Laurent Nuñez auditionné sur les violences du 17 octobre – 03/11/2026

sommes réunis pour notre première audition sur les événements liés aux manifestations du 17 octobre 2026. Il y a un peu moins de trois semaines, en effet, notre pays a traversé des journées que nous n'oublierons pas. Plus de 1 000 policiers et gendarmes ont été blessés. Plus de 3 000 commerces ont été pillés ou vandalisés. Des bâtiments abritant des services publics ont été attaqués, la mairie de Limoges incendiée. Et je vous rappelle que pour ce faire, la commission est dotée des prérogatives d'une commission d'enquête conformément à l'article 5R de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Avant de commencer, je tiens à vous rappeler le cadre général de notre travail, chers collègues. Après avoir prêté serment, le ministre de l'Intérieur tiendra un propos liminaire, puis les co-rapporteurs que je salue lui poseront leurs questions. Le ministre y répondra et je laisserai ensuite un représentant de chaque groupe, dans l'ordre des tailles des groupes, poser une première question pour une durée maximale de deux minutes et je prendrai ensuite les questions des orateurs inscrits. Concernant le travail qui nous réunit aujourd'hui, je vous précise que les questions... que vous poserez devront être limités sur le fond par le principe de séparation des pouvoirs, chers collègues, en vertu duquel il nous est interdit dans le cadre d'une commission d'enquête de porter sur des faits donnant lieu à des poursuites judiciaires aussi longtemps que celles-ci sont en cours. Je vous fais savoir également que le garde des Sceaux, saisi, nous a indiqué que le périmètre des travaux de notre commission serait susceptible de recouvrir certaines procédures judiciaires en cours. Je rappelle que nous avons décidé que, d'une manière générale, et quand cela ne soulèvera aucune difficulté au regard de la confidentialité des informations recueillies, nos auditions seraient ouvertes à la presse. Chers collègues, avant de faire prêter serment à M. le ministre, je souhaitais également vous adresser quelques mots à propos de nos travaux. Depuis 2024, notre Assemblée compte un record de 11 groupes politiques différents. de penser notre société avec des idées différentes, à l'image de ce que pensent les Français, à l'image de ce que pensent nos concitoyens. Ces idées sont indissociables de ce que nous sommes, des femmes et des hommes engagés dans la vie publique. Ce pluralisme est la respiration de notre démocratie. Ceci étant dit, en tant que président de cette commission d'enquête, je tiens à vous mettre en garde, le travail qui s'ouvre devant nous ne saurait être celui d'un camp contre un autre. ni le prolongement mécanique de nos affrontements dans l'hémicycle. Une commission d'enquête parlementaire n'est, je l'ai déjà dit, ni un procès politique, ni un tribunal médiatique. C'est un instrument de vérité au service de la nation. Nous devons aux Français la rigueur d'un travail parlementaire exigeant, méthodique et uniquement adossé aux faits. Je ne vous demande évidemment pas de renier ce que vous êtes, ce que nous sommes, ni de renoncer à nos valeurs fondamentales. Mais je vous demande à tous de laisser les réflexes partisans et les postures idéologiques à l'entrée de cette salle. Nos concitoyens ne souhaitent pas seulement cet effort collectif d'un travail par-delà nos opinions personnelles, ils l'exigent. Et au-delà même de cette attente, permettez-moi aussi d'avoir un mot, une pensée de soutien à toutes celles et tous ceux, lycéens, forces de sécurité intérieure. victimes au cours de la journée du 17 octobre, à celles et ceux qui ont vu leur commerce pillé une mairie incendiée. Nos concitoyens sont lassés des procès d'intention, des polémiques stériles et des conclusions écrites d'avance. Personne ici, encore une fois, ne nous demande de renoncer à nos idées ni de diluer nos désaccords dans une synthèse inutile. Nos lectures politiques divergeront. sans doute à l'heure du bilan. Et c'est sain, c'est la preuve même que notre démocratie fonctionne. Mais avant d'interpréter, nous devons établir des faits, et c'est tout l'objet de nos travaux. Je suis devant vous le président d'une commission d'enquête parlementaire qui a la responsabilité de succéder à plusieurs spectacles désolants, trop souvent empoisonnés par les dogmes, les anathèmes, les chasses aux sorcières, sur fond de quêtes de notoriété médiatique. Nous avons donc aujourd'hui l'occasion de restaurer la noblesse, la crédibilité du contrôle parlementaire. Soyons à la hauteur de la fonction qui nous incobre aujourd'hui. Interrogeons sans complaisance, mais sans brutalité. Écoutons sans préjugés et cherchons les faits, rien que les faits. C'est à cette seule condition que nos travaux pourront être utiles à notre pays. Conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif aux commissions d'enquête, je vais vous demander de bien vouloir prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. vous remercie, monsieur le ministre. Avant de vous donner la parole pour votre déclaration liminaire, je voudrais moi-même vous adresser... Trois questions. Ma première concerne les scènes de violence observées lors des journées du samedi 17 et dimanche 18 octobre. Avant, pendant et à l'issue des cortèges autorisés de manifestations, des groupes d'individus violents ont harcelé les forces de sécurité intérieure ou dégradé des bâtiments ainsi que pillé des commerces. Monsieur le ministre, au cours de cette journée, à qui les forces de sécurité ont-elles eu affaire dans le cadre du maintien puis du rétablissement de l'ordre ? Vous avez vous-même mentionné la présence de groupuscules, auquel cas... Qui sont-ils ? Ma seconde question concerne la réponse apportée par les forces de l'ordre. Certains l'ont considéré comme disproportionné. Des manifestants et notamment de jeunes manifestants ont été blessés, parfois grièvement. Monsieur le ministre, selon vous, le modèle de maintien de l'ordre à la française est-il dépassé ? Et ma dernière question, à l'Assemblée nationale, je crois, vous aviez évoqué que 220 000 manifestants avaient été attendus ou en tout cas anticipés pour la journée du 17 octobre. A la fin, nous en dénombrions environ un demi-million, 500 000 pour cette journée. Quel regard portez-vous sur le travail de renseignement mené en amont de la journée du 17 octobre ? A-t-on assisté à de nouvelles formes d'engagement et à de nouvelles manières de se donner rendez-vous ? pour des groupes radicaux et à l'usage de nouveaux outils numériques ou de nouvelles plateformes que nos services de renseignement auraient peut-être encore du mal à appréhender. Voilà pour ces trois questions, monsieur le ministre. Je vous cède maintenant la parole et je vous remercie de votre présence aujourd'hui devant notre commission d'enquête.

Merci beaucoup, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés. Je suis ravi de pouvoir répondre à cette convocation dans votre commission d'enquête consacrée à la gestion de la journée du 17 octobre. Cette commission est l'occasion pour moi de prendre le temps de livrer mon analyse. technique, débordement, constaté ce jour-là, et de le faire, évidemment, comme je viens de le faire, sous prestation de serment, guidé par le seul souci de la vérité, à l'exception de toute autre considération, et bien sûr, dans la plus grande transparence. J'aurai un propos luminaire, M. le Président, puis je rentrerai ensuite un peu plus dans le détail sur l'appréciation que l'on peut porter sur... Le travail qui avait été effectué en amont par les services de renseignement sur ce qui s'est passé ce jour-là très concrètement sur le terrain, partout sur le territoire national. J'en terminerai avec ce qui a été fait depuis pour éviter que ce qui s'est produit le 17 octobre se produise à nouveau en termes d'émeutes, de pillages et de personnes blessées. Je commence par avoir une pensée pour les forces de sécurité intérieure. Donc plus de 1100 ont été blessés ce jour-là. J'accueille donc cette commission d'enquête d'autant plus favorablement que je n'ai jamais eu et je n'ai aucune difficulté à prendre mes responsabilités. Je n'ai d'ailleurs aucune difficulté à rendre des comptes. Je l'ai prouvé plusieurs fois dans mon passé de haut fonctionnaire où j'ai répondu très ouvertement devant le Parlement, y compris déjà d'ailleurs sur la gestion d'événements d'ordre public, au point d'ailleurs d'avoir au moins une fois évité à mon autorité de tutelle d'être elle-même auditionnée. Au cas d'espèce, je n'ai pas non plus hésité à prendre mes responsabilités en proposant ma démission au chef de l'Etat dès le lendemain du 17 octobre. Je crois que c'est assez rare pour être souligné, notamment à la suite d'un bilan d'ordre public, autrement dit pour un enjeu de gestion opérationnelle. C'est ma conception des choses. Je le répète d'ailleurs au chef opérationnel placé sous le monde d'autorité. Je suis leur chef et je suis le seul responsable et je me réjouis de le prouver à nouveau aujourd'hui devant vous. Je me tiens donc prêt à répondre en toute transparence à vos questions, mais veux m'en tenir pour ce court propos liminaire à des réflexions générales et d'analyse personnelle plutôt qu'à des chiffres, même si je compléterai, j'insiste encore, je compléterai ensuite mon propos d'une analyse opérationnelle un peu plus détaillée. Je le redis, le bilan de la journée du 17 octobre est un échec. À partir du moment où la sécurité de bâtiments publics, de commerces, n'a pu être assurée, que dans le même temps, les forces de sécurité intérieure ont été confrontées à une violence inouïe. Mais soyons clairs, l'échec constaté ne présume pas en soi une faute des services de l'État. Pour prendre un parallèle, un attentat est toujours un échec. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il était nécessairement imputable à un manquement des services de renseignement. Il y a des passages à l'acte violent qui sont objectivement indétectables ou qui le sont très difficilement. De même, il y a des comportements séditieux, sporadiques et spontanés de voie publique qui ne peuvent être précisément anticipés, au moins dans leur niveau de violence et de détermination. Je reviendrai précisément sur les caractéristiques de ce qu'a été le défaut d'anticipation de ce 17 octobre. Je reviendrai dans quelques instants. Les services de renseignement ont été pointés du doigt pour avoir sous-estimé le nombre de personnes attendues sur cette journée de mobilisation. C'est sans doute vrai, mais cette sous-estimation est très loin d'être le nœud du problème. On ne peut pas résumer tout cela à un simple sujet de chiffres. prévisionnel plus proche de la réalité n'aurait pas permis en soi d'éviter les débordements constatés. En réalité, un nombre important de paramètres sont également à prendre en compte et j'aurai l'occasion d'y revenir. Voilà pourquoi d'ailleurs j'ai pu répondre au Sénat à l'occasion d'une des nombreuses questions d'actualité au gouvernement qui m'ont été posées sur le dimensionnement du dispositif du 17 octobre, en l'occurrence le Delta. ne se jouait pas tant dans la prévision du nombre de participants attendus que dans l'intensité des violences de ce jour-là. C'est aussi pourquoi un dispositif policier plus étoffé en volume d'effectifs déployés n'aurait sans doute pas permis à lui seul d'empêcher les incidents constatés, notamment les exactions commises avant même le lancement des cortèges, ni les très nombreux pillages commis simultanément en divers points du territoire. De la même manière, ce n'est pas l'augmentation du volume d'effectifs déployés le 24 octobre par rapport au samedi précédent qui a permis à lui seul de garder la maîtrise des événements lors de cet acte 2. C'est bien davantage une combinaison de décisions opérationnelles et administratives, et j'en identifie quatre. D'abord un meilleur prépositionnement des forces de l'ordre qui a permis de mieux encadrer les cortèges. Ensuite, les nombreux contrôles de flux et fouilles effectuées sur réquisition du procureur, des procureurs, pour saisir le matériel interdit, y compris parfois en profondeur. La panoplie des mesures administratives déployées en amont par les préfets, interdiction partielle de manifestation, jamais totale, négociation des parcours en dehors des centres-villes, qui ont assurément permis de limiter la casse au sens premier du terme. Et puis surtout, la mouvance a pu être cantonnée au sein des cortèges et ne s'est pas éclatée, comme elle l'a fait le 17 octobre, ce qui avait provoqué une dispersion du dispositif policier dans certaines villes et qui m'avait conduit à reconnaître que nous avions perdu le contrôle à certains endroits. Le 24 octobre, les exactions observées en marge des cortèges, bel et bien présentes et nombreuses, ont ainsi répondu à un schéma plus habituel et classique. Ceci étant désormais exposé, la question toujours facile à poser à postériori restera pourquoi ne pas avoir mis en place dès le 17 octobre ce qui a été prévu le samedi 24. Par exemple, pourquoi ne pas avoir mobilisé... Plus de forces de l'ordre dès le 17 octobre. J'assume de ne pas avoir rappelé sur leur congé des effectifs de police et de gendarmerie qui se trouvaient à ce moment-là déjà très éprouvés par de longues et intenses semaines de mobilisation sur le mouvement des lycéens durant lequel ils ont été d'ailleurs largement scrutés et la proportionnalité de leurs réponses mises en cause. Le repos physiologique de nos forces de sécurité intérieure est une des garanties nécessaires, d'une part à leur intégrité physique, bien sûr, et d'autre part à la maîtrise de leurs gestes. Je tiens à préciser dès maintenant, et on y reviendra évidemment, vous aurez de nombreuses questions là-dessus, que l'ensemble des unités de force mobile disponibles ce jour-là ont été affectées à l'événement. Modulo 5 unités de force mobile, sur un total de 75, qui ont couvert d'autres événements. Autre question qui peut se poser, pourquoi ne pas avoir envisagé dès le 17 octobre les mesures de police administrative déployées le 24 ? Parce que les limites qu'elles posent à la liberté de manifestation ne pouvaient s'envisager, se défendre et être soutenus et motivés, y compris devant un juge administratif, qu'à la lumière des troubles à leur public effectivement observés la semaine précédente. Dans un état de droit, on ne peut porter atteinte à des libertés publiques que de manière strictement étayée. Et bien sûr, il faut s'en féliciter. Je ne peux que conclure ce court propos introductif sans exprimer une gratitude très appuyée à nos policiers et nos gendarmes qui ont essuyé des violences d'une intensité inouïe durant ce week-end du 17 octobre et qui comptent de nombreux blessés dans leur rang. Vous me permettez d'avoir un mot d'analyse personnelle en tant qu'ancien patron du renseignement pour les services de renseignement dont la responsabilité a été recherchée dans l'anticipation de cette crise. Je ne serai trop rappelé d'ailleurs que le maillage territorial des renseignements déterminant dans l'anticipation de ce type de mouvement a aussi pâti dans des tricotages à partir des années 2008 avec le démantèlement préjudiciable des RG que nous avons réparé significativement depuis 2017. Enfin, je souhaite vivement que cette commission d'enquête sur les incidents du 17 octobre, à laquelle je réponds volontiers, devant laquelle, encore une fois, je prends toute ma responsabilité, n'occulte évidemment pas celle de la mouvance d'ultra-gauche et d'extrême-gauche radicale, qui, par ses nombreux appels documentés à faire dégénérer la mobilisation du 17 octobre, détient la responsabilité première et principale des violences observées et dont le ministre... de l'intérieur que je suis, est aujourd'hui pourtant le premier à répondre devant vous en grande responsabilité. Je vais, si vous le permettez, M. le Président, rentrer un peu plus dans le détail sur trois points précis. Tout d'abord, concernant le travail des services de renseignement. Un certain nombre de notes ont été produites. Je crois que les rapporteurs ont demandé la communication de certaines d'entre elles. Certaines le seront, d'autres sont classifiées. Nous verrons comment il peut être procédé. Mais un certain nombre de notes sont classifiées, d'autres ne le sont pas. Elles sont en diffusion restreinte, et notamment celles qui ont été produites par les services de renseignement dits généralistes. Je veux d'abord, premier point, quel était le renseignement qui était en bas ? possession, dont j'avais connaissance, pour préparer cette journée du 17 octobre. Deuxième point, ce que j'ai fait, les conclusions que j'en ai tirées, et troisièmement, les enseignements qu'on a retirés de tout ça, et que nous avons appliqués, mis en œuvre dès le 24 octobre et dès le 31 octobre, et qu'on va poursuivre à mettre le 5 novembre, ce sera exactement le même dispositif. D'abord, sur les services de renseignement, je vais vous dire que, dès le départ, Et ça a été écrit et ça a été porté à ma connaissance comme cela. Je cite un certain nombre de morceaux choisis, évidemment, dans la limite du respect du secret de la Défense nationale. Et vous aurez ces notes, messieurs les rapporteurs. Je ne m'y opposerai évidemment pas. Que dès le départ, le potentiel insurrectionnel du mouvement, avec la participation de l'ultra-gauche et un nombre de manifestants potentiellement importants et relativement désorganisés, sans direction claire, qui rappelle d'ailleurs le début du mouvement des Gilets jaunes, dès le départ, cet élément est pointé. De même, il apparaît dans les nombreuses publications de la mouvance de l'ultra-gauche. Je pourrai d'ailleurs la définir, M. le Président, plus tard dans les questions. Ce qu'on appelle exactement l'ultra-gauche, l'extrême-hauche radicale, je rentrerai bien volontiers dans le détail. Donc la mouvance de l'ultra-gauche prévoyait de se glisser dans ce mouvement pour fédérer autour d'elle et transformer en émeute et progressivement l'émeute en insurrection. Par ailleurs, des appels suffisamment apolitiques ont rendu possible la possibilité d'agréger aussi des sensibilités différentes. Étaient affichés également, et me sont remontés, des messages qui en appelaient très clairement à la recherche d'une convergence des luttes. J'y reviendrai par ailleurs quand j'évoquerai la possibilité d'une participation également de l'ultra-droite, qui n'était pas méconnue non plus, en provocation des cortèges de l'ultra-gauche dans cette journée, dans les journées qui ont suivi. Évidemment, cette journée du 17 octobre a pris dans les jours qui précédaient une ampleur encore plus importante, puisqu'un certain nombre d'organisations politiques, de syndicats, ont appelé très clairement à manifester ce jour-là. Ce qui a renforcé l'idée, évidemment, qu'il pourrait y avoir une participation importante. Sur les réseaux sociaux, enfin, enfin, non pas enfin, je n'en ai pas terminé, mais les services de renseignement détectent sur les réseaux sociaux, en source ouverte, un imaginaire révolutionnaire assez clair, entretenu et amplifié par l'intelligence artificielle. Il est établi la présence certaine et offensive de l'ultra-gauche, et ce dans de nombreuses villes. Ce sont évidemment pointées Paris, Nantes, Rennes, Marseille, Toulouse, Lille, Montpellier, Grenoble et bien d'autres. Avec sur les comptes, d'ailleurs en source ouverte, de sites de l'ultra-gauche, des recommandations tactiques, précises, pour défier les forces de l'ordre. L'hypothèse de décradation de commerce et de bâtiments publics en cas de masse critique est également évoquée très clairement. La constitution de black bloc pour exacerber les tensions avec les forces de l'ordre dans une logique émeutière laissant présager des actions offensives potentiellement violentes est également évoquée. Le risque de pillage également par... des militants radicalisés mais également par des jeunes délinquants, est également évoqué en cas de dégradation de la physionomie. J'y reviendrai parce que c'est très important. Le risque annoncé d'actions coup de poing le matin du 17 octobre est annoncé également par les services de renseignement, notamment à Paris. Et puis il y a des appels assez explicites à des cortèges sauvages. à des cortèges sauvages, et notamment dirigés vers les lieux de pouvoir. Ce sont des informations qui sont remontées par les services de renseignement. Et puis également la présence, au-delà des mouvances d'ultra-gauche et d'extrême-gauche radical, de ce qu'on appelle les militants contestataires sociétés violents qui sont nés avec le mouvement des Gilets jaunes et qu'on retrouve assez régulièrement dans les cortèges qui dégénèrent. En conclusion de ce premier point, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que les SR ont alerté sur l'ensemble de ces risques. ont alerté sur l'ensemble de ces risques qui se sont avérés exacts le 17 octobre, même si les alertes sont remontées, j'insiste, dans la dernière semaine, avec une concentration importante sur cette journée du 17 octobre. On pouvait lire dans la littérature des mouvances qu'elles entendaient faire du 17 octobre un grand rendez-vous de colère pour, je vois les guillemets, renverser le système. Et donc, on pouvait s'attendre évidemment à des risques de troubles à leur public extrêmement forts, des troubles à leur public importants. Voilà ce que disaient les services de renseignement. Je tiens à préciser également, puisque je sais que cette question suscite un certain nombre d'interrogations sur certains bancs politiques, et j'y ai répondu, je comprends évidemment ces interrogations. Les services de renseignement avaient également détecté la possibilité que des militants de la mouvance d'ultra-droite viennent au contact des cortèges pour provoquer des militants d'ultra-gauche. Cette menace avait été évidemment détectée dès le 17, même si elle ne s'est pas produite le 17 octobre. Celle-là, pour le coup, on a pu le constater dans une quinzaine de villes. En revanche, le 24 octobre. Voilà pour ce qui est de l'action des services de... Ce qui m'avait été indiqué par les services de renseignement. Alors, il y a plusieurs notes, messieurs les rapporteurs, qui ont été produites. Mais il y en a chaque service m'a produit. essentiellement la Direction générale de la sécurité intérieure, la Direction nationale du renseignement territorial et la Direction du renseignement de la préfecture de police, m'ont produit les 15 et 16 octobre, enfin à la fin du processus. J'ai été nourri d'informations avec l'ensemble de mon cabinet, l'ensemble des responsables nationaux du ministère de l'Intérieur. Nous avons été nourris de ces notes jusqu'au jour précédent. Évidemment, je tiens ces notes à votre disposition. Dans ce contexte, j'ai adressé, j'ai réuni évidemment au ministère les directeurs généraux, le préfet de police. Nous avons tenu des réunions de préparation qui m'ont conduit. Donc réunion avec les directeurs généraux, réunion avec les préfets de zone en visio, qui m'ont conduit à adresser un télex le 16 octobre 2026, mais qui précédait en fait des instructions qui avaient été données aux préfets de zone précédemment. J'ai adressé un télex, comme je le fais à chaque fois, au-delà des instructions orales que je passe dans le cadre des réunions, dans lesquelles je demandais de procéder le matin du 17. s'il devait y avoir des blocages dans le cadre de ce mouvement. Et il y en a eu, moins qu'attendu, mais il y a eu un certain nombre de blocages, notamment à Paris, qui ont été parfaitement gérés, mais je reviendrai. Et surtout, je demandais aux préfets, donc à l'ensemble des préfets, d'encadrer évidemment les cortèges. pour le cortège déclaré, dans le principe de la désescalade, là encore on y reviendra, sans être forcément très apparent, mais en revanche d'intervenir systématiquement s'il devait y avoir des violences. Intervention systématique en cas d'atteindre contre les personnes et les biens. Et puis, évidemment, j'attirais l'attention... des préfets, qui eux aussi sont destinataires évidemment de ces informations de renseignement, j'attirais leur attention sur la vigilance toute particulière qu'il convenait d'avoir sur d'éventuels pillages, alors qu'on appelle, ce n'est pas toujours très élégant, mais on appelle ça les pillages d'opportunités, j'attirais l'attention sur la possibilité qu'on puisse avoir des pilleurs et des casseurs qui puissent être présents. Donc ça c'est l'instruction que j'ai adressée le 16 octobre. Et puis on a déployé un dispositif policier. partout sur le territoire national, à partir de la demande des forces mobiles qui m'ont été adressées par les préfets. Et je le redis, à peu près l'intégralité des forces mobiles qui étaient disponibles ce jour-là ont été déployées sur le mouvement, sur l'encadrement de cette séquence du 17 octobre. Alors une précision d'ailleurs, parce que j'ai pu lire ici dans la presse, ici ou là, que nous n'avions pas donné aux préfets le nombre de forces qu'ils souhaitaient. On a un disponible de 75 forces mobiles ce jour-là. Les demandes des préfets sont toujours plus élevées. C'est une loi des reins. C'est toujours comme ça. Pour vous donner un exemple, le 24 octobre, j'avais près de 200 demandes de forces mobiles des préfets pour un disponible de 110. C'est toujours comme ça. On fait au plus juste. C'est une responsabilité que je prends comme ministre de l'Intérieur dans la répartition des forces mobiles. en veillant à l'équilibre entre les territoires d'une part, mais surtout en veillant à couvrir l'ensemble des RICS. Deuxième point, que s'est-il passé ce jour-là ? Ce qui s'est passé ce jour-là, c'est qu'évidemment, l'ensemble des risques qui étaient attendus se sont avérés, avec quand même un certain nombre de particularités sur lesquelles je veux insister. Vous parlez trop longtemps, je répondrai bien volontiers à vos questions. Mais ce qui s'est passé ce jour-là, c'est plusieurs choses d'abord. C'est qu'on a constaté... que la mouvance d'ultra-gauche, l'extrême-gauche, qui généralement intègre les cortèges, les fait dégénérer, va au contact, provoque les forces de l'ordre, commence à attaquer des vitrines pour que les forces de l'ordre interviennent. On a constaté qu'elle est intervenue de manière parfois autonome et en tout cas de manière très anticipée par rapport à l'habitude. Très anticipée. Ça a été notamment le cas à Marseille, où des cortèges ont commencé très tôt le matin, des cortèges de militants d'ultra-gauche, d'extrême-gauche. Puis ça a été le cas aussi à Paris, au début de la manifestation sur la place de la République, là encore on y reviendra, je ne doute pas que vous aurez énormément de questions sur ces sujets, où des militants d'ultra-gauche et d'extrême-gauche radicalisés ont fait immédiatement dégénérer la marche. Il y a eu des affrontements immédiats qui se sont d'abord... déroulées à la périphérie de la République, puis se sont déplacées progressivement sur la République. Donc on a eu un phénomène qui était assez nouveau. On s'attendait évidemment à la mobilisation, et je l'ai dit, de la mouvance ultra-gauche et l'extrême-gauche radicale, mais elle s'est mobilisée de façon tout à fait inhabituelle, dans le but évidemment de perturber le dispositif policier de manière extrêmement claire et précise. De la même façon. On a eu, dans pas mal de villes, à gérer la mise en place de cortèges sauvages. Ça a été notamment le cas à Paris, mais pas qu'à Paris, où on a pu assister à des cortèges qui souhaitaient se diriger sur les lieux de pouvoir. Il y en a eu plusieurs qui pouvaient réunir, donc plusieurs au même moment, qui pouvaient réunir de 200 à, jusqu'à, l'un d'entre eux a réuni 2000 personnes. Le préfet de police, quand il sera auditionné devant vous, reviendra sur la présentation détaillée de cette séquence, mais c'est assez inédit. Une manifestation déclarée qui s'est tenue à Paris, une mouvance ultra-gauche et extrême-gauche qui fait dégénérer les choses et qui, par exemple, à Paris, va rester sur la place de la République tout l'après-midi. Et puis des cortèges sauvages. Donc on voit qu'on a tous ces risques qui avaient été identifiés, mais qui vont finalement intervenir de manière simultanée et sur des endroits parfois distincts. Et ça s'est produit, j'insiste, dans de nombreuses villes de France, dont Paris, Marseille, mais pas que. Un mot également pour dire sur ce qui s'est passé ce jour-là. C'est qu'assez rapidement, compte tenu de la dégradation de la physionomie, on a vu apparaître des délinquants, pilleurs, casseurs, qui sont intervenus en plusieurs endroits des centres-villes, en ordre dispersé, et qui ont contribué à rendre plus délicat, plus difficile. le travail des forces de sécurité intérieure. Et ces arrivées de jeunes pilleurs, de jeunes casseurs se sont produites à partir du début de l'après-midi jusqu'en fin de journée, observant, comme ils le faisaient, la dégradation de la situation sur le terrain. Et donc, en opportunité, ils sont évidemment venus casser, piller et profiter de cette situation, ce qui crée une difficulté supplémentaire ce jour-là. J'y reviendrai également. Je ne doute pas que vous aurez énormément de questions. Le rôle des réseaux sociaux, évidemment, était extrêmement important sur la séquence. La mouvance, comme les jeunes casseurs-pilleurs, se coordonnant beaucoup sur les réseaux sociaux, s'informant d'abord de la situation sur les réseaux sociaux, se donnant rendez-vous sur les réseaux sociaux et se coordonnant très clairement dans leurs actions délinquantes au travers de l'utilisation des réseaux sociaux. Ce qui a surpris ce jour-là, et j'assume ce mot, d'un manque d'anticipation. Un manque d'anticipation qui est d'abord le mien. C'est de ne pas avoir vu que tous ces phénomènes qui avaient été prévus par les services de renseignement allaient se produire simultanément de manière à faire éclater le dispositif policier. Simultané. Je le redis, l'arrivée d'une mobilisation d'une mouvance extrême-gauche-ultra-gauche radicale dans des conditions qui ne sont pas les conditions habituelles, l'arrivée de pilleurs casseurs et puis des cortèses chauvages. Et surtout, dans une volumétrie, et je ne parle pas du volume des manifestants attendus, je fais clairement la part des choses entre les manifestations qui se sont déroulées ce jour-là, qui ont été protégées par les forces de l'ordre et qui ont pu, pour la plupart d'entre elles, aller à leur terme, et évidemment ceux qui ont voulu faire dégénérer les cortèges et les casseurs et les pires. Je fais clairement la distinction. Et je l'ai toujours faite, M. le député. Toujours. La volumétrie des personnes qui voulaient faire dégénérer les choses était plus importante que ce à quoi nous nous attendions. Je ne parle pas, encore une fois, et je le redis à dessein, de l'augmentation. On avait prévu à peu près 300 000 personnes entre l'ADRPP et le renseignement territorial. On est arrivé à 560 000, finalement. Donc c'était... Un peu moins du double, mais ce n'était pas le problème. Le problème, c'était ces individus qui étaient malveillants, animés de très mauvaises intentions, pilleurs, casseurs, la mouvance, qui étaient beaucoup plus nombreuses. Le préfet de police a donné un chiffre. Il a donné le chiffre de 10 000 casseurs à un moment donné dans Paris, mais pas au même endroit. Pas au même endroit, bien évidemment. Ils se sont répartis sur de nombreux secteurs. Je reprends d'ailleurs l'exemple à l'essai de Paris. Encore une fois, le préfet de police y reviendra. Je suis ministre de l'Intérieur, je donne des instructions. Tout s'effectue dans le cadre des instructions que je donne. Mais ensuite, la mise en œuvre opérationnelle est faite par les préfets. Et c'est eux qui peuvent mieux rendre compte, plus techniquement, précisément, de ce que je viens de dire, de ce que je viens d'expliquer. Mais le préfet de police vous expliquera qu'à Paris, par exemple, au même moment, il y a quatre... Moi, j'ai été pendant six ans à la préfecture de police. Six ans. Deux ans et demi, numéro deux, et plus de trois ans, numéro un. Préfet de police. Oui, monsieur le député, mais oui, six ans. On s'est souvent rencontrés, d'ailleurs. Et pendant ces six ans, moi, je n'ai jamais connu quatre événements de cette ampleur au même moment. Vous aviez un cortège encadré de 110 000 personnes, qui a cheminé de la République à la place Clichy. Vous aviez des militants radicalisés. qui étaient quand même plusieurs centaines, voire plusieurs milliers sur la place de la République, qui sont restés tout l'après-midi sur site, et donc qui ont fixé le dispositif policier à cet endroit. Vous aviez par ailleurs des cortèges sauvages qui n'avaient qu'une intention, c'était de converger sur les lieux de pouvoir, c'est de se rendre à la Concorde, c'est d'aller vers l'Elysée, clairement, et qui ont été pris en compte par les effectifs de police à plusieurs reprises, qui ont été évidemment empêchés de cheminer, et puis vous avez ensuite... dans le milieu d'après-midi jusqu'en soirée, l'arrivée de casseurs-pilleurs. Ça fait quatre événements extrêmement importants, extrêmement difficiles à gérer, qui se sont produits au même moment. Et ça a été le cas dans un certain nombre de nombreuses villes. Je pense à ce qui s'est passé à Marseille, où on a vu des jeunes descendre et puis éclater le dispositif policier, attaquer la ville en de nombreux endroits. Il a fallu donc éclater le dispositif. Et ça s'est produit, je le redis, en de nombreux endroits. Et ça, c'est totalement inédit. Et évidemment que cette situation aurait dû être anticipée, et je vous le redis, mais je souhaitais devant la commission d'enquête définir ce qu'on appelle le défaut d'anticipation. C'était ça. Ce qui s'est passé depuis, avec des commerces pillés, je pense que vous obtiendrez le détail, le volume précis de commerces pillés qui a été recensé de manière exhaustive par le ministère de l'économie et des finances, en lien notamment avec la direction générale des entreprises, avec des commerces dégradés, des commerces pillés, l'attaque de bâtiments publics, ce qui est toujours, d'ailleurs, quand vous avez des attaques de bâtiments publics, c'est signé, c'est toujours la mouvance de l'outre-gauche, l'extrême-gauche radicale. C'est signé, je parle aussi d'expérience, les attaques de préfecture, sous-préfecture, l'incendie de la mairie de Limoges, évidemment, avec là encore à Limoges des groupes qui essaient de disperser les forces de l'ordre, qui partent sur l'autoroute, puis qui reviennent en centre-ville, qui vont essayer de piller des commerces dans le centre-ville, qui reviennent sur la mairie et qui donc sont très mobiles. Le défaut d'anticipation, il était important pour moi comme ministre de l'Intérieur, en responsabilité de le qualifier, de dire exactement ce dont il s'agissait. On n'est pas sur de la volumétrie, sauf si l'on parle des casseurs de la mobilisation de la mouvance, qui a été forte, et ça a été surtout la simultanéité d'événements au même moment. Et ça, de mon point de vue, c'est inédit. Et je parle comme ministre de l'Intérieur et comme au fonctionnaire qui a une vingtaine d'années d'expérience sur ces sujets. Et le défaut d'anticipation, il est là. Et c'est à ça, évidemment, que nous avons souhaité remédier sous l'autorité du président de la République, du Premier ministre, évidemment. Plusieurs réunions se sont tenues. Et nous avons remédier à cela d'une façon très simple. Très simple. C'est facile à dire, évidemment, ex poste, comme toujours. Mais je le dis ex poste. Et en tout cas, le 24 et le 31, cela a fonctionné, malgré la présence... de la mouvance d'ultra-gauche, d'extrême-gauche, malgré les appels qui ont été faits sur les réseaux sociaux. Et je vous rappelle que ceux du 31 octobre étaient d'une violence inouïe appelant à la révolution, à l'insurrection, à profiter de la nuit d'Halloween pour disperser les forces de l'ordre, à allonger la journée en partant du matin jusqu'à la nuit. Ces actions qui nous étaient remontées par les services de renseignement, elles ont vraiment eu lieu le 24 T31. Il ne faut pas croire que l'ordre a été rétabli de manière simple et facile par les forces de sécurité intérieure. Elles ont été cette fois-ci anticipées et le dispositif a été conçu de manière totalement différente par rapport au 17. D'abord, il y a eu une augmentation des effectifs qui a été prévue. Effectivement, j'ai procédé à des rappels sur congé. J'ai procédé au rappel sur congé. J'en remercie encore les forces de sécurité intérieure qui ont répondu présentes. Pour la plupart d'entre eux, d'ailleurs, de manière volontaire, je tiens à le signifier, qu'il s'agisse des compagnies républicaines de sécurité, des escadrons de gendarmerie mobile, dont certains qui étaient en partance pour l'outre-mer, qui ont accepté de retravailler ce week-end. les forces locales de police, de gendarmerie qui ont accepté de se mobiliser ce week-end. Donc il y a eu une augmentation de la volumitrée des effectifs qui nous a permis de concevoir le dispositif de manière totalement différente en jouant beaucoup sur le prépositionnement des forces, en se prépositionnant, en augmentant les contrôles. en augmentant significativement les contrôles qui ont été effectués dans la profondeur. Ce qu'on appelle dans la profondeur, c'est sur les axes routiers. D'une part, c'est dans les gares, c'est à l'arrivée dans les centres-villes, contrôle sous l'autorité des procureurs de la République, avec des fouilles, des palpations, ce qui nous a permis d'appréhender énormément de matériel et d'armes par destination. Le 24 et le 31 également. Et d'éviter que des jeunes casseurs ou pilleurs puissent venir vers les centres-villes. Donc ce dispositif les en a dissuadés et empêchés quand ça a été leur intention. Et puis ensuite, prépositionnement des forces, beaucoup plus de mobilité. d'être capable d'aller, et j'emploie le mot, et je pourrais m'en expliquer, impacter les groupes à risque. Impacter, ça veut dire les disperser ou les interpeller. Je n'y voyais pas les groupes à risque. Et donc, évidemment, par ailleurs, je l'ai dit dans mon propos liminaire, on a eu ces mesures de police administrative qui ont été prises et qui ont fait en sorte que les manifestations ne se déroulent pas dans les centres-villes, mais à la périphérie des centres-villes. Vous noterez d'ailleurs que les juridictions administratives ont, dans la plupart des cas, valider cette façon de faire. Voilà ce que je voulais vous dire en propos liminaires sur cette journée du 17 octobre et ce nouveau dispositif que nous avons mis en place. Je voulais quand même ajouter sur la... Sur le dispositif qu'on a mis en place depuis, je le détaille un tout petit peu plus avant de répondre aux questions. Donc ça a été les contrôles de flux en amont. Un autre prépositionnement des forces, une implication également de la Gendarmerie nationale en zone police pour venir renforcer et soutenir leurs camarades de la police nationale, notamment dans la protection des centres commerciaux, puisque nous avions des appels à attaquer les centres commerciaux, le 24, je veux le rappeler, à la périphérie des villes, et que les gendarmes ont tenu ces centres. On a beaucoup joué également sur le dispositif de moyens spéciaux, notamment les matériels, les blindés Centaure, qui ont tous été mobilisés, les 25 qui sont à notre disposition. les 15 engins lanceurs d'eau, ce qui n'était pas le cas le 17. Beaucoup étaient mobilisés le 17, mais pas tous. Et nous avons mis en place également un dispositif de judiciarisation pour pouvoir répondre plus rapidement aux dommages. Enfin, et je tiens à le dire, nous avons également mis en place, actionné et renforcé la plateforme Pharos pour qu'elle puisse... Il y a une cellule qui est en veille permanente, qui détecte les appels qui sont des appels insurrectionnels sur les réseaux sociaux, de manière, dans le cadre légal, à demander aux plateformes de les retirer, de manière à demander qu'on retire ces contenus. Et cette action a été particulièrement efficace également, puisqu'on a retiré énormément de contenus. Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire. J'ai fait cette présentation en honnêteté, en transparence. En résumé, les services de renseignement avaient identifié les risques auxquels nous avons été confrontés. Il y a eu un manque d'anticipation dans le fait que ces risques sont survenus en même temps. Ce sont en partie entraînés les uns les autres. S'il n'y avait pas eu de dégradation de la situation dans la gestion de la mouvance ultra-gauche qui a perturbé le dispositif policier parce qu'elle est venue plus nombreuse, parce qu'elle a... tactiquées de manière différente à ce qu'elles faisaient d'habitude, s'il n'y avait pas eu cette dégradation de la situation, les casseurs pillants ne seraient pas venus. Le 24 et le 31, personne n'est descendu dans les centres-villes pour casser piller. Soit ils en ont été empêchés parce que le dispositif était prépositionné, soit ils en ont été dissuadés parce qu'ils avaient connaissance de ce dispositif robuste qui avait été mis en place. Voilà, Monsieur le Président, ce que je voulais dire. Le 24 et le 31, les choses ont été tenues et on entend évidemment reconduire ce dispositif dans les jours qui viennent, à commencer par le jeudi 5 novembre.

beaucoup, monsieur le ministre, pour ce propos d'ensemble et ces éléments portés à notre connaissance. Nous allons maintenant pouvoir entendre les deux rapporteurs de la commission qui vont vous poser... Leurs questions auxquelles vous pourrez ensuite répondre, puis nous entendrons les orateurs inscrits des différents groupes. Je passe donc tout d'abord la parole à monsieur Pouria, Amir Chahi.

monsieur le président. Merci monsieur le ministre pour vos propos liminaires. Il est certain que cette commission d'enquête qui a été installée l'a été suite au constat. d'une faillite, et ça a été vu par nos compatriotes, à la fois dans la gestion et l'accompagnement d'un mouvement social, dont on sait qu'il a été réprimé, mais aussi dans le désordre, les pillages qui, vous l'avez dit vous-même, ont été hors de contrôle. Tout ceci nous amène à nous interroger sur votre responsabilité personnelle. Il y a toute une série de choses que vous avez évoquées là qui renvoient effectivement au préfet de Paris. Et d'ailleurs tout ne s'est pas passé à Paris, je tiens à dire. Il y a des villes comme Lyon, Marseille, Limoges et d'autres qui sont concernées par l'ensemble de ce mouvement social qui a gagné le pays et par les interpellations sur lesquelles je reviendrai de militants autant que de manifestants. et des pillages qui méritent tout autant notre attention, et c'est un député de Paris qui vous le dit. Lorsqu'il y a des adolescents mutilés, lorsqu'il y a, vous l'avez rappelé, plus de 1 000 policiers forces de sécurité intérieure blessés, je reviendrai sur ce chiffre ultérieurement, plus de 2 500 commerces pillés, on est en droit effectivement de s'interroger sur les raisons qui ont amené... J'ai quatre séries de questions. La première relève évidemment des renseignements dont vous avez dit quelques mots. Les événements du 17 octobre sont intervenus après plusieurs semaines de mobilisation dans un contexte de tensions croissantes. Dans cette période, j'aimerais savoir précisément On vous en a fait la demande par écrit, vous l'avez rappelé, mais sans doute vous pourrez le préciser. Quelles alertes des renseignements territoriaux vous ont été transmises concernant le risque d'une mobilisation de grande ampleur et le cas échéant d'aggravation des violences ? Si j'en crois la presse, la Direction nationale du renseignement territorial n'aurait cessé depuis plusieurs mois d'alerter l'exécutif sur, je cite, un embrasement à venir. Bertrand Chaboulot, son directeur, avait répété que le mouvement des Gilets jaunes allait refaire surface sous une forme différente et peut-être plus violente. Est-ce que vous confirmez personnellement avoir eu ces avertissements de Bertrand Chaboulot ? Si oui, à quelle date et quelles conséquences vous en avez ? Vous avez reconnu le manque d'anticipation en affirmant que le dispositif, même s'il avait été sous-dimensionné, n'était pas le seul en cause. Vous venez de le faire à l'instant. Vous avez en effet reconnu une nouvelle fois le manque d'anticipation. Mais j'aimerais savoir quels sont les risques précis qui avaient été identifiés en amont et qu'est-ce qui, selon vous, a été sous-estimé ? Le nombre de manifestants ? L'ampleur, les moyens, et quelles informations vous remontez du terrain précisément, et quelles décisions personnelles vous avez prises vous dans la journée pour essayer de les contrôler. Le 15 octobre, c'est-à-dire deux jours avant, vous avez réuni les DGPN, DGGN, pour ceux qui nous écoutent, donc les directions générales de la police nationale et de la gendarmerie nationale, le préfet de police de Paris, et les services de renseignement pour préparer la mobilisation dans toute la France. Le 16 octobre, vous indiquez sur France 2, à une heure de grande écoute, craindre des débordements dans plusieurs grandes villes. Vous aviez donc connaissance, avant le 17 octobre, des risques importants de violence et de dégradation. Compte tenu de ces informations, quels arbitrages avez-vous personnellement rendus concernant le dispositif du maintien de l'ordre, son dimensionnement, son organisation et la répartition des objectifs sur le territoire ? Combien de policiers et de gendarmes étaient effectivement mobilisés ? Dans quelle localité ? En distinguant bien par unité, je vous prierai de bien vouloir répondre sur cet aspect. Quelle priorité avez-vous fixée au préfet ? Prévention des violences, protection des manifestants, je reviendrai sur les manifestants, et la sécurisation des commerces. Et quelle demande de renfort avez-vous pu faire ? Dans cette journée et dans les semaines précédentes, il y avait, je l'ai rappelé, un mouvement social inédit, massif, qui est encore en cours. Entre le 28 septembre et le 5 octobre, il y a eu près de 6000 interpellations qui ont été recensées, conduisant à 5000 gardes à vue. A peu près 85% de gardes à vue de personnes interpellées, ce qui relève aussi d'une doctrine de maintien de l'ordre. Le 1er octobre 1949, interpellations annoncées en une seule journée. Comment expliquez-vous cette ampleur ? Répond-elle à des consignes particulières que vous auriez données ? Combien de personnes ont été relâchées sans qu'aucune poursuite ne soit engagée ? Le 2 octobre, pour être plus précis, au 20h de TF1, vous avez précisé que 85% des 5000 interpellés étaient mineurs. Une grande partie d'entre eux sont lycéens. Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur la façon dont vous interpellez ou vous faites interpeller et comment vous êtes en capacité de juger les niveaux d'âge ? Toujours parmi les manifestants, il y a eu un certain nombre de blessés et de blessures graves. Un lycéen de 15 ans a perdu la main gauche, arraché par une grenade. Le 17 octobre, à Saint-Etienne, un manifestant de 17 ans a également eu la main arrachée. Le 17 octobre, toujours à Mulhouse, un manifestant de 17 ans, touché par une grenade, a définitivement perdu la vision et l'usage de son oeil. nous dire au-delà de ce qui a été remonté par la presse, quel bilan précis et chiffré vous avez à nous fournir concernant les victimes parmi les manifestants et les citoyennes et les citoyens mineurs et majeurs avant le 17 et plus précisément le 17. Si je parle de ces interpellations... et de ses conséquences physiques et parfois définitives, c'est parce qu'il y a aussi, c'est un autre aspect de mon questionnement, un usage d'armement qui a pu paraître disproportionné. Vous avez le 7 octobre décidé de suspendre l'usage des grenades assourdissantes suite à l'adolescent dont la main a été arrachée à Lens. Vous dites, vous avez dit à ce moment-là, le temps de comprendre ce qu'il s'est exactement passé. Mais alors, est-ce que vous avez compris les circonstances de l'accident et qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ? Et quelle analyse technique et opérationnelle a justifié la suspension de cette suspension ? Autrement dit, la réintroduction de ces grenades assourdissantes le 17 octobre. Pourquoi maintenir en service ces EFSON, c'est le nom de ces grenades, dont la dangerosité est signalée ? et a déjà fait l'objet d'une mutilation. On pourrait aussi évoquer les grenades GL304 qui auraient été utilisées à 36 reprises d'après le journal Le Monde lors de la manifestation du 13 octobre et à cette occasion, 4 blessés dont 2 graves ont été signalés. Est-ce normal que les forces de l'ordre utilisent une arme explosive dans des conditions qui s'écartent des recommandations du fabricant ? Pourquoi avoir suspendu ces EFSON et pas les GL304 alors qu'elles sont aussi porteuses de charges explosives et que l'explosion est souvent, ça a été documenté, à la source et la cause des mutilations ou des accidents en chair ? Avez-vous et à quelle date été informé de ces blessures causées par les GL304 et quelles décisions ont suivi ? Et à partir de quels éléments considérez-vous qu'une arme présente... Un danger. J'en viens aux commerçants. Le 17 octobre, près de 3000 commerces ont été pillés, saccagés sous les yeux de leurs propriétaires et des riverains. Dans beaucoup de villes de France et à Paris, dans ma circonscription, dans le 10e et 3e arrondissement, de multiples reportages ont fait état, monsieur le ministre, de pillages qui ont duré plusieurs heures sans que les forces de l'ordre n'interviennent. J'imagine bien que les policiers ne se réveillent pas le matin en souhaitant qu'il y ait des pillages. Il y a donc une question qui se pose. Quels ont été les ordres pour ne pas intervenir ou quels n'ont pas été les ordres qui auraient dû l'être pour empêcher ces pillages ? Quelles ont été les consignes ? concernant les commerces, à partir du moment où il a été su par la chaîne de commandement que des dégradations commençaient à se déployer et à quelle heure ? Comment expliquez-vous ou comment explique-t-on que des policiers qui se trouvent à proximité n'interviennent pas, selon quels ordres ou quelle absence d'ordre ? Autrement dit, on en revient aussi à cette question d'anticipation. Nous recevons les commerçants et... Je voudrais livrer ici une remarque qui sera posée plus précisément au préfet de Paris. Mais si vous avez, en amont du 17, identifié, vous venez de le dire, qu'il y avait des risques de pillage ou des risques d'affrontement, pourquoi avoir maintenu dans certains quartiers des braderies à ciel ouvert qui ont mis en danger un certain nombre de commerçants ? Je vous donnerai les informations. Et enfin, puisque je parlais du mouvement social, je voudrais revenir quand même sur l'usage qui est fait. tirant les conséquences du 17 octobre. C'est ce que vous avez dit. Dès le 24 octobre, des MICAS, qui sont des mesures restrictives de liberté, dont le gouvernement ne fait usage qu'en cas de lutte antiterroriste. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? mettre en place ces dispositions. Et plus largement, vous avez dit le 29 octobre, et vous venez de le redire, qu'il faudra désormais un dispositif de sécurité extrêmement important. Pouvez-vous nous faire la liste de ces dispositifs que vous avez jugés pertinents pour ces mobilisations du 31 octobre et du 24 octobre ? Et une dernière remarque à ce stade. Vous avez dit que vous avez pris toutes les dispositions concernant l'ultra-droite. A partir du 24 octobre, puisque ce n'est que le 24 octobre, je tiens à vous préciser, monsieur le ministre, que dès le 17 octobre à Rouen, nous avons vu et constaté que des groupes d'extrême droite agissaient directement en confrontation auprès des manifestants et ont pu passer des filtres alors qu'eux-mêmes étaient concernés par des interdictions de regroupement. Et enfin, puisque vous avez un peu politisé les choses... Vous avez affirmé que l'ultra-gauche dont vous nous garantissez une définition, je l'attends, était en cause. Il se trouve que la procureure de Paris a estimé qu'elle n'avait aucun élément pour pouvoir le confirmer. Merci.

beaucoup, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, je vous propose de pouvoir répondre à cette première série de questions. Ensuite, nous entendrons le second rapporteur, monsieur Roger Vico.

merci. Merci, monsieur le président. Il y a beaucoup, beaucoup de questions. Monsieur le rapporteur me dira, si j'en oublie, il me rappellera à l'ordre. Oui, la Direction nationale du renseignement territorial avait effectivement alerté de longue date sur un été, pardon, une reprise, un automne qui pouvait être l'automne des contestations. Je vous le confirme. Le risque des gilets jaunes, le retour des gilets jaunes, ça a été évoqué. Les services de renseignement évoquent évidemment beaucoup de risques. Les conséquences qu'on a tirées, c'est l'encadrement des mouvements, de la contestation. Mais il y avait effectivement un risque, je ne dirais pas jusqu'au mot d'embrasement, mais de tension forte et de mobilisation des gilets jaunes. Je rappelle que le 17 octobre, qui apparaît sur nos radars tout début septembre, Et d'abord un appel qui semble plutôt fléché par les Gilets jaunes au départ. Donc des appels à rassemblement. Et puis petit à petit, on va voir plusieurs branches, jusqu'aux branches politiques et syndicales au dernier moment, plusieurs appels qui vont converger vers cette date. Oui, on avait évidemment l'information qu'il y avait un risque de rentrée sociale, on va dire un peu animé. Je vous le confirme. Sur la sous-estimation, je vous l'ai dit, est-ce que c'était le manque d'anticipation ? J'ai pris soin de définir en quoi je considérais qu'il y avait eu un défaut d'anticipation. Encore une fois, les services de renseignement nous avaient annoncé les risques qui étaient possibles, probables même, pour cette journée du 17 octobre. Ce qu'on a moins bien anticipé, c'est le fait qu'ils allaient arriver... au même moment, de manière assez éclatée, qu'ils allaient parfois s'entraîner mutuellement. Si la situation ne s'était pas dégradée dans les centres-villes, je pense qu'il n'y aurait pas eu de casseurs-pilleurs, le 17, si la situation ne s'était pas dégradée en termes de gestion de l'ordre public. Et puis, c'était complètement inédit. Et donc, c'est ça le défaut d'anticipation. Après, je vous redis, puisque vous me posez la question, je vous redis que ça n'est pas sur... la sous-estimation qui est réelle du nombre de participants. Ce n'est pas ça le problème. Le problème, c'est cette conjonction de risques qui sont arrivés au même moment, parfois dans des endroits différents, et avec un volume de personnes dans chaque catégorie qui est plus important que ce à quoi nous nous attendions, qu'il s'agisse des casseurs-pilleurs ou de la mouvance ultra-gauche, extrême-gauche, que je définirai tout à l'heure dans les questions. La décision que je prends, c'est la répartition du dispositif. Je valide le dispositif policier, je donne des instructions et je ne renvoie rien sur les préfets. Monsieur le rapporteur, je ne renvoie rien sur le préfet de Paris. Le préfet de police, il donnera des précisions techniques de ce qu'il a mis en place. Il était aux commandes. Il pourra vous expliquer dans le détail ce que je viens de dire. Mais je ne cherche absolument pas à renvoyer ma responsabilité sur qui que ce soit. Décision prise en journée. La journée, qu'est-ce qui se passe ? On a évidemment des remontées d'infos. J'ai dès le matin un coup de fil du préfet des Bouches-du-Rhône qui m'explique qu'on a des militants d'ultra-gauche le matin. dans la ville, ce qui est assez inédit. Je me dis, tiens, c'est bizarre quand même que la mouvance d'ultra-gauche se mobilise de manière autonome le matin, assez tôt. C'est assez inédit. C'est assez inédit. J'ai un certain nombre d'informations qui me sont communiquées. Les préfets sont à la manœuvre dans le cas des instructions que je donne. C'est clair, les instructions, c'est de disperser les groupes à risque et d'interpeller le maximum de personnes et d'éviter qu'il y ait des dégradations. C'est ce qui va se passer ce jour-là. Les préfets ont tous été à la manœuvre. Petit à petit, dans chaque ville, on reprend le contrôle quand même. Il ne faut pas oublier ça. On reprend le contrôle. Dans chaque ville, il y a des moments de tension, des moments où on perd le contrôle dans chaque ville, mais grâce à l'action des forces de sécurité intérieure, grâce à l'action des préfets qui sont à leur tête, évidemment qu'on reprend le contrôle au bout d'un moment. Sur les réunions, que je dise à France 2 que je crains des débordements pour le lendemain, c'est un peu normal vu les informations que j'avais des services de renseignement. Mais craindre des débordements, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas les contenir. Ça ne veut pas dire dire qu'on ne va pas les contenir. Donc le dispositif qui avait été mis en place, je considérais qu'il était capable et en capacité de contenir ces trous. Pour partie, ça n'a pas été le cas. Je ne vois pas en quoi le fait de dire que j'ai des risques importants qui me sont remontés par les services de renseignement, je crains des débordements et je déploie un dispositif policier important qui va les contenir. C'est uniquement ce que j'ai dit sur France 2. Dans les décisions qui sont prises et qui relèvent du ministre, ce sont les bascules de force qu'on organise d'une zone à l'autre et surtout le fait que... Évidemment, on dit qu'il y avait 60 000 personnes mobilisées le 17, puis 70 000 le 24. La différence qu'il y a entre ces deux jours-là, c'est qu'on va monter en puissance progressivement face à l'ampleur de l'événement du 17. On monte en puissance progressivement dans la journée. Par exemple, il y a un certain nombre de forces mobiles qui étaient au départ affectées sur d'autres missions, très peu, qui ensuite reviennent sur le dispositif journée du 17. Et ça, ces décisions... de bascule de force, notamment les forces mobiles, c'est le ministre qui les prend d'une ville à l'autre en fonction de l'évolution de la situation. Donc ça, ça fait partie évidemment des décisions que j'ai prises et ce qui peut être évidemment vérifié. Sur le mouvement des lycéens, vous me demandez pourquoi tant d'interpellations. Nous avons été confrontés, je l'ai dit à de nombreuses reprises lors des questions d'actualité aux représentants, aux membres de la représentation nationale. Les forces de sécurité intérieure ont été confrontées sur le mouvement des lycéens à des prises à partie des violences qui étaient... Je le redis, totalement inédite. On est sortis du cadre habituel des mouvements de lycéens, qui étaient des mouvements où on bloquait les lycées. Il y avait de temps en temps des cortèges sauvages. Là, on a assisté à des prises systématiques. Prise à partie systématique des forces de sécurité intérieure, jet de mortier, jet de pavé, on a eu des enseignants qui ont été blessés. Alors oui, il y a eu des interpellations systématiquement pour groupements constituants en vue de commettre des violences ou pour atteinte aux personnes dépositaires de l'autorité publique. Il y a eu effectivement un nombre d'interpellations importantes qui ont concerné majoritairement des mineurs, ce qui est moins le cas évidemment maintenant quand on parle des mouvements, des manifestations. Sur les blessures graves, systématiquement, Je les regrette évidemment. Je regrette qu'il y ait eu ces blessures graves, provoquées notamment, vous avez cité Lens, notamment. Il y a eu d'autres villes où l'IGPN et parfois même, c'est plutôt l'IGPN, parfois plus rarement l'IGGN sont saisies. Et il y a des enquêtes en cours, il y a des procédures judiciaires qui ont été engagées. Encore une fois, je le regrette, mais il y a des situations. Pardon de dire que le contexte d'engagement de l'armement intermédiaire était réuni. Puisque je prête sous serment, vous me demandez à Lens, effectivement, je regrette cette blessure très grave qui va se traduire par une infirmité permanente pour un jeune. Et à Lens, il y a un établissement qui est occupé, des prises à partie des forces de sécurité intérieure. Il y a plusieurs appels à sommation. Il y a d'abord l'utilisation de grenades. lacrymogène et puis ensuite il ya l'engagement de la force plus important le contexte je verrai on verra ce que dit l'autorité judiciaire mais pour le ministre de l'intérieur que je suis responsable hiérarchique des forces de l'ordre le contexte de l'engagement de la force il était réuni il était réuni après les questions que vous posez sur l'emploi des armes intermédiaires oui

juste

on va s'écouter ça sert à rien de commenter dans la salle monsieur le rapporteur

Oui, monsieur le ministre, juste quand même une précision sur l'usage de ces armes. Vous ne m'avez pas répondu avant sur une question précise concernant Bertrand Chamouleau, mais on y reviendra. Concernant les lycéens, si je vous ai posé la question, c'est parce que vous avez, vous personnellement, et d'ailleurs ça en a soulagé beaucoup, annoncé le fait que vous suspendiez l'usage de ces armes. Et la question est, constatant ce que vous venez de dire vous-même, avoir regretté... c'est-à-dire les conséquences d'une main arrachée avec cette blessure définitive, pourquoi l'avoir réintroduite ? C'est une question importante, d'autant que vous avez appelé vous-même, les forts de l'ordre, à ne pas faire preuve de retenue et à pouvoir faire l'usage de toutes les armes à leur disposition. Je sais bien, car vous vous en avez déjà expliqué, que ça ne signifiait pas, monsieur le ministre, que vous aviez appelé à des tirs à vue. Certes, je vous dis que ça a pu être compris comme absence de retenue, de telle façon que de tels débordements arrivent.

Merci beaucoup, monsieur le député Amir Chahy. Monsieur le ministre, je vous en prie.

Monsieur le rapporteur, oui, j'allais venir à votre question, je n'allais pas l'éluder. Par contre, qu'est-ce que j'ai oublié de dire sur ce qu'a dit monsieur Chamoulot ? Je veux bien compléter ma réponse.

si vous aviez été personnellement alerté de ces risques et quelles décisions vous concrètement, quelle conclusion en avez-vous tiré dans le déploiement de la journée du 17 octobre, sachant que le 16 vous aviez déjà réuni, j'imagine sur la base des renseignements qui vous avaient été donnés, les besoins en déploiement, en unité, etc.

La conclusion que j'en ai tirée est très simple, c'est le dispositif policier que j'ai fait déployer sur l'ensemble du territoire national, c'est les instructions qui ont été données au préfet. d'intervenir, de disperser les groupes à risque, d'encadrer les cortèges, de débloquer les situations le samedi matin. Mais manifestement, je vous le redis, j'assume de l'avoir dit, dans mon propos liminaire, on n'avait pas anticipé cette conjonction de risques au même moment, dans des endroits différents. Oui, je ne l'avais pas anticipé, je vous le confirme. Ce qui est là, la source de la sous-anticipation, elle est là. Elle n'est pas dans le volume, elle n'est pas dans la nature du risque, des risques qui n'auraient pas été vus. C'est cette conjonction. et parfois même cet entraînement mutuel entre ces différentes formes de risque qui n'avaient pas été anticipées. Je le redis, c'est ce que j'ai dit dans mon propos liminaire. Ensuite, sur la grenade, je suspends une grenade assourdissante, un type de grenade assourdissante, il y en a d'autres. Non, je vous répondais sur la grenade. Je suspends effectivement un type de grenade qui provoque une blessure très grave à Lens. Je la suspends provisoirement pour le mouvement des lycéens, pas pour le reste. Quand il y a la journée du 17, je rappelle que ces grenades peuvent être utilisées. Tout le monde dit que j'ai réintroduit la grenade. Jamais de la vie, je ne l'ai pas suspendue. Je l'ai suspendue pour la gestion du mouvement des lycéens. Simplement. C'est une arme intermédiaire qui est extrêmement utile. C'est une grenade explosive qui permet aux forces de l'ordre de se dégager quand elles sont en difficulté. Le temps de comprendre ce qui s'est passé. Il y a une enquête en cours. Vous savez que cette grenade se tire au lanceur. Elle se tire au lanceur. J'avais besoin de comprendre ce qui s'était passé. Il y a eu une enquête judiciaire en cours. J'ai eu des rapports administratifs et une hypothèse qui a été soulevée et qui a été mise sur la table. Pour l'instant, cette grenade n'est pas utilisée sur le moment des lycéens. Mais ça ne veut pas dire qu'elle ne pouvait pas être utilisée le 17. Ça ne veut pas dire qu'elle ne pouvait pas être utilisée le 24, le 31 et qu'elle ne pourra pas être utilisée le 5. On est sur une manifestation de voie publique, il y a des risques de trop bas l'ordre public. Et moi, je ne souhaite pas priver les forces de sécurité intérieure de leur armement intermédiaire. Je pense qu'on a eu un débat hier en commission sur les grenades lacrymogènes. On peut avoir le débat éternellement, mais si les forces de sécurité intérieure n'ont pas leur armement intermédiaire, ça devient très vite une difficulté. Sur les pillages. Vous me dites, si j'oublie, monsieur le rapporteur, des questions. Sur les pillages, oui, effectivement, à partir du moment où vous aviez des groupes de casseurs qui étaient très éclatés dans un certain nombre de villes, il y a pu effectivement avoir un certain nombre de pillages qui se sont poursuivis sans intervention immédiate des forces de l'ordre, qui petit à petit ont repris le contrôle, ont dispersé les groupes. Vous citez l'exemple de Paris où ça a pu durer plusieurs heures. Je n'ai pas de raison de remettre en cause ce que vous dites. Ce que je sais, c'est que notamment les forces mobiles de la préfecture de police, les forces de la DESPA, Les braves, les compagnies d'intervention ont fait ce jour-là un travail remarquable pour interpeller le maximum de pilleurs, ce qui a été fait. Il y a eu énormément d'interpellations, y compris d'ailleurs sur le chemin du retour. Et donc c'est bien l'éclatement du dispositif qui a fait que les pilleurs ont pu passer à l'action. Et ce qu'on veut éviter maintenant, et c'est ce qui a été fait le 24 et le 31, c'est que ces pilleurs aient même la seule idée de venir dans les centres-villes, en se prépositionnant, en faisant des contrôles dans les gares, en étant présents, en étant dissuasifs, et évidemment... quand il y a des mouvements, en étant répressifs. Mais cette situation, c'est précisément ce qu'on veut éviter. C'est que profitant d'une dégradation, qu'on ait un certain nombre de casseurs-pilleurs qui arrivent dans les centres-villes. Sur les mesures administratives, oui, on a pris un certain nombre de mesures administratives qui ont été diverses et variées. Compte tenu de la mobilisation de la mouvance d'ultra-gauche, dont je veux rappeler ici d'ailleurs, j'en profite, qu'il s'agit de la mouvance antifasciste, de la mouvance anarcho-autonome, des autonomes. des jeunesses révolutionnaires. Et puis il y a l'extrême gauche radicale, ce qu'on appelle l'extrême gauche radicale. Ce sont des structures qui aiment bien de temps en temps faire le coup de poing et qui s'inscrivent parfois dans des logiques d'expression violente sur l'espace public. C'est ça ce qu'on appelle l'extrême gauche radicale. Dont je dis d'ailleurs au passage que nous les connaissons bien et qui font l'objet d'un suivi extrêmement attentif. Moi je ne connais pas le monde où on a négligé ces dernières années. la mouvance d'ultra-gauche. Je ne connais pas ce monde-là, au même titre que la mouvance d'ultra-droite, qu'on suit de très près et depuis de nombreuses années. compte tenu du potentiel de violence que ces mouvances sont capables de dégager, y compris en allant jusqu'à des actions de caractère terroriste. Concernant les mesures administratives, oui, on a pris un certain nombre de mesures administratives, dont une partie sont couvertes d'ailleurs par le secret de la défense nationale, qui sont des mesures, par exemple, d'interdiction administrative de territoire, Pour des militants d'ultra-gauche qui sont des militants de pays étrangers connus et qui peuvent venir faire le coup de poing ou en tout cas venir conforter la mouvance d'ultra-gauche française, oui, moi j'assume de prendre ce type de mesures. Je l'assume. C'est ce qu'on fait systématiquement quand il y a des risques de débordement. Je crois qu'on en a à peu près 170, mais tout ça on vous le précisera par écrit, qui sont applicables actuellement. a pris également des interdictions de paraître parfois en nombre limité, une vingtaine, notamment le 24, autour d'un grand événement pour éviter qu'il puisse y avoir des risques. Et puis on a pris effectivement un certain nombre de mesures individuelles, comme ça a d'ailleurs été relaté par la presse, un certain nombre de mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance motivées sur le risque insurrectionnel. Les appels étaient explicites pour le 31 octobre, pour la nuit d'Halloween. On appelait à la révolution, à l'insurrection, et donc à porter atteinte au bâtiment public. Oui, pour un certain nombre d'individus dont il ne m'appartient pas, encore une fois, moi je suis couvert aussi par le secret de la Défense nationale, pour un certain nombre d'individus, deux telles mesures ont été prises. limitées dans le temps, et elles sont toutes sous contrôle du juge. Il peut y avoir un recours. On est dans un état de droit. Si ces mesures n'étaient pas justifiées, je serais évidemment censuré. Mais il était de mon devoir, pour assurer la protection de nos concitoyens, de prendre de telles mesures de police administrative. Sur le dispositif du 17 octobre, je crois que je vous ai répondu, monsieur le rapporteur. C'est dispositif classique, des forces mobiles qui viennent en renfort des forces locales, encadrement des manifs. Oui, pardon, allez-y. Monsieur le rapporteur, vous avez...

sauf sur un point, vous avez dit, je suis très surpris de ça, vous avez dit avoir été surpris. Je vois l'acte d'humilité qui peut faire honneur à la politique, dire j'ai manqué d'anticipation, je prends la responsabilité. Parce qu'on n'a pas vu venir la simultanéité. Pourtant, les services de renseignement vous ont notifié que le site 17octobre.fr avait signalé bien en amont 1000 manifestations dans la même ville. Enfin, dont une bonne partie dans la même ville. Donc vous saviez déjà qu'il y avait plusieurs parcours qui allaient être initiés. Vous saviez déjà qu'il y avait des tentatives de rendez-vous qui voulaient aller à l'Elysée. La question, c'est comment est-ce possible que ça n'a pas été anticipé puisque vous aviez l'information et donc vous dites aujourd'hui que vous ne les aviez pas anticipés. C'est ça qui surprend.

1 000 rassemblements, non 1 000 personnes. 000

actions de voie publique

sur l'ensemble du territoire national.

Oui, et il n'y en avait pas qu'une à Paris.

Je vous confirme, mais elles se sont toutes réalisées. Vous interrogerez les services de renseignement quand ils viendront devant vous. Le nombre de fois où on annonce au ministre qu'il va y avoir tel type d'action, tel type d'action et tel type d'action, et que ça n'arrive pas, c'est presque tout le temps. Vous n'avez pas une conjonction et une réalisation de chacun des risques qui a été pointé à chaque fois. Et ma responsabilité, c'est de ne pas avoir apprécié ça. Point. Mais ça arrive tout le temps. Et heureusement, d'ailleurs, le but des services de renseignement, c'est d'identifier un risque. Et parfois, heureusement, ils ne se réalisent pas. Et ça arrive tout le temps. À chaque manifestation, on va pointer tous les risques susceptibles d'intervenir. La probabilité qu'ils interviennent, parfois, on va au-delà. La réalisation est totale. C'est ce qui s'est passé ce jour-là. Et on a eu effectivement et des cortèges sauvages, et des casseurs et des pilleurs. Et la mouvance ultra-gauche qui a fait déborder les cortèges de manière, là, pour le coup, assez inattendue, ça, c'est quelque chose que, collectivement, nous n'avions pas vu, c'est que la mouvance allait tactiquer en dehors des cortèges, ce qui est quand même assez rare. C'est quand même assez rare. Voilà. Je vais vous faire observer quand même quelque chose. Pardon, mais je... D'abord, mon humilité n'est pas feinte. Voilà. Que les choses soient claires. Moi, je suis un homme responsable. J'ai été un peu surpris au Sénat sur une question d'actualité. Je ne sais plus quelle sénatrice m'a dit « Ah, les maires avaient alerté ». Vous interrogeriez M. Chamoulot quand il sera devant vous, M. Hubrick, le DRPP. On a quand même une petite difficulté. Je salue d'autant plus l'excellence du travail des services de renseignement que les conditions ont un peu changé. On n'a plus les capteurs que nous avions avant. Il n'existe plus ces capteurs avant. Vous aviez des capteurs qui étaient d'ailleurs les organisations syndicales, les élus, les associations, les partenaires du quartier. Ces capteurs, petit à petit, se sont amoindris. Et on a moins... d'informations que nous en avions par le passé. Et pour le 17 octobre, pardon, pardon, mais les capteurs qui nous ont annoncé ce qui allait se passer, moi, je n'en ai pas vu ou entendu beaucoup. Et si vous avez quelques listes de maires qui sont prêts à me dire qu'il allait se passer ça, ça, ça, ça, et que c'était acquis d'avance, je suis preneur.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vous propose que nous puissions entendre notre second... Il y a un point

sur lequel je veux répondre, c'est important. L'ultra-gauche et l'extrême-hauche radical, ce sont des gens assez habiles et assez malins. Ils sont très doués pour faire dégénérer les choses et ils sont très doués pour jamais se faire interpeller. Comme madame la procureure de la République de Paris dit qu'elle a peu de personnes appartenant à la mouvance parmi les interpellés, c'est évidemment rigoureusement exact. Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas à la manœuvre. Vous interrogerez M. Chamoulot, M. Bricq et peut-être Mme la directrice générale de la sécurité intérieure. Ils vous diront évidemment que ces personnes, on les a vues, elles étaient présentes. Et je vais même aller un peu plus loin. On les a parfois vues autour des lycées. Parfois vues autour des lycées.

Merci beaucoup. Je vous propose que nous puissions entendre notre second co-rapporteur. Nous y reviendrons après. Mais sinon, M. Roger Vico n'aura pas la parole avant un certain laps de temps qui me paraîtrait... Comment ? Qui me paraîtrait incongru et irrespectueux de ma part en tant que président. Monsieur Roger Vico, la parole est à vous pour que vous puissiez poser vos questions à monsieur le ministre.

Merci, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, alors beaucoup, beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais revenir sur cette espèce de gap entre les renseignements que vous aviez en votre possession avant le 17 octobre et la manière dont les choses se sont déroulées le 17 octobre. Si j'ai bien compris les services de renseignement que vous avez... alerté sur la présence de trois types de publics durant la journée du 17 octobre. Le premier type de public, si j'ose dire public, passez-moi ce terme, ce sont les manifestants, je dirais traditionnels, lycéens, etc. Bref, les manifestants. Le deuxième type de public qui avait été potentiellement identifié à l'avance s'agit de ce qu'on a appelé les délinquants d'opportunité, ceux qui en ont profité pour dévaliser les Sephora, les Apple Store, les magasins de chaussures de sport, etc. Et le troisième type de public, ce sont les ultras, alors ultra-gauche, disons les ultras, en tout cas ceux qui se sont attaqués. au symbole de la République dans bien des cas. Alors, ma première question, c'est est-ce qu'un certain nombre d'instructions avaient été données, par exemple, pour protéger particulièrement les lieux symboliques ? Je pense aux mairies, essentiellement, puisque ce sont elles qui ont fait l'objet d'attaques dans de nombreuses villes. Et surtout, pourquoi, si instructions ont été données, pourquoi... Les faits d'attaque contre les mairies sont-ils advenus ? On a vu l'exemple, évidemment, le plus important, c'est la mairie de Limoges. On a vu des manifestants s'introduire dans la mairie de Bordeaux. On a vu des casseurs s'attaquer sans aucun problème à la mairie de Lille. On l'a vu à Bordeaux, on l'a vu à Marseille, etc. Si ces monuments, ces lieux symboliques n'ont pas été protégés, pourquoi ? Est-ce que la police était dépassée à ce point qu'il lui était dans l'impossibilité totale de répondre aux instructions, d'appliquer les ordres ? Dans ce cas, il y a vraiment un énorme problème le 17 octobre, peut-être plus qu'on ne l'imaginait. Et puis, est-ce que nos forces de l'ordre ont eu la possibilité, à un moment donné, d'adapter leur comportement, d'adapter en quelque sorte le schéma national de maintien de l'ordre à ces trois publics différents ? C'est ma première question. Hier soir, encore en commission des lois, M. Nulis, vous nous disiez que le premier objectif de la police nationale et des forces de l'ordre en général, c'est de protéger les manifestants. Est-ce que vous considérez que les manifestants, notamment le 17 octobre et même ensuite, ont été bien protégés ? Est-ce que les forces de l'ordre ont appliqué sereinement, complètement, leur objectif de protéger les manifestants ? Et comment l'ont-ils fait ? Et qu'est-ce qui a été mis en œuvre pour protéger les manifestants ? J'ai des questions complémentaires par rapport à ça. On a le sentiment que notre police, finalement, lors de ces journées, s'est contentée de parer au plus pressé, ce qui est un véritable problème, parce que ça signifie qu'il n'y a même pas eu d'adaptation possible à ce qui se passait, et surtout que nos forces de l'ordre ont subi la journée du 17 octobre, ce qui pose un véritable problème. Plus largement, dans cette éventualité que les forces de l'ordre ont subie le 17 octobre, est-ce que vous pensez que nos forces de l'ordre aujourd'hui sont dépassées, notamment au regard des nouvelles formes de mobilisation ? Est-ce que nos forces de l'ordre sont dépassées au regard de l'utilisation des réseaux sociaux ? Est-ce que nos forces de l'ordre sont dépassées au regard d'un certain nombre de moyens mis en œuvre ? Je pense par exemple au NAS. On a parlé de mobilité de certains groupes de manifestants, on a parlé d'agilité. Est-ce que la NAS, qui consiste finalement à... coincer, passez-moi l'expression, entourer un certain nombre de publics sans faire le tri, là aussi, passez-moi l'expression, est encore un moyen adapté pour gérer ce type de manifestation sur l'espace public. Et puis, M. le ministre, une question qui revient régulièrement, et je sais que vous y tenez. Je pense à un certain nombre de moyens d'armes intermédiaires comme le LBD. Je sais que vous faites la différence entre la classification administrative d'armes de guerre du LBD et finalement sa dangerosité sur le terrain. Moi, je note quand même que le LBD est quasi interdit dans toute l'Europe en maintien de l'ordre sur l'espace public. et que cette arme est réservée à des unités très spécialisées, du type l'équivalent du GIGN ou de la BRI ou du RAID ici dans notre pays, est-ce que le LBD, pour vous, continue, c'est une exception en Europe, est-ce que cette exception française, est-ce que ce type d'arme continue à être totalement adapté à ce qui se passe sur l'espace public dans nos manifestations ? On a parlé des commerçants. Mon collègue Pouria Mirchari en a parlé. Ce qu'il a décrit est advenu également à Lille, ville dont je suis député. Les salariés de l'Apple Store sont restés en sous-sol pendant plusieurs heures, totalement paniqués, totalement apeurés, bien entendu, avant que les forces de l'autre puissent les délivrer, en quelque sorte, de ce qui se passait. Est-ce qu'à un moment donné... Pendant ces événements, vous avez été en contact régulier ou pas avec les commerçants eux-mêmes, avec des associations de commerçants, il y en a beaucoup, avec les CCI par exemple. Est-ce qu'à un moment donné, là aussi, comme pour les interventions envers les lieux symboliques, est-ce que là aussi, la police a été totalement dépassée, incapable de répondre, avec des citoyens qui n'étaient même pas manifestants ? et qui étaient tout simplement coincés, apeurés, paniqués, isolés, pour ne pas dire totalement laissés à eux-mêmes. Je voudrais revenir également sur l'ultra-gauche et l'ultra-droite. Que des manifestants... d'ultra-gauche aient été identifiés, ils sont connus avec leurs objectifs, etc. Certes. Monsieur le ministre, aujourd'hui, il y a un élément qui est également documenté, c'est la manière dont des militants d'ultra-droite ont agi à l'encontre de manifestants, en les attaquant. Et ce qui est documenté surtout, je vous renvoie aux vidéos de Mediapart, je vous renvoie surtout à une vidéo très documentée du Monde, sur la chaîne YouTube du journal Le Monde. Ce qui est documenté également, c'est la bienveillance de policiers, de membres de force de l'ordre, qui ont laissé les membres d'ultra-droite molester des manifestants, les attaquer. sous le regard inactif d'un certain nombre de membres de force de l'ordre, pour ne pas dire parfois, avec un certain nombre de complicités. Et ma question, elle est la suivante. La question n'est pas de savoir si ces faits sont réels ou pas, ils sont documentés, mais y a-t-il eu, depuis que ces faits ont été documentés, des mesures individuelles qui ont été prises ? des mesures individuelles ou des procédures qui ont été mises en œuvre à l'encontre de ces membres de forces de l'ordre. Je voudrais également revenir, monsieur le ministre, on a évoqué tout à l'heure les MICAS, les mesures individuelles. Vous en avez cité, je crois, 170. L'EMICAS s'appuie sur une loi de 2017, la loi CILT, qui s'applique aux seules fins de prévenir la commission d'actes de terrorisme. Je voudrais, et ne voyez pas malice dans ma question, mais je voudrais vraiment que vous nous redonniez... Votre définition des actes de terrorisme et en quoi de quelle manière ? Et je le répète, ma question n'est pas malicieuse. En quoi et de quelle manière les individus ciblés par les MICAS correspondent à ces critères ? Parce que, in fine, ça signifie que dans un contexte de manifestations certes qui deviennent violentes, aujourd'hui, on gère les manifestations sur l'espace public en utilisant une loi antiterroriste. Ce qui n'est pas rien en matière d'évolution, du matière de l'ordre dans notre société. J'ai une autre question, monsieur le ministre, et ce sera ma dernière. Vous avez hier écrit aux forces de l'ordre, en les assurant de votre admiration et de tout leur soutien, au regard à la tâche harassante qui est la leur, et nul ne le nie, au regard à leur fatigue. Vous leur avez également indiqué que... Les violences ne relevaient que de simples commentaires, de commentateurs de ces événements. Est-ce que par là, il faut comprendre que vous niez ces violences ou même que si vous ne les niez pas, vous les rabaissez au simple rang de simples faits divers qui fait l'objet de simples commentaires et qui finalement ne mériterait pas qu'on y attache davantage d'importance ? Merci.

beaucoup, cher collègue. Monsieur le ministre, c'est à vous pour répondre à cette seconde série de questions.

Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais répondre à monsieur le rapporteur sur l'instruction qui a été donnée pour les mairies. Précisément, pas forcément, c'est la protection des bâtiments, des commerces. Est-ce qu'on a précisément ciblé les mairies ? Non, mais ensuite les préfets peuvent prendre un certain nombre de mesures de protection en fonction de l'évolution de la situation. C'est-à-dire qu'ils suivent des groupes à risque. Quand on voit qu'ils se dirigent vers des bâtiments publics, évidemment on les protège. Il n'y a rien de pire dans les dispositifs d'ordre public que de prendre... de figer les dispositifs sur la protection de bâtiments publics. On va le faire dans des cas, évidemment, à Paris, il y a les palais nationaux, on peut le faire dans un certain nombre de secteurs importants, de villes importantes quand on a identifié un risque, mais en général, ça n'est pas le cas. Il se trouve que... Je crois que les directeurs généraux pourront intervenir. Mais dans les deux cas qui sont cités, c'est-à-dire l'incendie gravissime de la mairie de Limoges... Et puis, d'autre part, l'intrusion à la mairie de Marseille. Je laisserai encore une fois les autorités qui ont exécuté les schémas et mes instructions s'exprimer pour vous donner le détail. Mais moi, de ce qui m'est remonté pour Marseille, il y avait des effectifs qui étaient présents devant la mairie, juste avant l'intrusion, et dont l'attention a été détournée, enfin plus que l'attention, ils ont dû se déporter sur des groupes à risque. Alors à Marseille, c'est l'ultra-gauche. Quand on regarde les caméras, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Extrême gauche, ultra gauche. Ça, c'est bien eux. Ils rentrent à l'intérieur. Quand on va dans une mairie, généralement, ce n'est pas un casseur ou un pilleur. D'ailleurs, il y a eu un sigle assez explicite qu'on a vu. Les CRS ont dû se déporter. Le maire de Marseille conteste cette version. Je l'aurai l'occasion de l'entendre. En tout cas, moi, c'est la mienne en tant que responsable des services. C'est ce que m'ont dit les CRS. Je n'ai pas de raison de remettre en cause ce qu'ils m'ont dit. Il y a eu une attaque du parc. du parc mobile, qui a fait qu'ils ont dû quitter provisoirement l'entrée de la mairie. C'est à ce moment-là qu'ils sont rentrés. Ça a duré peu de temps parce qu'ils sont revenus tout de suite. Et puis à Limoges, les effectifs ont été, là encore, je pense que ceux qui ont vécu au plus près que moi ces événements vous le diront, mais je n'ai pas de raison de ne pas vous dire ce que je sais moi, c'est que les effectifs ont été... ont été entraînés sur l'autoroute où il y a eu un blocage important, où d'ailleurs un certain nombre de véhicules de police ont été brûlés, ainsi que des véhicules de la police municipale. C'est vous dire l'engagement extrêmement important qu'il y avait. Et au moment où il y a cette intrusion dans la mairie, on est en réassort de munitions. Ça dure très peu de temps, mais on est en réassort de munitions. Et donc, à ce moment-là, devant la mairie de Limoges, effectivement, les effectifs ne sont pas présents, je vous le confirme. On aura l'occasion d'y revenir, vous aurez l'occasion d'y revenir avec les personnes qui vous confirmeront évidemment ce que je viens de vous dire et qui vous donneront des détails beaucoup plus complets. Parce que l'ensemble des munitions, qui était très abondante, on n'a eu aucun problème de munition le 17, on entend beaucoup dire ça, c'est complètement faux. On n'a eu aucun problème de munition, les réapprovisionnements se sont faits de manière normale. Il y a eu par contre, puis il y a eu sur certains endroits, des problèmes d'acheminement des munitions pour les effectifs. C'est ce qui s'est passé à Limoges pendant une demi-heure. Et malheureusement, à un moment où il y a pu avoir cette intrusion dans la mairie. Et les forces de l'ordre sont revenues après, évidemment, mais il y a eu cette intrusion avec une mise à feu. Dont je rappelle que ce sont quand même des militants d'ultra-gauche qui ont mis le feu. Parce que des fois, on a l'impression qu'il faut que je me justifie. Je n'y suis pour rien, ni les fonctionnaires de police. En revanche, il y a eu un rassort. Mais pour répondre clairement à votre question, monsieur le rapporteur, c'est à l'appréciation de chaque préfet. Mais en général, moi, la recommandation que je fais, c'est qu'on protège les bâtiments dont on sait qu'ils peuvent être attaqués. Et pour le reste, je n'aime pas trop qu'on fige les moyens de police à garder en statique des bâtiments. Je crois que les policiers et les gendarmes n'aiment pas trop non plus. Ils aiment plutôt être dans la mobilité et courir après des délinquants ou des militants ultra-radicaux. Et donc la police n'a pas... Quand vous dites... J'y reviendrai sur dépasser à ce point. Est-ce que le SLMO est adapté ou non ? On y reviendra. Vous voyez bien que... Ça mérite bien des débats entre nous, on les a souvent. Le schéma national de maintien de l'ordre, c'est quand on fait du maintien de l'ordre, c'est quand on a un cadre des manifestations. Quand vous basculez dans les scènes dans lesquelles on a basculé le 17 octobre, c'est de l'émeute, c'est de la violence urbaine. On n'est plus dans le maintien de l'ordre. On n'est plus dans le maintien de l'ordre. C'est d'ailleurs pour ça que la doctrine des forces de sécurité intérieure du ministère de l'Intérieur, qu'il s'agisse de la police ou de la gendarmerie... Ça n'est pas dans ces cas-là le schéma national du maintien de l'ordre. Ce sont les instructions qui s'appliquent en cas de violence urbaine. Ce qui me permet de vous répondre d'ailleurs sur le LBD. Le LBD, en temps normal, on ne l'utilise pas en maintien de l'ordre. On l'utilise quand on a basculé en émeute, en violence urbaine, et qu'il faut... tenir à distance quelqu'un qui est auteur de violences. Le LBD, c'est la seule arme intermédiaire qui permet de cibler une personne en particulier. Voilà. Donc c'est très clair. Quand on utilise le LBD, c'est contre un... On s'écoute, s'il

vous plaît. On s'écoute et on écoute le ministre. Monsieur le ministre, je vous en prie, poursuivez. Vous aurez... Tout le monde aura la parole.

Je ne vois pas ce que je dis, c'est ce que je pense et c'est la réalité de la doctrine d'emploi, monsieur Bernal. Si à chaque fois que je parle, il faut que vous m'interrompiez, c'est assez désagréable. Je vous en prie. Je vous en prie. Je supporte vos chemins de tête permanents, vos interruptions. Ça suffit. Non, mais ça suffit. Je sais que c'est ça la politique. Qu'est-ce que vous essayez de me dire ? J'en connais certainement plus que vous, monsieur le député. Certainement beaucoup plus que vous. Parce que moi, j'ai été à la manœuvre. C'est la grande différence entre vous et moi. Merci beaucoup. C'est ma force. Et c'est pour ça que j'assume ce genre de situation. Et c'est pour ça que je les assume. en vous regardant les yeux dans les yeux. Vous êtes dans la provocation en permanence. On va s'écouter. Permanence dans la provocation.

En permanence. Monsieur Bernalicis, tout le monde va avoir la parole. J'ai demandé à ce que les travaux se passent dans le calme. S'il faut que je suspende, je le fais pour qu'on retrouve tous nos esprits. Vous avez été les premiers à demander la tenue de cette commission d'enquête pour que nous puissions écouter le ministre. Il est là, il nous répond. Il y avait une demande de la part du rapporteur Vico de pouvoir réagir au propos du ministre.

Monsieur le ministre, c'était une demande de précision. Vous venez d'indiquer. Le LBD est la seule arme qui permet de cibler un individu. Or, à ma connaissance, le LBD ne permet pas le tir tendu, c'est-à-dire un ciblage particulier. Est-ce que vous pouvez me préciser un peu cet aspect-là

LBD, c'est une arme qui permet de cibler un individu. Il y a des distances réglementaires à... Il y a des distances réglementaires à respecter, donc je crois que c'est pas moins de 7 mètres, pas plus de 15, puisqu'après ça devient assez imprécis, et on ne vise qu'une partie du corps. Mais le tir tendu, c'est interdit pour le lanceur de grenade, le cougar, l'autre type dont j'oublie, c'est le cougar et l'autre lanceur. Mais voilà, le LBD s'est fait justement pour atteindre un individu qu'on veut mettre hors d'état de nuire. Et évidemment, on tire... La zone de tir, c'est les membres inférieurs et le torse. Et ce n'est pas ailleurs. Et on l'utilise en VU, en émeute, quand on veut mettre à distance un assaillant. Avec le superviseur. Avec le superviseur, oui, je l'ai dit. Avec un superviseur systématique depuis les épisodes des Gilets jaunes. Est-ce que je considère qu'on a protégé les manifestants pendant ce mouvement ? Oui. Toutes les manifestations ont pu aller à leur terme. Il n'y a pas eu de manifestation qui a été interrompue. Alors on aura le débat, je le sais, sur ce qui s'est passé place de la République. Le préfet de police y reviendra. Il s'est trouvé qu'on a eu des groupuscules d'extrême-gauche, d'ultra-gauche, qui ont pris à partie les forces de sécurité intérieure, et pas qu'eux, qui ont pris à partie des commerces. Il y a une caserne de la garde républicaine qui a été attaquée. Il y a des commerces qui ont été pillés. Et donc, il y a eu des interventions de police qui ont fait, et on en a bien conscience, et je l'assume totalement. Une partie des manifestants qui voulaient se rendre au départ du cortège n'ont pas pu y accéder. Effectivement, effectivement. Mais c'était pour écarter les fauteurs de troubles. Après, ces personnes ont été retardées. Je pense qu'elles ont pu... regagner le cortège. Je n'irai pas jusqu'à dire, comme je l'ai vu, que M. le maire de Paris disait, que ces personnes, donc forcément, se sont excitées, se sont énervées, et peut-être qu'elles seraient passées à des actions violentes. Non, je n'irai pas jusque-là. C'est vrai qu'on a eu des soucis, mais parce qu'il fallait traiter ce groupe à risque. Pour le reste, dans l'ensemble des villes, je crois que les manifestations ont pu se tenir. Elles ont pu se tenir. Elles ont pu se tenir. Parce que les policiers sont aussi là pour protéger. Je crois que la manifestation qui est partie de la place de la République à la place Kichy, il n'y a pas eu de difficultés particulières. Et elle a pu se tenir. La réponse à cette question, oui, on protège les manifestants. Après, est-ce que les forces de sécurité intérieure, oui, en certaines situations, et je réponds en même temps d'ailleurs à monsieur le... Oui, elles n'ont pas pu intervenir parfois parce qu'elles étaient occupées par d'autres tâches. Il y avait un tel éclatement du dispositif. que vous citiez le cas à Paris des commerces, donc ça a été le cas. Et effectivement, dans certains endroits, les forces de l'ordre ne pouvaient pas intervenir. De là à dire qu'elles ont subi, non, je n'irai pas jusque-là. Il y a des endroits qu'on ne pouvait pas couvrir, compte tenu de l'éclatement du dispositif, compte tenu des tactiques qui étaient employées en face des forces de sécurité intérieure. Mais je ne dirais pas qu'elles ont subi ni qu'elles ont été dépassées. Elles, elles ont fait leur job. Elles ont fait leur job, elles ont interpellé des gens, elles ont protégé les commerces et petit à petit, elles ont repris le contrôle. à la faveur des repositionnements auxquels ont procédé les préfets, le préfet de police, les préfets, et elles ont repris le contrôle et elles ont fait preuve d'une grande mobilité. Alors vous me demandez, est-ce que la NAS, qu'on appelle l'encerclement, est une technique qui est utile quand on est confronté à ce type de... Non. Non. Effectivement, quand vous avez des groupes qui prennent à partie les forces de sécurité intérieure de manière extrêmement violente, qui piquent, qui cassent des commerces, on est plutôt dans la dispersion et l'interpellation. En revanche, sur des cortèges sauvages... notamment ceux qui se dirigent vers des lieux de pouvoir, la technique dite de l'encerclement qui est prévue au schéma national du maintien de l'ordre dans des conditions bien particulières. Il faut qu'il y ait des risques de troubles à l'ordre public. Il ne faut pas que ça dure trop longtemps et si possible, il faut ménager une sortie. Ça, effectivement, sur les cortèges chauvages, c'est extrêmement utile. Je vous le confirme, c'est extrêmement utile. On l'a encore vu cet après-midi à Paris avec un certain nombre de cortèges chauvages qui ont été mis en place et qui ont été gérés par la préfecture de police. Évidemment, c'est un outil utile. Sur le LBD, j'ai aussi une précision. J'entends souvent dire que le LBD, aucun autre pays ne l'utilise. Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a d'autres pays européens qui utilisent le LBD. Et notamment, le Royaume-Uni utilise le LBD. Il y a sept pays qui l'utilisent. Et puis, il y a des pays qui utilisent un armement qui n'est pas le LBD, mais qui est une arme longue, également non létale, qui envoie d'autres types de projectiles. C'est notamment le cas de l'Espagne ou de la Belgique. Et puis, on a toute une liste de pays. D'ailleurs, je vous fais observer au passage que 17 pays utilisent quand même le gaz lacrymogène. Donc, il n'y a pas évidemment que la France. Sur les commerçants, sur les contacts... C'était les commerçants ensuite, monsieur le rapporteur ? Oui. Sur les commerçants... Les préfets ont des contacts, en général, avec les associations de commerçants, les CCI, pendant les événements. Donc on a des relations. Après, la situation du commerçant isolé, au moment où il y a ces scènes de pillage, etc., évidemment, c'est plus difficile d'avoir des contacts. Je veux bien croire que certains ont pu requérir les forces de l'ordre et qu'elles n'ont pas pu se rendre disponibles immédiatement, compte tenu de l'ampleur de la situation. Sur les relations avec l'ultra-droite. Je vais redire ce que j'ai dit, je vais être très clair. Oui, l'ultra-droite profite de ce type de mouvement pour aller chercher les groupuscules d'ultra-droite. C'est clair. Leur sport favori, c'est d'aller se battre. D'ailleurs, leur sport favori et aux uns aux autres, c'est d'aller à l'affrontement. C'est d'aller à la rigue, c'est de se chercher. Oui, ils ont voulu profiter de la situation pour s'en prendre des groupes d'ultra-gauche. Et je tiens à redire encore une fois que ça nous avait été signalé par les services de renseignement. Bon, ils sont effectivement venus. A ma connaissance, on les a moins vus le 17 octobre. beaucoup le 24, un peu moins le 31 encore une fois, même s'il y a encore eu des affrontements le 31. Je crois qu'il y en a eu à Rouen, à Nîmes, le 31. Le 24, il y a eu dans une quinzaine de villes, effectivement, des groupes d'ultra-droite qui sont venus chercher des militants d'ultra-gauche, soi-disant pour protéger des commerces, bien évidemment, c'était pour protéger les commerçants. En réalité, ils cherchaient l'affrontement. Ces affrontements ont généralement été... Et le reproche qui est fait aux forces de l'ordre, mais qui est fait aux ministres, je le prends pour moi, c'est de ne pas interpeller sur le champ ces groupes. Bon, la mission prioritaire, à l'endroit où ils sont venus, ces groupes, ils sont venus sur des barrages de policiers ou de gendarmes mobiles qui protégeaient les commerces et qui voulaient éviter que des personnes viennent piller les centres-villes. Donc la mission prioritaire, c'était d'empêcher ces pillages. Donc évidemment, on a pu avoir le sentiment qu'ils regardaient les groupes d'ultra-droite. Non, ils étaient sur leur mission prioritaire de protéger un territoire, de protéger les centres-villes. Parce que si vous dispersez, si vous utilisez les forces de l'ordre pour aller interpeller 50 militants d'ultra-droite, vous les perdez, c'est terminé. Il n'empêche, il n'empêche. Il n'empêche qu'il y a des procédures judiciaires qui sont en cours. Dans certaines villes, il y a eu des interpellations. À Rouen, il y en a eu deux. À Nice, il y en a eu onze. Et à Montpellier, effectivement, ils sont venus, le groupe est venu, et ce sont les vidéos que vous citez, monsieur le député, monsieur le rapporteur, je pense que vous pensez à ces vidéos. Ils sont venus en permanence au contact, ils passaient derrière le barrage. Finalement, ça peut donner une illusion de connivence qui n'existe pas. Que les choses soient claires, il n'y a aucune connivence. Et nous sommes très attentifs au suivi des groupes d'ultra-droit. Et je veux le rappeler. Et comme je le disais tout à l'heure dans l'hémicycle au QAG à monsieur Benjamin Lucas, je n'ai pas eu la main qui trempe pour empêcher l'association Objectif Remigration de se réunir ce week-end et de défiler dans les rues de Paris. Donc quand on a connaissance de manifestations d'ultra-droite, on les interdit et on les interdit pas. au nom du risque de troubles à l'ordre public, ou pas seulement là-dessus. On va aussi sur l'ordre public immatériel, parce que je considère qu'elle véhicule des idées qui appellent à la haine et à la violence, et il est normal qu'on les interdise. C'est vous dire s'il n'y a pas, pour moi, dans mon esprit, la moindre ambiguïté sur l'action résolue qu'il faut aussi mener contre les groupes d'ultra-droite. On a utilisé cet outil de nombreuses reprises pour éviter que des individus violents... puissent venir commettre des exactions dans des manifestations. Cet outil permet, c'est une forme, on empêche les personnes de se rendre dans certains endroits qui correspondent généralement au périmètre des manifestations et on les oblige à pointer. Effectivement, ce texte repose sur des dispositions qui touchent certes à la prévention du terrorisme, mais avec une définition extrêmement large de cette notion. puisqu'il s'agit aussi de prévenir des actes de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République. Je considère que les appels à l'insurrection et à la révolution rentrent dans cette catégorie. Voilà pour vous répondre très clairement, monsieur le rapporteur. J'aimerais ne pas avoir à faire usage de ces... de ces mesures de police administrative, qui encore une fois sont toutes prises sous le contrôle du juge. Et je crois qu'il y a eu un certain nombre de recours qui ont été exercés. Et je ne vais pas m'en féliciter, mais c'est bien de vous dire que la garantie du droit est bien là.

Voilà. Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je crois qu'il y a deux demandes de rebond de monsieur le rapporteur Amir Chey sur la question des commerçants et de monsieur le rapporteur Vigo, à qui je vais rendre la parole.

Simplement, merci, monsieur le président. Sur les MICAS, il y a un certain nombre de... Le délai de recours est de 48 heures. Et il y a un certain nombre de personnes qui se sont vues signifier cette mesure individuelle en fin d'après-midi, 18h, 18h30, la veille de la manifestation à laquelle il leur était interdit de paraître, avec des recours qui sont donc absolument impossibles.

Juste pour vous répondre sur ce point, monsieur le député, monsieur le rapporteur, on est sur du haut de spectre. Il y en a qui s'organisent. On n'en a pas pris 160 ou 170. Je crois que c'est un peu plus d'une centaine. On n'en a notifié que la moitié. Ce sont des gens qui sont introuvables ou qui organisent le fait que les services de police ne puissent pas leur notifier un document. Je vous le redis, on est sur du haut de spectre.

On ne va pas refaire ici un débat de commission des lois sur les MICAS. Néanmoins, je note et je prends acte que vous affirmez et assumez qu'une disposition de lutte contre le terrorisme est mise en œuvre au-delà même des manifestations de la gestion du maintien de l'ordre. Je voudrais revenir sur les commerçants pour faire une remarque. Vous avez dit à quel point il était difficile d'y faire face parce que c'était inattendu. Je comprends que dans certaines situations, ce soit compliqué. Néanmoins, Place de la République, Rue Beaurepaire et Boulevard Magenta, c'était sous les yeux de nombreuses compagnies qui étaient là. J'imagine qu'elles auraient souhaité sans doute pouvoir intervenir et empêcher les pillages. Je connais des commerçants qui se sont enfermés trois heures en appelant. sans avoir eu de secours. Moi, la question que je vous ai posée, c'est quels ont été les ordres au moment où vous aviez l'information ou le préfet de police de Paris ? Et quels n'ont pas été les ordres ? Est-ce que là, il y a eu un manquement ? Et d'ailleurs, ça renvoie à une question. Vous avez rappelé tout à l'heure que vous avez vous-même pris sur vous en proposant votre démission au président de la République, par esprit de responsabilité, parce que vous assumez la fonction. Y a-t-il eu des fautes ou des manquements ? dont vous estimez être le responsable, qui ont précisément amené à cette proposition de démission au-delà du fait d'assumer vos responsabilités.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Deux points de réponse à cette question. La première sur il n'y a pas eu d'ordre de non-intervention. Donc il y a pu avoir peut-être des barrages qui tenaient la place de la République et des commerces qui étaient en train d'être pillés sans que les forces soient intervenues. Il n'y avait pas d'ordre en ce sens. Il y a forcément une considération de tactique opérationnelle qui a été prise en compte. Je ne sais pas laquelle. Je pense qu'il faudra, au cas par cas, on peut vraiment répondre. Il y a un pilotage très fin qui est fait de l'ordre public. En général, les instructions qui étaient données, c'était d'intervenir chaque fois qu'on pouvait pour empêcher les piafres. Après, sur la présentation de ma démission à la responsabilité, j'endose la responsabilité. Quand il y a des troubles aussi graves, un ministre de l'Intérieur est responsable par principe. C'est ma façon de concevoir les choses. J'ai été un haut fonctionnaire comme ça. Je suis un politique comme ça.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Merci, messieurs les rapporteurs. Vous pourrez, si vous le souhaitez, à l'issue ou en tout cas à d'autres moments de la discussion, reprendre la parole. Je vais donc en venir aux différents orateurs inscrits pour les groupes. Tout d'abord, pour le groupe Ensemble, pour la République, madame Violette Spiebout, pour une durée de deux minutes.

Merci, monsieur le président, messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre. Au lendemain du 17 octobre, suite aux mouvements sociaux partout en France, les scènes de violence, de pillage, d'intrusion et de destruction ont profondément choqué les Français. C'est aussi pour comprendre comment, de façon inédite, de tels débordements ont été possibles et éviter qu'ils se reproduisent, que notre Assemblée a engagé ces travaux d'enquête. Car si la liberté de manifester est fondamentale dans notre démocratie, nos concitoyens ne peuvent accepter que des manifestations se transforment en scènes de violences urbaines au détriment des manifestants, des habitants, des commerçants et de nos forces de l'ordre. Les journées des 24 et 31 octobre ont heureusement montré qu'une autre réponse était possible. Grâce au travail remarquable des préfets et des forces de l'ordre que vous avez décrit, monsieur le ministre, à une meilleure anticipation et à des dispositifs réadaptés, les violences et les payages ont considérablement reculé. Et au nom du groupe Ensemble pour la République, je veux saluer cet engagement solennellement. A Paris, à Lyon, à Marseille, à Lille, ils ont fait face. Ils ont aussi payé le prix car malgré ce bilan encourageant, il y a eu des violences graves, des tirs de mortiers contre eux qui nous rappellent que les forces de l'ordre sont aussi régulièrement des cibles et je n'oublie pas les pompiers. Je n'oublie pas non plus les jeunes qui ont été blessés lors des manifestations ni les accusations de violences policières qui doivent être examinées avec toute la rigueur nécessaire. Dans ce contexte, la responsabilité de la parole publique est essentielle. Les discours qui stigmatisent indistinctement les policiers ou banalisent la violence, à leur encontre, aggravent les tensions. Ils vont même jusqu'à rendre possible des agressions contre des journalistes dans notre démocratie. Et à titre personnel, j'ajuste, monsieur le ministre, que les discours qui remettent en cause votre sincérité, votre expérience, votre engagement... en tant que haut fonctionnaire et aujourd'hui en tant que ministre, sont très choquants quand on sait les erreurs et la responsabilité que vous avez endossées et que vous avez reconnues. Alors avec cette commission d'enquête, nous devons regarder vers l'avenir. Cela suppose d'utiliser tous les leviers et nous souhaitons savoir, monsieur le ministre, si au-delà des moyens supplémentaires que vous avez organisés, si vous pouvez nous préciser l'évolution de l'emploi de votre doctrine de maintien de l'ordre.

Merci à vous pour le groupe La France Insoumise. La parole est à monsieur Thomas Porte.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, d'abord, premier élément, on souhaiterait que soit communiquée à l'ensemble des membres de la Commission la note de la Direction des Renseignements Territoriaux du 15 octobre qui a été largement commentée à droite et à gauche et que vous avez vous-même évoquée. Ensuite, sur le cadre de la répression depuis le début de la mobilisation lycéenne, 9000 gardes à vue, 80% de mineurs. Des mains arrachées, des yeux crevés, des mutilations en tout genre, deux morts pour le moment. Depuis le début de la mobilisation lycéenne, la répression que vous organisez contre le mouvement social est inédite à l'échelle du pays. Inédite dans sa violence, dans sa brutalité, dans sa sauvagerie. Et inédite aussi par son double standard. Pendant que vous qualifiez, monsieur le ministre, de proportionner, je vous cite, le jet d'une grenade aux pieds d'enfants qui se baladaient dans la rue, des militants néonazis peuvent tranquillement tabasser des manifestants sans jamais être interpellés. Depuis le 17 octobre, des groupes s'organisent, ça a été rappelé par les rapporteurs, sur des boucs télégrammes, sous prétexte de défendre les commerces. En réalité, il s'agit de mener des opérations violentes contre des manifestants, parfois qui sont prolongées par des ratonnades et des saluts nazis. Montpellier, Nice, Rouen, Nancy, Lyon, encore clairement, les images sont sans appel. A chaque fois, le même scénario se répète. Des nervis d'extrême droite tabassent des manifestants. Jette des projectiles sous les yeux des policiers, des CRS et même de la police municipale. Ils ne sont jamais arrêtés, jamais inquiétés. Ils se saluent et parfois se remercient mutuellement. Tout cela est documenté par la presse. A Nice, des discussions ont lieu entre les forces de l'ordre et des militants d'extrême droite. Une policière municipale dira même à leur destination « faites gaffe ». Le soir, un militant publiera une vidéo pour dire merci à la police. Nous les avons prévenus en amont et ils nous ont aidés le jour des mobilisations. A Montpellier, France Info révèle des tapes amicales, des gestes de protection, des concertations régulières entre policiers et militants violents d'extrême droite. Des vidéos montrent même des militants tabassés un homme au sol, avec des coups de pied dans la tête, sans que les policiers n'interpellent cette personne. Alors, monsieur le ministre, après avoir affirmé sur les chaînes de télé et devant la représentation nationale qu'il n'existait aucun lien entre des milices d'extrême droite et les forces de l'ordre, allez-vous continuer à mentir sous serment ? Qui protégez-vous ? Combien de militants d'extrême droite ont été arrêtés dans toute la France le 24 octobre ? Pouvez-vous donner en détail, ville par ville, le nombre d'arrestations et les motifs d'interpellation ? Et enfin, que cela ne se reproduise plus, et je termine sur cette question, avez-vous donné des consignes claires pour que ces liens entre la police et les forces d'extrême droite cessent

beaucoup, chers collègues, pour le groupe socialiste et apparenté. La parole est à madame Colette Capdeviel. Merci, monsieur le

Président. Nous sommes effectivement ici pour mieux comprendre le chaos du 17 octobre dernier. Monsieur le ministre de l'Intérieur, dans un documentaire d'envoyé spécial, l'Intérieur vu de l'Intérieur, vous qualifiez dans une séquence tournée le 26 septembre le mouvement lycéen de mouvement de voie publique ordinaire, relativement ordinaire, dites-vous, qui ne constitue pas un événement extraordinaire. Vous dites non, non, ce n'est pas un dossier inquiétant. Pourtant, le 17 octobre, la mobilisation prend une autre ampleur. Comment expliquez-vous ce décalage entre votre appréciation initiale et l'ampleur de la mobilisation en quelques jours finalement ? Plus largement, dans la perspective de ces événements du 17 octobre, nous souhaiterions savoir comment... Concrètement, l'information remonte des territoires jusqu'à vous, jusqu'à vos services. Comment les services évaluent-ils l'ampleur et les risques d'une mobilisation ? Et comment cette analyse peut-elle éclairer vos décisions en matière de maintien de l'ordre ? Ensuite, nous avons lu une enquête de Mediapart qui a été publiée récemment, le 24 octobre, qui fait état d'une demande de la préfecture de police de Paris qui portait sur la mise à disposition de 44 unités de force mobile. pour ce fameux 17 octobre. Selon cette enquête, vous auriez finalement arbitré en faveur de 31 unités, sachant que 4 étaient déjà mobilisées sur d'autres événements. Cet article de Mediapart évoque également une note de la Direction nationale du renseignement territorial en date du 15 octobre qui fait état d'un risque élevé de violence urbaine et des alertes remontées. semble-t-il par plusieurs préfets. Pouvez-vous nous éclairer sur ces éléments ? Est-ce que cette demande de 44 unités vous a bien été formulée ? Et quels critères vous aurez alors conduit à arrêter ce dispositif initialement déployé ? Comment avez-vous pris en compte les alertes qui vous avaient été remontées dans cet arbitrage, monsieur le ministre

beaucoup, chers collègues. Pour le groupe droite républicaine, la parole est à madame Elisabeth Demestre.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le groupe droite républicaine le dit sans détour, notre soutien aux forces de l'ordre est total. Nous n'accepterons pas que cette commission d'enquête devienne le procès des policiers et des gendarmes, ni que leur action soit caricaturée en un prétendu tout répressif. Les responsables des violences sont les casseurs, non ceux qui ont tout risqué pour protéger nos concitoyens, manifestants compris. Le 17 octobre, la France a vu des scènes de guerre. Hôtels de villes incendiés, commissariats attaqués, commerces pillés. 1144 policiers et gendarmes blessés. Nos forces de l'ordre ont été débordées, non par manque de courage, mais par manque de moyens. Notre soutien exige la vérité. Les services avaient-ils identifié des appels à attaquer les forces de l'ordre et les bâtiments publics ? Les préfets ont-ils demandé des renforts ? Que leur a-t-on répondu ? A Limoges, l'hôtel de ville figurait parmi les sites prioritaires. Combien de policiers étaient présents ? Sur quel ordre le repli vers les bords de Vienne a-t-il été décidé ? Pourquoi des policiers municipaux sont-ils restés retranchés dans la mairie sans secours ? Quels ordres ont été donnés ? Quels moyens de riposte étaient autorisés ? Le chef de l'Etat a reconnu que les forces de police n'étaient pas dûment proportionnées. S'agit-il d'une erreur d'appréciation ou d'une consigne de retenue ? Quel dysfonctionnement avez-vous personnellement identifié ? Comment l'Etat accompagnera-t-il les commerçants et fera-t-il payer les casseurs ? Enfin, monsieur le ministre, je voudrais savoir, au nom de notre groupe, de samedi après samedi, nos forces de l'ordre sont mises à rude épreuve. Les hommes s'épuisent, les stocks s'amenuisent. Je voudrais savoir donc combien de temps pourront-ils faire face et si les munitions consommées le 17 octobre ont-elles été aujourd'hui intégralement reconstituées ? Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues, pour le groupe écologiste et social. La parole est à madame Sandra Regol.

Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, cher rapporteur. Il n'est pas question ici, effectivement, avec cette commission d'enquête, de faire le procès des forces de sécurité antérieures, ni d'en faire l'éloge BA par ailleurs. Il n'y a pas de possibilité d'égalité des droits s'il n'y a pas d'institution en capacité de faire en sorte qu'on y ait tous accès. C'est là le fondement, d'ailleurs, de la police. J'ai, monsieur le ministre, quelques questions précises, même si j'ai l'impression que ce n'est pas très à la mode. Au sujet des gaz lacrymogènes, plusieurs collectifs de chercheurs, d'associations, de familles et d'agents. Des forces de sécurité antérieures ont alerté sur les attentes à la santé de ces gaz. J'ai déjà alerté vos prédécesseurs et il me semble vous-même sur cette question. J'aimerais savoir de quelles études vous disposez en la matière et nous les partager. Si elles n'existent pas, je nous alerte collectivement sur le danger de n'avoir aucun thermomètre dessus. Deuxième question, combien de munitions, tous types d'armes intermédiaires confondues ont été dépensées sur cette séquence lycéenne en France ? Il me semble que je vous ai déjà posé la question, que je n'ai pas eu de réponse et j'aimerais bien l'obtenir. Troisième question. Les agents de police ont dénoncé la mobilisation d'agents non formés spécifiquement au maintien de l'ordre. Parce que ça les met en danger, ça met également en danger la population. Ils vous ont alerté plusieurs fois. J'aimerais savoir, monsieur le ministre, combien d'agents non formés, voire qui ne sont pas formés au terrain tout court, ont été mis sur le terrain le 17 octobre et les jours qui ont suivi. Enfin, monsieur le ministre, une dernière remarque. Vous avez dit tout à l'heure un imaginaire révolutionnaire assez clair. qu'il y avait un imaginaire révolutionnaire assez clair sur les communications, sur les réseaux sociaux de ces lycéens. Oui, effectivement, le drapeau bleu-blanc-rouge chantait à plein poumon la mer sellaise. C'est extrêmement révolutionnaire dans le sens le plus noble du terme. Et j'aimerais qu'on puisse remercier cette jeune génération, la jeune Z, de nous rendre plus républicains. que les adultes qui les regardent et qui les jugent ne sont. Merci.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à monsieur Philippe Latombe.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je vais avoir quatre questions très précises sur le monitoring des réseaux sociaux en renseignement. A priori, d'après des sources internes à votre ministère, on m'indique que Talkwalker n'a pas été à la hauteur sur le monitoring de TikTok et de Telegram. Est-ce vrai ? Une autre source me dit que Talkwalker et que vos effectifs ont été, et je cite, nus dans la journée du 17 octobre et qu'ils avaient dû créer des comptes individuels et monitorer à la main. Est-ce vrai ? Ces deux sources indiquent par ailleurs que Talkwalker était inopérant et que cela avait été dit lors du passage du marché public par le SIG. Est-ce vrai ? Depuis, il m'a été indiqué que vous avez fait recours à Visibrain, notamment le week-end dernier. C'était la solution française qui avait été écartée par le SIG. Est-ce vrai ? Et cela a-t-il fonctionné le week-end dernier ? Je vous remercie.

Merci Monsieur le Président. Deux questions, beaucoup de choses ont été dites et on y reviendra probablement. Ma première question porte sur la réponse opérationnelle. Beaucoup de choses sont dites sur les capacités d'intervention et les modalités d'intervention et beaucoup de choses fausses ont été dites. Alors peut-être soit-il bon de rappeler d'abord que le schéma national de maintien de l'ordre repose sur le principe de gradation et de proportionnalité. Néanmoins sur le terrain on voit la situation peut évoluer très rapidement. notamment lorsque les groupes violents se mêlent au cortège. Aussi, est-ce que vous pouvez rappeler comment le commandement articule-t-il dans la manœuvre d'ensemble les consignes données aux unités et surtout quelles sont les initiatives laissées aux agents ? Je pense notamment à l'emploi des armes de forces intermédiaires comme le LBD, mais aussi aux moyens de dispersion tels que les gaz acrymogènes ou les canaux à eau. Comment on s'assure en fait que leur emploi reste adapté à la menace réelle et à la configuration de terrain et à la présence de manifestants ? Ma deuxième question porte sur les mouvances d'ultra-gauche et d'ultra-droite. Vous l'avez rappelé, et c'est à qui il y avait la présence de mouvements d'ultra-gauche et d'ultra-droite. Vous nous avez indiqué que vous pouviez les qualifier. Est-ce que vous pourriez effectivement les qualifier plus avant ? Et nous dire si, dans la définition de ces mouvances, il y a des liens réels avec des partis politiques connus et représentés à l'Assemblée nationale.

beaucoup, chers collègues, pour le groupe Lyot. La parole est à monsieur Paul Molac.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, le 17 octobre dernier, nous avons été surpris. inquiets devant la remise en cause d'une liberté fondamentale, celle de manifester, tout simplement par les violences, et meurtris des violences, des dégâts et des pillages qui se sont perpétrés ce 17 octobre. Alors j'avais une question. Vous avez déjà répondu sur l'anticipation des manifestations, de redéploiement que vous avez pu faire de vos différents services de police et de maintien de l'ordre. Je dirais que vous y avez répondu et je ne vous en demanderai pas plus. Souvenez-vous, je vous avais posé une question sur les services de renseignement. juste avant le 17 octobre, auquel vous m'aviez répondu de façon assez courte, pour ne pas dire lacunaire. Donc j'étais bien dans cette idée d'anticipation. Évidemment, je fais une totale différence entre les casseurs, ceux qui viennent là pour mettre le désordre, et les manifestants. J'aimerais vous interroger. Vous en avez un peu parlé, mais j'aimerais bien que vous... Vous m'expliquiez encore un peu mieux. Finalement, quelle est la doctrine ? Comment vous faites pour que les manifestants puissent manifester sans se faire infiltrer par des casseurs et sans se faire eux-mêmes, si vous voulez, gazer ? Parfois, comme ça peut arriver, on m'a expliqué que certains se trouvaient au mauvais endroit, au mauvais moment, et qu'ils pouvaient ramasser un coup de matraque parce qu'effectivement, les forces de police, à ce moment-là, intervenaient. Donc ce n'est pas quelque chose qui peut nous permettre, j'allais dire, d'assurer un droit constitutionnel qui est celui de manifester. J'aimerais vous interroger aussi sur certaines choses que nous avons pu voir. Ça va être la dernière question. Monsieur le Président, merci de votre magnanimité. Nous avons vu certains... Certaines milices se mettent en place et je pense que c'est quelque chose de délicat parce que ça, quelque part, c'est illégal. Et donc s'il y avait un problème, ça retomberait sur tout le monde. Je n'aimerais pas qu'il y ait un scandale.

Merci à vous, monsieur le ministre. La parole est votre pour pouvoir répondre à cette première série de questions avant que je puisse en appeler une seconde.

Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre à la question de Mme la députée Violette Spilbout pour le groupe EPR, sur les moyens supplémentaires et en fait la doctrine. Oui, on va forcément adapter la doctrine. L'histoire de l'ordre public de notre pays est jalonnée. d'incidents graves qu'il y a pu avoir et qui nous ont systématiquement conduit à revoir les doctrines d'emploi. Donc forcément, il y avait un avant, il y aura un après, qui va nous conduire à revoir la doctrine, à nous adapter à ce à quoi on a assisté. Donc je redis que c'était inédit, ce qui n'excuse rien. Je redis que c'était inédit et forcément, il y aura un avant et un après. Et vous voyez bien que dans la trame de ce qu'on a fait le 24 et le 31, on n'en est pas très loin, il y a aussi une volonté d'être sans doute... C'est pour l'opérationnel, les contrôles, ce qu'on fait. Puis sur les réseaux sociaux, ça rejoint en partie la question que m'a posée M. le député Latron. En réalité, sur les réseaux sociaux, il faut qu'on soit sans doute plus présent. Il y a beaucoup plus de choses qui se passent sur les réseaux sociaux, d'appels à manifester, d'annonces de manifestations. Et en temps réel, on voit maintenant qu'il y a des communications qui se font sur TikTok, Telegram, etc. Il y a une organisation qui passe par les réseaux sociaux qui va nous conduire sans doute à devoir être... plus présent sur les réseaux sociaux. Mais sur la doctrine, oui, on va forcément l'adapter. Et en tout cas, malheureusement, le contexte que nous vivons, qui est quand même, on va dire, un peu... Je ne vais pas dire insurrectionnel, ce n'est pas le mot, mais enfin, on a quand même beaucoup de manifs qui tournent mal, qui parlent très vite avec des prises à partie, des violences. On est obligé, évidemment, de monter en gamme pour accompagner ces mouvements. On est obligé. Donc oui, on s'adaptera très clairement. Sur la question que m'a posée M. Thomas Porte sur les... Les groupes ultra-droites. Moi, sur cette question, moi, personnellement, monsieur le député, vous le savez, je sais que vous le savez, je ne fais pas de distinguo entre l'ultra-gauche radicale violente et l'ultra-droite. Je ne fais pas de distinction et on les suit de la même façon et on est aussi peu permissif dans un cas comme dans l'autre. Je vous redis ce que je disais tout à l'heure aux rapporteurs. On a essayé d'éviter de se disperser de la mission, mais ce qui a pu se passer ne nous a pas échappé. Pour répondre clairement à votre question, je vous redis qu'il y a eu deux interpelles à Rouen. Il y en a eu 11 à Nice. À Montpellier, il n'y a pas eu d'interpellation. Il y a quand même une procédure qui a été ouverte. Et je ne doute pas qu'on retrouvera les auteurs. En tout cas, soyez convaincus qu'on ne tolérera pas la constitution de ces groupes d'ultra-droite qui veulent s'ériger en milice. et ça vient d'être dit par M. le député Paul Molac, il est hors de question qu'on tolère ça. Et ces groupes sur lesquels, dans les villes où ils sont constitués, en général, c'est des identitaires ou des nationalistes. On les connaît. Mais s'ils nous écoutent, on les connaît. On les connaît, on constitue des dossiers de dissolution. Certains ont été dissous et, au travers des actions qu'ils ont menées, étaient dans une action de reconstitution de ligue dissoute. Ça se poursuit au pénal. Et pour ceux pour lesquels on n'avait pas engagé d'action, on peut très bien considérer que c'est un groupe de combat. Et en tout cas, on ne lâchera pas l'affaire, et en judiciaire, et en police administrative. – On évite de s'interpeller comme ça, on laisse le ministre répondre. – Non, juste, je réponds à M. Porte, c'est une question, c'est légitime qu'un représentant, qu'un député me pose cette question. J'ai demandé un rapport sur cette action, précisément j'ai un rapport. Je peux vous dire que moi je n'ai rien à reprocher aux policiers sur cette action, qui n'ont même pas compris qu'ils étaient ces gars-là qui chopaient un type sur les... Voilà, donc 'ai un rapport, j'ai demandé des explications, voilà. Je n'ai pas de raison, et je réponds en même temps tout à l'heure à une question que j'avais oublié de répondre, monsieur Roger Vico, monsieur le député. On n'a pas engagé de procédure dans cette affaire. En revanche, il y a une procédure judiciaire pour retrouver les trois personnes qui, effectivement, ont agressé au sol. Une personne qui venait de jeter les projectiles sur les forces de l'ordre, quand même. Mais ça ne justifie pas l'action qui a été menée par ces trois militants d'ultra-droite. Et il y a une action judiciaire qui est en cours. Mais sur ces sujets-là, je n'ai aucun reproche à faire aux forces de l'ordre. Quant aux instructions qui ont été passées ou pas, elles sont permanentes. Il n'y a pas de complaisance à avoir entre des groupes d'ultra, quels qu'ils soient, et des forces de sécurité intérieure. Après, M. Porte, je ne peux évidemment pas vous rejoindre. Il n'y a pas eu deux morts dans les manifestations. des enquêtes qui ont été ouvertes, il n'y a aucun lien qui est fait entre l'action de la police et les personnes qui ont malheureusement perdu la vie dans l'action de la police.

'il vous plaît, on s'écoute, c'est infernal. On ne peut pas laisser parler le ministre et le laisser terminer. Monsieur Bernalicis, à date, je

n'ai aucune raison de faire un lien, c'est la justice qui fera ce lien, mais à date, monsieur le député, ce lien n'existe pas.

'est vraiment, on va laisser le ministre poursuivre, répondre chacun à la parole l'un après l'autre. La réponse à la députée Colette

Capdeviel. Bon, le terme de chaos fait beaucoup référence à une terminologie qui est aussi beaucoup utilisée par l'ultra-droite, mais bon, on va l'utiliser dans le... Non, non, non, sur les mouvements de voie publique, sur ce que je dis à envoyer spécial. Elle est là, pardon, je ne la vois plus.

Madame Capdevielle est toujours là, elle vous regarde, elle vous écoute, elle est là-bas.

Sur envoyé spécial, ils viennent effectivement, ils sont à la cellule de veille du ministère de l'Intérieur. Déjà, le simple fait que je me déplace à l'ICV de Veil pour voir où en est le mouvement lycéen, ce n'est pas anodin que le ministre de l'Intérieur a la cellule de Veil. J'ai une question qui m'est posée comme ça à la volée. Est-ce que vous êtes inquiet ? Je suis ministre de l'Intérieur. Je parle sous serment. Évidemment, je ne dis pas complètement la vérité envoyée spéciale. Je dis que j'ai l'habitude, on a l'habitude, c'est le courant. Est-ce que ça veut dire que j'ai sous-estimé ? Non, évidemment non. Je suis à la cellule de veille, je me déplace pour aller voir ce qui se passe le matin sur un mouvement des lycéens pour avoir un point précis. C'est bien que je ne néglige pas les choses et ne prenez pas pour argent comptant. C'était un documentaire qui était très bien fait. Au sein de nos équipes, on oubliait parfois qu'ils étaient là. J'étais simplement en train d'expliquer que c'était une discussion. Je voulais dire aux journalistes qu'on a l'habitude de gérer ce genre de mouvement. Ça n'était pas une façon de minimiser le mouvement. Loin de là. Et ma seule présence au centre de veille était bien la preuve que cela était préoccupant. Sur les histoires de Mediapart ou du canard enchaîné, la préfecture de police a demandé 44 forces. J'en ai donné que 31. Finalement, c'est 35. Mais c'est vrai partout, c'est vrai tous les jours. Je vous redis, le 24, on m'a demandé 198 forces mobiles. Il y en avait 109 de disponibles. C'est le boulot du ministre d'arbitrer, de répartir la force en fonction des... Et puis on discute avec les préfets. Le préfet de police vous le dira quand il viendra, je suppose. On discute avec lui. Si je dis ça passe, ça passe pas. En général, Paris, on essaie quand même de... On fait attention à Paris. Il y a les palais nationaux. Donc voilà. Donc ça se passe dans un très bon état d'esprit. Et de là, on déduire comme l'on fait un peu rapidement. Des journalistes. qui sont des journalistes sérieux, j'en doute pas. Mediapart, Le Canard Enchaîné, qui, parce qu'on n'a pas donné le volume de force, moi, quand j'étais préfet de police, c'était un peu l'histoire de ma vie. On demandait plus, puis on avait un peu moins. Mais ça passait, parce qu'on discutait avec le ministre, on disait, on organise le service pour qu'avec le volume de force disponible, ça puisse se faire. Voilà, c'est comme ça que ça se passe. Et je vous redis, le 24 octobre, j'ai dû arbitrer entre 198 demandes. et indisponibles, qui d'ailleurs au moment où je décide n'est que de 104 et qu'on va encore porter à 109 ensuite. Voilà, c'est l'avis du ministre de l'Intérieur, c'est sa part de responsabilité. C'est pour ça qu'il peut se permettre de dire qu'il est un peu responsable de tout ce qui l'arrive. Concernant les alertes, oui, je vous redis que les alertes nous étaient remontées et que ce qui a été appelé ce que... Ce qu'on a appelé la sous-anticipation, le manque d'anticipation, tient au fait que ces alertes se sont révélées sérieuses et simultanément. Pour Mme la députée, Mme de Mestre, effectivement, on assistait parfois à des scènes de guerre. Les préfets ont demandé des renforts de force mobile. en anticipation, qu'on a réparti. On le tient à disposition de la Commission. Moi, j'ai un tableau avec la demande faite par chaque zone. Les forces se répartissent par zone, puis les préfets de zone font leur répartition ensuite infrazonale. Vous imaginez bien que dans le mouvement qu'on connaît actuellement, le ministre regarde y compris la répartition infrazonale. Moi, je demande simplement aux préfets de zone, s'ils souhaitent la modifier, de m'expliquer pourquoi. Je vais un peu au-delà de mes attributions, mais on va dire que je mets ça sur le compte de l'expérience et puis aussi de la... l'importance de maintenir l'ordre à ce moment-là dans le pays. Mais effectivement, les préfets demandent tous les week-ends des renforts, qu'on peut honorer ou pas. Mais quand on ne peut pas, on s'organise différemment. Il faut savoir qu'on a le dispositif dit des corates, où les gendarmes peuvent venir renforcer en zone police des policiers, puisque l'essentiel des événements se passe en zone police. Et elles ont parfaitement fonctionné. On est monté jusqu'à une cinquantaine de corates, je crois, une cinquantaine, le 17 octobre. Et le 24, on en a eu un peu. un peu moins de besoin, mais ça permet de compenser le manque de force mobile. Et puis on peut compenser aussi par l'attribution d'engins lanceurs d'eau ou de dispositifs Centaure. Sur Limoges, ce qui s'est passé à un moment donné, c'est que les forces de l'ordre ont été vraiment... Prise à partie de manière extrêmement violente. Et ils ont tiré, je crois, plus de 1000 grenades, 400 tirs de LBD. Donc là, on revient sur le LBD, quand vous êtes au contact, que c'est compliqué. C'est 400 LBD, je crois, il me semble. Et effectivement, à un moment, il a manqué de munitions. Et le temps durait à sort. Et les prises à partie étaient tellement violentes. tellement violentes qu'ils ne pouvaient plus tenir la position sans armement intermédiaire. Et donc, ils se sont à ce moment-là retirés. Encore une fois, d'autres que moi expliqueront ça dans le cadre de cette commission d'enquête. Mais ce n'est pas le manque de munitions, c'est juste le temps du réassort. Et ils étaient vraiment pris à partie de manière extrêmement violente. Et donc, nous n'avons pas de problème de munitions. Vous avez raison de souligner ce point. Si tous les samedis, on tire autant d'armement intermédiaire. 33 000 usages d'armement intermédiaire le 17 octobre. 11 000 le 24. Beaucoup moins. Et je suppose que le 31, on en a utilisé un peu moins. Je n'ai plus trop le chiffre en tête. Mais en tout cas, la munition, c'est une de nos préoccupations. Et depuis, en France, au sein de la police et de la gendarmerie, depuis les émeutes urbaines de juillet 2023... On a procédé à des réasseurs assez significatifs. A l'époque, c'est le ministre Gérald Darmanin qui avait organisé ça et on en bénéficie actuellement. On a un stock qui est assez conséquent, donc on n'a pas d'inquiétude de ce point de vue-là. Pour la question que m'a posée Mme la députée, Mme Sandra Regol, sur le... Le gaz lacrymogène. Alors oui, nous, on a des études. J'entends qu'elles sont contestées. Nous, nous avons évidemment un certain nombre d'études sur le fait qu'il n'y a pas de difficulté avec l'usage de ce gaz. Je pourrais compléter, parce que la question m'est posée par écrit, mais voilà. Moi, j'ai des études sur ces gaz qui sont testés. Il n'y a pas de raison de le suspendre, comme me demandait hier une de vos collègues en commission des lois pour l'examen du budget. Moi, je ne vois pas de raison de le suspendre. Et c'est l'armement... Intermédiaire de base ? Comment, pardon ? Oui, bien sûr, je vous donnerai les références. Sur la formation du maintien de l'ordre, oui, vous avez raison. En général, les personnels sont formés au maintien de l'ordre quand ce sont les personnels spécialisés. Mais quand on est confronté à des situations comme celle du 17 octobre, où on mobilise y compris des effectifs de voie publique, dont ce n'est pas forcément le métier premier, le maintien de l'ordre. Je vous rejoins, vous avez raison, madame la députée. Depuis les Gilets jaunes, on a veillé à ce que... nos effectifs et de plus en plus de formation, y compris en maintien de l'ordre. Mais tous ne le sont pas forcément. On a parfois un certain nombre de retards. Et je suis conscient de ça, parce que ça peut les mettre en difficulté, j'en conviens. Mais quand vous avez des scènes comme celles qui se sont produites le 17 octobre, on est obligé d'utiliser toute la ressource en effectifs disponibles. Et un certain nombre d'entre eux, effectivement, ont été engagés sans être forcément des spécialistes du maintien de l'ordre. En général, les unités spécialisées font l'objet de formation, qu'il s'agisse des psys en gendarmerie, des CDI, etc., qu'on utilise en priorité. Mais le nombre de personnes formées, on complétera ça, je vous le donnerai précisément. Sur l'imaginaire, quand je disais qu'il y avait un imaginaire d'insurrection, de révolution, c'est ce qu'on voyait sur les réseaux sociaux. Et entre des jeunes que vous décrivez sur des barrages devant des lycées qui ont un drapeau bleu-rouge et qui chantent la marseillaise, moi, ça me convient très bien tout ça. Mais admettez que ça n'a rien à voir avec ceux qui ont pris à partie les forces de l'ordre de manière très régulière, cagoulés. vêtus de noir, qui balancent des pavés, ceux qui balancent des cocktails Molotov. On l'a vu encore samedi. Il y a quand même deux mondes. Le monde que vous décrivez du drapeau bleu-blanc-rouge, ça me va très bien. Et qui chante la Marseillaise, ça me va très bien. Maintenant, en face d'eux, les policiers ont des gens qui sont extrêmement déterminés, qui créent énormément de violence. Et je vous assure, monsieur le député Porte, ils sont bien autant dangereux. que ces militants néo-nazis d'ultra-droite. Croyez-moi, ils sont très dangereux aussi, ceux-là, parce qu'ils veulent mettre à mal notre République et ils ont des velléités insurrectionnelles extrêmement fortes et surtout, ils s'en prennent violemment aux forces de sécurité intérieure. Je rappelle que dans l'affaire du cocktail Molotov, la sûreté territoriale de la préfecture de police de Paris a été saisie, évidemment, pour tentative de meurtre. Concernant les réseaux sociaux, alors là, monsieur Latombe, je suis moins à l'aise. Oui, TikTok et Telegram, on a un peu plus de difficultés, je vous le confirme. Sur les difficultés qu'ont eu les effectifs sur le compte individuel, je n'ai pas connaissance de ça, mais je compléterai ma réponse. Et sur l'utilisation qu'on a pu faire de l'outil dont vous avez parlé, ponctuellement, oui, effectivement. Effectivement, ponctuellement, qui n'est pas l'outil du SIG. Je réponds, je suis sous serment, je vous confirme qu'on a utilisé ponctuellement cet outil pour mieux suivre ce qui se passait sur les réseaux sociaux. Et je vous confirme qu'on doit évidemment progresser sur ces sujets. Voilà, pour M. le député, pour M. Bérios, oui, l'initiative est laissée aux agents dans la manœuvre, dans la conduite de la manœuvre, que ce soit l'usage du LBD. Ça dépend quel type d'armement, mais il y a un superviseur. Mais l'usage, par exemple, d'un armement intermédiaire comme une grenade assourdissante, en général, c'est avec l'aval de la hiérarchie, toujours après sommation. toujours après sommation, ça c'est extrêmement important à signaler, sauf évidemment cas d'urgence et de légitime défense immédiate, bien évidemment. A Lens, les sommations ont eu lieu, monsieur le député, elles ont été effectuées, contrôlées, et à Lens, en plus, l'utilisation de l'armement intermédiaire a été faite dans le cadre hiérarchique, avec une autorisation qui a été donnée par le commissaire de police. Donc voilà, le cadre légal a été respecté. Mais après, l'utilisation du LBD, les équipes localement, en fonction du danger qu'il y a en face d'eux, en les teams défense, peuvent le faire. Sur les liens, quand on parle d'ultra-gauche, je vous le disais, on parle de trois mouvances qui sont très connues, qui ont un potentiel de subversion violente. Ce sont des groupes qui sont suivis au titre, pour les services de renseignement, des violences collectives. On est en train de se demander d'ailleurs si on ne bascule pas petit à petit vers les atteintes à... Côté insurrectionnel, les atteintes aux institutions de la République. On peut se demander, quand on appelle à la révolution, à l'insurrection, ça ne change rien pour les services de renseignement, mais c'est un autre motif de suivi, qui n'est pas que la subversion, que la violence collective. C'est un autre motif de suivi. Donc ça, c'est le premier point. On a les mouvances anarcho-autonomes, les anarchistes. Et les antifas qui sont évidemment aussi très présents. Et puis pour l'extrême gauche radicale, ce sont des structures associatives qui gravitent autour de structures syndicales, qui n'hésitent pas à faire le coup de poing de temps en temps. Et quand on les voit dans les cortèges, en général, on se dit que ça peut dégénérer. Ça peut dégénérer. Et quand ils déclarent seuls des manifestations, on se dit qu'il y a peut-être matière à discuter de l'itinéraire de très près avec eux. Parce qu'on a un risque de trouble à l'ordre public qui est plus important. Et quand on a en revanche des organisations syndicales représentatives, comme la CGT, la CFDT, FO, on est un peu plus rassuré. Mais donc, pour la mouvance ultra-droite, non mais si, si, parce que, mais si, mais si, Madame la députée. Le préfet qui valide une déclaration, il doit s'assurer que l'organisateur est en capacité de fournir un service d'ordre digne de ce nom. Et ça n'est pas toujours le cas. Et pour l'ultra-droite, nous avons toutes les mouvances très variables qui sont les identitaires, les nationalistes, les néo-nazis, les royalistes. Il y a tout un tas de panels de structures qui n'hésitent pas à faire le coup de poing dès qu'ils en ont l'occasion. S'il vous plaît, on continue de

s

'écouter. ministre,

je vous en prie, c'est à vous.

Encore une fois, entre prévoir des risques et anticiper la conjonction et le déroulement en même temps de toute cette simultanéité d'événements et de la présence d'individus aussi radicalisés sur le terrain, il y a eu un gap qui explique ce qu'on a appelé le sous-dimensionnement des forces. Comment faire en sorte que les cortèges ne soient pas infiltrés d'éléments à risque ? C'est une problématique importante. qui dépend, et rebondit sur ce que je disais Madame la députée Rogol à l'instant, quand vous avez des structures qui tiennent leur cortège, qui ont un service d'ordre, qui sont capables de virer les personnes sur lesquelles elles ont des doutes, dont elles peuvent se douter qu'ils vont rapidement constituer en leur sein un black bloc, c'est plus compliqué. Ou quand vous avez les cortèges d'aujourd'hui qui sont tenus par les organisations syndicales, mais devant lesquelles vous avez ce qu'on appelle des nébuleuses qui viennent se constituer, des groupes sur lesquels les organisations syndicales n'ont pas la maîtrise, n'ont pas le contrôle, c'est là généralement que viennent se greffer les black blocs et ils sont très difficiles à extraire. Et on est quand même dans un pays de droit, c'est compliqué en amont d'une manifestation d'empêcher un certain nombre de personnes d'y accéder. C'est compliqué juridiquement, surtout que pour la plupart, c'est Black Bloc qui a un noyau dur très engagé et qui va fédérer autour de lui d'autres individus qui vont reprendre les codes des Black Bloc et qui vont aussi se grimer, jeter les pierres, sans forcément appartenir au noyau dur. Oui, les milices, et c'est ce que je disais, monsieur le député Thomas Porte, évidemment, ces milices, ces groupes, c'est complètement illégal. Ils se constituent en groupe armé, en groupe de combat. Ça relève de la loi judiciaire et ça relève de la loi administrative, puisqu'on peut de ce fait les dissoudre.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je prends donc une seconde et dernière série de questions. Après, vous pourrez y répondre et les rapporteurs pourront compléter s'ils l'estiment nécessaire. Pour le groupe Ensemble pour la publique, la parole est à monsieur Christophe Marion pour une durée de deux minutes. Merci,

Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Messieurs les rapporteurs, chers collègues, j'aurais souhaité, Monsieur le Ministre, vous interroger sur l'action des polices municipales lors des émeutes du 18 octobre. En effet, plusieurs policiers municipaux ont été agressés en marge des pillages, à Paris ou à Marseille notamment. Certains se sont retrouvés en première ligne, d'autres ont reçu l'ordre pour rassurer leur protection de rester dans les commissariats. D'autres, enfin, ont été réquisitionnés par la préfecture ou la direction interdépartementale de la police nationale pour protéger les citoyens. Concrètement, le 17 octobre, des polices municipales étaient présentes sur le terrain dans une manœuvre conçue parfois sans ailes. Permettez-moi de rendre hommage à leur engagement dans ces moments difficiles. Nous avons donc constaté en octobre, comme d'ailleurs en juin 2023, une hétérogénéité du déploiement des polices municipales selon les communes, une hétérogénéité également des doctrines d'emploi et des missions, une coordination souvent insuffisante avec les forces de sécurité intérieure. Alors même que la stratégie nationale de police nationale 2030 envisage de renforcer le continuum de sécurité et donc l'articulation entre police municipale, Merci. avec les collectivités territoriales, pour définir une doctrine d'emploi de la police municipale plus précise, détaillant son rôle dans le cadre d'émeutes, de pillages ou de crises majeures. Je vous remercie.

Merci Monsieur le Ministre. Lors du mouvement des Gilets jaunes, 24 personnes ont perdu l'usage de l'œil. Il y a eu 5 mains arrachées et 2 500 manifestants blessés. Il y a eu alors 679 signalements auprès des GPN. 67 enquêtes administratives et 8 dossiers seulement ont conclu à un usage disproportionné de la force. Avant, pendant et après le 17 octobre, ce sont les lycéens, les étudiants, les manifestants qui subissent maintenant les violences policières. Le 17 octobre à Saint-Etienne, c'est Fares qui a eu la main arrachée par une grenade depuis qu'il a été amputé. A Paris, c'est Canel, 24 ans, un mollet lacéré par une GL 304. Deux personnes sont mortes dans le cadre de ces manifestations le 17 et 18 octobre. Vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre, à ce stade. que ça n'avait pas de lien avec la manifestation. On avait aussi vu à d'autres moments une voiture de police qui fonce à toute vitesse sur des jeunes lycéens à Dunkerque, d'autres cas de mains et de mâchoires arrachées partout dans le pays. Donc des faits gravissimes et en l'absence de mesures prises à l'encontre des policiers qui sont responsables, ça ne pourrait être qu'interprété comme une volonté du gouvernement de provoquer et donc d'encourager l'escalade. Nous apprenons par ailleurs que seulement 43% de ces enquêtes sont en fait menées par l'IGPN. d'autres le sont par des cellules locales de déontologie, plus opaques et partiales encore que l'IGPN elle-même. Par exemple, à Rouen, elle est basée à l'hôtel de police, sous l'autorité du même directeur que le policier qui fait l'objet d'une enquête pour un tir de lacrymo qui a atterri dans les pieds d'une maman et de ses deux enfants. Donc ma question est la suivante. Est-ce que vous êtes assuré ? que des sanctions seraient prises lorsque, de manière évidente, les policiers ont fait un usage disproportionné de la force. Avez-vous, oui ou non, donné des consignes à l'IGPN et à ses cellules locales de déontologie pour prendre des mesures conservatoires envers les policiers responsables de ces mutilations et de ces actes afin d'éviter l'escalade sur le terrain et de protéger les droits fondamentaux de nos concitoyens

merci, monsieur le Président. Monsieur le ministre, deux questions plus politiques, pour ne pas se répéter, et très différentes. La première concerne votre remise de démission. La séquence de la remise de démission et la seconde va compléter ce qui a été dit sur le rôle de l'IGPN. Alors la remise de démission, vous avez déclaré, monsieur le ministre, que vous étiez responsable de tout ce qui se passe. Et c'est sans doute sur ces bases-là que le 17 octobre, constatant évidemment une faillite du maintien de l'ordre à ce moment-là, que vous avez expliqué avoir remis au président de la République une démission qui l'a refusée. Vous avez donc assumé pleinement une responsabilité politique ainsi que celle de votre ministère. Ma question est simple. Pourquoi ne pas avoir maintenu votre position courageuse de démissionner malgré le refus de la part du président de la République ? Avez-vous eu, monsieur le Premier ministre, véritablement la volonté de démissionner, ce qui signifierait que vous aviez conscience d'une situation qui impliquait une responsabilité politique ou est-ce que c'est une opération de communication dont vous n'êtes peut-être pas le seul responsable et qui est un faux semblant ou un calcul politique qui finalement se révèle selon moi très maladroit et préjudiciable quant à nos principes de responsabilité. Sur l'IGPN, un mot, tant qu'on n'aura pas une autorité... Pour garantir des enquêtes impartiales lorsque des policiers sont mis en cause, on ne pourra pas dire que véritablement il y a des enquêtes sérieuses dans un état de droit. Dans un certain nombre de pays européens, j'en cite deux, la Belgique, le Danemark, il y a des autorités indépendantes. Dans le cas de la Belgique, c'est présidé par un magistrat, cette autorité indépendante qui contrôle la police, et elle est responsable devant le Parlement. Au Danemark, c'est encore mieux, ça va surprendre certains, et je termine par là. La police n'est même pas sous l'autorité du ministère de l'Intérieur, mais du ministère de la Justice. C'est une conception différente du rôle de la justice dans un état de droit. Je vous laisse peut-être réfléchir à des évolutions, parce que je pense que cette commission d'enquête doit aussi nous faire réfléchir sur une réforme profonde de l'IGPN.

Merci à vous. Pour le groupe Ensemble, pour la République, la parole est à monsieur Stéphane Buchou.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, parmi les images du 17 octobre, l'une d'elles a beaucoup circulé, celle de deux policiers emportant de la marchandise depuis un magasin de Limoges, présentée comme des pillards. En fait, il n'en était rien et l'information a été confirmée par le parquet deux jours plus tard. Deux jours, c'est une éternité à l'heure des réseaux sociaux, car en 48 heures, c'est la confiance des Français envers leur police qui s'étiole et c'est aussi la protection des policiers concernés qui est en jeu. D'où ma question. La police nationale dispose-t-elle d'outils qui permettent de répondre en temps réel à des fake news ? Si oui, lesquels ? Et sinon, est-ce envisagé ? Je vous remercie.

Merci beaucoup, chers collègues. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à monsieur Jean-François Coulombe.

Merci Monsieur le Président. Le 17 octobre à 12h19, place de la République à Paris, plus d'une heure et demie avant que le cortège ne s'ébranle, vos forces de l'ordre, Monsieur le Ministre, ont fait un usage massif de gaz lacrymogène sur des manifestants pacifistes en cours de rassemblement sur la place. Nous avons tous en tête les images des braves musiciens et musiciennes de l'Orchestre du Nouveau Monde en train de suffoquer sous un déluge de gaz toxique. A Lyon, Bordeaux, Grenoble, Strasbourg, Marseille, même Frénésie, la liste est longue des villes et leur cortège qui, sans le moindre signe précurseur de débordement, subirent votre répression préventive. Trop longue pour écarter l'idée d'un hasard ou même d'une erreur. Une même consigne a été donnée sur l'ensemble du territoire. Une même doctrine a été appliquée par un certain nombre de préfets obéissants. Monsieur le ministre. Qui dispose des prérogatives nécessaires pour imposer de telles consignes à une échelle nationale ? Ces interventions violentes, en plus d'être parfaitement illégales, menées avant même le départ des cortèges et sans alibi sérieux de personnes manifestants ou policiers en danger, ont contribué à provoquer un climat de tension et de confrontation, alimentant une escalade de la violence et exposant manifestants, familles, riverains, commerçants et passants à des risques graves et immédiats. Ce qui s'est joué ce jour-là dépasse la seule question du maintien de l'ordre. C'est une question d'état de droit. Lorsque les libertés fondamentales, au premier rang desquelles le droit de manifester, sont entravés par votre usage disproportionné de la force, c'est le principe même de la démocratie qui est remis en cause. Car vous le savez, l'usage de la force publique ne peut constituer un réflexe préventif du pouvoir et encore moins une stratégie d'intimidation à visée dissuasive de l'exercice de nos droits fondamentaux. Alors, monsieur le chef de la police, avant que vous nous présentiez votre démission et que nous l'acceptions, ma question est très simple. Le 17 octobre 2026, pourquoi avez-vous donné à vos effectifs l'ordre d'user préventivement et massivement de gaz lacrymogène sur les lieux de rassemblement calme ?

Merci beaucoup, chers collègues. Malheureusement, je vous rappelle que c'est le président de la République qui accepte les décisions des ministres. Nous ne pourrons donc rien faire sur ce plan-là. Dernière question avant que je redonne la parole au rapporteur pour le groupe La France Insoumise, toujours madame Elisa Martin.

Oui, pourquoi pas. Merci beaucoup, monsieur le ministre, de vous être rendu ici. Je vais insister sur le point qui vient d'être soulevé. Dans de nombreuses villes de France, à commencer par Grenoble, il y a eu des interventions policières musclées, on peut le dire, qui y compris ont nassé un certain nombre de personnes pendant quasiment deux heures. Et nous avons reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de gaz lacrymogène. Et donc ces opérations des services de police ont empêché tout simplement... les manifestants de pouvoir se rejoindre et manifester tranquillement. Donc certes, nous avons pu rejoindre, mais au bout de deux heures et en étant obligés de contourner de mille et une manières dans l'espace, bien sûr, le dispositif de police. pouvoir rejoindre pour que les manifestations puissent effectivement se rejoindre, étant entendu qu'il avait été déclaré auprès de la préfecture que divers cortèges allaient se rejoindre. Tout était calé avec la préfecture, il n'y avait aucune surprise, aucun cortège sauvage ou que sais-je encore. Résultat des courses, alors qu'il n'y avait jamais eu de difficultés à Grenoble, à part une fois en 1994 sous Baladur et l'affaire du... du SMIC jeune, mais peu importe, on s'est retrouvés dans une situation de violence extrêmement forte et qui forcément engendre elle-même d'autres violences. Donc c'est vrai qu'il y a une grosse interrogation sur, et c'est ce que disait mon camarade à l'instant, il y a donc de grandes interrogations sur la manière dont la police a géré le début des mises en place de cortège. Merci beaucoup,

chers collègues, pour cette question. Je redonne donc la parole à messieurs les rapporteurs en commençant par monsieur Roger Vico, ensuite monsieur Pourria Amir Chahi et le ministre pourra répondre à l'ensemble des questions et ainsi conclure cette audition.

monsieur le ministre, j'ai une question complémentaire qu'on n'a pas abordée tout à l'heure. On a abordé les MICAS et la loi de 2017 qui se réfère aux actes de terrorisme. Il s'agit là de mesures individuelles. En revanche, ce qu'on n'a pas abordé, c'est le fait que M. le Premier ministre, M. Lecornu, a réuni les opérateurs téléphoniques, responsables des réseaux sociaux, pour envisager le blocage général de l'accès aux réseaux sociaux. Et là, M. le ministre, il ne s'agit pas de mesures individuelles. Il s'agit bien, et je voudrais votre avis, votre vision des choses pour la suite des événements, si ce mouvement devait continuer, il semble être parti pour cela. Est-ce que vous envisagez toujours le blocage général de l'accès aux réseaux sociaux ? Et là, en plus de l'utilisation de la loi 2017, on passerait, selon moi, à un cap supplémentaire véritablement dans la gestion de ce mouvement.

Merci beaucoup. Et monsieur le rapporteur Amir Chahi.

Merci monsieur le président. Alors monsieur le ministre, je sais que vous avez reçu un certain nombre de questions écrites. On étudiera toutes les réponses et toutes les pièces et que sans doute nous vous reverrons. Mais j'aimerais néanmoins qu'au moins sur les questions qu'on vous pose, il y ait un peu plus de précision. Sur certaines de vos réponses, je suis encore en attente. Je vous en formule ou reformule quelques-unes. Je vais commencer par celle qui a été posée par ma collègue Sandra Ragol tout à l'heure sur la question du nombre d'unités non formées au maintien de l'ordre qui ont été mobilisées, alors même que leur rôle pour certaines de ces unités, c'est d'abord de lutter contre la délinquance et non pas de faire du maintien de l'ordre. C'est une première question. La deuxième, j'en reviens au MICAS. Alors pour celles et ceux qui, parmi nos concitoyens et les concitoyens, nous écoutent, c'est une mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance, dont je voudrais quand même citer, monsieur le ministre, ce qui la fonde. considérant que compte tenu de l'ensemble de ces éléments, ça c'est une décision de mesure individuelle concernant une personne, quelle qu'elle soit, quand elle est concernée, et alors même que la menace terroriste se maintient à un niveau élevé, il y a lieu dès lors dans le but de prévenir la commission d'actes de terrorisme. Je répète, dans le but de prévenir la commission d'actes de terrorisme. On est dans un mouvement social, éventuellement sur des actes de délinquance, de violence urbaine, comme vous les avez appelé vous. Mais là, vous utilisez une mesure dont on a en commission des lois à plusieurs reprises jugé qu'elle devait être strictement proportionnée, adaptée sur un terrain spécifique d'intérêt national, voire même de défense. C'est la lutte contre le terrorisme à un mouvement social ou à des actes de délinquance qui rendent la mesure exorbitante de droit commun. Pourquoi ? Et donc peut-on craindre à l'avenir ? Vous savez que la secrétaire générale de la Commission nationale des droits de l'homme et d'autres organisations de défense des droits humains s'en sont inquiétés. J'aimerais vous entendre sur ce point. Sur les gaz lacrymogènes, j'ai bien entendu votre réponse et celle que vous aviez faite hier. Je voudrais juste quand même soumettre à la réflexion parce qu'on va devoir ensuite dans un rapport y réfléchir ensemble. Au-delà de caractères indiscriminés. Le journal Le Monde parle de 19 000 grenades utilisées. Je crois que vous avez vous-même confirmé ce chiffre. Si ce n'est pas le cas, reprenez-moi. Et sans reposer la question, je voudrais signaler à l'ensemble des commissaires ici présents et à vous-même que le 2 juin 2020, à Portland, aux Etats-Unis, à l'occasion d'une manifestation antiraciste, 138 munitions contenant du gaz lacrymogène... ont été répartis en 2h30 sur des pâtés de maison. Amnesty International des Etats-Unis, à l'époque, avait alerté sur des dangers, suite à quoi un ordre de restriction temporaire sur l'usage des gaz lacrymogènes est intervenu. Et le 9 juin, un juge américain a limité les conditions d'usage de ces munitions et du gaz, puis a déclaré la ville en situation d'outrage. La ville a même dû verser des dommages d'intérêt. Je répète juste, 19 000 sur une seule journée, 138 en 2009. J'invite quand même à ce qu'on réfléchisse à la dimension disproportionnée. et à l'usage disproportionné de nos forces de l'ordre, des moyens matériels qui sont afférents, y compris qui amènent à des épuisements ou à des mises en cause que vous-même et d'aucuns parmi vous, et je le comprends parfaitement, déplorez, c'est-à-dire la mise en cause de nos forces de l'ordre, mais qui ne font que répondre à des doctrines ou à l'usage d'un certain nombre de matériels. Ensuite, vous avez dit tout à l'heure, c'était très intéressant, que c'est pas tant la volumétrie des manifestants... Je cite. Nous pensions que la mobilisation globale serait entre 3 000 et 7 000 personnes. Sur la première page du rapport du 17 octobre, il est pourtant écrit « Participation prévisible, deux points, entre 300 et 500 personnes ». Le comptage officiel fait être à lui, à la fin officielle, de 40 000 manifestants. Estimez-vous donc à Bordeaux que la volumétrie des fauteurs de troubles a mal anticipé et si mal anticipée qu'elle concernait 33 000 personnes, ce que je ne crois pas. Enfin, sur Pharos. Vous avez, pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est une plateforme de signalement de contenu apparemment illicite en ligne. J'ai des questions, j'en ai plusieurs, mais je vous en pose une, les autres se viendront par écrit. Comment votre administration interprète un discours sur les réseaux sociaux qui soutient un appel à la mobilisation, ne dénonce pas des casses ou des pillages ? soit qu'il n'en a pas connaissance, soit que ce n'est pas l'objet de son message, et critique en même temps la sévérité judiciaire. Il me semble que ces questions mériteraient un peu de précision. Et je vous le dis vraiment sans esprit, absolument, dans le respect de l'esprit qui a été installé par le président et par nous toutes et tous tout à l'heure, sans glisser sur des aspects polémiques. On pourrait vous demander par exemple combien de micas ont été prononcés à l'égard de militants de l'ultra-droite. On pourrait aussi, lorsque vous dites que c'est typique de l'ultra-gauche, dont j'attends toujours votre définition, que de piller des bâtiments publics, est-ce qu'on considère que les agriculteurs qui avaient autrefois pillé des bâtiments publics relèvent de l'ultra-gauche ? Je ne crois pas et je pense qu'il faut quand même, monsieur le ministre, que nous, ensemble, en tant que responsables, élus ou ministres, essayons d'avoir la mesure de nos propos de façon à pouvoir être le plus objectif possible dans nos réponses et dans notre enquête.

Merci beaucoup, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les orateurs des groupes. Je vais donc redonner la parole à monsieur le ministre pour qu'il puisse apporter ses réponses.

Merci beaucoup. Pour répondre à monsieur Christophe Marion d'abord, sur le rôle des polices municipales. Les policiers municipaux ne font pas de maintien de l'ordre. C'est une mission qui ne relève pas des polices municipales. Et en tout cas, moi comme ministre de l'Intérieur, je ne souhaite pas qu'elle le fasse. En revanche, dans le cadre d'une collaboration, quand on a des troupes comme ceux qu'on a connus, elles peuvent, en partenariat avec les policiers nationaux, prendre en charge des missions. que la police nationale ou la gendarmerie de cas échéant ne peut pas effectuer compte tenu de la mobilisation qu'elle a à contenir des émeutes et des troubles graves. Ça peut être effectivement de garder, de protéger un secteur, mais pas de faire de maintien de l'ordre. D'ailleurs, ils ne sont pas autorisés à avoir l'armement intermédiaire qui permet de gérer, de faire du maintien de l'ordre. Donc moi, je n'y suis pas favorable. On verra. Il y aura une discussion au moment où on discutera du texte sur les polices municipales. Peut-être que le débat s'invitera dans la discussion. Mais moi, à titre personnel, je n'y suis pas. pas favorable, et donc c'est pour cela qu'elles sont absentes du schéma national du maintien de l'ordre. Donc moi je n'envisage pas d'aller plus loin. Pour répondre à madame la députée Claire Lejeune sur les cas d'usage, les cas de blessure... très grave sur le mouvement des lycéens, ou même le 17 octobre et le 24, ils sont quand même relativement, enfin, ils sont heureusement très limités, c'est toujours trop, c'est toujours trop grave, mais il y a bien des enquêtes en cours qui jugera ou pas de la proportionnalité. Donc on a dans un certain nombre de contextes, il faut bien comprendre, c'est parfois compliqué à entendre, mais ce qui légitime l'utilisation de l'armement intermédiaire, C'est le contexte, ce n'est pas les conséquences de son utilisation. Après, force à tout pouvoir politique, enfin il a tout pouvoir politique, a toujours la possibilité de revenir sur un certain nombre d'armements intermédiaires, de dire je considère que même quand l'action est proportionnée, les conséquences dommageables sont telles que je ne souhaite pas utiliser cet armement intermédiaire. Ça n'est pas ma position, clairement. Que les choses soient claires, ce n'est pas ma position. J'en appelle un usage proportionné, évidemment. Mais il peut y avoir, même quand il y a proportionnalité, des conséquences qui sont terribles. Ça, ça me paraît important de le dire. Sur l'IGPN... Sur l'IGPN... Non, ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas ce que je vous ai dit. L'utilisation d'un armement intermédiaire, on est dans un cas où l'action doit être proportionnée. La proportionnalité s'apprécie au regard du contexte où le fonctionnaire de police ou le militaire de la gendarmerie fait usage de son armement intermédiaire. Ce n'est pas en fonction des conséquences. Vous savez très bien que c'est le système qui s'applique. Après, qu'un pouvoir politique dise « je ne veux pas ce type d'armement, je ne veux pas ce type d'armement », libre à lui, en tout cas, ce n'est pas ma position. Et moi, je souhaite que les policiers continuent à bénéficier du même armement intermédiaire qu'ils l'ont actuellement. Sur les sanctions, l'IGPN a... Les sanctions les plus graves, c'est forcément l'IGPN qui en est saisie. Attention, les cellules de coordination qui étaient aux 20 heures de France 2, tout le monde savait qu'elles existaient. Elles travaillaient sous l'autorité d'un magistrat. C'est comme l'IGPN. Les affaires les plus graves sont toutes traitées par l'IGPN. On a très peu d'affaires qui sont traitées par ces cellules dans le cadre du mouvement en cours. Très peu. On vous donnera d'ailleurs les chiffres précis. On a très peu de cellules locales de déontologie. Sur la question posée par M. le député Marc Léna, sur ma démission, non. Pardon ? Oui, non, je n'ai donné aucune consigne. La question, Mme la députée ? Oui, c'est vrai. On va laisser le ministre poursuivre et répondre aux questions. Je ne me rappelle plus de la question, pardon. Non, je ne donne aucune consigne à l'IGPN. L'IGPN est sous l'autorité judiciaire. Donc moi, une fois que l'IGPN est saisi, ça m'échappe complètement. Votre question, elle est simple. Est-ce que je suspends ? C'est ça votre question, en fait. Je la traduis. Est-ce que je suspends administrativement un fonctionnaire quand il y a une procédure judiciaire ? Ma réponse est non. Ce n'est pas ma position. Ça n'a pas toujours été celle des ministres de l'Intérieur. Mais moi, tant que je n'ai pas une culpabilité établie, je ne suspends pas. Et j'assume cette position. Ok, d'autres avant moi ne l'ont pas forcément fait, mais moi, c'est ma position. Après, si j'ai un rapport administratif accablant qui semble établir qu'il y a une faute, mais ça ne vaut pas que pour l'usage de l'armement intermédiaire. À ce moment-là, je peux avoir une position différente. Mais voilà, c'est ma position. Sur la remise de la démission, je ne fais pas de coup de com' moi. Moi, je suis un ancien haut fonctionnaire. Monsieur le député, je suis là pour servir. Si le président me demande de rester, si je pars, c'est que je déserte. Non, je ne vais pas déserter. Je suis à mon poste, le temps qu'on me fait confiance. Ma confiance, elle relève évidemment... Ma confiance, elle a deux piliers. C'est le Premier ministre et le président de la République. Et puis ce sont les forces de sécurité intérieure. Pour moi, avoir la confiance des forces de sécurité intérieure, c'est très important aussi. Très important aussi. Au-delà de la confiance qui m'est donnée par le Premier ministre et évidemment par le président de la République. Et donc je ne voulais pas déserter, surtout dans cette période. Elle a été refusée, point. Elle a été refusée, mais ça n'était pas un coup de com'. Sur l'IGPN, c'est le débat qu'on a toujours, monsieur le député. Est-ce qu'il faut détacher l'IGPN de la police nationale ? Il y a déjà des magistrats maintenant qui président les inspections. Ça, c'est une avancée, à vos yeux, une avancée. Je pense que c'en est une. Et tout se passe toujours sous l'autorité des parquets. C'est des parquets. Nous, on n'a pas à connaître des affaires de l'IGPN. C'est la même réponse que je faisais à madame la députée Claire Lejeune. Après, c'est une évolution politique. Sur la question qui m'a été posée par monsieur le député Stéphane Buchou, sur les fake news, oui, oui, c'était sur les fake news, sur Limoges, oui, effectivement, à Limoges, on a vite compris que ce n'était pas un vol auquel se livraient ces deux polices. Alors ces deux policiers, c'est surprenant parce que c'était des motards, mais ils étaient en action dans le cadre d'une procédure judiciaire, en fait, pour récupérer un certain nombre d'éléments. Oui, on lutte contre les fake news. On est vraiment monté en puissance en diffusant des vidéos, des contre-narratifs quand il y a des vidéos qui allèguent de violences qui n'en sont pas ou de techniques policières qui ne sont pas les bonnes. Et puis surtout, on ouvre de plus en plus aux médias la façon dont nous fonctionnons en maintien de l'ordre sur le terrain, de plus en plus. Et c'est pour ça que vous avez vu ce week-end qu'il y avait beaucoup d'équipes télé qui étaient au plus près de nos unités. pour qu'elle contraîne bien la façon dont s'effectue le travail. C'est effectivement extrêmement important. Pour M. le député Coulombe et Mme Elisa Martin, je réponds aux deux en même temps sur le grenade. Non, je ne passe aucune consigne d'aller empêcher les manifestants ex-hantés de balancer des grenades pour être dans un mouvement répressif et faire dégénérer. On écoute les réponses

du ministre, madame Martin, monsieur Coulombe. Je sais que c'est très très dur de poser des questions, puis de découper, mais on ne peut pas s'interpeller en permanence. C'est la troisième heure d'audition. Je regarderai à quel

moment vous considérez, sur quelle séquence vous considérez qu'à un moment, les forces de l'ordre ont fait usage de gaz lacrymoselle sans aucun incident. Soit il s'agit de disperser des groupes à risque, mais il y a toujours une intervention qui a lieu. En revanche, il n'y a aucune consigne d'utiliser les gaz lacrymogènes pour aller disperser les manifestants. Bien au contraire, les fonctions des policiers, c'est de les protéger. Après, je ne peux pas m'empêcher... Chers collègues, essayons d'écouter le ministre. S'ils doivent intervenir parce qu'il y a des violences et autres, ou parce qu'il y a des groupes, des cortèges à risque qu'on n'arrive pas à disperser, pardon, mais ils peuvent le faire. Il n'y a pas de difficulté. Sur la question que m'a posée, j'espère... Je ne voudrais pas que ces questions que vous me posez sur le gaz lacrymogène soient une façon de masquer le peu de dénonciations, je trouve, qu'il y a de ce côté-ci des casseurs quand même. Vous avez des personnes qui viennent qui balancent des pavés. Pourquoi j'ai mis du temps ? Vous vouliez que je le dise dès le début ? Non, on a une discussion normale entre un ministre de la République et des parlementaires dans le cadre d'une commission d'enquête.

chers collègues, une discussion normale, le ministre l'a dit, mais une discussion... Madame Martin, Madame Martin, Madame Martin, Madame Martin... Pour répondre à monsieur

Roger Vico, qui m'interrogeait sur les MICAS, c'est ça, sur les...

Allez

-y, attendez, monsieur le ministre, un instant, je redonne la parole au rapporteur. Sur l'éventuel

blocage des réseaux sociaux ?

le blocage des réseaux sociaux, ça n'a pas été fait jusqu'à preuve du contraire. Et il n'y a pas de cadre juridique existant en dehors du suivi de la théorie des circonstances exceptionnelles. qui a été jugée par le Conseil d'État. Le Conseil d'État a fixé un certain nombre de principes dans lesquels on peut utiliser, en cas d'incident extrêmement grave, cette technique. Cette demande est effectuée aux plateformes. Ça n'a pas été le cas. Que les choses soient claires, ça n'a pas été le cas. Mais il y a un cadre juridique qui a été posé par le Conseil d'État à l'occasion d'événements, tout le monde s'en souvient, en Nouvelle-Calédonie. Pour M. le rapporteur. Pardon, je n'ai peut-être pas été très précis, mais je n'ai pas connaissance de tout. Je ne peux pas vous dire à l'unité près le nombre d'agents qui ne sont pas encore formés au maintien de l'ordre et qui ont été déployés. Bon, souffrez que je ne sois pas... Voilà, c'est une audition, je n'ai pas réponse à tout. Ça ne veut pas dire que cette réponse ne vous sera pas donnée et que le préfet de police, les directeurs généraux qui interviendront après moi, vous viendront évidemment compléter utilement mes propos. Je vous donnerai évidemment ce nombre. Sur les MICAS... Sur les MICAS, c'est une interprétation du ministre de l'Intérieur, elle peut être contestée par le juge, mais qui considère que l'atteinte grave aux institutions de la République rentre dans le champ de la MICAS. Et que des individus qui sont susceptibles à un appel à l'insurrection, je considère que ça rentre dans le champ de la MICAS. Si le juge en juge différemment, nous verrons bien, mais moi c'est ma position. Sur le gaz lacrymogène, encore une fois, on vous fournira l'ensemble des... Les chiffres que vous avez donnés, on me les précise. On n'est effectivement pas très loin. On est plutôt autour de 22 000 le 17. 22 000 la CRI et pas 19 000. Ce qui est effectivement beaucoup. C'est quand même l'armement de base qui permet... Ça évite d'utiliser d'autres types d'armement. Je veux le redire. Sur la volumétrie... Il n'y a aucune contradiction entre ce que dit Mme Sophie Brocas dans la presse et ce que je vous ai dit. Oui, dans certaines villes, on a eu une volumétrie qui était bien supérieure à celle qui avait été prévue. On a eu 34 ou 35 000 personnes, je crois, à Montpellier, on vous donnera le chiffre précis, ce qui est très au-dessus de ce qui était attendu. Mais ce n'est pas le problème. Moi, j'ai eu dans ma carrière administrative, parfois à Paris, on attendait 100 000 personnes, il en est arrivé 500 000. On avait un dispositif pour gérer les flux, dimensionné à 100 000. Quand vous n'avez pas d'individus radicaux, quand vous n'avez pas d'individus violents, ce n'est plus un problème. Ça devient un problème pour orienter les flux, il manque peut-être un peu de monde pour barrer telle et telle rue, peut-être que les 500 000 vont occuper plus d'espace que les 100 000. Mais quand vous avez des individus violents, c'est ça le problème. Le problème, ce n'est pas tant la volumétrie des participants, c'est qu'en plus on s'est retrouvé confronté avec des individus, des pilleurs, des casseurs, des individus violents, bien plus importants que ce qu'on avait imaginé. Pour le coup, au sein de ces ensembles, mais surtout mieux, qui se sont organisés de façon totalement inhabituelle et ensemble, et qui ont mis un point d'honneur à essayer de diviser le dispositif policier. Ça a vraiment été ça le problème. Sur Pharos, oui, alors sur Pharos, on utilise effectivement Pharos. pour demander à ce qu'on retire des contenus, comme nous le permet la loi, mais des contenus qui sont illicites, qui nous paraissent illicites, et qui sont des contenus qui appellent à l'insurrection. Et on demande évidemment aux plateformes de les retirer. Et c'est ce qui a été fait depuis qu'on travaille sur ce sujet, à 236 reprises. Sinon, on peut aussi saisir le juge judiciaire. Mais tout ça, on complétera les chiffres. Mais à date, on est à 236. On est à 236 retraits et on a créé d'ailleurs une cellule dédiée pour se faire avec un certain nombre d'agents. C'est vraiment les discours qui appellent à l'insurrection, à la révolution. On n'est pas sur des discours politiques de critique de la politique du gouvernement, bien évidemment.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Messieurs les rapporteurs, est-ce que vous avez une question, un complément ? Monsieur Vico me répond par la négative. Monsieur Amir Chahi.

On complétera par écrit, y compris les aspects concernant les MICAS et les militants d'ultra-droite.

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. Et effectivement, je crois comprendre que vous avez adressé à monsieur le ministre de l'Intérieur un questionnaire écrit qui fera l'objet de réponses et qui permettra de nourrir vos travaux. Chers collègues, il me reste à vous remercier, monsieur le ministre, également pour cette audition. Chers collègues, prochaine réunion de la Commission des lois demain à 9h au 6e bureau pour l'audition de monsieur Pierre Copé dans le cadre de sa proposition de nomination au poste de CGLPL. Très bonne soirée.