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Le bloc de gauche, d'extrême gauche, qui est un peu le bloc des bisounours de la dette et qui s'imagine qu'on fait un peu ce qu'on veut, qu'on la supprime, qu'on ne la rembourse pas, qu'on supprime les intérêts, etc. Merci, monsieur Mauvieux. Merci, monsieur le président. Alors très rapidement, d'abord, me féliciter de voir que le travail que j'ai mené avec mes collègues du RN depuis 4 ans porte ses fruits, puisque désormais la gauche veut supprimer aussi les OATI qui sont toxiques pour notre pays. après que cette même gauche ait instauré cet instrument en 1998 avec Lionel Jospin et Dominique Strauss-Kahn, que Jean-Luc Mélenchon, malgré ça, ait intégré le gouvernement, donc il l'est validé à l'époque. Bref, ravi de voir que vous nous ralliez sur cette cause. Monsieur le ministre, revenir rapidement sur les OATI parce qu'on a eu un très court débat en séance quand on a parlé notamment de l'amendement de Jean-Philippe Tanguy qui visait à indexer le taux d'intérêt du livret A sur l'inflation. Puisque je rappelle que si on émet des OATI toxiques, c'est parce qu'il faut couvrir la finance de l'épargne indexée sur l'inflation alors qu'en réalité le livret A n'est même plus indexé sur l'inflation. Et enfin j'ajouterai dernier élément et après j'arrête là. que j'ai demandé à l'AFT dans mes auditions le montant économisé sur la charge d'intérêt de la dette si nous n'avions pas émis d'OATI pendant les taux zéro. La réponse est de 15 milliards perdus parce qu'on a continué les OATI alors que les taux étaient à zéro.

Merci monsieur le député. Je mets aux voix ces amendements identiques avec un avis alors favorable de la commission et défavorable du rapporteur et défavorable de monsieur le ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 204, exprimé 187, majorité 94 pour 108, contre 79, l'Assemblée a adopté. L'amendement suivant, le 14-28, M. Lecoq Aurélien. Défendu. Merci, monsieur le rapporteur général. Défavorable, monsieur le ministre.

Défavorable.

Défavorable. Monsieur Cazeneuve.

Merci, monsieur le président. Écoutez, tout n'est pas perdu. Les Insoumis ont découvert ce soir qu'il y avait des intérêts à payer sur la dette. Ça fait des années qu'ils nous expliquent que la dette n'est pas un problème. Ça fait des années qu'ils nous disent qu'il ne faut pas la rembourser. Et ce soir, ils nous disent, zut, alors, on s'est aperçu qu'il y avait des intérêts à payer. Vous ne choisissez pas, hélas, quand vous avez 30 à 35 milliards à emprunter chaque mois, vous ne choisissez pas auprès de vos créanciers la part que vous prenez sur les OAT indexées ou pas. Et le taux que vous avez est lié au fait que vous prenez ou pas des taux indexés. Ça, c'est le premier point. Et puis le deuxième point, c'est que vous ne le savez pas. évidemment, maintenant, si l'inflation va augmenter ou si elle va baisser dans les prochaines années. Donc c'est très facile de dire, après coup, ah bah oui, on n'aurait pas dû emprunter avec des taux variables, mais avant, vous ne savez pas, et vous ne savez pas à combien seront les taux, et à combien sera l'inflation dans 5 ans, donc ça ne doit rien dire.

Merci. Monsieur Aurélien Lecoq.

Merci, monsieur le Président. D'abord, je crois qu'il y a une révélation. Monsieur le ministre refuse de répondre sur la dette indexée sur l'inflation. Visiblement, le sujet ne l'intéresse pas. Et donc, peut-être que les grands discours gouvernementaux sur la dette ne sont aucun panache de fumée pour trouver des arguments pour venir saigner les Français toujours un peu plus. Monsieur le ministre, on vous prie donc d'avoir un avis sur ce qui représente jusqu'à 40% de l'augmentation de la charge de la dette. Monsieur Cazeneuve, soyez sérieux. Vous nous reprochez de ne pas nous intéresser au sujet. Mais nous nous intéressons au sujet et quand nous nous intéressons, nous voyons une chose. Le coût de la dette dans ce pays qui aujourd'hui pèse sur les finances publiques, c'est le vôtre. C'est celui de la Macronie. Vous qui avez créé 1 400 milliards de dettes. Vous qui avez indexé la dette sur l'inflation. Vous qui, aujourd'hui, décidez de jouer en bourse nos finances publiques sur 30 ans. Ici, dans cet amendement, nous proposons de ne pas prévoir sur plus de 5 ans. Vous-même, vous venez de dire, qui peut savoir à combien sera l'inflation demain ? Le gouvernement a été un peu capable de le prévoir. Merci, monsieur

le député. Monsieur le ministre.

merci monsieur le président. Monsieur le député Lecoq, vous n'étiez pas là ce matin en commission des finances, mais il se trouve que nous avons eu le débat sur les OATI, donc nous avons eu l'occasion d'y répondre et je ne voulais pas abuser de la patience des députés qui étaient présents ce matin. Maintenant, monsieur le député Lecoq, nous avons eu ce débat également longuement en séance, mais je n'ai évidemment aucune difficulté à y revenir. D'abord, les OATI sur longue période, ça a été rappelé, elles ont été introduites par le gouvernement de Lionel Jospin en 1998, et évidemment, leur rendement s'apprécie sur longue période, parce qu'il y a des épisodes où l'inflation augmente, ce qui renchérit le prix des OATI, des périodes où l'inflation baisse, et où les OATI créent donc un gain pour le budget de l'État. Ce qui compte, c'est donc de savoir sur longue période, et j'avais cru comprendre qu'à la France Insoumise... Vous étiez intéressé par la longue période et le long terme de voir ce qui se passait. Et donc effectivement, après 25 ans d'émissions régulières, le bilan est positif avec un gain net pour l'État. Et j'ajouterai d'ailleurs, mesdames et messieurs, de 5 milliards d'euros. D'ailleurs, j'ajouterai, mesdames et messieurs les députés, qu'on a beaucoup parlé dans tous ces débats de deux choses. Un, il faut davantage d'épargne. Il faut que les EAT soient davantage détenus par les investisseurs français, je l'ai entendu sur beaucoup de bancs. Et puis on a eu beaucoup de débats, qu'on ne s'en est pas forcément à les EAT, pour dire qu'il faut protéger davantage les épargnants contre l'inflation. Les investisseurs en titre indexé sont des acteurs français à 75%. Donc c'est plus. que la moyenne des titres des OAT. Et ça permet à ces investisseurs français, précisément, d'être protégés contre l'inflation. C'est la raison pour laquelle j'ai donné un avis défavorable aux amendements précédents.

Merci. Nous passons au vote de l'amendement 14-28 en scrutin public. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 227, exprimé 225, majorité 113, cours 77 contre 148, l'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement suivant, le 38 97, M. Sansuffe. Merci,

M. le Président. Pour clore l'examen de cette première partie de ce projet de loi de finances, nous proposons de reconsidérer le financement de notre économie en réinternalisant un peu de notre dette. D'aucun dit ce que nous faisons face à une crise de la dette, outre que le fait que nous contestons cette allégation. La charge des taux d'intérêt par rapport à notre PIB étant tout à fait proportionnée, je rappelle que ces 2,4 points de PIB aujourd'hui comptent 2,7 points de PIB en 1990. Nous réaffirmons qu'être endetté n'est pas un problème en soi. Le problème est que nous avons abandonné notre dette aux mains des marchés financiers. Dans ce système dérégulé, nous ne connaissons plus nos créanciers. Le nombre de créanciers étrangers a doublé en 20 ans pour atteindre 57%. Et des fonds spéculatifs y sont pour beaucoup. Avoir une dette soutenable, c'est avant tout avoir des créanciers alignés sur l'objectif de souveraineté de la France. Le Japon, qui a une dette très importante, n'est pas inquiété car 90% des créanciers sont des résidents. Nous avons une épargne record, 6 600 milliards d'euros, une épargne privée record. Nous proposons de mieux la mobiliser en permettant à nos concitoyens de souscrire des titres du Trésor et donc financer notre économie de manière vertueuse.

Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur général. Merci. Monsieur le ministre.

Merci, M. le Président. Bon, là aussi, M. le député Sansu, c'est un débat qu'on a déjà eu dans le cadre de cette discussion de la loi. Je parle là du débat sur le PLF 2027, vous le savez bien. Mais effectivement, je redis que les particuliers peuvent évidemment déjà investir dans les obligations d'État. Ils le font via les produits d'épargne réglementés. Ils y sont d'ailleurs incités fiscalement. C'est le cas pour l'assurance-vie notamment. Et c'est la raison pour laquelle la France se finance aujourd'hui. sans difficulté. Le problème qu'on a, c'est que les taux d'intérêt sont beaucoup trop élevés et que nos niveaux d'endettement sont beaucoup trop élevés. Donc c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable.

Merci. Monsieur le président Coquerel.

on a déjà eu ce débat, mais on va l'avoir encore plus dans les années à venir. Parce que le problème, c'est que vous pouvez récuser toutes les solutions... qui nous font sortir du monopole des marchés financiers, mais sauf que si on y reste, on n'arrivera pas à faire face aux murs d'investissement qui se présentent à peu près à tous les pays européens. Les 1 000 milliards qui se sont évoqués par le rapport Draghi sur la nouvelle technologie et la bifurcation écologique se posent aussi à nous. Et le souci que nous avons, pour répondre tout à l'heure à ce que disait Jean-René Cazeneuve, c'est que c'est vrai que jusqu'à passer récent, la dette n'était pas un problème en soi, parce que les taux d'intérêt étaient faibles. Bien sûr. Et qu'à partir de là, contrairement à ce qu'on pouvait dire, pour les raisons que dit le ministre d'ailleurs, un, la charge de la dette n'était pas à poids suffisant et j'allais dire supérieur à la croissance. Et deux, en plus de ça, on trouvait, on trouve toujours d'ailleurs pour l'instant, autant de personnes qui veulent nous prêter que nécessaire même plus. Elle l'est devenue parce que les taux d'intérêt ont augmenté considérablement. Et on ne peut pas présumer que ça va faiblir pour plein de raisons qui sont liées à la période. Donc à partir de là, oui, il y a une réflexion collective amenée. Ce qu'on a fait, ce que la Banque Centrale a décidé... quelque part dérogeant à l'esprit en réalité des traités. Ils ont trouvé un espèce de biais, c'est-à-dire au moment de la crise du Covid, de prêter directement aux États, excusez-moi, ça peut se poser de la même manière pour faire face justement aux investissements que nous avons à faire, tout en faisant en sorte qu'on ne soit pas lié au monopole des marchés financiers qui sont en train d'étrangler, pas seulement la France, d'autres pays européens. Donc cette question-là se pose et je pense que la France devrait prendre son valuchon et essayer d'aller convaincre. les autres pays européens, parce que moi, je l'imagine à l'échelle européenne, pour faire en sorte qu'il y ait ces programmes de nouveaux qui soient remis à disposition de nos banques centrales, de façon à ce qu'on sorte d'espèce de contrainte qui pèse trop sur nous. Je pense que c'est un problème. Et très sincèrement, continuer de la manière dont, pour l'instant, ça se fait. La solution n'est nulle part, de ce point de vue-là.

Merci. Monsieur Mauvieux.

Merci, monsieur le président. L'avantage de ce débat, c'est qu'on voit les trois blocs qui se dessinent bien sur le plan de la dette. C'est à dire qu'il y a le bloc de gauche, d'extrême gauche, qui est un peu le bloc des bisounours de la dette et qui s'imagine qu'on fait un peu ce qu'on veut, qu'on la supprime, qu'on la rembourse pas, qu'on supprime les intérêts, etc. On a le bloc central, qui est le bloc donneur de leçons partout, tout le temps, qui sait qu'une dette existe, qui sait qu'on doit rembourser des intérêts sur cette dette, mais qui a fait exploser cette dette. En pensant qu'après tout, comme c'est les Français qui paieront, c'est pas grave.