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Je pense que l'entretien à venir ne va pas faire plaisir à Pascal Praud. Quoique, qui sait, il va peut-être trouver pertinents les arguments de notre invité, le député LFI Aurélien Saint-Toul. Bonsoir Aurélien Saint-Toul. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Près de 800 000 personnes ont signé cette pétition en quelques jours. Comment on explique cette mobilisation

– Techniquement, je vous avoue que je n'arrive pas à l'expliquer en si peu de temps. Bien sûr, il y a un événement terrible qui est l'attentat de Trappes qui est fonctionné comme un catalyseur. Les gens se sont dit, bon, désormais, on ne peut plus attendre. Et ils ont donc signé cette pétition qui était en ligne depuis pourtant quelques temps déjà. Donc écoutez, c'est une excellente chose. Il y a un ras-le-bol et un sursaut. Et il est en train de s'exprimer. Et je crois qu'il est très profond. Moi, j'avais vu ça déjà pendant la commission d'enquête, ce que j'ai fait sur les chaînes de la TNT. J'avais eu d'ailleurs Pascal Praud en audition, il n'avait pas trop aimé notre échange, puisque je l'avais mis le nez dedans, en évoquant un passage où il avait laissé dire que, par exemple, la création du ghetto de Varsovie, c'était une mesure hygiéniste. C'était Yvan Yoffol qui avait dit ça devant lui. Il avait dit qu'il était fatigué ce jour-là, c'est pour ça qu'il ne l'avait pas repris. Donc on est dans ce moment de sursaut. C'était indispensable. Aujourd'hui, on voit, c'est très profond. Et au moment de la commission d'enquête, c'était ce que je voulais vous dire. Pendant un moment, je recevais énormément d'injures, de commentaires haineux, etc. Et je pensais que c'était... Je savais que c'était l'agitation, voire même les bottes de l'extrême droite. Mais je n'avais pas forcément beaucoup l'occasion de discuter dans ma circonscription, parce que tout simplement, je travaillais énormément sur la commission d'enquête. Et puis... J'ai eu un déplacement, je suis allé au plus petit cercle du monde, pour ceux qui connaissent, à Bagneux. Et donc, j'ai croisé quelques personnes. Et là, on a commencé à me dire merci, c'est bien, ça fait du bien, on se sent défendu, protégé, etc. Et donc, c'était très profond. Ça nous a beaucoup soulagé tous. En réalité, à ce moment-là, on a senti qu'on était en solidarité les uns avec les autres. Et c'est venu au fur et à mesure. Bon, je crois que ces personnes-là qui, à ce moment-là, disaient encore juste merci de faire ce travail, aujourd'hui, elles ont un... avec cette pétition et la possibilité d'exprimer leur ras le bol et de pousser le plus possible. qu'enfin on ferme cette chaîne dégueulasse. Donc vous, en tant que député, vous soutenez justement cette demande de fermeture de CNews ? Moi, c'est une proposition que j'ai inscrite noir sur blanc dans le rapport de la commission d'enquête. Donc depuis le début, enfin depuis maintenant plus de deux ans, je demande la fermeture de CNews. Et le problème étant, et justement, que l'Arcom n'a pas fait son boulot. Si l'Arcom avait son boulot, la CNews serait aujourd'hui déjà fermée et on n'aurait pas besoin de cette pétition. D'ailleurs, c'est l'objet d'une tribune que j'ai réussi à publier aujourd'hui dans le monde.

Certains dénoncent justement une atteinte à la liberté d'expression, si on demande cette fermeture. Vous, vous leur répondez quoi, justement

En réalité, tout ça, c'est un faux débat. Les gens font semblant à l'extrême droite de croire que la liberté d'expression est absolue. La liberté d'expression n'est jamais absolue. Je n'ai pas le droit d'insulter votre maman, ou vous d'ailleurs. Et tout le monde le comprend. Le racisme, ce n'est pas l'expression d'une opinion ou d'une idée particulière. Injure collective. On dit les Noirs sont ceci, les Noirs sont cela et on dénigre. Ou les Arabes sont ceci, les Arabes sont cela et on dénigre. Tout le monde comprend que c'est injurieux et que ce n'est pas l'expression d'une idée. Ce n'est pas de l'anthropologie qu'ils font, c'est du racisme. Bon, c'est autre chose.

Est-ce qu'on assiste justement à un ras-le-bol qui dépasse la question de CNews ? On voit que d'autres chaînes d'infos sont pointées du doigt.

Bien sûr, je pense qu'évidemment, ça va beaucoup plus loin parce que l'expression du racisme, en réalité, elle a été banalisée sur la plupart des grandes chaînes, et notamment des chaînes dites d'informations en continu, qui sont le plus souvent très serviles à l'égard du pouvoir et qui sont très tolérantes à l'égard du racisme. Parce qu'évidemment, le racisme aujourd'hui en France, Il n'est pas diffusé exclusivement par l'extrême droite et une chaîne d'extrême droite comme CNews. Il est accepté, banalisé. Vous avez bien vu les déclarations d'Edouard Philippe qui dit « il faut voir ce qu'on voit, sous-entendu on a vu des noirs et des arabes », etc. Alors qu'il ne s'est jamais demandé si on avait vu des gens riches, pauvres, jeunes, vieux, etc. Donc si vous avez des lunettes pour voir dans la société que si les gens sont noirs ou arabes, effectivement c'est qu'en fait vous avez un problème avec vous, votre vision, votre prisme.

Vous, en tant que député, justement, quelle est la position que vous avez, vous et vos collègues-têtes de la France Insomnise, face à CNews ? Est-ce que vous décidez de jamais leur parler ? Ou est-ce que parfois, le fait d'aller dans des débats ou dans des discussions sur leur plateau, je ne sais plus si les gens de la France Insomnise y vont encore ces derniers temps, mais est-ce que ce n'est pas justement alimenter cette chaîne et finalement la faire continuer à exister ?

En réalité, nous, on a une participation très minimale à l'avis de CNews. De toute façon, la décision quasiment s'est prise il y a quelques années, quand Pascal Praud avait injurié une de nos élus conseillers régionales, Julie Garnier. C'était devenu même un peu proverbial, puisque quand il dit ce fameux « ça va pas » ou je ne sais pas quoi, et qui est devenu quasiment un même. Donc, en fait, personne n'a vocation à être le punching ball d'un évropathe. Donc voilà, les conditions ne sont de toute façon pas réunies pour discuter. Donc voilà, on prend acte de ça. Après, il y a des formats où c'est une interview directe. Quelques-uns de nos porte-parole y vont, mais c'est vraiment une proportion très limitée. Par ailleurs, on s'est posé la question de savoir si le fait d'y aller ou de ne pas y aller... offrait une défense à CNews vis-à-vis de l'ARCOM sur la question du non-respect du pluralisme. Parce que c'est ce qu'ils ont fait en disant « Ah mais nous, on voudrait bien être pluralistes, mais en réalité, quand on les invite, ils ne viennent pas. » Et comme l'ARCOM ne fait pas grand-chose, on sentait bien qu'elle serait capable de se jeter sur la première explication venue de s'étendre pour les absoudre et leur trouver toutes les excuses du monde. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait pendant des mois et des mois. Moi, je saisis l'ARCOM à qui mieux mieux. Et à chaque fois, ils me trouvent des explications où ils font des choses... Alors ils ont inventé des concepts de liberté d'expression élargie, de liberté de ton accru. On ne sait pas ce que ça veut dire du point de vue du droit. Mais voilà, donc l'ARCOM a vraiment tout fait pour les préserver.

CNews, vous parfois refusez d'y répondre, et nombreux dans votre camp. Et il y a aussi les gens dans la rue aujourd'hui qui ne veulent plus répondre aux journalistes de CNews. Je propose de regarder un magnéto où ils ont les chasses d'une manifestation.

Moi je suis là, j'ai de quoi soigner les gens, je viens de manifester, je suis le compte il est à zéro, j'ai postulé 100 fois pour plein de métiers, c'est la galère pour tout le monde, et des gens comme lui, ils viennent amener que de la haine, que de la haine, ils viennent nous chercher, on attend juste de sortir, de retourner manifester dans le calme, c'est que un sale connard de merde qui amène sa haine et vient faire chier des gens honnêtes qui galèrent dans la vie.

là, c'était Jordan Florentin de Frontières. Mais Frontières, aujourd'hui, travaille quasiment main dans la main avec CNews. Et donc, on voit des jeunes, là, repousser des manifestants, en tout cas, refuser de leur répondre. Ça touche aussi d'autres médias, BFM TV. Aujourd'hui, il y a même des techniciens, 160 collaborateurs techniciens de BFM TV ont fait une tribune pour, justement, dire que leur métier, il fallait le dissocier aussi peut-être de l'antenne et de parfois... Certaines émissions présentées notamment par Sonia Mabrouk, même si ce n'est pas ce qui est écrit dans le communiqué, mais c'est ce qu'on a tous compris. On en est là aujourd'hui où justement certains journalistes et certaines doivent se détacher de leur rédaction pour continuer à faire leur métier

Typiquement, la comparaison que j'ai envie de faire, c'est celle du match de foot. Vous avez un arbitre qui n'a jamais mis de carton et on s'étonne que ça dégénère. — Évidemment que ça va dégénérer. Parce que que vous ayez vous mis un tacle à la gorge ou pas, en face, les autres, ils feront plus la différence. Donc c'est de ça dont il est question. Et donc le fait même que l'ARCOM n'ait pas travaillé, n'ait pas fait son travail, n'ait pas dit en fait ça, c'est plus du journalisme, eh bien ça met en danger. Toute la profession. Et d'une certaine façon, bon alors quand on dit ça aux médias, c'est pas le bon endroit, mais il y a quand même beaucoup de gens dans la profession qui devraient balayer devant leurs portes. Et moi je le dis tout le temps. La réalité c'est qu'aujourd'hui vous en avez quelques-uns dans le monde médiatique, dans le monde journalistique, qui sont dans des positions très avantageuses, qui gagnent énormément d'argent. Et beaucoup de petites mains. Et il faudrait que les petites mains arrivent à expliquer publiquement, clairement, et aussi à intégrer, parce que beaucoup n'ont pas intégré cette idée quand même, qu'ils ne sont pas dans le même bateau. Ils ne sont pas dans le même bateau, ils ne font pas le même métier. Celui qui a été nommé éditorialiste pour donner son avis, et que bizarrement de son avis, il est toujours de droite, ou toujours pro-gouvernemental, et que pour ça il est payé plusieurs... dizaines de milliers d'euros, il faudrait quand même qu'on se rende compte qu'il fait du mal à la profession et qu'il la discrédite. Parce que donner son opinion, après tout, ce n'est pas le rôle initial d'un journaliste.

Et vous étiez justement aujourd'hui devant le rassemblement, devant BFM TV ?

Absolument. Alors ça, c'est un merci de me donner l'occasion d'en parler. Devant BFM TV, aujourd'hui, il y avait un rassemblement, en fait, parce que c'est l'ancien siège de Altice, le groupe de SFR de Patrick Drahi, et qui est en liquidation, ou en tout cas qui est en cours de rachat. SFR va être racheté, puisque le groupe Altice est surendetté. Et donc, vous avez Orange. Free, Bouygues, qui sont en train de racheter le quatrième. Dans cette affaire, la seule question à laquelle on ne donne pas de réponse, c'est que vont devenir les salariés de SFR et de ses fidèles ? Alors en particulier une qui s'appelle ATS. Donc vous avez 12 000 salariés, 12 500 à peu près, qui sont menacés de perdre leur emploi à brève échéance. Alors certains carrément dans quelques mois, d'autres ont dit peut-être dans 3 ans, parce que ce qui pourrait apparaître, c'est qu'on les placerait dans une entreprise qu'on va appeler une structure de défaisance, c'est-à-dire une poubelle. pour dire les choses, et dans trois ans, il n'y aura plus d'engagement à les garder, et donc ils se retrouveraient sur le carreau. Sur ce sujet, ça fait des mois qu'on est interpellés. Moi, j'ai rencontré les représentants syndicaux, et aujourd'hui, je suis allé les soutenir, et donc devant BFM. Et ce qui était très frappant, c'est que c'est d'anciens collègues, d'une certaine façon, ils appartenaient au même groupe, ça a été racheté, eux, par CMA, et bien... Pas un journaliste, pas une caméra, rien, personne ne s'en souciait. Alors que pour autant, BFM, c'est censé s'intéresser au business. Donc 12 000 salariés qui vont finir sur le carreau ou qui pourraient finir sur le carreau, ça ne les intéressait pas. J'ajoute que la vente de SFR va rapporter personnellement 960 millions environ à Patrick Drahi, le propriétaire, l'ancien PDG. Ce qui est incroyable, c'est de se dire que cet homme va toucher 960 millions pour avoir coulé une boîte. Et que si à la rigueur... Dans le pire des cas, vous utilisiez ne serait-ce que cet argent pour essayer d'accompagner les salariés. Vous en avez pour plus de 50 000 euros par salarié. Donc il y a quand même un enjeu. Et là-dessus, le gouvernement ne répond rien. Moi, j'ai déjà écrit au ministre de l'Économie, pas de réponse, ni de question écrite. A une question écrite, courrier au gouvernement, rien. La patronne de l'ARCEP, qui est l'ARCOM des télécoms en réalité, ne m'a pas répondu non plus. Ça fait déjà un mois, etc. Alors j'en profite, parce que j'ai quand même pris le petit t-shirt pour dire en soutien salariés, SFR. Les filiales de SFR, n'hésitez pas, allez les soutenir, allez les écouter. C'est vraiment une affaire fondamentale parce qu'en réalité, il y a des millions d'abonnés à SFR. Donc vous avez le droit aussi de vous préoccuper des techniciens qui vous aident. Et puis, c'est quand même 12 000 salariés qui sont menacés de perdre leur emploi. Donc plein soutien à eux et on va se battre pour que ça finisse bien.

Le message, en tout cas, est passé. Et pour revenir justement à CNews et la fermeture de CNews... Plus de 500 000 signatures peuvent ouvrir un débat à l'Assemblée nationale, donc un débat devrait avoir lieu. Le rapporteur doit être désigné demain, normalement. Si la décision est prise de fermer cette chaîne, on prend quand même le risque de créer un précédent qui pourrait être extrêmement dangereux, et notamment peut-être pour des médias comme le nôtre, puisque si demain l'extrême droite est au pouvoir, la donne pourrait changer. Je propose qu'on regarde justement ce que dit le député RN Gaëtan Dussosset, et on en parle juste après.

pense surtout que le débat va nous permettre de pointer les dérives liberticides et les dérives de censure à tout prix de la part de l'ultra-gauche dans notre pays. Et moi je m'offusque d'autant plus de voir que ce discours n'est pas uniquement celui de la France Insoumise de Jean-Luc Mélenchon, mais qu'il est aujourd'hui repris par ses anciens soutiens, notamment du Parti Socialiste ou encore des écologistes. Donc on l'entend à

demi-mot, en tout cas on peut imaginer que si demain... Ils sont au pouvoir, peut-être, effectivement, comme le disait un média comme le nôtre, pourrait disparaître, si jamais on est dans leur viseur. Il est peut-être là, le danger de cette interdiction, cette fermeture, si elle doit passer par le politique ?

– De toute façon, il faut quand même vous mettre dans l'esprit que l'extrême droite sera dangereuse, quoi qu'il arrive. Si elle veut, elle le fera en respectant les lois. Si elle ne le veut pas, elle ne respectera pas les lois. Moi, il m'est arrivé d'entendre des gens dire, le programme de Marine Le Pen, de toute façon, il sera cassé par le Conseil constitutionnel. N'essayez pas, quand même. parce que quand l'extrême droite arrive aux affaires, la première chose qu'ils font, c'est fermer les cours constitutionnels ou alors acheter les juges, etc. C'est pour ça que c'est l'extrême droite, parce qu'ils n'agissent pas comme les autres. Nous, il y a un moment, effectivement, la loi, elle fixe des limites à la liberté d'expression. Donc encore une fois, excusez-nous, mais il va falloir appliquer la loi, c'est tout. Donc moi, j'ai été interrogé il y a déjà longtemps, là-dessus, il y a déjà plusieurs mois. On me disait, est-ce que Jean-Luc Mélenchon va fermer ses news ? Ah non, Jean-Luc Mélenchon ne va pas fermer ses news, pas tout seul. Ce n'est pas un homme qui va décider comme ça. La Constitution ne prévoit pas. pas ça, la loi prévoit pas ça. Non. Le problème, c'est que la loi, aujourd'hui, elle donne les moyens à l'ARCOM de fermer ces news. Mais l'ARCOM ne le fait pas. Donc, il va falloir trouver un moyen d'obliger l'ARCOM à faire son travail. Ou alors de trouver un substitut à l'ARCOM qui fera ce travail, parce que la loi est bonne, parce qu'on n'a pas le droit d'injurier des millions de personnes comme ça, et de conduire vraisemblablement à armer un dingo, ou toutes sortes de dingo, en réalité. Pourquoi, selon

vous, L'ARCOM ne fait pas ce travail. Parce qu'effectivement, la vraie question, c'est si on avait une autorité de régulation qui agissait plus fermement, peut-être qu'on n'en serait pas là. Mais alors pourquoi, selon vous, l'ARCOM...

ne suis pas dans la tête des dirigeants de l'ARCOM, des membres du collège de l'ARCOM. J'ai vu que cet après-midi, étonnamment, ils viennent d'annoncer qu'ils ont saisi carrément la justice. Ils ont fait un article 40 sur des propos qui ont été prononcés par Éric Zemmour et qui ont été diffusés par différentes chaînes. J'ai l'impression qu'ils sortent d'hibernation. Ils sentent que la situation est en train peut-être de les mettre aussi eux-mêmes en accusation, leur inaction. Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Je crois qu'ils n'avaient pas envie de se heurter aux intérêts de Vincent Bolloré. C'est quelqu'un de puissant qui peut... nuire à votre carrière, qui peut déchaîner quand même avec ses intermédiaires des hordes de gens dangereux. Moi, je n'ai pas reçu des millions de menaces de mort en tant que député, c'est heureux. J'ai des collègues qui ont été plus ciblés que moi. Mais ce qui est certain, c'est qu'à chaque fois que j'ai été ciblé par des menaces de mort, c'est au lendemain de prise de position nette à l'égard de CNews, notamment après l'audition de Pascal Praud. Le lendemain, j'ai reçu une menace de mort assez circonstanciée. Donc vous voyez, ces gens sont dangereux et il est clair que quand on est membre de l'ARCOM... on n'a pas forcément envie de s'exposer à ces choses-là. Après, je me pose la question, quand vous êtes candidat pour présider l'ARCOM comme M. H. Dary, a priori, vous devez savoir dans quoi vous vous mettez. Donc je pense qu'ils ont manqué sérieusement, en tout cas, de scrupules.

vous venez de le dire, en fait, parce que peut-être le problème, c'est peut-être le système médiatique qui permet à un milliardaire comme Vincent Bolloré de peser aussi lourdement, finalement, sur le débat public.

Bien sûr, évidemment, le problème est structurel. La France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon en particulier l'a dit. Ce sera le premier texte qui sera passé après les élections présidentielles, dès qu'on pourra le faire. Il faudra en finir avec les concentrations médiatiques, avec le pouvoir de l'argent dans le système des médias. La liberté d'être informé est première, un peu comme le droit à l'instruction. En réalité, c'est une espèce de droit à l'instruction qui est continué dans l'âge adulte. On a le droit de... savoir, d'apprendre sur le monde, précisément pour pouvoir se prononcer comme des citoyens éclairés. Et si ce droit-là, il est bafoué parce qu'en réalité, on a en face de nous une machine de propagande, de propagande commerciale, par exemple, parce que le plus souvent, c'était de ça dont il était question, mais aussi de propagande politique, alors on est bafoué dans notre droit élémentaire de citoyen.

Donc c'est ça la réponse politique pour permettre à centaines de milliers de citoyens qui estiment que... paysages médiatiques français, ne garantit pas assez de pluralisme, c'est justement d'éviter la concentration des médias pour seuls. Bien sûr,

c'est un des aspects, le problème de la liberté de la presse et de la promotion même des médias indépendants, etc. C'est un problème global, on pourrait y passer des heures. Mais le cœur du cœur du problème, c'est ça. C'est qu'aujourd'hui, la plupart des entreprises de presse ne sont pas rentables. Elles sont donc détenues par des milliardaires qui ne font pas des affaires comme ils le prétendent, mais qui achètent de l'influence. Ils sont les seuls à pouvoir... investir à fond perdu dans des entreprises. Et s'ils investissent à fond perdu, ce n'est pas juste parce qu'ils aiment la presse, c'est parce qu'elle leur offre autre chose que de l'argent, un retour sur investissement un peu différent, qui est de l'influence sur le pouvoir politique en particulier, mais aussi sur d'autres aspects du pouvoir économique. Si vous êtes Bernard Arnault, récemment, Bernard Arnault a décidé de ne plus, en tout cas via LVMH, de ne plus financer en partie le monde, parce qu'il avait eu des articles qui lui avaient des plus, et donc beaucoup, beaucoup moins de publicité dans le monde. Voilà, ce sont des choses. Vous achetez de l'influence. Bon, si vous êtes un citoyen attaché à la démocratie, vous devez penser qu'un homme égale une voix et pas un empire médiatique égale des centaines de milliers de voix. Et puis vous, tout seul, vous avez votre petit bulletin à la main et vous attendez de vous faire dominer, en réalité, au moment des élections. Donc voilà, il suffit d'être démocrate pour voir qu'il y a un problème.

Dans d'autres pays, on a ce qu'on appelle un cordon. On parle de la Belgique francophone juste à côté. Le cordon sanitaire... À une époque, effectivement, en France, ça ne s'appelait peut-être pas comme ça, mais effectivement, la parole d'extrême droite était quasiment absente des plateaux télé. Est-ce qu'il faudrait revenir à ça ? C'est peut-être la solution ou simplement ne pas regarder CNews ? J'imagine que...

Oui, alors les deux options sont bonnes. Ne regardez pas CNews, mais si vous êtes sur le média, probablement que vous ne passez pas votre vie à regarder CNews. Moi, ça m'a fait du mal de regarder votre magnéto tout à l'heure, qui était déjà un peu long. Non, mais pour répondre sur la question du cordon sanitaire. Deux choses, oui, il faut le faire. Deux, pourquoi les journalistes entre eux ne sont pas capables de se le dire ? Alors, ça fait partie des propositions que nous, on soutient depuis longtemps. Il faut qu'il y ait une régulation entre les journalistes, parmi les journalistes, qui soit beaucoup plus forte, beaucoup plus contraignante qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a un conseil de déontologie, mais les médias peuvent y participer sur la base du volontariat. Donc vous imaginez que les patrons de presse n'ont pas forcément une grande envie de se contrôler les uns les autres. Par contre, si les professionnels... fixer entre eux des règles et que d'une certaine façon, si vous les enfreignez régulièrement, vous étiez, passez-moi l'expression, tricard dans la profession, peut-être que les choses se passeraient différemment.

Est-ce que vous n'avez pas... Peur, justement, qu'aujourd'hui, la manière dont on présente la France insoumise, l'extrême gauche, face à l'extrême droite, que ça s'inverse, que ce courant sanitaire, d'autres médias l'appliquent, mais plus pour vous, justement, en disant que, justement, il ne faut pas les inviter, ils sont trop subversifs ou trop... Moi, je n'ai peur de rien,

par principe, je constate les choses. Je vois que, de toute façon, on est traité comme des parias depuis un bon moment. Voilà, je compte sur l'intelligence de mes concitoyens pour voir quelle est la différence entre quelqu'un qui propose une sixième république plus démocratique et puis d'autres formations qui expliquent que, bah non, écoutez, vous comprenez, la cinquième république c'est très bien, on peut encore aggraver, moi je me verrais bien utiliser l'article 16, j'enverrais bien l'armée contre la population, etc. Bien sûr, nous nous ramons à contre-courant, nous ne sommes pas propriétaires de BFM, nous ne sommes pas propriétaires de CNews, etc. Bon bah écoutez, on mène la bataille avec les armes qu'on a, c'est-à-dire nos neurones, notre langue et notre capacité à convaincre ceux qui veulent bien nous écouter.

Merci beaucoup Aurélien Saint-Toul d'avoir été avec nous ce soir.