François Sureau : Sommes-nous en train de sacrifier nos libertés ?- C Politique du 1er Novembre 2026

Liberté, égalité, fraternité, notre devise républicaine. Depuis 15 jours, on entend plutôt ordre, autorité, sécurité. Pour notre invité qui en a fait le combat de sa vie sur le champ de bataille, dans les prétoirs ou dans les romans, la liberté, le premier mot de notre devise, n'est pas une variable d'ajustement. Elle ne se suspend pas quand le pays tremble. C'est précisément là qu'il faut absolument la défendre. Bonsoir François Suraud. Bonsoir. Vous êtes avocat, ancien membre du Conseil d'État. l'un des immortels de l'Académie française depuis 2020. Vous êtes officier de réserve de l'armée française, auteur de « Pour la liberté et sans la liberté ». Et jeudi, pareil chez Gallimard, « L'heure française », troisième volet des aventures de votre commissaire que vous commencez à bien connaître, Thomas More. Nous sommes en mai 1940, la France s'effondre, l'exode a jeté sur les routes des millions de Français sur les routes et un archiviste est retrouvé mort dans les combles du Quai d'Orsay. On va en dire un mot. Tout à l'heure, mais pour commencer, on aime bien savoir si l'invité qu'on le reçoit est de droite ou de gauche. François Surot, qu'est-ce qu'on répond ?

Écoutez, j'ai envie de vous dire les deux, mon général, en référence à l'autre, celui du Clépi, etc. Pourquoi ? Parce qu'au fond, il y a des choses que je n'aime pas dans la droite et des choses que je n'aime pas dans la gauche. Et des choses que j'aime profondément. J'aime dans la gauche l'aspiration à la justice sociale. J'ai toujours été frappé, je suis né dans un milieu... raisonnablement bourgeois, mais je n'ai jamais adhéré à l'idée que les gens qui étaient situés au-dessus du panier étaient au-dessus du panier parce qu'ils n'avaient plus de mérite que les autres. Pour moi, ça me paraissait relever légèrement du hasard. Il y a toute une fraction de la droite qui en fait consiste à dire, écoutez, globalement, si vous êtes là au-dessus du panier, c'est que soit vous, soit vos parents l'ont bien mérité, donc tout ça est juste. Non, j'ai toujours été frappé par une sorte d'injustice sociale originelle et totale. Et donc, sous ce rapport, je suis de gauche, mais j'aime la tradition, les champs militaires, d'une certaine manière, le fait de faire ce qu'on a toujours fait. Vous savez, il y a une phrase que j'adore de Benjamin Disraeli, qui était le premier ministre anglais. À un moment, il y a un drame, un peu comme on peut en voir aujourd'hui, il y a un drame à l'époque dans les Balkans, il y a des massacres absolument abominables d'Israéli et le Premier ministre conservateur, ça se passe dans les années 1890, et puis un jeune membre de son parti vient lui dire « Pardon, mais je ne vais pas voter avec le gouvernement parce que ma conscience exige que je vote selon les libertés publiques, les droits de l'homme, etc. » Et Israéli lui répond « Jeune homme, j'espère que vous n'allez pas voter selon votre conscience, comme un voyou. » mais avec vos amis, comme un gentleman. Ça, c'est typiquement un raisonnement de droite, et c'est aussi un raisonnement de droite que j'aime.

Alors, les voyous vont en parler, parce que c'est des voyous qui ont agi à Paris le 17 octobre dernier, des pillages, même plus que des voyous sur des destructions terribles, une mairie qui brûle à Limoges, le président de la République qui dit qu'il peut, qui ne peut pas manifester, qui décide même du trajet d'un cortège loin du centre-ville. Question toute simple, est-ce que la crainte du désordre peut tout justifier ?

Alors, la réponse est évidemment non. Ce qui est frappant là-dedans, c'est une espèce de perte de sang-froid extraordinaire. J'ai été très frappé d'abord par l'épisode de la Marianne. La Marianne qui se casse la figure. À

Marseille.

On passe notre temps de nous expliquer que c'est très très bien d'avoir pris la Bastille, d'avoir dévasté les tombeaux des rois, d'avoir foutu Saint-Denis sans dessus de choux, mais une simple statue en plâtre se casse la figure dans une mairie et on prétend que la République est en danger. Si la République dépend des statues en plâtre, il y a de quoi vous rendre iconoclaste. Il y a là-dedans une forme d'idolâtrie qui est tout à fait déraisonnable, mais tout à fait déraisonnable. Le sous-emploi des jeunes... le fait qu'on ait eu 10 ministres de l'éducation nationale en 10 ans, le fait que des ministres de l'Intérieur successif n'ont pas le premier mot de raisonnement en matière de liberté constitutionnelle me paraît incomparablement plus grave qu'une statue en plate qui se casse la figure dans une mairie de deuxième ordre, pardon pour les habitants de Marseille. Qui dépasse une ville de deuxième ordre pour les Marseillais qui nous écoutent. Mais enfin, quelle que soit la ville d'ailleurs, il y a là-dedans quelque chose qui me paraît tout... tout à fait déraisonnable. Ce qui me frappe là-dedans, c'est deux choses. Quelque chose de circonstanciel et quelque chose de structurel. Ce qui est circonstanciel, c'est au fond... Ces quinquennats ont commencé par la promesse d'une sorte de réconciliation, de fin des assignations à résidence, des assignations d'origine, d'égalité progressiste et libérale aussi, et de réussite pour tous, et se termine par la défense de l'ordre bourgeois dans le sens le plus classique du terme, c'est-à-dire... le monde est plein de communards et de partageux et enfin, seule la police nous sépare de l'anarchie. C'est-à-dire qu'on commence globalement avec quelque chose qui ressemble à du Léon Blum matiné de Pompidou et qu'on se retrouve à la fin avec quelque chose qui ressemble à du Polignac matiné de quelque chose de pire. C'est très, très surprenant quand même. Ça prouve d'avoir une absence de sang-froid, une absence de projet et le caractère extraordinairement décevant. de la classe politique, parce que personnellement, je supporte assez mal de la voir nous sermonner en tant que fauteurs de désordre, alors que globalement, elle n'a pas plus que la classe politique de 39-40 été capable de faire ce qu'elle aurait dû faire depuis l'origine. Et ce transfert par lequel une classe politique aux abois rend une population ou une minorité de cette population responsable des désordres me paraît... extrêmement difficile à supporter. Globalement, dans cette affaire de manifestation, on a quelque chose qui est tout à fait contraire à l'éthique républicaine. Premièrement, on les délégitimise, c'est-à-dire qu'on explique que tout ça, c'est le fait de LFI, des casseurs, des machins et des trucs. Deuxièmement, on les criminalise, c'est-à-dire qu'on utilise la garde à vue comme un moyen. de contrôle des foules. Troisièmement, on l'invisibilise, c'est-à-dire que manifester, ça veut dire de rendre quelque chose visible et on dit aux gars, vous pouvez défiler, mais à condition de défiler, de bagnoler au bois de Vincennes, à peu de choses près. Et en dernier lieu, on les réprime avec une sévérité très supérieure à celle que, à mon sens, on devrait employer. Ça fait quand même beaucoup pour un régime centriste, centriste, qui a commencé par une promesse d'émancipation.

– Et précisément, dans ces 10 ans de macronisme, il y a eu un épisode frappant qui était celui des Gilets jaunes. justement, en 2019, vous avez fait paraître, et on l'a relu avec Blanche à cette occasion, un texte formidable, vous l'avez cité tout à l'heure Thomas en introduction, « Sans la liberté ». qui était personnellement un texte très important pour moi dans ma construction de citoyen. Et dans ce texte, vous dites la chose suivante, les gouvernements n'ont pas changé, c'est le citoyen qui a disparu. C'est qu'au fond, les gouvernements ont toujours été naturellement portés vers la tyrannie, donc au fond, rien de nouveau sous le soleil. Mais ce qui vous frappait à l'époque, c'était la disparition du goût de la liberté du côté du citoyen. Est-ce que vous feriez encore le même constat aujourd'hui ? Non, en fait

non. En fait, c'est ce que j'ai écrit là. ce n'est pas une bêtise, mais je voulais dire que par là que nous étions tous responsables de la manière dont nos gouvernants se comportaient. Et c'est vrai en partie, mais ça n'est vrai qu'en partie. Ce qui me frappe là depuis 10 ou 20 ans, pas simplement depuis 10 ans, c'est la disparition du surmoi constitutionnel. Quand vous en interroge François Mitterrand, dont je précise que je n'étais pas un électeur, parce que pas non plus me prendre pour un anarchiste, quand on interroge François Mitterrand sur les libertés constitutionnelles, il dit mais... Elle est absolue, la liberté de manifester. Elle est absolue. Il peut y avoir des débordements, il peut y avoir des choses qui se passent, mais la règle de base, c'est qu'elle est absolue. Pour le reste, la justice pénale traite avec les gens qui contreviennent aux règles normales. Là, nous avons développé un discours progressivement tout à fait différent où les libertés constitutionnelles peuvent être réduites. à l'initiative de ceux qui ont pour seul devoir de les protéger. Car enfin, la caractéristique d'une démocratie libérale, c'est en réalité que toutes les institutions publiques doivent servir les droits fondamentaux du citoyen et rien d'autre. Quand ils commencent à servir quelque chose d'autre, c'est-à-dire l'ordre en soi, la propriété en soi, en réalité, on s'éloigne des canons de la démocratie libérale. Et ce qui me frappe depuis ces dernières années, c'est la manière dont on entend un président de la République, un Premier ministre, un ministre de l'Intérieur... prétendre réduire de lui-même le champ de ses libertés constitutionnelles, c'est vraiment l'arbitre qui s'empare du ballon, je veux dire, et qui définit le système selon ses intérêts, mais non pas selon les intérêts transcendants de la population qui s'est organisée elle-même par sa constitution en démocratie libérale. C'est en réalité inacceptable. Quand le Premier ministre déclare qu'il faut choisir son camp, c'est un langage de guerre civile. Il n'y a pas de camp en démocratie. Il n'y a pas un camp opposé à l'autre. Il n'y a pas le camp de l'ordre opposé au camp du désordre. Il y a les garanties constitutionnelles et une police légale et républicaine qui les fait respecter. Mais il n'y a pas de camp.

Si on continue l'analogie avec 2019, vous aviez été très critique à l'égard de la loi dite anti-casseurs qui avait été promulguée à l'époque, dans la continuité aussi des violences entraînées par les Gilets jaunes. Et vous aviez eu cette formule, et là aussi je reprends le tract qu'on a bien relu attentivement ce week-end, il ne reste rien de la liberté de manifester si le gouvernement peut choisir ses opposants. Alors on est 7 ans plus tard, le Sénat a voté cette semaine un texte intitulé « Casseurs-Payeurs », d'ailleurs dans une version sévèrement… disons, plus lourdes encore que ne l'était la version initiale, qui prévoit notamment de faire payer les dégâts des participants à des attroupements violents, même s'ils n'ont pas eux-mêmes commis de dégradation. Loi qui réintroduit aussi la possibilité d'interdire administrativement à certaines personnes de manifester. Alors, est-ce que vous voyez dans cette loi les mêmes risques que ceux que vous identifiez en 2019 ? Ou alors, est-ce qu'au vu de ce qu'on a pu constater tous du 17 octobre, vous vous dites qu'il y a une part de légitimité dans cette démarche législative ? Il n'y en

a aucune, je trouve assez... paradoxal de voir le gouvernement prétendre réduire les droits du citoyen, prétendre s'asseoir sur un principe fondamental, qui est le principe de la personnalité des peines, sur lequel vous ne pouvez pas faire payer quelqu'un pour un acte qu'il n'a pas commis, simplement parce qu'il passait par là, si je puis dire, parce que le même gouvernement a été un fichu de maintenir l'ordre dans la rue. Ce système est absolument extraordinaire. C'est-à-dire qu'en fait, quand un ministre de l'Intérieur commet une erreur, la masse des citoyens doit payer, en réalité, alors que le ministre de l'Intérieur est toujours en place, non pas que... J'ai la faiblesse de réclamer la démission de qui que ce soit, ce n'est pas du tout mon rôle, je ne suis pas du tout dans ce registre. Mais ce qui me frappe, c'est encore une fois ce mécanisme de transfert. Les manifestations auxquelles on assiste, comme toute manifestation, comportent des débordements qu'il appartient à la police de réprimer, c'est très bien. Mais elles ne viennent pas de nulle part. Elles ne sont pas tombées de la lune. Les lycéens, les étudiants, les gens qui ont des difficultés de fin de mois qui manifestent ou comme les gilets jaunes qui manifestaient, ils ne sont pas tombés de la lune. tombés de la Lune. Ils ne manifestent pas parce qu'ils sont biberonnés toute la journée à la pensée de Jean-Luc Mélenchon ou de Daniel Guérin ou des anarchistes de ma jeunesse. Ils manifestent parce qu'il y a des choses qui ne vont pas. Et l'une des choses qui ne va pas, et ça me frappe beaucoup, que personne ne le mentionne, c'est en réalité... L'effacement progressif de la norme constitutionnelle, car après tout, le président de la République a dissous l'Assemblée nationale et s'est vu renvoyer une majorité qui certes n'était pas claire, mais au moins signifiait que les Français ne voulaient plus être gouvernés par les mêmes personnes qu'avant. Et ils l'ont été pourtant continuellement depuis. Ceci pose à l'évidence un problème non pas de légitimité, parce que tout s'est passé dans l'ordre, mais pose un problème de crédibilité démocratique. qui en réalité rend le gouvernement malvenu de s'étonner de toute violence ultérieure, sans que pour autant, naturellement, on soit conduit à les justifier, ce qui n'est pas mon cas, parce qu'en tout cas, pour ma part, je suis un bourgeois de type classique, je n'aime pas qu'on pète les... Les abribus, ça va à goût de boule de pétanque, si vous voulez. Mais en tout cas, l'ordre constitutionnel me paraît plus important. Et je trouve que le gouvernement est mal venu de se plaindre de conséquences dont il continue de chérir les causes.

Mais, François Sureau, quand le gouvernement prend des décisions lourdes de cesser le feu, etc., vous y voyez un signe de force ou de faiblesse de la part du pouvoir en place ? Une

décision de

quoi vous voulez dire ? De couvre-feu, d'envoyer l'armée, de changer les trajets. Est-ce que vous dites, voilà un pouvoir qui est fort ou voilà un pouvoir qui est faible ?

C'est à l'évidence ce à quoi on assiste, mais on assiste exactement, et c'est d'ailleurs ce qui est paradoxal, qui rappelle d'ailleurs légèrement, grave naturellement, la période de 39-40. C'est-à-dire qu'on assiste en réalité à un excès d'autorité de la part d'un pouvoir qui manque absolument de force. qui manque de force conceptuelle, qui manque de force pour dire où il va et ce qu'il veut faire, avec les revendications légitimes ou illégitimes des gens. Donc il manque de force conceptuelle, il manque de force politique. Il n'a d'ailleurs pas de majorité politique. Et ce qui se passe, c'est qu'au total, on voit des forces de police qui sont parfaitement capables de traîner par les cheveux des gamins dans les rues. mais qui fuit devant des casseurs, je l'ai vu, comme vous l'avez vu. Et donc ceci est une manifestation de manque de sang froid et de perte de repères que je trouve extrêmement dangereuse.

Quel parallèle faites-vous avec 1940 ? C'est le thème de votre dernier roman. En quoi est-ce qu'il y a un parallèle ici ? C'est quoi ? C'est la vacance du pouvoir ? C

'est la fragilité en réalité. C'est-à-dire que c'est le fait qu'un pouvoir qui passe plusieurs années... à s'éloigner de ce qui est, pour Montesquieu, le socle de la force d'un pouvoir républicain, c'est-à-dire de la vertu. tenir sa parole, quand on convoque le peuple et qu'il vous rend une réponse, respectez la réponse qu'il vous donne. Toutes ces choses qui sont la vertu républicaine de base. Quand un pouvoir s'éloigne de cette vertu, et Dieu sait s'il s'était éloigné de cette vertu dans les années d'avant-guerre, alors quand des choses réellement graves se passent, il est privé de force intérieure. Et nous assistons à l'heure actuelle à ça, c'est-à-dire aux errements. d'un pouvoir privé de force intérieure. C

'est exactement ce qu'on voit d'ailleurs dans votre roman, puisque vous nous plongez, donc on est en mai 1940, un héros qui se retrouve dans les combles d'un ministère qui se vide, où les fonctionnaires font preuve de lâcheté pour assurer leur avenir. Et quelques mois après, d'ailleurs mai 40, ce sont des juristes, y compris du Conseil d'État, qui est votre maison, qui appliqueront sans broncher le statut des Juifs. En 41, sur 3 000 magistrats, un seul seulement refusera de prêter serment à Philippe Pétain. Est-ce que ce qui vous inquiète le plus, si on tire un petit peu l'analogie avec aujourd'hui, c'est l'addition de toutes ces petites lâchetés et à quel point est-ce que les valeurs, au fond, pèsent peu, d'une part à l'ambition et de l'autre à la peur ?

– C'est une chose qui me fascine depuis le début et ça ne me fascine pas parce que je me sentirais appartenir au camp du bien, je ne sais pas du tout ce que j'aurais fait en 40, comme n'importe lequel d'entre nous, mais ça me fascine quand même parce que ce qui me fascine… C'est cette manière absolument extrêmement aisée dont notamment les tenants du pouvoir et l'élite gouvernante trouvent pour décrédibiliser les mouvements idéalistes. Un exemple très simple. Le fait de dire qu'il y a des garanties minimales de la personne, que la rétention de sûreté ce n'est pas bien, que garder quelqu'un en prison à l'expiration de sa peine, c'est tout à fait contraire à ce qu'on a voulu faire depuis 1789, vous tenez ce discours, on vous qualifie de droit de l'homiste. méprisante. Et ainsi de suite. C'est-à-dire que quand vous dites que peut-être un peu plus de justice, un peu plus de sérieux dans le maintien de l'ordre, peut-être que 10 ministres en 8 ans, ça n'est pas sérieux, peut-être que changer le code pénal tous les ans, ça n'est pas sérieux. Des choses assez évidentes, finalement. Vous les dites à un responsable politique, il vous éclate de rire au nez en vous disant « Mais tu ne sais pas de quoi tu parles. Moi, je vis dans le monde réel. » Eh bien non, en réalité. Ce que montre la défaite de 40, c'est qu'on a tout intérêt, d'une certaine manière, à maintenir les principes. Nous avons une idée très étrange, qui est que, en fait, les principes sont là pour nous rendre la vie difficile. S'ils ne nous rendaient pas la vie difficile, ça ne serait pas des principes. Or, à chaque fois qu'il se passe quelque chose de difficile, comme là, le désordre civil, comme autrefois, on dit que ça serait mieux s'il n'y avait pas de principe. Oui, c'est sûr, mais nous ne serions plus ni la République, ni la France, ni une démocratie. On s'assure,

votre roman porte le titre « L'heure française ». Ce soir, quel est-il pour la France et sa démocratie ? – Je trouve que c

'est… Alors, je vais vous dire, il y a des choses qu'on dit qui ne me paraissent pas exactes. Par exemple, j'entends, on n'est certainement pas en 39-40. J'entends dire aussi, nous sommes à la veille de la guerre civile. C'est tout à fait faux. La guerre civile suppose l'existence de deux camps opposés, à peu près également armés, chacun d'entre eux étant prêt à se battre pour faire prévaloir ses vues. On n'est pas du tout dans ce registre-là. On dit aussi que c'est la veille d'une révolution. Mais nous ne sommes pas du tout à la veille d'une révolution. Pour qu'il y ait révolution, il faut qu'il y ait l'espoir organisé d'un monde meilleur après. Mais nous n'avons même plus cet optimisme-là. Je crois, en revanche, que nous pouvons être tentés par une forme d'autoritarisme populiste réel et contre lequel ce sera l'honneur, j'espère, de la plupart d'entre nous, de mener une lutte sérieuse. François Thurot, vous restez avec nous.

Il est 18h49, l'heure de Vacarme, pour donner du sens au bruit de la semaine.