🔴 Audition de Pierre Coppey, proposé comme contrôleur général des lieux de privation de liberté

s'applique la procédure prévue à l'article 13 de la Constitution, à savoir que votre nomination ne doit, enfin la proposition ne doit pas faire l'objet d'une opposition représentant 3 cinquièmes des membres des commissions des lois de l'Assemblée nationale et du Sénat. Votre audition au Sénat aura lieu immédiatement après la nôtre à 11h c'est à l'issue de cette audition que les deux commissions parlementaires procéderont simultanément au dépouillement. Ainsi qu'en dispose l'article 29-1 du règlement de l'Assemblée, la commission a désigné un rapporteur sur cette nomination appartenant à un groupe minoritaire ou d'opposition. Il s'agit, et je le salue, de M. Benjamin Lucalendi, présent également, du groupe écologiste et social. Le rapporteur M. Copé vous a adressé un questionnaire auquel vous avez apporté des réponses écrites. Ces réponses ont été adressées... au commissaire avant-hier, puis mise en ligne sur le site internet de l'Assemblée nationale, à la page consacrée à l'activité de la Commission des lois après l'intervention de M. le rapporteur. Je vous donnerai la parole, M. Copé, et ensuite les députés inscrits pour chaque groupe pourront vous poser des questions pour une durée, je le rappelle, de deux minutes maximum. M. le rapporteur, je vous cède donc la parole.

Merci, M. le Président. M. Copé, bienvenue dans notre commission. Avant de débuter cette audition, je voudrais exprimer des regrets quant au fait que, comme cela avait déjà été le cas en 2020, la fin du mandat de Mme Dominique Simonot n'ait pas été suffisamment anticipée pour permettre une nomination dans les temps, sans vacances de la fonction de contrôleur général des lieux de privation de liberté. Cela a des conséquences très concrètes, car à cause de ces délais, les missions du mois d'octobre ont dû être interrompues et celles prévues au mois de novembre ont été annulées. Cela illustre bien le désintérêt du gouvernement pour la situation des personnes privées de liberté. Je ne pouvais pas commencer sans le regretter auprès de vous, mes chers collègues. Dans notre pays, où la surpopulation carcérale dépasse les 143% de moyenne et où les mobilisations sociales conduisent à multiplier les gardes à vue infondées, négliger la nomination d'un nouveau contrôleur général des lieux de privation de liberté me paraît à tout le moins une négligence grave de la part du pouvoir exécutif. Venons-en à votre nomination en elle-même. Instituée par la loi du 30 octobre 2007, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, autorité indépendante, est chargé de, je cite, « contrôler les conditions de prise en charge et de transferment des personnes privées de liberté afin de s'assurer du respect de leurs droits fondamentaux ». Je rappelle que cette fonction concerne bien sûr l'ensemble des établissements et missions pénitentiaires, mais également tout autre... types de lieux de privation de liberté, les locaux de garde à vue, les geôles des tribunaux, les centres de rétention administrative, les centres éducatifs fermés pour les mineurs ou encore les hôpitaux psychiatriques chargés de soins sans consentement. Autant de lieux et de situations particulières. Autant de sujets et de crises potentielles, car les crises ne sont pas ce qui manque aujourd'hui, vous en conviendrez comme moi. Autant en 2020, on pouvait au moins se réjouir de la réduction du taux d'occupation de nos prisons en raison des libérations anticipées par le gouvernement lors de la crise sanitaire, autant aujourd'hui, votre nomination interviendrait dans un contexte particulièrement explosif. Notre système carcéral est au bord de l'asphyxie, même plus qu'au bord de l'asphyxie, il est en état d'asphyxie, avec plus de 90 000 personnes incarcérées pour 63 000 places opérationnelles. Les conditions de détention se dégradent. de même que les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Face à cela, le gouvernement continue sa compétition avec l'extrême droite pour construire de nouvelles places de prison coûteuses et absolument inutiles pour combattre la surpopulation carcérale. Dans le champ de la psychiatrie, le secteur est de plus en plus sinistré. Près d'un quart des lits ont fermé depuis 2008 et les médecins se raréfient tandis que l'état général de la population se dégrade. Dans les centres de rétention administrative, nous en parlons régulièrement ici, la situation n'est pas meilleure et la précédente contrôleur général des lieux de privation de liberté dénonce dans son rapport d'activité de 2025 des conditions de rétention indignes et insalubres, marquées par les violences, les difficultés d'accès aux soins et les atteintes aux droits fondamentaux. Elle y décrit les atteintes criantes à l'intimité, une protection... défaillante de l'intégrité physique et psychique des personnes, ainsi que diverses restrictions excessives et arbitraires, voire illégales dans certains cas. Je pourrais aussi vous parler de la vétusté et du manque d'entretien des locaux de garde à vue ou encore du caractère parfaitement inadapté des centres éducatifs fermés. Je crois que vous avez compris mon propos et le caractère dramatique de la situation sur laquelle je cherche à nous alerter. La nomination au poste de contrôleur général des lieux de privation de liberté n'est pas une nomination administrative abstraite. Il s'agit en réalité d'incarner une fonction absolument fondamentale à la bonne santé d'une démocratie, rien de moins. Or, vous l'aurez compris, l'actualité est grave et les attentes sont grandes pour garantir le respect des droits humains fondamentaux et pour améliorer les conditions dans lesquelles notre État prive des personnes de leur liberté d'aller et venir. Si vous étiez nommé, vous arriveriez donc, M. Copé, à bord d'un navire en crise et vous auriez sans aucun doute un rôle important à jouer pour redresser la barre. La précédente contrôleur général des lieux de privation de liberté s'est démenée pendant six années pour y parvenir. Même si elle conclut son mandat sur un message d'espoir, elle nous rappelle que la catastrophe pénitentiaire ou encore la catastrophe psychiatrique, pour reprendre les termes qu'elle utilise, ne sont pas encore résolues, j'ajoute, faute de courage politique. Le travail essentiel accompli par le contrôleur général des lieux de privation de liberté fournit pourtant des pistes pour répondre à ces crises. Et c'est ce travail qui devrait être poursuivi par la personne désignée pour succéder à Mme Dominique Simonot. à laquelle je veux ici rendre hommage et que je veux saluer. Monsieur Copé, les réponses aux questionnaires que je vous ai adressées ont été rendues publiques. Le président l'a rappelé il y a un instant et je me permettrai de vous interroger pour approfondir certains points à l'issue de ce propos liminaire. Faites un lien entre réinsertion et détention. Je ne peux qu'être d'accord sur ce point, évidemment. Mais ma question était en réalité plus large. Au-delà de la prison, quel lien faites-vous entre l'insertion et les autres formes de privation de liberté dont est aussi en charge le contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Je l'ai rappelé tout à l'heure, centre de rétention administrative, garde à vue, hôpitaux psychiatriques, etc. S'agissant de la prison, j'ai bien compris que vous aviez cessé vos fonctions au sein du groupe Vinci, mais cela ne suffit pas, je dois l'avouer, à dissiper toute inquiétude. Dans la mesure où le contrôleur général des lieux de privation de liberté recommande les rénovations de certains établissements, rénovations qui peuvent être dans certains cas assurées par le groupe Vinci, comment pouvons-nous être certains que vos recommandations ne visent pas à privilégier l'intervention de Vinci ? En clair, comment pouvons-nous être certains que nous nous prémunissons de toute forme de conflit d'intérêt ? Je crois que c'est une question que se poseront beaucoup de collègues. Vous vous contentez de nous présenter le potentiel fonctionnement d'un mécanisme de régulation carcérale. Monsieur Copé, cette question est trop centrale sur le sujet de la prison pour pouvoir être éludé et nous avons ce matin l'occasion de l'approfondir. Nous aimerions connaître votre position personnelle sur l'instauration d'un tel mécanisme qui est aujourd'hui appelé de leur vœu par l'ensemble des personnels pénitentiaires. Quel est votre avis si vous étiez nommé contrôleur général des lieux de privation de liberté ? Que comptez-vous faire sur ce sujet ? Je vous remercie.

beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ce propos. Avant de passer la parole aux orateurs des groupes, et je le rappelle, puisque j'ai reçu des questions, c'est des interventions de deux minutes. Monsieur Copé, je vous cède avec plaisir la parole pour un propos également de présentation.

Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames, messieurs. Je vous remercie de m'auditionner ce matin. Votre vote requis par l'article 13 de la Constitution n'est pas une formalité. Il fonde la légitimité d'une autorité administrative indépendante bien particulière, celle qui a le droit d'aller voir et d'aller vérifier derrière les murs des lieux de privation de liberté. que personne ne voit. Je voudrais d'abord saluer ceux qui ont fait cette institution. D'abord, Jean-Marie Delarue, qui l'a bâti et qui lui a donné sa méthode. Je voudrais saluer également Adeline Azan, qui l'a consolidée, et enfin Dominique Simonot, qui lui a donné une voix, vous l'avez dit, que nul ne peut ignorer. Je salue également les contrôleurs et l'ensemble de l'équipe du CGLPL qui, depuis 2008, franchissent des portes. que la société préfère ne pas voir. Tocqueville, partie en Amérique pour étudier ses pénitentiaires, en était revenu avec cette leçon. Une société se juge à ses écoles et à ses prisons. Sur ses prisons et sur tous les lieux d'enfermement, la France n'est pas aujourd'hui à la hauteur d'elle-même. Alors vous me direz pourquoi moi et pourquoi suis-je candidat à cette fonction de contrôleur général des lieux de privation de liberté ? La question des prisons me passionne depuis toujours. Je me suis engagé dans l'action associative dès mes années d'étudiant. Et depuis 40 ans au sein de l'association Aurore, j'ai vu l'envers de notre société. Celui qu'on enferme dans les prisons, les centres de rétention, les commissariats, les hôpitaux psychiatriques et les centres éducatifs fermés. Des délinquants, des sans-abri, des personnes dépendantes, des étrangers sans titre, des malades psychiatriques ou des toxicaux. Souvent, les mêmes personnes à des moments différents de leur vie. Aurore accueille des sortants de prison. J'ai vu qu'une courte peine peut faire perdre en même temps un logement, un travail et une famille. se prépare et se rate ou se réussit à l'intérieur des murs. Mon parcours professionnel est moins attendu. J'ai dirigé des entreprises pendant 25 ans. Je crois que c'est un atout. J'ai pratiqué le droit et le contrôleur des lieux de privation de liberté est d'abord un gardien du droit. Je connais les rouages de l'État et une recommandation n'a de valeur que si elle peut être mise en œuvre. Et j'ai l'expérience du management et une petite équipe doit être conduite avec rigueur pour tenir ses missions. Je suis un homme libre, je n'appartiens à aucun corps, je ne viens ni de l'administration pénitentiaire, ni de la magistrature, ni du barreau. Et cette extériorité est une forme d'indépendance que je revendique. Alors le constat, vous l'avez fait, monsieur le rapporteur. L'indignité ne doit pas devenir une donnée. Tout homme a droit au respect de sa dignité en toutes circonstances. Une démocratie doit l'assurer sans transiger et d'abord, là où elle enferme en son nom, dans plus de 5000 lieux qui ne sont pas seulement des prisons. Les prisons comptent aujourd'hui, vous l'avez dit, 90 000 détenus pour 63 000 places. La densité moyenne est supérieure à 140 %, mais ce chiffre masque l'essentiel. Les établissements pour peine n'accueillent un condamné que lorsqu'une place se libère, tandis que les maisons d'arrêt reçoivent tous ceux que les juridictions y envoient. Toute la surpopulation s'y concentre avec une densité de 176%. Ce sont pourtant elles qui accueillent les prévenus présumés innocents et les courtes peines dont la sortie est la plus proche. 7540 personnes dorment sur un matelas au sol. Je crois même que ce chiffre est supérieur aujourd'hui. Robert Badinter posait la seule question qui vaille. Quelle dignité reste-t-il à un homme quand on l'enferme avec trois autres dans une cellule ? Le plus grave est, je crois... L'accoutumance à cette réalité. La surpopulation est présentée comme une donnée, presque comme une météo. Elle ne cesse de s'aggraver maintenant au rythme de 450 détenus supplémentaires par mois, quand il manque déjà 30 000 places. Elle est le résultat de choix. En 25 ans, 30 000 places ont été construites. Pourtant, la surpopulation a augmenté. Construire sans réguler, c'est remplir. Et une prison surpeuplée réinsère mal. La majorité des sortants sont de nouveau condamnés dans les 5 ans, souvent après une sortie sèche. Nos voisins européens montrent pourtant qu'il n'y a ni fatalité à la surpopulation, ni fatalité. Dans les hôpitaux psychiatriques, c'est la privation de liberté la moins visible imposée au nom du soin. Près de 37% des patients en soins sans consentement connaissent l'isolement. Il manque environ 40% de psychiatres hospitaliers. Des enfants sont placés dans des unités pour adultes et la prison est devenue pour une part l'hôpital de ceux que l'hôpital ne prend plus. Les mineurs, en 1945, la France a fait un choix de civilisation. L'enfant délinquant est d'abord un enfant à éduquer. L'éducation surveillée, devenue la protection judiciaire de la jeunesse, en est l'héritière. Et dans les centres éducatifs fermés, le contrôle général trouve le meilleur et le pire, et une scolarité presque partout insuffisante. La réforme annoncée devra rester fidèle à la priorité éducative. Les centres de rétention... étrangers retenus n'ont le plus souvent commis aucune infraction. Pourtant, ces centres ressemblent de plus en plus à des prisons. La durée de rétention s'allonge. C'est au législateur d'en décider, au contrôleur de vérifier que les droits et les soins suivent. Une rétention, je le redis, n'est pas une peine. Les dépôts, les commissariats et les gendarmeries, des centaines de milliers de personnes passent chaque année en garde à vue. Elles sont présumées innocentes. Le contrôleur général y a vu jusqu'à 6 personnes dans 5 mètres carrés, des cellules de dépôt sans eau, des toilettes sans matelas. Un local de garde à vue digne ne coûte pas cher. Il demande seulement qu'on s'en soucie. Ces lieux sont différents, mais la règle est la même. La personne privée de liberté ne perd que sa liberté d'aller et venir. Elle garde tous ses autres droits. Et l'indignité frappe aussi ceux qui y travaillent, les surveillants, les soignants, les policiers, les gendarmes, dont la société ne reconnaît pas assez le métier. Contrôler, ce n'est pas les accuser, c'est aussi porter leur parole. Alors quel contrôleur je voudrais être, si vous confirmez ma désignation ? Je crois à la réinsertion et je crois que notre société ne peut pas ne pas postuler le droit à la réhabilitation de chaque homme. La peine a plusieurs facettes, punir, tenir à l'écart les personnes dangereuses, mais aussi éduquer, insérer, réhabiliter. Or, Jean-Marie de la Rue l'a montré. Nos politiques glissent de la prison qui prépare la sortie vers la prison cage des dangereux. Il faut évidemment enfermer les auteurs des crimes, mais presque tous sortent un jour. Et une prison qui ne prépare pas la sortie fabrique de nouvelles victimes. Je connais les limites de la fonction de contrôleur général. Il ne définit pas la politique pénale ni la politique carcérale. C'est votre rôle et c'est le rôle du gouvernement. Mais sa position d'observateur, le légitime à parler. et à documenter le débat. Dans un débat public durci, une autorité indépendante sert à dépassionner, à objectiver et à ramener à l'essentiel. Robert Badinter parlait de la prison comme un monde du silence. Le contrôleur est là pour faire entendre la voix de ceux qu'on n'entend pas. Je serai donc, si je suis confirmé... Présent sur le terrain, dans tous les lieux, sans laisser la prison faire oublier l'hôpital, le centre de rétention ou la cellule de garde à vue. Exigeant sur les suites, réactif face à l'urgence en usant la procédure de recommandation en urgence quand il le faut, rigoureux et documenté, utile au Parlement et indépendant, ferme sur les principes, respectueux des personnes et des institutions, sans complaisance ni polémique. Mesdames et messieurs les parlementaires, la dignité ne se divise pas. Elle vaut pour la victime comme pour l'auteur, pour le surveillant comme pour le détenu, pour le patient, pour le garder à vue, pour l'étranger retenu ou pour l'enfant placé. Elle vaut surtout quand elle coûte et quand elle n'est pas populaire. Et si vous me faites confiance, j'apporterai à cette fonction 40 ans d'engagement auprès des exclus, une expérience de dirigeant et une indépendance totale. J'irai voir, je dirai ce que j'ai vu. Et je veillerai à ce que la dignité humaine soit respectée. Je vous remercie et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci beaucoup, M. Copé, pour ces propos. Nous en venons donc aux députés inscrits par groupe. Et donc pour ouvrir cette série d'interventions pour le groupe Rassemblement national, la parole est à Mme Lisette Pollet.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, vous avez consacré une partie importante de votre parcours à la lutte contre l'exclusion et à la réinsertion des personnes en difficulté, notamment au sein de l'association Aurore. Cet engagement est parfaitement légitime. La réinsertion des personnes sortant de prison constitue d'ailleurs un objectif essentiel de notre politique pénale. Toutefois, les fonctions de contrôleur général des lieux de privation de liberté impliquent des responsabilités d'une autre nature. La loi du 30 octobre 2007 vous autorise expressément à proposer des modifications législatives et réglementaires. Il est donc parfaitement légitime que le CGLPL formule des recommandations, y compris sur l'évolution du cadre juridique. Mais une distinction doit être faite entre les recommandations fondées sur le dysfonctionnement constaté sur le terrain et la remise en cause des choix politiques délibérément effectués par le législateur, notamment en matière de durée de rétention ou de politique pénale. Où placez-vous la frontière entre le contrôle des conditions de détention et la prise de position politique ? Reproche au CGLPL d'être devenu un acteur militant. Partagez-vous ce constat. Je vous remercie.

beaucoup Madame la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Monsieur Christophe Marion.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, au nom des députés du groupe Ensemble pour la République, je souhaite saluer votre volonté de vous engager pour six ans au service de la protection des droits des personnes privées de liberté. Celle-ci s'inscrit dans le prolongement de votre investissement durable au sein de l'association Aurore que vous venez de détailler. Nous avons lu avec attention les réponses écrites que vous avez adressées au questionnaire de M. le rapporteur, que je remercie incidemment pour sa transparence. Deux de vos convictions y sont particulièrement mises en lumière. Tout d'abord, vous y dénoncez à plusieurs reprises la surpopulation carcérale, un problème structurel qui dégrade tout, si je vous cite. Vous écrivez clairement défendre la solution de la régulation. Je suppose donc votre soutien aux travaux en ce sens de notre ancien collègue Florent Boudier, dont Guillaume Bouffier-Ballande s'est saisi et assure la poursuite en lien avec le garde des Sceaux. Vous appliez à une régulation carcérale à la sortie, mais aussi à l'entrée. Pourriez-vous nous préciser ce point de vue ? l'acceptation sociale et politique de vos recommandations en ce sens, pour maximiser leur chance de concrétisation. D'autre part, j'ai été sensible à l'attention que vous portez à l'accès aux soins dans les lieux de privation de liberté, qui est encore plus dégradé que dans un certain nombre de déserts médicaux en France. Vous semblez regretter l'annulation des extractions médicales et les délais d'attente avant un premier rendez-vous psychiatrique, par exemple. Pour améliorer cette situation, comptez-vous avoir une approche pragmatique et innovante dans vos préconisations ? Je pense en particulier à la prise en compte des nouvelles technologies. Un rendez-vous avec un psychiatre peut s'opérer à distance. Comme une extraction médicale peut parfois s'éviter grâce à du matériel de pointe, j'ai sur ma circonscription une entreprise à Décotech, pour la cité, qui développe le premier robot de télé-échographie au monde. Je crois qu'il pourrait être utile aux patients et aux personnels médicaux des lieux de prévation de liberté. Je vous remercie pour votre écoute et vos réponses.

beaucoup, monsieur le député. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à monsieur Jean-François Coulombe.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, vous nous dites avoir visité des prisons, des centres de rétention, des hôpitaux psychiatriques. Certes, mais soyons clairs, visiter n'est pas contrôlé. Quand vous visitez en tant que président d'association, vous êtes attendu par l'administration concernée. On vous accueille, on prépare votre venue, on vous montre ce que l'un a envie de vous montrer. Le contrôleur général, lui, doit arriver sans prévenir. Il ouvre les portes que l'on voudrait garder fermées et pose des questions qui dérangent. Il parle en confidentialité à des personnes détenues pour qu'elles se confient sur des aspects de leur enfermement que personne ne veut entendre. Or, votre parcours, c'est 30 ans dans la communication et les concessions. La Poste, Vinci Autoroute, le Stade de France, aucune formation juridique ni aucune formation médicale. Et dans vos réponses écrites, vos visites n'aboutissent visiblement à aucun constat. Pourtant, c'est ce que votre mission attend de vous, dresser des constats, et des constats souvent à charge, à charge du pouvoir justement qui vous a nommé. Permettez-nous donc d'avoir à votre égard la même défiance que nous éprouvions à l'égard de François-Noël Buffet pour la mission de défenseur des droits, à la nuance que votre homologue à la défense des droits avait, préalablement à sa nomination, pu démontrer son aversion pour les droits humains en s'opposant au mariage pour tous ou en s'abstenant sur la loi de constitutionnalisation de l'IVG. Alors j'ai une question précise pour vous, pour vous donner une idée de la mission dont vous serez responsable. Citez-nous, s'il vous plaît, une situation précise dans l'une de ces visites où vous avez vu une atteinte au droit que l'établissement ne vous avait pas signalé de lui-même. Une atteinte au droit qui mettra finalement en cause la politique appliquée par ceux qui ont fait que vous êtes devant nous à cet instant. Et si vous n'en avez pas, expliquez-nous, s'il vous plaît, ce qui vous permet de croire que vous saurez voir ce que l'on ne veut justement pas vous montrer.

Merci chers collègues pour le groupe socialiste et apparenté. La parole est à madame Colette Capdeviel.

Merci monsieur le président. Monsieur Copé, votre parcours est marqué par deux engagements forts, des responsabilités de direction pendant de nombreuses années au sein du groupe Vinci et également la présidence pendant de longues années d'une association Aurore qui accompagne les personnes exclues, notamment dans leur parcours de réinsertion après la prison. Cet engagement mérite vraiment d'être souligné et les propos liminaires que vous avez tenus... sont de nature à nous rassurer. Toutefois nous sommes parlementaires et nous avons le devoir de vous poser toutes les questions nécessaires pour nous assurer que les garanties d'indépendance et d'impartialité seront réunies dans l'exercice de votre mission. Or, le groupe Vinci, à travers ces filiales, intervient dans la construction et la rénovation d'établissements pénitentiaires, notamment dans le cadre de marchés passés avec l'État. Alors, quelles garanties concrètes pouvez-vous nous apporter pour que vos anciennes fonctions, vos éventuels liens, même résiduels encore avec Vinci, et les relations professionnelles que vous avez nouées pendant toutes ces années, ne puissent interférer avec vos futures missions ? Enfin, vous avez donc exercé ces fonctions de direction d'une association d'insertion. Mais êtes-vous prêt réellement de passer de l'accompagnement des personnes à la mise en cause des institutions qui prennent en charge ces personnes, y compris lorsque cela implique directement de dénoncer les pratiques de l'administration ? et même les choix du gouvernement. Enfin, je voudrais terminer par la situation dramatique des centres de rétention administrative. Une situation inadmissible au pays des droits de l'homme. On fait subir aux hommes, aux êtres humains, ce que l'on refuse de faire subir dans les centres qui accueillent des animaux. Les femmes et principalement les hommes, ils sont accueillis dans des conditions totalement inhumaines. Je voudrais vraiment savoir quelle est votre vision pour qu'on ait enfin un traitement digne dans les centres de rétention administrative parce que... Les humains qui sont enfermés sont dans des conditions qui sont aujourd'hui totalement inacceptables dans notre pays. Merci.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe droite républicaine, la parole est à madame Elisabeth Demestre.

Merci, monsieur le président. Monsieur Copé, votre parcours de dirigeant d'entreprise et votre engagement auprès des sortants de prison depuis 1988 témoignent d'une expérience aussi riche que solide. Vous écrivez que la sortie se prépare ou se rate à l'intérieur des murs. C'est une conviction que nous partageons. Mais les fonctions auxquelles vous aspirez exigent des garanties particulières d'indépendance et de neutralité. Or, vous avez pris publiquement position contre plusieurs orientations de notre politique migratoire, notamment la loi Immigration 2023 et la circulaire Retailleau de 2025. Ces convictions vous appartiennent, mais comment garantirez-vous qu'elles n'interféreront pas avec vos missions ? Le contrôleur général contrôle également les centres de rétention administrative. Comment concilierez-vous la protection des droits fondamentaux des personnes retenues, les impératifs de sécurité et le respect des décisions d'éloignement ? J'en viens à la question pénitentiaire. Plus de 90 000 détenus, plus de 8 000 matelas posés au sol, une densité de 176% dans les maisons d'arrêt. Dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, la maison d'arrêt de Nanterre a une surpopulation de 213%. La situation est inadmissible pour les détenus comme pour les personnels pénitentiaires qui partagent les mêmes murs. Depuis plusieurs années, le contrôleur général défend un mécanisme de régulation carcérale. qui conditionne certaines entrées en détention à des sorties anticipées. Partagez-vous cette position. Quelle est votre conception des aménagements de peine et de la construction de nouvelles places de prison ? Et quelle place entendez-vous accorder à la sécurité des personnels ? Montesquieu l'écrivait déjà dans l'esprit des lois, le relâchement naît de l'impunité des crimes. Pour notre groupe de la droite républicaine, la dignité de la détention ne se sépare ni de l'exécution effective des peines, ni de la protection de celles et ceux qui, jour et nuit, assurent la sécurité de nos établissements. Monsieur Copé, le contrôleur général, veille aussi sur les patients hospitalisés sans leur consentement en psychiatrie. Quelle expertise concrète avez-vous dans ce domaine ? Enfin, ces interrogations portent sur la conception même de cette fonction et sur les garanties que nous en attendons. Sans remettre en cause votre parcours ni votre engagement, notre groupe considère que votre candidature ne présente pas à ce stade toutes ces garanties. C'est pourquoi notre groupe votera défavorablement à votre nomination. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. Pour le groupe écologiste et social, la parole est à M. Emmanuel Duplessis.

Merci, M. le Président, M. le rapporteur, M. Copé. Depuis la rentrée, des milliers de lycéens se mobilisent dans notre pays et la réponse qu'on leur apporte est principalement répressive avec des interpellations massives, près de 10 000 à ce stade. Et des milliers de gardes à vue, parfois dans des conditions d'enfermement absolument indignes d'un état de droit. Et derrière les chiffres vertigineux, je tiens à le rappeler, il y a des enfants, des adolescents et des adolescentes. Le 21 octobre, au dépôt du tribunal de Bobigny, quatre avocats découvrent 17 mineurs ayant passé la nuit dans des cellules glaciales, sans matelas. Certains dormant, à même le béton, sous des couvertures de survie. Des bouteilles d'urine joncent les cellules. Une adolescente parmi eux ne dispose même pas de protection périodique. Ce ne sont pas de simples témoignages isolés. Le parquet a lui-même reconnu des manquements et le plus révoltant, c'est que ces situations étaient déjà connues, puisque le contrôleur général avait déjà alerté sur les conditions matérielles de ce dépôt quelques années plus tôt. Dans vos réponses au questionnaire, vous reconnaissez que les recommandations du contrôleur général restent trop souvent sans effet. Vous annoncez vouloir... Faire des locaux de garde à vue et des dépôts de judiciaire une priorité et je le salue. Mais pouvez-vous nous expliquer également que vous souhaitez maintenir, voire développer les contrôles avec des moyens qui permettent aujourd'hui seulement de visiter près de 150 lieux par an sur plus de 5000 ? Alors je voudrais vous poser deux questions. D'abord, face au recours massif de la garde à vue face à des mineurs, dans un contexte de mobilisation lycéenne, êtes-vous prêt à engager des contrôles ciblés et inopinés pour examiner non seulement les conditions matérielles d'enfermement, mais aussi le respect des droits fondamentaux de ces enfants ? Ensuite, lorsque des violations graves sont constatées depuis des années sans être corrigées, comme à Bobigny, comment comptez-vous faire en sorte que vos recommandations produisent enfin des résultats ? Et très rapidement pour conclure, quel est votre regard sur les projets de prison-hôpitaux inscrits au PLF

? Merci chers collègues. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à madame Anne Bergantz.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Copé, chers collègues. Veillez au respect des droits fondamentaux et à la dignité des personnes privées de liberté. Voici ce que seront vos missions essentielles si vous êtes confirmés au poste de contrôleur général. Chaque année, ce sont en moyenne 150 lieux de privation de liberté qui sont visités et plus de 2000 recommandations qui sont formulées. Peu sont suivies, vous l'avez dit dans vos réponses. au questionnaire. Votre parcours, notamment les plus de 25 ans passés à la présidence de l'association Aurore, vous a permis d'acquérir une connaissance approfondie de ces réalités, qu'il s'agisse des établissements pénitentiaires, des CRA, des centres éducatifs fermés ou encore des locaux de garde à vue. Le groupe Les Démocrates... partage les préoccupations que vous avez mises en avant, notamment sur la surpopulation carcérale. J'ai très récemment visité une prison où il y avait 210% de taux d'occupation, ce qui pèse évidemment très lourdement sur les conditions de détention, mais aussi sur les conditions de travail des agents pénitentiaires. Vous l'avez rappelé dans vos propos liminaires et je vous en remercie. Vous avez dit aussi la sortie se prépare, se réussit ou se rate en prison. La préparation à la réinsertion à travers l'accès à la formation, à l'accès au travail font partie de vos convictions profondes et le groupe Les Démocrates partage évidemment également cette conviction. Voici ma question qui portera sur les quartiers de lutte contre la criminalité organisée. En tant que membre de la mission d'évaluation de la loi relative au narcotrafic, je souhaiterais vous interroger sur leur contrôle spécifique. Alors que la toute première visite du contrôleur dans un QLCO remonte à mai 2026, qui a suivi régulier. inopinés ? De long terme, entendez-vous assurer pour garantir le respect des droits fondamentaux des personnes qui sont détenues et ce, tout en prenant en considération les exigences de sécurité liées à la dangerosité spécifique de ces détenus ? Je vous remercie. Merci chers collègues pour le groupe Horizon

Indépendant. La parole est

à monsieur Xavier Albertini. Merci monsieur le Président, mes chers collègues, monsieur Copé. Votre candidature présente une singularité appréciable. Vous avez dirigé de grandes entreprises tout en consacrant une part importante de votre engagement. personnel à une association d'envergure nationale, l'association Aurore, qui œuvre notamment pour l'accompagnement des personnes sortant de prison. Cette double expérience, à la fois manageriale et associative, constitue, nous le pensons, un atout pour une institution dont les constats sont souvent pertinents, mais dont les recommandations peinent souvent à produire des résultats concrets. Moins d'un tiers des recommandations du contrôleur général sont en effet intégralement suivies des faits. Ma première question porte donc sur l'efficacité de cette institution. Comment entendez-vous passer d'une logique de constat et de dénonciation à une véritable logique de résultat, avec des recommandations hiérarchisées, des objectifs mesurables et un suivi rigoureux de leur mise en œuvre ? Ma seconde question concerne la surpopulation carcérale. Vous vous prononcez clairement, et vous l'avez dit ce matin, en faveur d'un mécanisme national de régulation carcérale qui mérite d'être approfondi. Si nous partageons évidemment l'exigence de dignité des conditions de détention, nous devons également garantir l'exécution effective des peines prononcées par la justice, la protection de nos concitoyens et la prévention de la récidive. Or, la notion de régulation carcérale suscite une inquiétude légitime, celle de voir la capacité d'accueil des établissements déterminer en pratique l'exécution des décisions de justice, ce qui ne serait absolument pas acceptable. Pouvez-vous nous dire donc, selon vous, comment garantir qu'un tel mécanisme ne conduise pas à une forme de régulation des peines par le nombre de places disponibles et comment articuler au mieux cette réflexion avec le développement des capacités pénitentiaires, les alternatives à l'incarcération lorsqu'elles sont pertinentes et surtout l'accompagnement vers la réinsertion ? Car au fond, notre objectif doit être double, une prison qui respecte la dignité humaine, mais aussi une peine qui conserve tout son sens, qui protège la société et qui prépare effectivement la sortie. Je vous remercie.

chers collègues pour le groupe gauche démocrate et républicaine. La parole est à madame Elsa Faucillon.

Merci, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, monsieur Copé, bonjour. Si je considère que les deux grandes fonctions que vous avez exercées, c'est-à-dire celles de dirigeants d'un énorme groupe qui est Vinci et la présidence d'Aurore, ne sont pas incompatibles dans la vie réelle, la preuve, elles posent toutefois des questions au regard du mandat que vous briguez aujourd'hui. Je le redis, vous avez un parcours professionnel avec des responsabilités dirigeantes au sein du groupe. Vinci et ce durant de nombreuses années et je crois que ça soulève une question particulière au regard de l'indépendance, des exigences d'indépendance qui sont attachées aux fonctions de contrôleurs général des lieux de privation de liberté. D'autres l'ont dit mais le groupe Vinci intervient notamment dans la construction, la rénovation et la maintenance d'infrastructures pénitentiaires et dans des projets conduits sous la forme de partenariats publics privés. Or, vous devez pouvoir, si vous êtes CGLPL, contrôler librement les conditions matérielles de détention et le fonctionnement des établissements, y compris lorsque Vinci aura participé à cette construction. Donc, on a besoin de garanties, mais je me demande d'ailleurs si ces garanties sont possibles. Donc, je vous demande, est-ce que vous envisagez, par exemple, de vous déporter lors du contrôle d'un établissement pénitentiaire dans lequel le groupe Vinci aurait eu des relations contractuelles ? Première question. La deuxième, c'est sur votre appréciation sur le recours au partenariat public-privé dans le secteur pénitentiaire, notamment au regard des coûts pour les finances publiques. Et si vous êtes nommé, comment garantir que le CGLPL pourra évaluer en toute indépendance des défaillances éventuelles de dispositifs, mais aussi formuler des recommandations lorsque les constats concernent des opérateurs privés ? avec lesquels vous avez pu avoir des liens professionnels. Puis la deuxième, j'aimerais que vous précisiez sur le mécanisme de régulation carcérale, quel type, est-ce qu'il est contraignant, est-ce qu'il est national ? Ça a son importance, évidemment, pour son efficacité.

Merci beaucoup, chers collègues, pour le groupe UDR. La parole est à madame Sophie Ricourt-Vaginé.

Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur Copé. Dans vos réponses à notre commission, vous regrettez que dans les centres de rétention, je vous cite, la priorité accordée à la sécurité, à l'augmentation des capacités et à l'allongement de la rétention relègue au second plan les recommandations du contrôle général. Vous décrivez la politique voulue par le législateur et vous la présentez comme un obstacle. Le 13 mai à Vincennes, 149 retenus sur 153 étaient identifiés comme une menace pour l'ordre public. La rétention est donc le dernier maillon de la protection des Français. Avec Eric Martineau, mon collègue des démocrates, nous avons mené une mission d'information pour la Commission qui a établi que le ministère de l'Intérieur a versé l'an dernier près de 919 millions d'euros aux associations de ce secteur, trois fois plus qu'il y a dix ans. Et nous avons rappelé une règle simple, quiconque exécute une mission financée par la puissance publique lui doit la neutralité. Vous présidez depuis 26 ans l'association Aurore, cela a été dit, qui gère près de 12 000 places du dispositif national d'asile. En 2023, vous déclariez croire à l'accueil inconditionnel. Votre rapport moral 2025 plaide pour la régularisation des sans-papiers. Ce que nous exigeons de l'association qui exécute, comment ne pas l'exiger de l'autorité qui contrôle ? Vous seriez chargé de contrôler les éloignements que vous avez publiquement combattus, donc avec votre nouvelle fonction. Interrogé sur le conflit d'intérêts, vous nous avez parlé de Vinci, mais d'horreur pas un mot. Alors, face à la cellule surpeuplée, vous le dites très bien, notre réponse... pour nous est la place construite et non la porte ouverte. Le contrôleur général est un témoin. Il doit pouvoir entrer partout, précisément parce qu'il n'appartient à aucun camp. Alors, j'ai trois questions, s'il vous plaît. Donc, quitterez-vous la présidence d'Aurore ? À quelle date ? Et sur combien d'établissements vous déporterez-vous pendant les trois ans que prévoit la loi ?

Merci beaucoup, cher collègue. parole est à monsieur Paul Molac pour le groupe Liberté indépendant Outre-mer et Territoire.

M. le Président. M. Copé, vous avez effectué l'essentiel de votre carrière à la tête d'un grand groupe privé français. Vous avez indéniablement une expérience de dirigeant, mais celle-ci ne constitue pas en soi une expérience de défense des libertés fondamentales. Le contrôleur général des lieux de privation n'est pas pour autant une autorité de gestion comme les autres. Sa mission est de dénoncer parfois avec force les atteintes aux droits fondamentaux, y compris lorsque cela dérange le pouvoir politique. Alors ma première question est assez simple. Qu'est-ce qui, dans votre parcours, nous garantit que vous saurez exercer cette liberté de parole et cette indépendance et que vous ne privilégerez pas une logique de gestion de compromis institutionnel au détriment de la défense des droits ? Par ailleurs, je souhaite ici remercier l'action de vos prédécesseurs, Adine Nazan et Dominique Simonneau, qui ont régulièrement dénoncé les conditions indignes de détention et l'inaction des pouvoirs publics. Vous l'avez également dénoncé dans vos réponses. Je note que vous êtes pour une régulation carcérale qui est effectivement indispensable. Dans ces conditions, êtes-vous prêt à mettre publiquement en cause le gouvernement, voire à engager un rapport de force avec les institutions de façon à ce que les droits fondamentaux soient respectés ? Et que feriez-vous différemment de ce que les contrôleurs ont déjà fait, vu que vous notez vous-même qu'un certain nombre de leurs recommandations ne sont pas suivies des faits ? Enfin, à propos de cette proposition de nomination, on peut admettre que votre parcours associatif est incontestable. Et que c'est un bon point pour vous. Alors le choix de prendre un dirigeant d'entreprise après avoir eu un haut fonctionnaire et une présidente qui était une défenseuse des droits de par son association, c'est un choix qui peut surprendre. Mais vous me semblez avoir les conditions nécessaires pour remplir cette fonction avec indépendance et j'espère avec détermination.

Merci, chers collègues. Avant de prendre une seconde et dernière salve de questions, je vais redonner la parole à M. Copé pour qu'il puisse vous répondre.

Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que j'ai fait des réponses détaillées sur le questionnaire que vous m'avez adressé, monsieur le rapporteur, qui sont probablement plus propices au raffinement de la pensée ou à l'expression complète de ce que je peux penser. Mais je vais m'efforcer de répondre aux questions qui m'ont été posées. Je vais commencer par purger la question de mon activité professionnelle. En rappelant que j'ai quitté mes responsabilités en entreprise il y a maintenant deux ans et qu'à aucun moment de ma vie, je n'ai eu affaire ni de près ni de loin à des constructions ni de bâtiments ni d'établissements pénitentiaires. Ça n'est pas mon sujet. Je rappelle également que le contrôleur général n'est pas maître d'ouvrage, qu'il y a des compétences de maîtrise d'ouvrage dans l'État qui sont très bien exercées par le... Alors,

deux choses. Monsieur Copé, est-ce que je peux vous demander ? C'est pénible, mais là, de ma place, je vois que c'est répandu partout, les discussions. Donc juste, est-ce que vous pouvez plus parler un peu dans le micro, M. Copé ? Et ceux qui veulent discuter peuvent sortir le temps que M. Copé nous adresse ses réponses.

alors je disais que l'activité de maîtrise d'ouvrage ne relevait pas de la compétence du contrôleur général et que le contrôleur général s'était contenté pour faire suite à une invitation du législateur à résumer ou à limiter sa compétence sur la construction et l'entretien des établissements pénitentiaires. à des recommandations sur la structuration, mais évidemment pas à des activités de maîtrise d'ouvrage. Donc je le redis, je suis libre de tout engagement et je suis d'autant plus tranquille sur le sujet des conflits d'intérêt s'agissant de la construction d'établissements pénitentiaires que je n'ai jamais eu à faire à ce sujet. Vous m'avez interrogé sur mes positions et les positions de l'association Aurore concernant les migrants. Et je vais être obligé d'y répondre parce que j'ai beaucoup entendu tourner cette question. Je revendique sur cette question... Le respect de la loi et l'application de la loi, et c'est tout ce que j'ai fait et c'est tout ce qu'a fait l'association Aurore. La question de l'accueil inconditionnel et la question de l'hébergement inconditionnel, c'est une mesure législative que l'association Aurore applique par délégation de l'État avec des crédits publics qui lui sont dévolus par la préfecture de région Île-de-France. Et donc il n'y a sur cette question... aucun dogmatisme et rien d'autre que l'application d'une délégation de services publics qui prend la forme d'un conventionnement associatif sur des crédits publics dont je rappelle qui représente un budget de 3 milliards d'euros pour pour l'état et je crois que c'est important de le rappeler j'ai comme dirigeant d'entreprise eu de nombreuses occasions de souligner, comme nombreux d 'entre vous, la place qu'occupent les étrangers dans l'emploi, dans l'industrie, dans les services, dans notre pays. Et l'ignorer, c'est ignorer la réalité économique de notre pays. Donc je l'ai revendiqué. Je continue de le faire. Je me suis en effet exprimé sur les difficultés de la circulaire Valse et de la circulaire Retailleau en son temps, madame, parce que je constate que... On laisse dans l'hébergement d'urgence des personnes qui sont intégrées et qui travaillent, faute de pouvoir régulariser leur situation administrative. C'est un débat que j'ai eu X fois avec le préfet de région. avec le ministre de l'Intérieur. Et je revendique cette position qui est à la fois une position pragmatique de dirigeant d'entreprise et une position humaniste de responsable associatif. Et c'est aussi le résultat de l'observation de la façon dont les choses se passent. dans la réalité de la politique migratoire. Et donc, pardon si ça a pu être mal compris, mais j'assume cette position. Alors, vais maintenant répondre sur ma liberté de parole et sur ma formation et ma capacité à exercer cette fonction. J'ai un peu envie de vous répondre. En souviant que c'est bien la première fois de ma vie qu'on me demande si je serai suffisamment libre et si je serai suffisamment opiniâtre dans le suivi des sujets dont je m'occupe. Parce que je crois qu'à la fois mon parcours associatif et mon parcours de dirigeant m'ont conduit à m'exprimer, toujours dans le cadre des contrats ou des responsabilités que l'État me déléguait, de façon extrêmement claire et extrêmement... Et donc je voudrais vous rassurer sur ma liberté de parole. Après, je suis assez frappé dans tout ce que j'ai pu regarder depuis... plusieurs semaines maintenant que j'ai regardé les publications du contrôleur général et la manière dont les questions qu'il soulève sont traitées, par le fait qu'on a un peu tendance à vouloir lui faire supporter l'ensemble des responsabilités de la psychiatrie, l'ensemble des responsabilités de la politique carcérale, de la politique pénale et des difficultés de toutes les politiques. qu'il a à contrôler. Et je voudrais simplement rappeler que le contrôleur est là pour contrôler et qu'il est légitime à travers ses contrôles à stimuler les politiques publiques, à les mettre en cause et à animer le débat. Il est légitime... à documenter à partir de ce qu'il voit et à partir de ce qu'il peut voir ou comparer dans les autres pays européens. Mais je ne pense pas que le contrôleur général puisse être comptable de l'ensemble des composantes de la politique pénale ou de la politique carcérale, de la politique hospitalière et des déficits défectifs de la politique hospitalière. Pardon de le dire, mais je pense que c'est important de rappeler... à tout instant, que cette fonction de contrôle a sa légitimité dans le contrôle et dans le fait d'être la seule à pouvoir, avec les parlementaires et les bâtonniers, voir ce qui se passe derrière les murs des lieux de détention. Et je pense que c'est très important de le faire, de le faire avec rigueur, de le faire avec les leviers qui sont ceux du contrôleur général. Mais je pense que plus on est précis sur la concentration du contrôleur sur sa mission... plus on a de chances qu'elle soit efficace et plus on a de chances qu'elle contribue à l'amélioration des politiques publiques qu'elle est amenée à évoquer et à rencontrer. Je pense que c'est important de le dire et je pense que c'est important de le rappeler de manière à éviter à la fois la dispersion et la mise en cause du contrôleur général sur des sujets pour lesquels on voit bien la difficulté qu'il y a aujourd'hui à évoquer. Les principes généraux du droit, la déclaration des droits de l'homme et les principes de respect de la dignité qui doivent gouverner une démocratie libérale. J'en viens maintenant, si vous voulez bien, au sujet principal qui a été le plus soulevé dans vos questions, qui est la question de la régulation carcérale. Personne ne doute de la difficulté posée par... La surpopulation carcérale. Je suis d'ailleurs frappé et je voudrais rendre hommage au travail fait par Dominique Simonot dans ce sens. Je suis frappé du consensus sur ce sujet. Chacun sait que ce qui se passe derrière les murs des prisons est inacceptable. Chacun sait que la surpopulation carcérale est un scandale français et je crois qu'il n'est pas possible de s'y résigner. En tout cas, je ne vois pas comment le contrôleur général pourrait dire autre chose que ce que je viens de dire. Et tous les parlementaires que j'ai rencontrés dans ma période de préparation sont parfois, le plus souvent, beaucoup plus virulents que ce que je viens de dire. Et je crois que c'est important. J'ai aussi entendu Mme Simono dire que les politiques ne peuvent plus évoquer ces questions. Sans quoi ils sont morts, c'est ces mots. Je crois que le rôle... du contrôleur général et de savoir évoquer objectivement en les documentant des constats qui doivent permettre de faire évoluer les politiques publiques. Et je crois que faire ça, c'est une fonction d'autorité administrative indépendante, ça n'est pas une fonction politique et ça n'empêche pas le responsable politique de prendre sa responsabilité. Alors maintenant sur la question de la régulation carcérale, moi j'ai été très impressionné par la qualité du travail qui a été fait, qui est très transpartisan. aussi bien à l'Assemblée qu'au Sénat, et qui repose, je crois, sur une conception qui est à la fois très réaliste, très pragmatique, et une analyse très concrète de ce qui est constaté depuis des années. J'ai entendu le regret. Pour ne pas dire le dépit de tous ceux qui se sont bagarrés pour la proposition de loi qui a été portée par la commission des lois et qui est passée tout près, m'a-t-on dit, d'être adoptée. J'ai été frappé également par le travail qui a été fait par le sénateur Fogel sur la régulation carcérale dans un rapport qu'il a remis au garde des Sceaux. Un rapport qui, à mon avis, élargit un petit peu le débat. en intégrant la question de la régulation, non pas seulement à la sortie, mais également à l'entrée, avec l'idée que je crois très originale. de faire travailler, d'associer les SPIP au magistrat au moment de la définition de la peine. Je pense que c'est une façon réellement constructive et intéressante d'ouvrir le débat et de permettre une approche qui soit moins automatiquement, qui conduise moins automatiquement à la surpopulation. Sur cette question de la régulation, je suis frappé du consensus qu'il y a. sur la question, de la difficulté qu'il y a à la concrétiser. Et je pense que le contrôleur général, en tout cas c'est mon engagement, aura sur ce sujet et dans les six années de son mandat qui doivent s'ouvrir dans les semaines qui viennent, une responsabilité prioritaire pour faire revenir un projet qui permette d'avancer sur la résolution de la question de la surpopulation carcérale. Voilà. Alors je crois que j'ai à peu près fait le tour des questions... Pardon ? Je me soumets donc à la deuxième salve, M. le Président.

Exactement. Merci beaucoup, M. Copé. Une seconde et dernière salve. Donc la parole pour le Rassemblement national est à Mme Sophie Blanc.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, aujourd'hui plus de 90 000 personnes sont détenues dans nos prisons alors qu'il n'existe qu'un peu plus de 63 000 places. Dans les maisons d'arrêt, les taux d'occupation atteignent 176%. Et à Perpignan, nous sommes passés hier en stop et crou. Ce n'est pas la première fois que cela arrive. Il n'y a plus de place à la maison d'arrêt et nous sommes à 255% de surpopulation. Alors elle porte atteinte cette surpopulation à la dignité des détenus, elle dégrade les conditions de travail des surveillants. Votre prédécesseur Dominique Simonon recommandait en 2023 d'inscrire dans la loi et en 2026 également d'inscrire dans la loi ce que l'on appelle et ce dont vous avez parlé un mécanisme contraignant de régulation carcérale conduit localement sous l'autorité judiciaire afin de résorber dans un délai fixé par la loi la surpopulation des maisons d'arrêt. Et dans vos réponses écrites, vous confirmez votre adhésion à cette orientation, vous envisagez d'agir sur les entrées comme... sur les sorties, c'est précisément là où se situe notre divergence puisque la pénurie de places ne peut déterminer l'exécution des décisions de justice. La dignité des détenus doit être garantie mais les peines prononcées doivent être effectivement exécutées et il appartient à l'État de créer des places de prison, de recruter et de protéger les surveillants plutôt que de faire des décisions judiciaires, une variable d'ajustement de la saturation carcérale. Et vos réponses soulignent qu'il reste beaucoup à faire pour construire de nouvelles place, réhabiliter les établissements vétus. À Perpignan, le centre pénitentiaire souffre d'un sous-investissement chronique. Et vous attribuez des retards à des obstacles budgétaires ou politiques et reconnaissez l'utilité des prisons modulaires face à l'urgence, tout en jugeant la construction insuffisante pour résorber la surpopulation. Alors c'est un petit peu paradoxal. Donc allez-vous soutenir l'accélération et le renforcement du programme immobilier pénitentiaire à la hauteur des besoins que vous venez de constater, au-delà du fait de dire que effectivement c'est un scandale français ? qu'on ne peut s'y résigner, qu'il y a des difficultés à concrétiser cette régulation carcérale. Six ans de mandat, c'est long. J'espère que vous allez répondre à ma question. Merci.

Pardon, j'ai été faible. Je vous ai laissé dépasser. Pour la France Insoumise, la parole est à la France Insoumise. C'est à M. Hugo Bernalicis pour la France Insoumise. Vous avez deux minutes.

Je dirais la France insoumise, c'est moi. Non, je n'irai pas jusque-là quand même. Bref, merci, M. le Président, M. Copé. Bon, j'ai écouté avec attention vos réponses, y compris votre présentation. C'est vrai que vous avez l'air tout à fait impliqué dans le cadre de votre engagement associatif sur la question carcérale. Vous défendez la régulation carcérale. Je le découvre. On est un certain nombre à le défendre de longue date et sans avoir aperçu votre soutien ni celui de votre association à l'époque. Mais on n'a pas la prétention de connaître tout le monde, évidemment. Mais tout ça pour vous dire que... Beaucoup de questions vous ont été posées sur la question des potentiels conflits d'intérêts auxquels vous pourriez être confrontés, avec notamment le groupe Vinci dans son intégralité. J'ai moi-même remarqué que la fondation Vinci avait pu avoir financé Aurore, au moins une reprise qui est directement accessible sur Internet. Moi, je voulais savoir un peu quel était votre rôle dans cette association. Vous êtes un grand patron. Est-ce que votre objectif, c'était d'aider les personnes en difficulté ou de trouver des mécènes ? comme c'est le cas de beaucoup de personnes qui ont votre rang social et qui sont dans ce genre de structure, de trouver d'autres patrons qui voudraient bien donner un petit peu d'argent de leurs fondations respectives, histoire que tout ça soit bien organisé dans le système dans lequel nous sommes. Et vous avez même indiqué là dans vos réponses, et j'utilise le temps qui me reste là-dessus, que vous aviez pu avoir des discussions avec le ministre de l'Intérieur de l'époque sur la loi immigration, que vous aviez... possiblement rencontrer des parlementaires beaucoup plus méchants que nous. de l'ordre de votre phase de préparation, je traduis par méchant, parce que voilà, et que finalement c'était assez sympathique ce matin, j'espère pouvoir égayer la matinée à ma mesure, de vous dire, mais quels sont vos liens finalement avec les macronistes, quelles sont vos amitiés sur le sujet, puisque peut-être que c'est indépendant de votre volonté, mais quand même le président Macron a nommé absolument que des amis à lui, proches de lui, à toutes les instances de contrôle de ce pays, toutes les institutions administratives indépendantes. Merci cher collègue.

Dites-nous en plus. Merci à vous pour cette question, remarque. Pour le groupe socialiste, la parole est à madame Marietta Caramanli.

merci monsieur le président, monsieur Copé, monsieur le rapporteur. Beaucoup de questions ont été posées et des réponses que vous avez apportées.

Je

voulais juste revenir sur deux éléments, sur un élément pour faire une question complémentaire étant donné que je suis membre de la PCE et puis sur les juges de la CODH, la commission des juges de la CODH. Alors sur la population cancérale qui a dépassé pour la première fois les 90 000 places.

Pour

63 348 places opérationnelles, vous avez répondu, parlé de la responsabilité du contrôleur des prisons. Mais êtes-vous favorable vraiment à un mécanisme contraignant de la régulation cancérale ? Et le deuxième élément, quelle appréciation portez-vous sur l'effectivité du recours ? pour conditions indignes de détention créées après la condamnation de la France par la CEDH en 2020. Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe écologiste et social, la parole est à Mme Léa Balagel-Marieki.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, Monsieur Copé. Il y a plusieurs associations ONG avocats qui alertent sur les conditions, l'incidence des conditions climatiques et environnementales sur les conditions de détention et de travail de l'administration pénitentiaire. Il y a notamment un rapport de l'association Notre Affaire à tous qui démontre que 100% des établissements pénitentiaires sont dans des zones à risque climatique ou environnemental, site Cveso, risque inondation, risque canicule, etc. Est-ce que vous pensez ? Je pense que cette grille de lecture doit être intégrée à l'office de votre mission, si vous êtes nommé, et également aux grilles de recommandations qui doivent être fournies à l'issue des visites d'établissement. Enfin, sur la question des conflits d'intérêts, M. Copier, je vais essayer de... de poser un cas concret pour avoir une réponse peut-être plus précise. J'ai bien entendu fait que vous n'avez jamais eu à connaître des questions pénitentiaires dans votre travail au sein du groupe Vinci, dans vos fonctions au sein du groupe Vinci. Néanmoins, si vous visitez un établissement pénitentiaire construit ou entretenu par le groupe Vinci, êtes-vous en mesure de nous garantir votre totale liberté et indépendance ? fournir des recommandations qui pourraient aller, par exemple, jusqu'à proposer la condamnation du groupe Vinci pour défaut d'entretien de cet établissement, la mise en cause de la responsabilité du groupe Vinci dans cet établissement. Je pense que c'est une question assez simple et concrète à laquelle nous attendons. une réponse. Et enfin, vous n'avez pas répondu à la question posée par mon collègue Emmanuel Duplessis concernant les conditions de détention des mineurs, que ce soit dans les geôles des tribunaux ou bien dans les centres pénitentiaires.

beaucoup, chers collègues. Pour le groupe Rassemblement national, la parole est à monsieur Bernard Chaumeil.

Merci, Monsieur le Président. Monsieur Copé, ma question porte sur les centres de rétention administrative. Dans vos fonctions de contrôleur général, des lieux de privation de liberté, vous serez chargé de contrôler l'ECRA. Dans vos réponses au questionnaire du rapporteur, vous affirmez que la priorité accordée à la sécurité et à l'augmentation des capacités d'ECRA et à l'allongement de la rétention laisse au second plan les recommandations relatives à la dignité et aux garanties individuelles. De plus, vous déplorez que l'ECRA présente une architecture de plus en plus carcérale. Pourtant, ces établissements accueillent les étrangers faisant l'objet d'une mesure d'éloignement dont la très large majorité a effectué un trouble à l'ordre public. 86% des personnes retenues dans l'ECRA métropolitain en 2024, dont 27% sortaient de prison. Les forces de l'ordre sont confrontées à des difficultés considérables dans ces centres, notamment lorsque les éloignements ne peuvent être exécutés dans les délais prévus, faute de coopération des autorités consulaires. Ces situations soulèvent des enjeux de sécurité publique et de conditions de travail des policiers. Dans ces conditions, considérez-vous qu'une éducation plus rapide et plus efficace des mesures d'éloignement permettrait de réduire les tensions au sein des CRA et de garantir davantage la sécurité des forces de l'ordre.

Merci à vous, chers collègues. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à madame Andrée Torignan.

le Président, alors monsieur Copé, en tant que contrôleur général des lieux de privation de liberté, vous serez notamment amené à contrôler la dignité de la prise en charge des personnes retenues dans les locaux de garde à vue et dépôt de tribunaux judiciaires. A cet égard... Votre prédécesseur, Madame Dominique Simonot, s'était illustrée par sa réactivité les 24 et 25 mars 2023. Elle avait mandaté trois équipes de contrôleurs pour visiter neuf commissariats parisiens saturés par les interpellations de manifestants dans le cadre de la mobilisation sociale contre le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans. Le CGLPL documentait alors des attentes graves aux droits fondamentaux des personnes enfermées dans certains locaux et un nombre très important de procédures conduites en méconnaissance des normes et principes. régissant la garde à vue, voire, dans certains cas, en violation des textes applicables. Au 13 octobre dernier, près de 8000 personnes avaient été placées en garde à vue depuis le début du mouvement social lycéen de septembre. Parmi les personnes interpellées, 85% étaient des mineurs. 67% d'entre eux ont été libérés sans poursuite judiciaire, illustrant une véritable politique d'interpellation préventive. Depuis le 17 octobre, près de 5000 personnes ont été placées en garde à vue et 329 personnes ont été incarcées. Dans la nuit du 20 au 21 octobre, 17 mineurs ont passé plusieurs dizaines d'heures au dépôt de Bobigny dans des cellules à la puanteur insoutenable. Une délégation d'avocats du barreau de Bobigny a dénoncé des conditions inhumaines et dégradantes. Des cellules sales, pas assez de matelas pour tout le monde, certains mineurs dormant à même le sol avec une couverture de survie, des durées légales de garde à vue dépassées. Que pensez-vous de la procédure d'interpellation massive mise en œuvre actuellement par le ministre de l'Intérieur ? Quel avis portez-vous sur l'initiative du CGLPL du mois de mars 2023 ? Et seriez-vous prêts à la reproduire en visitant les locaux de garde à vue et des dépôts dans les jours qui suivraient votre prise de fonction ? Le cas échéant, je vous remercie.

Merci beaucoup, cher collègue Torignan. La parole est à monsieur Hervé Solignac pour le groupe socialiste.

Merci Monsieur le Président. Monsieur Copé, vous avez dit il y a quelques minutes, le contrôleur est là pour contrôler. Vous avez tout à fait raison et je serais tenté de vous dire que de la même manière, le défenseur des droits est là pour défendre les droits. Évidemment, si je vous dis ça, c'est parce que nous vous espérons plus utile que Monsieur Buffet qui abriguait une fonction au mois de juillet pour ne pas l'exercer. Nous avons besoin d'un contrôleur général actif et courageux. Dans le questionnaire qui vous a été adressé, vous avez précisé que la prison ne doit pas faire oublier les autres lieux de privation de liberté, notamment les locaux de garde à vue. C'est sur ce sujet que je voudrais vous interroger. Ces locaux sont des lieux de privation de liberté qui sont sensibles à plusieurs égards, notamment parce que, évidemment, ils sont la porte d'entrée de toute la chaîne pénale, mais ensuite parce que le passage y est bref, 24 heures en principe, souvent dépassé, ce qui rend le contrôle difficile. Dans les premières semaines du mouvement lycéen, selon la chancellerie, ce sont 86% des près de 8000 gardes à vue qui concernaient des mineurs. Et il s'agit là pour beaucoup de leur première confrontation avec la privation de liberté. Et donc je voulais savoir comment le contrôleur général peut-il assurer un contrôle suffisamment réactif pour couvrir ce type de vague d'interpellations sur une période très courte et ces gardes à vue de masse. Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour achever cette série de prises de parole et avant de redonner la parole à monsieur Pierre Copé, monsieur le rapporteur, vous avez souhaité reprendre la parole pour des compléments de remarques ou questions

Merci, monsieur le président. Je serai bref. Deux questions à prolonger et une que j'ajoute. Je prolonge la question qui a été posée, ce qui me paraît fondamental dans la période qu'on vit et avec la... la recrudescence possible d'un certain nombre de mouvements sociaux pour vraiment comprendre ce que serait votre approche face au détournement de la garde à vue en mesure préventive de maintien de l'ordre, comme on a pu l'observer quand même très récemment dans les cas de mobilisation au lycène. Je crois que c'est un sujet sur lequel nous avons été nombreux et nombreux à être interpellés, à nous rendre compte nous-mêmes des conditions dépendables. Ça a été soulevé par plusieurs collègues, mais je pense que votre appréciation de ce sujet est importante. Et enfin, avant d'en venir à une autre question, pour prolonger là aussi sur la question qui a traversé nos... nos échanges sur la question du conflit d'intérêts, de votre rôle chez Vinci. Dans le prolongement de la question posée par Léa Balagel-Mariki, très concrète, je voudrais simplement vous demander si vous détenez encore des actions, des options, des mandats dans ce groupe, ce qui serait de nature à éclairer aussi cette question-là. Et enfin, une dernière question qui est peut-être plus hors du cadre habituel, je voudrais savoir si... Vous envisageriez d'associer davantage à vos travaux les personnes privées de liberté et notamment, par exemple, les familles de victimes, de personnes qui sont décédées en détention. Il y a des collectifs qui existent à travers toute la France. Moi, j'ai dans ma circonscription à Mante-la-Jolie, le papa de Jawad Zawiya, qui est décédé en détention depuis 30 ans, il y a 30 ans, qui travaillait notamment avec Mme Simono, qui a organisé un certain nombre de choses pour accompagner un certain nombre de choses. de famille pour aussi porter des préconisations. Est-ce que vous envisagez aussi cette fonction à ce prisme-là d'un élargissement de vos travaux à des personnes directement concernées, à des collectifs, à des familles qui oeuvrent au quotidien pour alerter, pour sensibiliser et pour répondre à ce que sont aujourd'hui les problématiques de la détention

beaucoup, monsieur le rapporteur. Monsieur Copé, je vous redonne la parole pour que vous puissiez répondre aux différentes interrogations. Vos réponses clôtureront donc cette première partie de réunion. Après, je suspenderai pour que vous puissiez nous quitter et que nous procédions au vote. Je vous redonne la parole, monsieur Copé.

Merci, monsieur le président. Je voudrais brièvement répondre à la question sur les conditions climatiques. Je pense que cette question est absolument omniprésente et que l'ignorer serait absolument dangereux. J'ai été très frappé dans la période récente de l'impact de la canicule sur les lieux de détention. Dans ce qui m'a été dit sur le sujet, de réponses qui permettent d'expliquer comment, objectivement, on a réussi à passer la phase de la canicule dans le parc pénitentiaire français. Et je pense qu'ignorer les questions climatiques aujourd'hui en général... est de l'aveuglement et du somnambulisme. Mais en matière carcérale, je pense que c'est effectivement totalement urgent. Sur la question des conflits d'intérêt, je pense que je suis proche des limites de mes capacités de conviction dès lors que je vous dis que je n'ai plus aucun mandat et dès lors que je vous dis que j'ai quitté mes activités professionnelles il y a maintenant deux ans. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a une autorité en charge de cette question qui est la HATVP. La bonne nouvelle, c'est que... Si vous confirmez ma nomination, je devrais me soumettre à une déclaration formelle à la HATVP. Évidemment et par définition, je m'y soumets. Sur les questions que vous avez posées, monsieur le rapporteur, sur modalités de travail du... du contrôleur. Vous dites, est-ce que vous êtes prêt à travailler avec les familles ? Est-ce que vous êtes prêt à élargir le champ des partenaires ? Est-ce que vous êtes prêt à travailler différemment ? Moi, je suis frappé du fait que, surtout, les dossiers sur lesquels le contrôleur général a fait évoluer les choses depuis sa création en 2008, c'est comme ça qu'il y est arrivé. Le contrôleur général fonctionne très bien quand il fait des conférences de consensus, quand il met autour de la table l'ensemble des parties prenantes et lorsqu'il permet l'expression de chacun de manière à former un consensus à l'abri des postures, à l'abri des oppositions politiques et à l'abri de jeux qui ne permettent pas de déboucher. Et donc merci de cette... perche que vous me tendez. Je crois en effet qu'il est absolument fondamental que le contrôleur puisse organiser et animer des conférences de consensus. On l'a vu d'ailleurs sur la psychiatrie, mais on l'a vu aussi sur la régulation. Et il y a bien d'autres thèmes pour lesquels je pense que ce sera nécessaire. Vous m'avez interrogé... Madame, sur le rôle du contrôleur dans les interpellations et dans le suivi de ce qui s'est passé dans les commissariats. Je pense que s'il y a un sujet qui justifie la désignation d'urgence d'un contrôleur, c'est bien celui-là. Et je pense que la vacance du poste depuis trois semaines a privé ces situations d'un regard extérieur et d'un contrôle. Oui, je crois qu'il est absolument indispensable et il est dans les fonctions premières du contrôleur. d'aller dans les locaux de garde à vue. J'ai lu comme vous le rapport sur Bobigny. J'ai vu comme vous des choses qui ne peuvent que heurter des consciences citoyennes élémentaires. Et je pense en effet que simplement une présence et en plus un contrôle, je pense que c'est extrêmement utile, extrêmement nécessaire. Et je dirais même que c'est urgent. Donc oui, je crois que ça fait partie des fonctions premières du contrôleur. Vous m'avez interrogé également, puisqu'on est au ministère de l'Intérieur, on va y rester sur l'écran. Moi, je voudrais dire... répondre assez précisément à la question, est-ce qu'une exécution plus rapide des décisions d'éloignement réglerait le problème de fonctionnement des CRA ? La réponse est oui, c'est une évidence. La question, ça n'empêche pas qu'aujourd'hui, les centres de rétention administrative qui ont été initialement conçus pour des rétentions courtes vivent avec des rétentions longues, voire très longues. voire demain à nouveau doublé. Et je pense qu'ils sont inadaptés à la détention, puisque la rétention a tendance à devenir de la détention. Et je pense que cela oblige. à repenser le sujet. Le débat a été mené avec le ministère de l'Intérieur à de nombreuses reprises sur ce sujet par le CGLPL. Et je pense que ça fait partie, j'allais dire, de la dignité du contrôleur général que de rappeler cela et que tous les contacts qui ont pu être établis ou tous les contrôles ou toutes les missions qui ont été établies dans les centres de rétention administrative ont montré... des fonctionnements qui ne sont pas acceptables et qui appellent une réforme ou en tout cas une très grande vigilance sur la manière dont les CRAS sont gérés. Vous m'avez également interrogé sur ma position concernant la politique de construction carcérale. Moi, je voudrais dire que je suis positivement impressionné par la façon dont cette question a été menée depuis deux ans avec des efforts d'accélération et des efforts dans la conduite du programme pénitentiaire. Dire cela, ce n'est pas pour autant... voir que construire des places de prison n'est pas réglé la question de la régulation carcérale, puisqu'elle se pose dans les mêmes termes aujourd'hui qu'on a construit des dizaines de milliers de places qu'il y a 30 ans. Et donc le développement du parc carcéral ne règle pas la question de la surpopulation. Je sais, difficile à admettre, mais c'est la réalité. Et ça aussi, ça oblige, je crois, à un travail de réflexion collective sur la politique pénale et sur la manière dont sont utilisées ces places de prison. Voilà, je crois que j'ai à peu près fait le tour des thématiques évoquées. Monsieur Solignac, vous avez parlé des mineurs en garde à vue. Je considère que ma réponse sur les gardes à vue intègre la question des mineurs, même si elle a effectivement la question des mineurs tendance à renforcer l'exigence, évidemment. Je vous remercie.

Merci beaucoup, M. Copé. Je vais suspendre une minute, profiter à ce passage pour inviter celles et ceux qui sont extérieurs à notre commission, c'est-à-dire non députés, à bien vouloir quitter la salle. Et je vais pouvoir ainsi vous raccompagner avant que nous procédions au scrutin. Oui, on va inviter les non-membres de la commission. Collègues, nous allons reprendre nos travaux. Il est 10h34. pouvoir public, là vous m'entendez avec un micro, pouvoir public dont le rapporteur est monsieur Emmanuel Duplessis, à qui je donne tout de suite la parole. Monsieur le rapporteur, c'est à vous.

Merci monsieur le président, mes chers collègues, pour la troisième année consécutive, j'ai l'honneur de vous présenter l'avis de notre commission sur les crédits de la mission pouvoir public. Hélas, cette année encore, cet avis intervient dans un contexte budgétaire qui reste particulièrement difficile. L'effort de redressement des comptes publics demandé aux Français demeurant considérable. Les pouvoirs publics ne peuvent pas ignorer cet effet et ils doivent au contraire, je crois, participer à l'effort, aussi injuste soit-il. Il ne s'agit pas ici de céder à la démagogie qui présente nos institutions comme un coup dont on pourrait se passer. La démocratie a un coût et je l'assume et je crois qu'il faut l'assumer collectivement. Mais pour que nos concitoyens l'acceptent, nous devons démontrer que chaque euro est utilisé avec rigueur. Concernant la présidence de la République, la demande maintient pour la quatrième année consécutive sa dotation à 122,6 millions d'euros. Je salue le fait de ne pas demander une augmentation de crédit puisque dans un contexte inflationniste, une dotation gelée est une dotation en réalité... Je note aussi qu'un certain nombre de mes recommandations de l'an dernier ont pu être entendues, notamment les refacturations des voyages officiels progressent. Je reste en revanche dubitatif sur la maison Elysée, cette boutique qui a été conçue en face de l'Elysée, qui devait initialement dégager des bénéfices pour être réinjectée dans le budget de l'Elysée. Aujourd'hui, cette boutique est encore déficitaire. Concernant les assemblées, après deux années de gel, l'Assemblée nationale et le Sénat sollicitent une hausse de 2% de leur dotation, soit en cumulé près de 20 millions d'euros supplémentaires. Si je ne méconnais pas les effets d'un gel prolongé, je les ai moi-même d'ailleurs signalé ces deux dernières années. Le contexte n'a pourtant pas changé et les déficits réellement constatés dans les deux chambres sont d'ailleurs toujours inférieurs à ceux prévus initialement. Par ailleurs, concernant notre Assemblée, sa capacité à programmer un investissement à 50 millions d'euros pour un hall d'accueil, projet depuis annulé, témoigne tout de même de marge de manœuvre existante malgré un contexte de gel de la dotation de notre Assemblée. Je vous proposerai donc tout à l'heure, mes chers collègues, d'adopter mon amendement qui maintient les dotations de l'Assemblée nationale et du Sénat à leur niveau de 2026 en supprimant cette hausse de 2%. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause les moyens de la démocratie parlementaire. Je suis convaincu que le Parlement a besoin de plus de moyens pour les services, pour nos commissions d'enquête, nos missions de contrôle, mais aussi nos collaborateurs sans qui nous ne serions pas grand-chose. Mais le gouvernement demande de nouveaux efforts aux Français, aux services publics et aux collectivités. Dans ce contexte, qui comprendrait que les deux assemblées s'accordent de 2% de plus ? Est-ce que vraiment nos assemblées ont besoin ? de plus de financement quand on ne trouve pas d'argent pour l'hôpital, pour l'école publique, pour la transition écologique, pour soutenir nos commerçants, nos agriculteurs. Enfin, la liste pourrait être longue. Je le comprends d'autant moins cette demande que les propositions formulées l'année dernière qui permettaient de réduire quelques dépenses n'ont pas été suivies. Je pense notamment au réexamen des indemnités accordées au titre de certaines fonctions parlementaires, aux voitures avec chauffeur, au seuil de tolérance qui permet d'obtenir le remboursement de certaines petites défenses, dépenses sans facture. D'ailleurs, la question de la rationalisation de nos dépenses a été un débat complètement absent du projet de modification du règlement de l'Assemblée. et je le déplore. Je veux toutefois être clair, cet amendement ne vise pas à affaiblir le Parlement et ce gel ne peut effectivement pas être une orientation durable, mais cette année encore, il me semble que nous devons contribuer aux efforts demandés aux Français et quand bien même je fais partie de ceux qui pensent que d'autres choix budgétaires étaient possibles, je crois que vu l'état des débats... Sur le PLF, nous n'obtiendrons pas grand chose et notamment très peu de nouvelles recettes pour pouvoir financer nos services publics et donc financer aussi la mission pouvoir public. Concernant la Cour de justice de la République, on peut noter qu'elle déménage en 2027 dans des locaux deux fois moins grands et donc pour un loyer largement réduit, ce qui explique que sa demande de dotation soit cette année en baisse. J'en viens désormais au Conseil constitutionnel auquel j'ai consacré la partie thématique de mon avis. Le Conseil constitutionnel fait aujourd'hui l'objet d'attaques d'une intensité nouvelle. Le 9 octobre dernier, son président, Richard Ferrand, a rappelé une évidence juridique et partagée par toute la doctrine. La Constitution ne peut être révisée que selon la procédure de son article 89 et non par un référendum fondé sur l'article 11. La réponse ne s'est pas faite attendre. Marine Le Pen a réclamé sa démission. Les parlementaires du Rassemblement national et de l'UDR ont saisi le Conseil constitutionnel pour lui demander de constater la démission d'office de son président alors même qu'aucun texte ne leur permet d'engager une telle procédure. En toute logique, le Conseil a écarté cette demande le 26 octobre, mais je crois qu'il ne s'agit pas d'un précédent anodin et il doit tous nous alerter. Ce qui est en cause, c'est l'idée même qu'un juge puisse rappeler au pouvoir politique les limites que lui impose la Constitution. C'est une rhétorique bien connue, celle qui oppose les juges à la volonté du peuple, quand bien même c'est par la volonté du peuple que nous disposons d'un Conseil constitutionnel et que la loi est soumise à la Constitution. Ailleurs en Europe, nous savons où elle mène. En Hongrie, le pouvoir a augmenté le nombre des juges de la Cour constitutionnelle pour en changer la majorité. En Pologne, le tribunal constitutionnel a été capturé dès 2015 à la faveur de nominations contestées. Et la crise n'est toujours pas refermée puisque le président du Conseil constitutionnel a refusé les nominations issues du Parlement polonais, provoquant une crise. institutionnel en Pologne et jusqu'à organiser des violences auprès du tribunal constitutionnel polonais, ce qui traduit bien les tensions qu'il y a aujourd'hui en Europe, les plus largement dans le monde, autour de l'idée même que le pouvoir politique doit être encadré, notamment par le respect des droits fondamentaux. Je ne prétends pas pour autant que le Conseil constitutionnel soit parfait, son... Le fonctionnement et ses modalités de nomination peuvent être légitimement critiquées, mais c'est précisément parce qu'il protège nos droits et nos libertés qu'il faut le renforcer et garantir son indépendance. Et je vous propose de le faire autour de trois axes. Le premier axe serait de donner au Conseil les moyens d'exercer ses missions. Depuis l'introduction de la QPC, son activité a été multipliée par près de cinq. Entre 1958 et 2010, il avait rendu 600 décisions de contrôle de constitutionnalité. Depuis 2010, il en a rendu plus de 1400. Les saisines dans le cadre du contrôle a priori ne faiblissent pas. Au contraire, vous le savez, cet été, le Conseil a rendu six décisions le 14 août dernier et non des moindres. Si sa dotation a certes augmenté de 66% depuis 2021 pour atteindre 20 millions d'euros, cette hausse est intervenue sur plusieurs années après une longue stagnation et n'a pas tellement profité à l'aide à la décision. Le service juridique compte aujourd'hui seulement une dizaine de juristes. C'est-à-dire à peu près le même nombre qu'en 2015. Il s'agit d'ailleurs d'un service juridique très centralisé et les membres ne disposent pas de leur côté d'assistants juridiques, de référendaires pour se forger leur propre opinion indépendamment des travaux qui ont pu être réalisés par le rapporteur désigné. Le Conseil semble très attaché à ce centralisme et je respecte ce choix. Néanmoins, je pense qu'il serait utile de réfléchir à doter chaque juge d'un collaborateur qui lui permette d'affiner sa lecture propre des décisions qui soient proposées par le secrétariat général. Il y a aussi un enjeu à protéger le budget du Conseil constitutionnel. Aujourd'hui, rien n'empêcherait une majorité parlementaire hostile à ses activités de lui couper ses crédits. Cela s'est d'ailleurs vu ailleurs. Je recommande donc d'inscrire dans la loi organique un principe de non-régression de sa dotation. Et je réitère aussi ma préconisation de donner une base légale à la rémunération de ces membres, gage de leur indépendance, dont une partie repose sur une simple lettre ministérielle de 2001 et qui n'offre pas une garantie juridique suffisante. Un deuxième axe important, renforcer son indépendance et sa légitimité démocratique. C'est d'ailleurs là le cœur de mes propositions. Nous avons tous déjà participé à cet exercice. Aujourd'hui, chaque autorité de nomination présente un candidat unique. Nos commissions l'auditionnent, mais ne peuvent que l'approuver ou le rejeter. Et il faudrait d'ailleurs réunir les trois cinquièmes des suffrages pour s'y opposer. Ce verrou n'a jamais joué. Toutes les nominations ont toujours abouti. Ce qui peut poser question. Personnellement, et je crois que c'est le cas de plusieurs d'entre vous, on peut être rapidement frustré par le déroulement de l'exercice de ces dominations et notamment le format des auditions. Aussi, je vous propose de changer cette logique. On pourrait imaginer que chaque autorité de nomination présenterait trois candidats pour chaque chaise. Ces candidats seraient auditionnés de façon approfondie, avec un temps de parole garanti où chaque groupe a de véritables échanges plutôt qu'une succession de questions posées en bloc. Le candidat ne pourrait plus éluder ses questions et s'il s'y risquait, nous pourrions le relancer. Le choix du candidat reviendrait ensuite au Parlement en séance publique par un scrutin public pour les candidats du président de la République, députés et sénateurs votés simultanément au sein de leur assemblée respectif. Nul ne pourrait être désigné sans avoir recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés. L'idée est que le Parlement ne se contente plus de valider un nom, mais de choisir. Pour améliorer encore le système de nomination, trois mesures me semblent indispensables. Il faudrait d'abord instaurer un délai de carence de cinq ans au moins entre l'exercice de fonction ministérielle ou parlementaire et une nomination au Conseil pour que nul n'ait à juger une loi qu'il vient de défendre ou de voter. Suivant cette même logique, il faudrait supprimer les membres de droit du Conseil constitutionnel. Cette mesure fait figure d'anomalie et il faut y mettre un terme. Enfin, il y a un vrai sujet à renforcer les obligations déontologiques des membres en instaurant notamment un contrôle extérieur, notamment par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique à laquelle ils échappent aujourd'hui, ce qui peut apparaître comme une incongruité, puisque ce sont quand même nos juges suprêmes et ils ne sont soumis à aucune règle déontologique, si ce n'est interne. Le troisième axe serait d'améliorer la qualité et la compréhension de ces décisions. L'autorité d'un juge tient aussi à sa capacité à convaincre et à expliquer et motiver ses décisions. Je souhaite donc que le Conseil explicite mieux son raisonnement dans ses décisions elles-mêmes, notamment lorsqu'il met en balance des exigences constitutionnelles concurrentes. Je souhaite ainsi que ces dépenses de communication, aujourd'hui 600 000 euros prévues en 2027, servent d'abord à expliquer ces grandes décisions au public, à les vulgariser, à les diffuser dans l'espace public plutôt qu'à valoriser l'image de l'institution. Il ne s'agit donc pas de dépenser plus, mais de dépenser mieux. Mes chers collègues, la crise est sérieuse et ce que nous observons en Pologne, en Hongrie et désormais jusqu'à notre propre débat public doit nous alerter. Les garanties de l'état de droit ne sont jamais définitives. Et je ne prétends pas que ces réformes pourront aboutir dans les prochains mois. Certaines propositions supposent une révision de la Constitution et le calendrier ne s'y prête pas. Mais il nous revient à nous, parlementaires, de poser ces questions, de renforcer le Conseil constitutionnel, si ce n'est pas le placer au-dessus de toute critique. C'est réfléchir dès maintenant au renforcement de son indépendance pour qu'il reste en capacité demain de protéger nos droits et nos libertés. Je vous remercie.

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. J'ai deux inscrits dans le cadre de cette discussion générale pour le groupe Rassemblement national. La parole est à madame Marie-France Loro.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues. La mission que nous examinons aujourd'hui prévoit un budget assez stable pour les pouvoirs publics. Les budgets alloués à l'Assemblée nationale et au Sénat connaissent une augmentation légère, à l'inverse de la Cour de justice de la République qui subit une baisse relative. Le programme concernant les activités de la présidence de la République évolue très légèrement, affichant tout de même un montant d'un peu plus de 226 millions d'euros. En ces temps de rigueur budgétaire, nous estimons qu'un effort doit être porté sur ce dernier budget. C'est le sens des amendements de ma collègue Levavasseur qui propose la réduction du train de vie de la présidence de la République. Par ailleurs, nous estimons que cet effort doit également se porter sur le Parlement. C'est pourquoi nous entendons maintenir des dotations dont l'Assemblée nationale et le Sénat bénéficient en 2026. Nous appelons néanmoins à la grande vigilance sur ce point. Cette stabilité des budgets ne doit en aucun cas conduire à la réduction des activités des chambres ou concourir à leur fragilisation. Le Parlement est, de la chambre haute à la chambre basse, le refuge de notre souveraineté, raison pour laquelle il convient de maîtriser avec la plus grande attention son budget. C'est à l'épreuve de cette double règle, joignant effort budgétaire et prudence dans la minoration des budgets, que nous placerons donc nos positions de vote sur la mission pouvoir public. Je vous remercie.

beaucoup, chers collègues, pour le groupe Ensemble pour la République. La parole est à Madame Violette Pibout.

Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons deux missions qui concernent donc les pouvoirs publics et les grandes institutions de notre République. Ce budget s'inscrit dans un contexte particulier. Le redressement de nos finances publiques exige un effort collectif auquel nos institutions doivent prendre leur part. Et 2027 sera une année de transition vers un nouveau mandat présidentiel. C'est donc le moment de poser les bases d'une trajectoire plus économe pour les années qui viennent. La mission pouvoir public s'élève à 1,159 milliard d'euros en hausse de 19,2 millions d'euros, soit 1,68%. Cette hausse concerne presque exclusivement nos deux assemblées, 12,5 millions pour l'Assemblée nationale et 7 pour le Sénat après deux années de gel. Il faut demander des justifications précises car les Français ne pourront pas comprendre le sens d'une telle hausse sans cela. Les autres institutions voient leur crédit stable ou en baisse. Pour l'Assemblée, la dotation progresse de 2%, mais ses dépenses totales diminuent de 0,2%. L'objectif, en fait, est de limiter le recours aux réserves et finalement d'assainir les comptes. Ce déficit passerait de 34 à 18 millions d'euros, une logique qui peut se comprendre, mais n'oublions pas l'enjeu de rationalisation des dépenses des parlementaires. Si des moyens supplémentaires sont mobilisés, ils doivent bénéficier en priorité aux collaborateurs parlementaires, aux fonctionnaires et aux agents, plutôt qu'aux indemnités. frais de mandat des députés. Chaque euro supplémentaire demandé à l'État doit être justifié et la trajectoire annoncée pour nos assemblées, une hausse de 1,75% par an en 2028 et 2029, appelle à un réexamen. En effet, plusieurs évolutions doivent nous permettre de revoir ensemble nos coûts. D'abord l'intelligence artificielle et la transition numérique. Elle modifie le travail administratif, documentation, traduction, traitement des courriers, préparation des dossiers. Nos institutions doivent mesurer les gains d'efficacité qu'elles permettent et en tirer les conséquences budgétaires. Ensuite, les schémas patrimoniaux et immobiliers. Nos bâtiments historiques sont coûteux à entretenir et chauffer. Chaque investissement doit être apprécié au regard des économies de fonctionnement qu'il permet, notamment énergétique, comme l'ont fait le Bundestag ou le Parlement européen avec des mesures drastiques. Les surfaces occupées doivent être aussi réexaminées à l'image de la Cour de justice de la République qui divise son loyer par deux. Enfin, l'efficacité globale de nos administrations, mutualisation entre l'Assemblée et le Sénat. Achats groupés, réflexion sur le rapprochement des chaînes parlementaires à l'échéance du contrat de public Sénat qui se termine fin 2027. Nous demandons que ces leviers soient évalués et chiffrés afin que la prochaine trajectoire repose sur eux plutôt que sur la reconduction de tendances passées. Cette exigence de transparence vaut pour toutes les institutions de la mission, y compris pour les moyens prévus pour les anciens présidents de la République. L'autonomie financière du Parlement est une garantie de la séparation des... pouvoir et elle ne nous dispense pas d'exemplarité. J'en viens aux juridictions administratives. Leur crédit diminue de 0,84%, principalement en raison de l'achèvement d'opérations immobilières. Et dans le même temps, les recours devant les tribunaux administratifs ont largement augmenté, près de 45%, entre 2019 et 2025. Les 84 créations de postes prévues répondent donc à ce besoin, maîtrise de la dépense, qui ne peut pas se faire au détriment d'un accès à la justice, notamment administrative, dans toutes nos communes. Là aussi, les outils numériques et l'intelligence artificielle devront contribuer à réduire les délais, surtout. Mes chers collègues, la responsabilité budgétaire constitue à justifier chaque dépense. Notre groupe souhaite rappeler que le projet de révision constitutionnelle de 2018, qui était dans le programme d'Emmanuel Macron en 2017, doit pouvoir prévoir la suppression des membres de droit du Conseil constitutionnel. Et enfin, nous appelons à ce que la trajectoire 2028-2029 soit revue à l'aune de nouveaux leviers, de la modernisation de nos services publics et de l'économie nécessaire, ainsi que de l'exemplarité. Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole est à M. Marc Pénin.

Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais être beaucoup plus modeste, parce qu'au départ, je ne savais pas qu'il allait y avoir une DG générale. Je vais donc décrire les deux amendements portés par mon groupe. Deux amendements très différents. Dans la logique qui vient d'être exposée ici par différents collègues, nous entendons diminuer de 4 millions d'euros la dotation de l'État à la présidence de la République afin de participer à l'effort de maîtrise des dépenses publiques. Ça a été dit par le rapporteur dans un contexte où d'importantes contraintes budgétaires pèsent sur le pays, sur les services publics, les collectivités territoriales, etc. Et cet effort demande et doit également concerner les plus hautes institutions françaises. Entre 2017 et 2024, la dotation de la présidence de la République est passée de 100 millions d'euros à 122,56 millions d'euros. Donc c'est une progression de 22,6%. Cette dotation est reconduite à l'identique depuis 2024 et le projet annuel de performance 2027... mentionne une amélioration de la situation financière de la présidence. Les recettes propres devraient atteindre 6,39 millions d'euros en 2026 contre 4 millions d'euros initialement prévus. Néanmoins, cela ne dispense pas donc la présidence de la République des efforts de maîtrise budgétaire, alors que l'ensemble de la population souffre de l'inflation. On le voit et on sait qu'il y aura une grande manifestation de revendications demain. Donc au moment où la population souffre, notamment de l'infosort, et où des efforts doivent être fournis, où on nous dit en tout cas que des efforts devraient être fournis par chacun, l'Elysée doit montrer l'exemple. Sans s'émisser dans l'exécution interne de la dotation de la présidence de la République, le présent amendement propose de ramener, de minorer de 4 millions d'euros, les crédits du programme 501 présidence de la République. Et en revanche, car là il s'agit de toute autre chose, un amendement qui vise à renforcer d'un million d'euros les moyens alloués à la chaîne parlementaire. Le PLF 2027 prévoit de reconduire à l'identique les crédits de ce programme, malgré l'augmentation de plusieurs dépenses contraintes. Là aussi, le projet annuel de performance 2027 relève une hausse de 98 millions d'euros des coûts de diffusion sur la télévision numérique terrestre en 2027, ainsi qu'une progression des loyers et des charges d'entretien. Nous considérons alors que le financement de l'information, dont on parle tant aujourd'hui, ne doit pas reposer uniquement sur les excédents constitués lors des exercices précédents. Ce média audiovisuel, au budget de fonctionnement bien inférieur aux autres chaînes de la TNT, assure, on le sait, une mission de service public, d'information et de formation civique. Sa dotation est structurellement contrainte, alors même que croissent... les besoins en accessibilité, en captation, diffusion des travaux parlementaires et en format pédagogique de lutte contre la désinformation, ce qui est aussi très important. Un renfort du coût de 1 million d'euros permettra d'accélérer ses priorités sans porter atteinte à l'indépendance éditoriale. Cet amendement permet donc d'abonder de 1 million d'euros le programme 541, la chaîne parlementaire. respect bien sûr de l'article 40 de la Constitution, ce même montant est prélevé au programme 501 présidence de la République. Nous invitons ainsi le gouvernement à lever le gage.

beaucoup, chers collègues, pour le groupe Horizon et Indépendant. La parole est à monsieur Emmanuel Riott.

Merci M. le Président, M. le rapporteur, chers collègues. Alors que la France fait face à une situation budgétaire inquiétante et devra réaliser pour 2027 un effort collectif important, il est impératif que l'État montre l'exemple. Toutes ces institutions devront y contribuer à accroître l'efficacité de la gestion de leurs dépenses. La mission pouvoir public qui contient les dotations budgétaires des institutions indispensables au bon fonctionnement de notre démocratie, la présidence de la République, l'Assemblée nationale, le Sénat et le Conseil constitutionnel ne sauraient y faire exception. Il leur revient au contraire de montrer l'exemple par une gestion rigoureuse de leurs dépenses. Le groupe Horizon et Indépendance félicite ainsi que la plupart de ses institutions ait présenté des demandes budgétaires conformes à cette exigence. Notre groupe regrette en revanche que l'Assemblée nationale et le Sénat sollicitent chacun une revalorisation de 2% de leur datation de l'État. Certes, assurer la soutenabilité financière de l'Assemblée nationale et financer le programme pluriannuel d'investissement rendu nécessaire par l'état des bâtiments du Sénat sont des objectifs légitimes. Mais nos assemblées doivent les atteindre par des économies et la mobilisation de leur disponibilité, plutôt que par une hausse de la dotation de l'État. C'est l'effort que l'État demande à chacune de ses administrations, comme à l'ensemble de nos concitoyens. Le Parlement ne saurait s'en exonérer. Sous cette réserve, le groupe Horizon et Indépendant votera les crédits de cette mission.

Merci beaucoup, cher collègue. Monsieur le rapporteur, c'est à vous si vous voulez répondre aux orateurs ou sinon nous passons aux amendements. C'est comme vous préférez. Très bien. Alors je n'ai pas d'autres inscrits. Nous allons pouvoir examiner les amendements. Ils vont s'afficher derrière moi et puis vous pouvez bien sûr les retrouver en ligne. Tout d'abord donc le CL3. Madame Loro, j'imagine, pour le défendre.

merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à réduire de 15 millions la dotation de la présidence de la République. Si l'objet de la présidence a été maintenu depuis quatre années consécutives, le groupe du Rassemblement national s'étonne qu'aucun effort budgétaire significatif ne s'applique à ce programme. On ne peut pas se réjouir, à l'instar de l'argument de la mission, du caractère vertueux de cette stagnation budgétaire par rapport au contexte inflationniste. Les Français subissent tous les jours l'inflation et sont soumis à de véritables privations. L'effort permanent demandé aux Français exige un exemple. C'est ce que nous demandons ici par cette minoration de l'enveloppe présidentielle. Je vous remercie.

Merci beaucoup, cher collègue. Monsieur Pena, peut-être pour défendre le CL88

Oui, donc je vais un peu répéter ce que j'ai dit, mais je vais... Ah, il est défendu. Mais oui. Excusez-moi. Le réveil a été difficile, parce que j'ai fait la fête toute la nuit pour la défaite du guignol qui préside les Etats-Unis. N'en dites pas

plus, ceux-là ne regardent pas cette discussion. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces deux amendements, CL3 et CL88 ?

Oui, donc le premier propose de réduire de 15 millions et le second de 4 millions de la dotation de la présidence. Si je partage l'idée, et même que je la porte, que les plus hautes institutions de l'État doivent participer à l'effort demandé aux Français, la proposition du Rassemblement national de moins 15 millions correspond quand même à... ... ... ... ... relativement déraisonnable. Il ne s'agirait plus alors pour la présidence de maîtriser des dépenses de représentation, mais il faudrait alors réduire fortement les effectifs, renoncer aux déplacements et sans doute reporter des investissements dont certains sont nécessaires et urgents. Je vous inviterai donc plutôt à vous rabattre sur l'amendement du collègue socialiste qui prévoit une baisse de 4 millions qui me semble plus raisonnable.

Merci, monsieur le rapporteur. J'entends donc une demande de retrait. Madame Loro, cédez-vous au retrait ? Vous maintenez, très bien. Le CL3, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le CL88, qui est pour ? De monsieur Pena, qui a été brillamment défendu. Qui est contre ? Il est adopté, pardon. J'en viens donc ensuite à une seconde discussion commune, le CL330. Monsieur le rapporteur, c'est le vôtre. Pouvons-nous en connaître la teneur

il correspond strictement à mes propos liminaires, c'est-à-dire celui de geler les dotations de l'Assemblée nationale

et celui du Sénat, qui est à peu près le même que celui qui va suivre. Et je vous inviterai à voter plutôt le mien.

Merci monsieur le rapporteur. Le CL4, j'en profite pour vous dire que l'adoption du CL330 ferait tomber. Le CL4, madame Loro pour le défendre peut-être.

Merci, M. le Président. L'augmentation des budgets des chambres n'est pas audible. Dans le contexte de crise que nous traversons aujourd'hui, cet amendement prévoit ainsi de maintenir les dotations de l'Assemblée nationale et du Sénat au niveau de la loi de finances pour 2026. Mais comme je le rappelais en propos liminaire, il convient pourtant de rester particulièrement vigilant dans l'application de ce budget, lieu de pouvoir sensible. Le Parlement doit demeurer attentif à ne pas fragiliser les enveloppes qui pourraient ébranler les garanties de sa souveraineté. Je vous remercie.

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Votre avis sur ce CL4

propose une demande de retrait au profit du maire.

est maintenu. J'en profite pour signaler quand même à nos membres de la Commission des lois que nous touchons ici au budget du Sénat, ce qui n'est pas l'usage entre les chambres que de porter atteinte aux dotations les uns des autres. Je ne pense pas que nous souhaiterions. Que le Sénat en fasse d'eux-mêmes, c'est un usage. Je pense que parfois, ils ont du bon. Je mets néanmoins aux voix ce CL 330 de M. le rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Et comme je vous l'avais dit, il fait tomber le CL 4. Le CL 86, M. Coulombe pour le défendre.