'est à côté du siège des écologistes, à la rencontre des commerçants du 11e arrondissement qui avaient vécu vraiment les scènes de chaos. C'est-à-dire qu'ils m'ont vraiment raconté. Ils ne savaient plus où l'État était. À 18h, il y avait les casseurs habituels, on va dire, ceux qui s'attaquent aux banques et au McDo. Donc là, ils disaient, ça, on connaît.

C'est pas pour nous. Et

moi, j'ai une librairie et moi, j'ai un bar à bière. Voilà, on a l'habitude de ce public et on attend et ça passe. Et ils disent, en 10 minutes, on a vu tous les policiers disparaître parce qu'en fait, ils ont compris après qu'ils avaient été appelés pour protéger l'Élysée parce qu'il y avait un mauvais dimensionnement du dispositif. Donc tout d'un coup, improvisation. Et ils disent en 10 minutes, on a vu tous les policiers partir, et là c'est parti. Pas seulement l'Elysée, je

peux me permettre Marie-Dame, juste pour la présidence, pas seulement l'Elysée. C

'est ce qu'ils avaient ressenti et interprété. Et donc ils disent en 10 minutes, tout d'un coup c'est parti hors de contrôle, ils mettaient le feu au bâtiment, et ils ont vu des gens arriver avec des fourgonnettes, une disqueuse, découpée, embarquer tout et partir en fourgonnette. C'était du grand banditisme, plus que du pillage de quelqu'un qui passe par là et qui s'adonne à ça. Et donc vraiment, personne ne peut... tolérer, cautionner ce qui s'est passé le 17 octobre. Après, moi, je vois là encore votre reportage, donc j'apprends que le parcours a encore changé. En tant que manifestante, je ne comprends plus rien. C'est-à-dire que c'était le 24, je pense, où je partais des Nimbomont chez moi, j'avais trois heures de trajet porte à porte pour arriver à la manif. En partant de chez moi, je ne savais pas où j'allais manifester. Et comme beaucoup de provinciaux, j'ai confondu après la Porte d'Italie, la Place d'Italie, parce que moi, soit je m'organise avant pour comprendre où c'est, soit je suis perdue. Et vraiment, je ne sais pas ce qui s'est passé dans ce pays pour que même organiser une simple manifestation, on ne sache plus le faire de manière franche et facile. Et donc, je ne comprends même pas les arguments du gouvernement, je ne sais pas, pour changer. Les commerçants, ça je le comprends parfaitement, même si on ne va pas les manifester sur le périphérique. Il y a un moment, c'est un peu bizarre aussi. Sur ce point, je me permets juste parenthèse,

le jeu c'est vraiment que, pardon, vous pouvez bien sûr répondre très complètement, mais le jeu c'est d'entendre le plus possible les Françaises et les Français, donc peut-être de ne pas répondre trop longuement. Mais j'aimerais votre question très exactement. Est-ce que ça vous paraît normal que la manifestation revienne dans le centre de Paris et soit plus reléguée ? C'est vrai, elle a été reléguée le 31, assez loin. Est-ce que ça vous paraît normal ou est-ce que ça vous... Aujourd

'hui, nous, ça nous inquiète, nos commerces sont encore fermés. Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui va se passer. On a des mesures provisoires. Si typiquement, demain, ça dégénère, on a le risque d'aggravation.

Alors réponse là-dessus, si vous permettez, oui ou non, est-ce que vous jugez que c'est une prise de risque inconsidérée de ramener la manif dans Paris si c'est confirmé dans les prochaines heures

Premièrement, on constate que c'est quand même toujours dans les mêmes quartiers aussi. Et c'est vrai que moi, dans les manifestants, il y a eu des gens qui disaient pourquoi on ne va pas le manifester dans le 16e, dans d'autres arrondissements de Paris, pourquoi c'est toujours... Alors après, la place de la République, c'est vrai que c'est un symbole aussi, c'est un rendez-vous traditionnel, ok. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que... Les gens du 16e

qui vous écoutent, il y en a aussi, qui nous écoutent, ils se disent, ok, vous pouvez nous envoyer chez nous.

Chez eux aussi, de manière pacifique et non violente. Moi, il y a un truc que je ne comprends pas, c'est quoi le critère dans mon parcours de manif ? Le critère de vous, en tant que commerçante, de dire « ça doit tourner pas tout le temps devant chez moi », je le comprends parfaitement. Surtout, vous n'êtes peut-être pas concerné en tant que boulangère, mais à l'approche des fêtes.

Nous, ce qu'on veut, c'est que s'il y a une manifestation, il faut qu'il y ait un minimum de sécurité. Sachant les émeutes d'il y a trois semaines, aujourd'hui, la place de la République est devenue une place qui est morte, où il n'y a plus de vie, il n'y a plus d'activité.

Et puis de pouvoir se protéger. C'est-à-dire que moi, quand ça a changé au dernier moment, la fois dernière pour la... porte d'Italie, enfin la place d'Italie, il y a des commerçants de port d'Italie qui disaient « vous êtes sympa, mais moi, soit vous me prévenez trois jours avant ». Du coup, ceux qui s'étaient barricadés n'étaient plus concernés par la manifestation, donc il y a une sorte d'improvisation quand même, je trouve, qui est assez délétère. Mais après, sur les parcours de manif, il y a aussi des enjeux de sécurité. Et par exemple, M. Nunez, ministre de l'Intérieur, quand on a été reçu à Matignon, il était présent, avec toutes les forces politiques, il nous dit « non mais on ne peut pas faire des parcours comme ça, il y a des règles ». Et donc il dit par exemple qu'on ne peut pas passer sur les ponts, au-dessus de la Seine, on ne peut pas passer à proximité de voies ferrées. Résultat, le parcours qu'ils nous ont imposé entre la Porte d'Italie et la Porte de Charenton, ils passaient au-dessus de la scène, avec d'ailleurs aucune échappatoire, je ne vous parle même pas de 1961 et du drame qu'on avait connu à cette manifestation en octobre 61, mais s'il y a un mouvement de foule, il n'y a pas l'échappatoire, il y a des gens qui peuvent tomber, donc c'est très dangereux. Et les voies ferrées, on est passé au-dessus, et même à proximité du périph', il y avait une bretelle et on était sur le périph'. En fait, on ne comprend même pas vraiment les critères. Si c'est éloigné du centre de Paris, je comprends, sinon voilà, mais après je vais vous dire, on ne va pas passer nos journées. à discuter du parcours de la manif, du point de vue commerçant, je le comprends parfaitement, mais vous voyez là, il y a une grosse manifestation de demain, et on a discuté en fait juste du parcours, et puis de plus en manifeste, c'est quand même un petit peu dommage. Alors, avant toute la discussion, vos réactions, vos

questions, 17 octobre, 24 octobre, 31 octobre, 5 novembre, est-ce qu'il est temps d'après vous que ça s'arrête ou non, vos arguments et vos questions à Marine Tondelier ? Qui veut prendre la parole ? On fait tourner le micro. Alors, Julien peut-être

Bonsoir. C'est d'autant plus regrettable ce qui se passe, d'abord ça fait très très mal au cœur, moi je suis entrepreneur, quand on passe boulevard Magenta, pas très loin de la place de la République, et que tout est cassé, tout est vandalisé, quand on entend les témoignages de certaines, c'est pas que de la casse matérielle, c'est personnes qui ont parfois passé des années à monter un projet de commerce. et qui là voit tout vandalisé en quelques minutes, vous venez de le dire, c'est dramatique. Et c'est d'autant plus dramatique que ça réoriente les débats. On ne parle que de ça, on parle de moins en moins des revendications lycéennes. Alors que je pense que sur le fond, je crois que la grande majorité des Français, j'imagine en tout cas, sont plutôt en face pour dire que c'est bien de voir cette jeunesse se mobiliser pour demander plus de moyens, un rythme différent. Moi je suis papa de quatre enfants. Je suis assez estomaqué par le rythme qu'on impose aux lycéens, qu'à peu près aucun salarié en France accepterait. Il se lève, moi j'habite à la campagne, avec les transports scolaires, le lever il est à 6h30, le retour à la maison il est à 18h, et après il y a, en fonction de la classe, il y a les devoirs, que vous n'avez pas quand vous travaillez pour la majorité. Donc il y a des vraies revendications, il y a des places de prof vacantes, il y a des emplois du temps impossibles, très peu de temps pour déjeuner le midi, il y a plein de choses. Et on a une jeunesse qui est en train de nous dire on n'en veut plus, on veut autre chose, et qui est en train de nous questionner sur quel avenir pour eux. Donc c'est plutôt entendable, ce qui est absolument inacceptable, c'est tout ce qu'il y a autour, et malheureusement ce qu'il y a autour phagocyte complètement le

sujet. Vos réactions à tout ça, est-ce que c'est le moment, est-ce qu'on continue le mouvement, ou est-ce qu'à un moment donné il faut dire ça suffit, il faut arrêter ?

Il est clair qu'aujourd'hui, le mouvement ne peut pas s'arrêter. Le gouvernement n'a pas répondu aux requêtes et aux revendications lycéennes. Aujourd'hui, on est face à un mur. On a un gouvernement qui refuse d'accéder aux revendications. Quand on parle de ce constat-là, il faut continuer le mouvement. Les syndicats l'ont appelé aussi à continuer ce mouvement-là. Pas parce que ça nous amuse de se mobiliser. Et parce qu'il y a des véritables revendications, un véritable cri d'une genèse qui aujourd'hui demande qu'on écoute, qu'on rebâtisse une école qui soit sûre, une école qui nous protège, une école qui nous permet de nous émanciper.

Est-ce que quelqu'un parmi vous serait pour arrêter le mouvement, pour dire maintenant au stade où on en est, ça suffit, il y a eu beaucoup de revendications, on s'arrête ? Non. Non ? À

demain alors. C'est unanime.

Moi, ce que je voudrais dire, c'est que... Alors si, je pense que vous êtes représentatif de la France. Il y a quand même des Français. Je pense qu'on trouve des Français en France qui considèrent qu'il faut les arrêter. J'ai mis mal là-dessus, mais soyez clair. Vous êtes pour que ça s'arrête maintenant le micro. Avec le micro. Il est là.

Moi, je suis pour qu'il y ait une trêve. Je veux qu'on puisse permettre, si vous voulez, de réinstaurer un dialogue, un débat qui soit porteur de solutions, parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas du tout porteur de solutions.

Alors trêve, on répond là, pardon, je ne vais pas vous couper, mais répondez à ça, et quand même, pardon, je respecte votre panel, sûrement que vous êtes représentatif, mais je pense qu'il y a quand même certains Français qui aimeraient une trêve comme vous. C'est votre panel. Tout à fait, on l'assume tout à fait. Non mais sur la trêve, c'est intéressant,

parce que vous présentez la trêve, pas pour dire, laissez-nous tranquille, rentrez chez vous. Présenter la trêve pour dire, pour permettre de dialoguer. Et c'est une très bonne approche. Il faut rappeler à la base que le rôle du gouvernement, c'est de permettre le dialogue social. Et si on en arrive là, c'est aussi parce que les lycéens ont commencé à manifester au milieu du mois de septembre, et que pendant un mois, un mois et demi, aucune réponse n'aura là été apportée, à part des forces de l'ordre, dont je ne conteste pas le travail, mais des consignes qui leur ont été données, et la violence de la répression. Et donc on a un gouvernement qui a cru...

Pas la violence, évidemment pas, mais leur travail, ce n'est pas de dialoguer sur le parcours sup. Évidemment, les forces de l'ordre, elles la maintiennent. Non,

mais les chercheurs sur les mouvements sociaux le disent très bien. Ils disent que l'apaisement social ne peut pas venir des forces de l'ordre. Les forces de l'ordre, elles sont là pour que le mouvement social se passe bien, mais le dialogue social, l'apaisement social ne peut venir que de réponses politiques du gouvernement. Et je pense, c'est mon avis... C'est l'expérience de 10 ans que vous pouvez faire une trêve de une semaine, 15 jours, 3 semaines. Ce gouvernement ne dialoguera pas parce qu'il n'a pas dialogué. Pendant les Gilets jaunes, ils ont ouvert des cahiers de doléances dans les mairies qu'ils ont après enterrés dans les sous-préfectures alors qu'ils devaient les lire et faire des analyses et des synthèses. Ils ont fait des conventions comme sur le climat en disant sans filtre on prendra en compte vos propositions. Il y a quand même eu beaucoup de filtres. Sur les retraites, 10 grosses manifestations intersyndicales comme si de rien n'était. Et donc c'est vrai que je pense que le sujet, si le sujet est de laisser le temps au gouvernement de répondre, le problème c'est que c'est pas de temps, c'est d'envie politique de répondre à la colère sociale qui, par rapport à d'autres réformes, par exemple la réforme de Vaquet en 86, il y a une forte pression dans la rue, ils finissent par enlever la réforme. Sous Chirac, CPE, grosse pression, ils finissent par enlever la réforme. Là, on voit qu'ils ne savent pas faire, ils ne savent pas faire marcher, ils ne savent pas dialoguer, c'est pas une question de trêve ou pas de trêve. Mais par contre le fait de dire laisser respirer les commerçants... Ça, je l'entends, et je pense que c'est du coup l'idée aussi de faire varier les parcours.

Est-ce qu'il y a une France silencieuse, celle qui n'est pas dans les manifestations, mais qui souffre ? On va y revenir. C'est la vie chère, c'est la cherté de l'essence. Et Dieu sait si c'est un sujet mondial, puisque ça a beaucoup compté dans la défaite de Donald Trump. Votre témoignage et votre question ou vos remarques. Julien Leclerc, vous êtes patron d'une entreprise de plusieurs dizaines de salariés. J'aimerais que vous décriviez en quelques mots ce que vous éprouvez dans vos difficultés et la question que vous poseriez à la candidate à la présidence.

Je suis quelqu'un de très optimiste de nature, tout le monde le dit autour de moi. Je suis en ce moment très inquiet, très inquiet parce que... Je pense qu'il y a du boulot, mais les marges sont de plus en plus compliquées à aller chercher. Une de mes salariés m'a dit tout à l'heure, c'est une vraie guerre pour aller chercher du travail.

Décrivez un peu, si je peux me permettre, votre secteur, vos employés. Combien d'employés ?

J'ai 95 salariés en tout. J'ai plusieurs entreprises. Globalement, on produit des contenus pour des grandes entreprises ou des groupes médias, des magazines, des sites internet, des podcasts, des vidéos, etc. j'avais un resto aussi donc j'ai vraiment travaillé dans des univers très très différents et je suis inquiet parce qu'il faut vraiment se bagarrer pour trouver du boulot il faut se bagarrer pour dégager des marges qui sont de plus en plus compliquées à aller chercher dans un contexte très morose moi j'aimerais qu'on retrouve et je sais que c'est quelque chose qui vous est cher Je vois l'entreprise comme un grand laboratoire d'innovation sociale. C'est l'un des derniers lieux de vivre ensemble de la société, qui est très attaqué déjà par le télétravail depuis le Covid. Ma question, ça serait comment on peut garantir l'épanouissement des uns et des autres dans un contexte aussi morose, dans un contexte où l'intelligence artificielle vient attaquer de front de très nombreux métiers. Et est-ce que le monde politique sera au rendez-vous et sera à la hauteur de ces enjeux sociétaux-là, tous partis confondus, beaucoup plus souvent sur des arbitrages mathématiques, un point de TAVA de plus, un point d'impôt de moins, une année de plus, une année de moins au travail, plutôt que sur un véritable projet de société. Est-ce que vous serez au rendez-vous ? Est-ce que vous serez à la hauteur de ces enjeux qui sont énormes

Premièrement, je vous remercie de poser la question d'un point de vue projet de société. Parce que le travail, dans nos vies, c'est énorme. C'est ce par quoi on gagne notre vie, on va dire, mais c'est aussi une grande part. On dort dans notre semaine, dans notre quotidien. C'est un lieu aussi qui peut et qui doit avoir du sens. Ça devrait être un lieu d'épanouissement, de lien social aussi, de réalisation, d'accomplissement de soi. Et aujourd'hui, ce n'est pas vraiment toujours ça. Moi, ce que je constate et ce que je déplore, c'est que j'entends beaucoup de politiques parler de la valeur travail. la valeur travail, comme si ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux n'avaient pas de valeur et n'aimaient pas le travail, et donc étaient des fainéants. Je résume. Quand on a du respect pour le travail, on ne peut pas trouver que c'est la valeur travail de s'esquinter au boulot, d'y laisser son corps, d'y laisser parfois la planète aussi d'ailleurs, de voir par exemple qu'en France, 2,3 millions de Françaises et de Français sont des travailleurs pauvres, c'est-à-dire qu'ils travaillent. et que le travail ne les protège pas de la pauvreté, ça c'est quand même proprement hallucinant. Et je pense qu'il y a plein de chefs d'entreprise qui voient bien qu'ils ont des salariés, qu'ils payent comme ils peuvent. et que le fait de travailler ne leur permet pas de correctement se loger, pas correctement de se nourrir, et avec le prix du carburant en plus, pas correctement de se déplacer pour aller travailler, ou pour faire autre chose que travailler, puisque les prix du carburant, à la fin, c'est aussi un rétrécissement social. C'est des activités scolaires des enfants à qui on dit non parce que le club de foot, c'est trop de kilomètres qu'on ne peut pas se payer, c'est des repas de famille auxquels on renonce. Ça, il faut le dire aussi. Et donc, on est dans un vrai moment de tension autour du travail, et vous rajoutez... à juste titre au problème de l'intelligence artificielle, ce qui est d'ailleurs lié au problème de Parcoursup et des manifestations lycéennes, parce que des enfants à qui on explique et qui ont bien compris que dans dix ans, le marché du travail aura été complètement métamorphosé du fait de l'intelligence artificielle, mais à qui on demande maintenant dès la seconde de faire des choix d'options structurants pour leur avenir. il y a un truc qui est assez difficile à appréhender puisqu'ils doivent faire de plus en plus tôt des choix pour un truc qui évolue de plus en plus vite. Donc ça, c'est des problèmes qu'on doit se poser. Mais après, quand vous parlez des points de TVA, ça, c'est notre travail aussi. C'est-à-dire qu'on doit fixer très justement des taux et qu'à un moment, c'est aussi la manière dont on doit agir. Moi, ce que... Ce que je voulais vous dire aussi, c'est que j'ai regardé les sondages, c'est intéressant, BPI France a fait un sondage pour dire c'est quoi les freins à l'embauche. Il y a un problème de chômage aussi en France. Et en fait, souvent sur les plateaux comme ça, quand on a des entrepreneurs, ils viennent nous dire que c'est le coût du travail. Le problème c'est le coût du travail, comparé à l'Europe, on n'arrive pas. Et en fait, dans les sondages, ce n'est pas ça que disent les entrepreneurs. D'ailleurs, ce n'est pas ça que vous avez dit. Les entrepreneurs disent, un, c'est la faiblesse de la demande. 64% des dirigeants disent ça. C'est la faiblesse de la demande. Ben oui, quand il y a une crise dans un pays, c'est la crise pour tout le monde. Donc il y a aussi moins de demandes, moins de consommations. Quand vous êtes à l'os, il y a des services dont vous vous passez. Donc ça, c'est le premier vrai problème. Et je rappelle que les Français... en 2025, et ce sera le cas aussi en 2026 et en 2027, ont vu leurs revenus réels baisser, c'est-à-dire que leurs salaires augmentent moins vite que l'inflation, donc ils s'appauvrissent. Problème de consommation. Deuxième problème, les incertitudes liées au contexte économique, et ça s'est gravement intensifié depuis la dissolution d'Emmanuel Macron, qui a été un choc économique aussi. Et troisièmement, les coûts liés aux réglementations, et par exemple là, en ce moment c'est la facturation électronique, je sais qui embête beaucoup d'entrepreneurs, d'artisans, etc. Et donc on voit bien que... Ça, c'est des choses sur lesquelles on peut agir en réalité. Vous, vous n'avez pas prise là-dessus. Nous, oui, c'est notre travail et ce n'est pas pris en compte. Donc on a sorti, si ça vous intéresse, un livret sur le travail. Est-ce que l'État est trop lourd pour vous ? Julien, est-ce que

oui ou non pour vous, vous êtes une entreprise, est-ce que l'État est trop lourd pour vous en termes de taxes, en termes de normes, en termes de contraintes ?

Je

suis désolé,

je vais être très caricatural, mais la réglementation est impossible à respecter en entreprise. Oui, je n'ai pas de pouvoir d'agir parce que ce sont des normes qui s'imposent à moi, qui sont un frein. Vous occultez quand même, pardon, mais il y a à peu près un million d'emplois à pourvoir en France quand même, en même temps que le chômage. Donc il y a quand même un sujet, à un moment donné, de rapprochement des uns et des autres et qui, politiquement, donne un champ d'action assez intéressant. Oui, c'est impossible à respecter. Je suis à peu près... Donc vous aimeriez

moins

de normes ?

Moins de normes, mais pour ne pas être... Donnez un exemple de normes qui vous empêchent de travailler normalement. Allez, un exemple.

Par exemple, un exemple très très court, vous n'avez pas le droit de changer une ampoule dans une entreprise si vous n'avez pas été formé pour changer une ampoule. Si vous trouvez ça normal, tant mieux ! Moi, je trouve ça hallucinant. Et s'il ne faut plus deux marches à l'escabeau, il faut être deux pour changer l'ampoule. Voilà, c'est un exemple très simple. Je vous donne un autre exemple, vous parlez de la rémunération. Vous vous proposez, je crois, de...

Attendez, vous voulez laisser répondre, vous pouvez la bombarder de questions. Alors, réponse là-dessus, sur les ampoules.

Merci de prendre ces exemples-là, parce que parfois, quand on parle de normes, les gens disent « Ah, ça cause des écolos ». Bon, là, on a... Non, mais pas vous, mais franchement... Monsieur Rogement sait comment ça se passe sur le plateau, c'est souvent ça le procès qui nous est fait. Et en fait, nous, on n'est pas pour la bureaucratie et pour des choses qui n'ont pas de sens. Jamais. D'ailleurs, ces normes, ce n'est pas nous qui les avons mises en place. On n'était pas aux commandes. Vous

les enlèveriez, pardon, des normes comme celle-là ? Si vous êtes au pouvoir, vous les enlèveriez ? Après, alors,

moi, je ne suis pas électricienne, je ne suis pas responsable sécurité au travail, parce que j'imagine que les normes, des fois, elles viennent de quelque part aussi. Il y a peut-être des gens aussi qui ont eu des accidents du travail liés à ça. Mais je vois, par exemple, dans ce pays que l'État en demande... plus sans accompagner par exemple la facture électronique c'est quand même le truc qui est en vigueur depuis septembre l'état avait dit on va le faire mais il y aura un portail public pour que vous puissiez le faire en ligne voilà ça a jamais été fait donc la norme elle rentre quand même en vigueur les gens doivent se débrouiller aller chez des opérateurs privés il y en a d'ailleurs qui sont fait pirater les données sont partis dans la nature enfin c'est l'état ne peut pas comme ça imposer des choses et laisser les gens se débrouiller en confiance à d'ailleurs au marché S'il pense qu'il faut faire la facture électronique, peut-être que ça se défend, mais alors du coup, il fait un portail public pour que chacun ne doive pas aller augmenter en plus ses coûts fixes par ce genre de mesures. Donc ça, ça doit se calmer. Et par ailleurs, moi, je fais bien la différence entre la bureaucratie aiguë, l'administration qui s'embourbe, par exemple, combien de fois l'État, mais les particuliers aussi, on vous demande des données qu'on leur a déjà données 50 fois. On va devoir remettre son adresse, sa date de naissance. On leur donne, j'ai l'impression de leur donner tous les jours. Pourquoi ils ne communiquent pas entre eux pour qu'une information que vous avez donnée un jour à l'État, vous n'ayez pas à la redonner systématiquement ? Il y a plein de choses beaucoup plus simples qu'on pourrait faire et nous, on est là-dessus. Mais je différencie bien l'objectif écologique de devoir sauver la planète. et les moyens qui sont mis en œuvre qui, en général, n'ont aucun rapport avec sauvé la planète. La baisse des

taxes, un mot là-dessus. Tout à l'heure, il y avait Pierre qui est poissonnier, artisan poissonnier, qui disait « je n'en peux plus des taxes sur l'essence » parce qu'il paye son essence à 200 euros de plus avec un revenu de 2000 euros. Question là-dessus, est-ce que quelqu'un a une question là-dessus pour Marie-Thondelier

? Pas uniquement sur l'essence, mais sur les retraites.

Alors, je me permets de vous présenter pour que tout le monde comprenne bien. Roger Perret, vous êtes élu de gauche à Fleury-Mérogis. Vous avez 44 ans charcutier industriel. Dites un mot de votre condition de vie actuelle pour éclairer ce que vous dites.

Je suis retraité et je m'occupe d'une association de retraités qui s'appelle Ensemble et solidaire UNRPA, qui est né ou qui est issu du Conseil national de la résistance. Donc on a l'expérience derrière,

'on existe depuis 80 ans. Simplement, j'écoutais le débat tout à l'heure sur les étudiants, demain c'est une manifestation intersyndicale.

puisqu

Convergence des luttes.

intersyndicale. Comment se fait-il qu'on a le ministre de l'Intérieur qui vient nous parler de la manifestation de demain ? Il a le droit. Mais pourquoi ça n'est pas le ministre du Travail ? qui vient aborder les questions qui sont liées à la manif de demain. Je voudrais vous poser une question par rapport aux retraites, parce que vous savez, avec tout ce qui se passe sur les retraites, la tentative ou la volonté de stigmatiser, d'opposer les retraités qui auraient mangé... ou qui mangerait l'avenir des futurs retraités, et en tout cas de la jeunesse. Ça, ce n'est pas normal. Et la question que je voudrais poser, c'est où en êtes-vous, vous, dans votre projet, sur la question de la retraite ? Et on sait que les retraités, il va y en avoir de plus en plus dans ce pays. C'est mathématique. C'est mathématique, donc ça va venir. Or, la loi, la fameuse loi vieillissement... Elle est reportée à chaque fois. Et en tout cas, le problème continue d'exister. Donc ma question est un petit peu à la fois sur la question des retraites, en sachant qu'il y a beaucoup de retraités qui ne vivent, comme certains salariés, pas bien de leur retraite parce que le niveau est largement insuffisant. Et là, je dirais que pour les femmes, c'est encore pire. Pour les femmes, c'est encore pire. Et donc, c'est toutes ces questions que je voulais vous poser et j'aimerais entendre vos réponses.

Ça fait beaucoup de questions. Je vais essayer de reprendre dans l'ordre. Premièrement, vous avez raison. On essaye de monter les générations les unes contre les autres. Et nous, on a des propositions pour réconcilier ça, que je vais faire juste après. Ensuite, on voit bien que dans le projet de loi de finances, dans le budget qui est proposé, les ultra-riches n'ont absolument pas mis la contribution, même plutôt moins qu'avant, puisqu'il y avait une cotisation exceptionnelle sur les sociétés qui avaient le plus de profits. Et là, cette contribution-là, on vient la baisser. Dans ce budget-là, par contre, on va les prendre sur les APL, sur les malades, sur les accidents du travail, sur les retraités. Et donc on voit bien que c'est quand même toujours les mêmes qui trinquent depuis 10 ans de macronisme. Et sur les retraités, ils nous disent qu'on va les prendre chez les gros retraités, chez les retraités les plus riches. Et quand on regarde le seuil, les retraités les plus riches, pour eux, c'est les retraités qui ont plus que 1 600 euros par mois. à 1600 euros par mois, on est riche, selon le gouvernement. La

moyenne, c'est 1700 et quelle ? On

est ravis de le savoir, parce qu'une place en EHPAD, si je ne me trompe pas, c'est entre 2000 et 3000 euros par mois. Voir beaucoup plus. Je donnais le prix moyen. Et à Paris, ça doit être globalement plus cher comme tout. Et donc, on voit bien que c'est quand même... assez étrange comme manière de dire, eux ils sont privilégiés, 1100 euros par mois à la retraite, ils sont privilégiés, donc on va aller leur retirer des choses. Nous, la proposition qu'on a faite pour réconcilier les générations, c'est ce qu'on appelle la grande transmission. Vous savez que la pyramide des âges est faite ainsi, d'ici 2040, il y a 9000 milliards d'euros qui vont passer d'une génération à une autre par l'héritage. Moi, je ne suis pas pour toucher à la grande majorité des héritages, parce que quand on a bossé toute sa vie, on a envie de transmettre à ses enfants, c'est normal. Mais enfin, il y a les 1% d'héritages les plus volumineux, plus de 4 millions d'euros, qu'on pourrait taxer de 2% de plus. Et les 0,1% des héritages les plus volumineux... plus de 13 millions d'euros d'héritage, qu'on pourrait taxer de 10% en plus des 10%, donc 20 points en plus. Et cet argent-là, il pourrait servir à financer ce que j'appelle moi la grande transmission, c'est-à-dire la grande transition, pardon. Donc la grande transmission financerait la grande transition, et donc sur un pas de temps, jusqu'à 2040, ce qui a une cohérence temporelle, et ce qui, en termes de symbole, marche, puisque c'est bien de l'argent qu'on transmet aux générations futures, et quel monde on leur transmet. Ça permettrait, c'est 10 à 15 milliards par an, d'aller financer, par exemple, l'isolation des bâtis scolaires. Et c'est une proposition que j'ai faite en juillet. 2 milliards par an, dont ces 15 milliards, seraient pour le bâtis scolaire. On proposait aussi de financer, par exemple, l'aide aux pompiers, pour pouvoir mieux réagir face aux incendies. Et vous voyez, là, je me dis, ça a un sens. On ne dit pas, on te baisse pour bricoler deux, trois trucs dans le budget qui ne tient plus. On fait un truc qui a du sens. Et donc, je pense qu'il y a un consentement à payer aussi. quand ça a du sens et quand c'est juste. Là, ma mesure est juste, puisqu'elle concerne les gens qui héritent de plus de 4 millions, voire de plus de 13 millions d'euros. Ça, ça me paraît important. Et puis pour ce qui est de l'équilibre des retraites, puisque c'était aussi dans votre question, en fait, on pose toujours la question de, est-ce qu'il faut travailler plus longtemps ou est-ce qu'il faut baisser le niveau des retraites ? Mais enfin, il y a une troisième variable, c'est le niveau des cotisations. Alors certains appellent ça des charges. Je déteste ce mot puisque charge, tu as l'impression que tu as déjà mal au dos tellement c'est lourd. C'est un mot de droit de dire charge. Une cotisation, on comprend dans le mot cotisation que un, c'est un contrat, c'est contractuel, et deux, c'est l'ouverture de droits futurs. C'est-à-dire que quand je cotise... Je paye pour ma sécurité sociale, pour ma retraite future, etc. Donc déjà, je pense que les mots ont un sens. Et les cotisations, vous savez qu'il y a beaucoup d'exonérations de cotisations aujourd'hui, et pour plein de raisons, ça peut être légitime, mais il suffirait de baisser les exonérations de cotisations de 10%, et les retraites seraient à l'équilibre cette année. Donc c'est quand même un critère qu'on peut aller regarder, et moi j'estime qu'on devrait conditionner. En fait, les exonérations en cotisation. Par exemple, dans les branches où le salaire minimum n'est pas au SMIC. Dans les entreprises où il y a de très fortes inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Dans les branches où on délocalise à tout va et on ne garantit pas l'emploi, même quand on touche des subventions publiques. Donc vous voyez tout ça, je pense qu'on peut regarder, qu'on peut aussi aller chercher là de quoi équilibrer notre système de retraite.

Merci beaucoup Marine Tondelier d'avoir été avec nous. On va continuer avec Alexandre Jardin. Je vous remercie beaucoup, je vous en prie.