Il y a quelque chose de criminel dans certaines pratiques des géants du numérique | Sarah El Haïry

Bonsoir, c'est l'heure de mardi politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.

Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous.

Et ensemble nous recevons Sarah Alhaïri. Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes haute commissaire à l'enfance, ancienne ministre et vice-présidente du Modem. Vous venez de publier les prédateurs, réseaux sociaux, IA, pédocriminalité, comment ils captent et monétisent l'attention de nos enfants. Et c'est aux éditions Albain Michel. Depuis le 17 octobre, la France vit au rythme des samedis de mobilisation. Le 17, le 24, le 31 octobre et un nouveau rendez-vous syndical jeudi. Et aujourd'hui encore quelques manifestations sauvages. Comment gouverner encore pendant six mois quand un gouvernement n'a pas de majorité, pas de moyens ni de solutions à proposer ?

solutions, évidemment, on en construit et c'est exactement les premières réponses qui ont été faites. Mais pour commencer, peut-être dire qu'une mobilisation, c'est d'abord l'expression d'un espoir, mais aussi d'une colère. Et il faut les entendre. Jamais mélanger lycéens, casseurs, violences, ce ne sont pas les mêmes comportements. Toujours condamner, assez unanimement, assez simplement, évidemment, les violences. Être aux côtés des blessés, quels qu'ils soient, ne pas hiérarchiser dans les blessés. mais surtout mettre en œuvre les premières réponses apportées aux lycéens. Moi, je vois dans l'expression, en tout cas, de cette participation, une plateforme qui a réuni beaucoup de participations des lycéens qui... par leur partage, par leur témoignage, ont fait que le gouvernement s'est engagé à revoir Parcoursup, parce que oui, ce n'est pas parfait, et parce que oui, il y a des améliorations certainement à engager, des enseignants supplémentaires, le retour aussi d'un investissement massif dans le bâti, dans le bâtimentaire, parce qu'on a tous été choqués par un certain nombre d'images de lycées, et puis bien sûr la question du temps scolaire, je pense qu'il ne faut absolument pas y déroger. Mais tout ça dans un moment, et je pense qu'il faut le dire ici,

où les jeunesses... Vous êtes d'accord que ce sera au prochain ou à la prochaine présidente de la République de s'en occuper ? Il

faudra aller au bout, mais il y a des choses qu'on peut faire maintenant, et c'est exactement par exemple l'arrivée des enseignants supplémentaires qui a été mise en œuvre. Mais soyons très clairs, cette jeunesse, elle se mobilise pour partager aussi une angoisse. On est dans une période où les crises se multiplient. Géopolitique ? climatiques, de relations sociales et humaines, de l'IA qui impacte leur enseignement, leur éducation, leur emploi futur. Et puis tout ça dans une période où ces mobilisations touchent d'autres pays aussi. Regardez ce qui s'est passé en Italie, en Espagne, au Brésil. En fait, beaucoup de pays dans le monde voient leur génération sortir, parler, partager une angoisse et une colère. Et c'est là où il faut être... veux dire, il faut être à leur hauteur et à leur écoute, mais apporter des solutions.

Beaucoup des jeunes qui manifestent, qui sont lycéens, ne votent pas encore, ils n'ont pas l'âge. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait imaginer de nouveaux mécanismes démocratiques pour entendre mieux la jeunesse ? Ou peut-être, d'ailleurs comme certains le proposent, abaisser l'âge minimum légal pour voter ?

Vous savez, moi j'ai toujours plaidé pour une participation démocratique avant même la majorité de 18 ans. Ça veut dire quoi concrètement ? D'abord ? La démocratie scolaire. Quand on est délégué de classe, moi j'ai été syndicaliste lycéenne et puis à l'université aussi, ces démocraties elles existent. Et il faut leur donner peut-être plus de place, certainement plus de place. La

démocratie scolaire c'est compatible avec ce que beaucoup réclament, le retour de l'autorité aussi à l'école ?

Absolument. Pour une raison toute simple, l'autorité ne vient pas annuler la discussion, la concertation ou finalement le fait de faire participer les premiers concernés. Je pense que ça peut être même dès le plus jeune âge. Et pourquoi je dis ça ? Parce que quand... fait participer, que ce soit les lycéens ou que ce soit même des collégiens, sur l'organisation de son établissement, l'organisation des temps. Alors on tire les meilleures des réponses et puis on les confronte aux réalités, parfois à des réalités d'organisation, parfois aux enjeux. La question de la réforme du baccalauréat est beaucoup ressortie aussi, ou la question du téléphone portable et son interdiction au lycée. Mais décidez sans eux. Les exclure finalement de ce champ de l'échange, à mes yeux, c'est absolument néfaste. Et donc pour répondre à votre question sur le vote à 16 ans, puisque je n'éluderai pas cette question, moi je pense que c'est une idée qui n'est pas évacuée comme ça d'un trait de stylo, mais il faut l'accompagner. Aujourd'hui on a une abstention extrêmement forte, donc il faut d'abord lutter contre l'abstention, la mauvaise inscription, imaginer ce vote peut-être au niveau local, dans nos élections municipales, et donc c'est pas une baguette magique. On a une abstention extrêmement forte dans notre pays, mais ce qui est certain c'est que notre démocratie aujourd'hui est bien malade.

Alors il y a les revendications, il y a la colère effectivement, mais il y a aussi les pillages, les casseurs. Lors d'une interview, Edouard Philippe a déclaré à TF1 à propos des pillards que beaucoup étaient des Français issus de l'immigration. Alors, Français issus de l'immigration, on l'entend beaucoup dans la bouche des politiques, cette expression. Est-ce une essentialisation qui vous colle à vie si on a un nom à connotation étrangère ou une couleur de peau foncée ? Je vais être très honnête avec vous, je

déteste cette expression. Il n'y a pas à prouver qu'on est suffisamment français ou assez français. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ça le pacte républicain. Tu es français ou tu ne l'es pas. C'est tout. C'est aussi simple que ça. Donc, des Français qui pillent. Quelle que soit leur couleur de peau, leur religion, leur orientation sexuelle, c'est des délinquants et ils ont vocation à avoir des peines. Sur l

'expression qui est employée par Edouard Fuy. Mais je

crois que ce n'est pas bien. Je vous le partage très simplement. Pourquoi ? Parce que ça veut dire qu'on fait des catégories. Ça veut dire qu'on fait des catégories de Français dans notre pays. Et vous savez, la conséquence de ça, c'est quoi ? C'est-à-dire que quand on lutte contre le racisme... On lutte contre certains racistes mais pas d'autres. Ça n'a aucun sens. Lutter contre les discriminations, c'est accepter que notre communauté nationale, c'est un bloc. Donc quand on est français, on est français. Et tu n'as pas à prouver que finalement tu l'es assez. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas assumer la question de l'intégration, de l'assimilation. Tous ces débats sont nécessaires. Mais ce n'est pas la même chose que de venir poser... d'une certaine manière, une suspicion sur... Moi, je suis le fruit de cette immigration. Et j'ai eu la chance de servir mon pays et je continue à le servir. Est-ce que... Vous n'avez pas

envie qu'on dise que vous êtes une Française issue de l'immigration ? Je suis pleinement Française. Mais oui. Mais je suis pleinement Française. On supprime

issue de l'immigration. Vous êtes Française. Parce que ça, c'est l'histoire de ma famille et c'est l'histoire de mes parents. Mais enfin, rattaché dans une période où on parle en plus de violence, moi je trouve... Pas ça, en tout cas,

pertinent.

Il y a des

contextes où c'est infamant, d'autres où ça ne peut ne pas l'être ? C'est ça que vous dites ? Non,

ce n'est même pas une histoire de contexte infamant ou pas. Quand tu parles de français, tu parles de français. Et donc finalement, ne pas venir ajouter des qualificatifs. À ce moment-là, on va dire des Français noirs, des Français blancs, des Français arabes, des Français musulmans, des Français catholiques.

C'est un vocabulaire qu'on entend de plus en plus.

Mais bien sûr.

Et sur une large part de l'échiquier politique. Qu'est-ce qui peut pousser selon vous, Edouard Philippe, à employer cette expression ? Non, mais

je pense que, pour le coup, moi je le connais très bien, c'était mon premier ministre. Je ne pense pas une seconde que dans son esprit... C'est une expression populaire, malheureusement, qui s'est banalisée. Je ne pense pas que ce soit malveillant.

Il complète en disant que ça pose bien le problème de l'intégration. Une intégration manquée.

Encore une fois, pour le connaître, pour avoir travaillé avec lui, je ne veux pas imaginer ce soit vraiment pensé comme ça pourrait l'être, du coup, en séparant notre société. Ce qui est certain, c'est que... ma vision des choses, dans ma France, en fait, elle est une et indivisible. Et donc, quand tu as en réalité une discrimination, qu'elle soit raciste, antisémite, quelle que soit en réalité la personne qui est la cible, il faut tout se lever. Et c'est ça en fait la différence. Et tu commences à catégoriser les gens. alors tu mets de la hiérarchie. Et ça, ce n'est pas entendable.

Le 30 octobre, après l'attentat raciste dans sa ville, le maire de Trappes, Ali Rabet, a accusé le Rassemblement national d'avoir, je le cite, « assuré la transmission de la haine à travers les décennies ». Le député LFI, Aymeric Caron, a publié un message sur X dans lequel il affirmait que le Rassemblement national était largement responsable de cet attentat. Est-ce que vous reprendriez ce type d'accusation à votre compte ?

Le racisme, ce n'est pas une opinion, c'est un délit. Ça tombe sous le coup de la loi. La justice a vocation à condamner quand les propos racistes sont exprimés en public et même on peut les poursuivre quand c'est en privé. Il faut quand même le savoir, ce n'est pas une opinion. Maintenant, ce qu'on voit, c'est que dans notre pays en ce moment, les haines, les extrêmes... fracture, divise, et oui, alimente des comportements qui peuvent prendre la forme de comportements violents. Et ça, c'est autant à l'extrême droite qu'à l'extrême gauche. Et donc, à mes yeux, et c'est vraiment important, Ces réponses, ces environnements qui sont haineux, je combats en fait leur projet politique. Je le combats. Mais j'invite vraiment chacun, quand il entend un propos raciste, d'engager des procédures judiciaires pour ne pas laisser imaginer que ce sont des propos comme les autres et que ce sont des propos d'opinion. Ce sont des délits. Ce sont des délits. Et donc il ne faut pas les laisser se banaliser.

On en vient peut-être à votre livre. Vous avez été ministre de l'enfance, de la jeunesse et des familles, puis haut commissaire, je l'ai dit, à l'enfance, autre commissaire, pardon. Et vous publiez donc les prédateurs chez Albain Michel avec ce sous-titre Réseau sociaux, IA, Pédocriminalité, comment ils captent et monétisent l'attention de nos enfants. Votre idée centrale tient en une phrase, nous laissons les enfants payer une dette dont ils n'ont jamais voulu. Et il nous reste une dizaine d'années pour agir. Qui sont ces prédateurs ?

Ces prédateurs, ce sont aujourd'hui des systèmes qui monétisent et avec lesquels les enfants sont en conflit d'intérêts directs. Je vais être très claire. On parlait, pour le coup, de violences faites sur les enfants. On parlait des comportements qu'on avait du mal à expliquer parfois, parce qu'on n'arrive pas à détacher son enfant d'une application ou de son smartphone. Et on fait peser sur le poids et sur les épaules des parents, finalement, toute la responsabilité de régulation. On voit même que nous, en tant que parents, on a du mal parfois à décrocher d'une application et qu'on se fait aspirer. C'est ça que je dénonce. Je dénonce le fait qu'il faut changer la question, changer la question qu'on pose. Pourquoi ces applications ne font pas le nécessaire pour que quand ils s'adressent à des enfants, ils n'utilisent pas finalement ces comportements addictifs qui les aspirent comme dans des sables mouvants ? Et donc nous avons une responsabilité bien sûr de régulation, mais aussi de ne pas faire comme si on ne savait pas. Et donc ce livre, j'essaye de montrer que la question est différente. C'est comment finalement ces géants, qui sont les géants des réseaux sociaux, on va être très clair, vont choisir des politiques plus... plus éducatives dans leur pays, je pense à TikTok en Chine, ou par exemple aux États-Unis avec Meta, qui d'un coup va poser des couvre-feu, va limiter la consommation pour ses propres enfants, pour que nos enfants à nous seraient moins protégés que les deux autres. Et donc c'est l'explication des mécanismes qui font que, oui, tu as l'impression d'avoir protégé ton enfant en lui disant, quand tu es dans un parc, tu ne suis pas un inconnu, tu n'acceptes jamais le cadeau d'une personne que tu ne connais pas. On a éduqué nos enfants à ça. Mais parfois, ils sont dans leur chambre et les prédateurs, ils sont avec eux, ils sont dedans. Alors que vous, vous êtes dans le salon, dans la cuisine et vous avez l'impression que votre esprit est tranquille. Mais il ne l'est pas. Et donc, pour ne pas être dans la punition ou d'être dans le sentiment de leur dire il n'y a qu'à, faut qu'on, alors je pense qu'il faut ensemble leur expliquer et partager nous-mêmes, comprendre les mécanismes qui les aspirent pour que finalement, ce ne soit pas la fameuse question, tu ne me fais pas confiance. Pourquoi tu mets un contrôle parental ? Tu ne me fais pas confiance.

Il y a eu un procès retentissant, même peut-être plusieurs, aux Etats-Unis, à propos de cette affaire de médicaments antidouleurs qui a fait énormément de victimes. Crise des opioïdes. La justice a pu prouver que les laboratoires les mettaient en vente en sachant. qui rendait immédiatement dépendants les patients qui allaient les prendre. Et vous dites, vous, qu'au fond, la mécanique est un peu la même et que les plateformes savent ce qu'elles font. Elles ne découvrent pas qu'elles ont rendu les enfants dépendants et peut-être parfois malheureux, mais c'est l'intention même. Donc, si j'osais, comme je ne vise personne en particulier, je peux risquer le mot, mais il y a presque quelque chose de criminel dans cette démarche.

Mais pour le coup, moi, j'assume le fait qu'aujourd'hui, dans le progrès, il y a du bon. et pour le coup du néfaste. Mais ça reste la décision de l'homme. Et c'est pour ça que dans une de mes propositions, c'est la responsabilité pénale de celui qui a conçu. Et dans le livre, c'est vraiment une enquête. Il y a des documents qui sont sortis parce que des gens ont été exaspérés à l'intérieur de ces géants et qui ont finalement diffusé, rendu public un certain nombre d'informations, dont des comportements addictifs, dont les conséquences sur les enfants. Mais pourquoi ? Parce que c'est des diamants de sang. 'est ça la réalité. Il y a aujourd'hui un vrai conflit d'intérêts entre l'utilisateur, qui est pour le coup quand il est enfant, et malheureusement l'économie de l'attention, qui est ce modèle qui se nourrit de la présence, plus elle est longue, plus elle est finalement fructueuse et rémunératrice. Et donc ce que je dis, c'est que simplement... les enfants, nous n'avons pas le droit de faire ça. Parce que les conséquences, elles sont sur leur santé, sur leur confiance. Je parle d'une dette en France, on est en train de grignoter leur capital, alors qu'on essaye finalement simplement de leur donner un peu le meilleur de ce qu'on peut en leur achetant parfois une tablette, parfois un téléphone, parce que ça leur permet de s'ouvrir sur le monde. Oui, tout ça est très neutre en fonction de ce qu'il y a dedans. Et donc ça peut être le pire et ça peut se transformer en arme autodestructrice. Et c'est là où il faut... pouvoir expliquer, il faut pouvoir partager et donc changer de question.

Mais les plateformes savent très bien, en quelque sorte, le mal qu'elles font. Mais comment s'attaquer à elle ? Comment réguler ? Qui doit être mis en cause en quelque sorte ?

Moi j'ai pour le coup la conviction que ce qui est en train de se passer aujourd'hui est une avancée. D'abord les décisions judiciaires aux Etats-Unis en particulier suite à Meta et Snapchat ont fait que des pays ont fait des accords, ont signé des accords, c'était 144 milliards les premiers chiffres, ça a fini à quelques centaines. Mais surtout, ce qui est intéressant, c'est que pour éviter d'aller jusqu'au bout de la procédure judiciaire, ils ont signé des accords pour faire des couvre-feux numériques, pour faire que le mode enfant soit le plus protecteur. Et donc, ils ont bien vu à quel point nous avons un procès sur notre territoire, en France, avec un collectif qui s'appelle Algos Victima, des parents qui ont perdu leurs propres enfants, leurs propres enfants, contre pour le coup TikTok. Moi, j'ai engagé des procédures au sein de la Commission européenne et contre un certain nombre de plateformes. Mais encore une fois, cette plateforme... Elles ne sont pas négatives par essence. Elles sont dangereuses pour les enfants parce que c'est comportement addictif. Et ce que moi, je plaide, c'est qu'on ne dise pas aux parents, c'est de votre faute. Vos enfants, ils n'ont qu'à bien se tenir. Et finalement, ils n'ont qu'à poser le téléphone. Non, il y a des systèmes, il y a des conceptions. Et donc, la conception la plus protectrice est un droit pour les enfants. On n'a pas le droit de se faire du gras sur le dos de leur santé. Et c'est pour ça que je parlais de diamants de sang, parce qu'il y a une conscience de ces conséquences. Et en ce moment... Plein de pays, et ça a été un engagement du Présent de la République, sont en train de poser la majorité numérique et finalement le fait de les protéger et donc de transférer la responsabilité sur les plateformes à 15 ans. Les pays

choisissent des âges différents, 13, 15, 16. En France, il y a eu 15, mais finalement, ça a été invalidé par le Conseil constitutionnel. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la question aussi peut-être d'interdiction d'accès en fonction du réseau social ? Parce que selon que vous êtes sur TikTok ou LinkedIn, par exemple, c'est... Bien sûr ! Pour reprendre l'expression, c'est deux salles, deux ambiances quand même.

C'est totalement deux salles, deux ambiances. Je vais aller un tout petit peu plus loin. Aujourd'hui, on parle des réseaux sociaux qu'on connaît, c'est-à-dire TikTok, Snapchat, Instagram, Facebook. Ils n'y sont pas trop dessus, les jeunes. Mais en fait, il ne faut pas s'arrêter là. Aujourd'hui, des plateformes de jeux vidéo en ligne continu sont les nouveaux visages des réseaux sociaux. Quand vous êtes sur Roblox et que vous discutez avec d'autres personnes et que vous partagez des images, c'est une plateforme de réseaux sociaux. Et même certaines messageries. WhatsApp, par exemple. Soit vous l'utilisez en messagerie privée, donc en fait c'est juste une messagerie, il n'y a rien dedans. Soit il y a des canaux qui sont en réalité des plateformes de réseaux sociaux, comme sur Discord ou Telegram. Et donc si j'ai un conseil, d'une certaine manière, en tout cas de ce que j'ai vu ces dix dernières années, et en particulier au sein du haut-commissariat à l'enfance, je dis aux parents, juste partagez avec vos enfants leurs applications, découvrez ce qui s'y passe. C'est très réel pour eux, ce n'est pas si virtuel. Et peut-être qu'ensemble, alors on fera un saut de protection.

Merci. Merci beaucoup. Merci. Je rappelle le titre de votre livre, Les Prédateurs, c'est aux éditions Albin Michel. Merci à Florecimon et à Camille Néran d'avoir préparé cette émission. Et merci à toute l'équipe technique.