Vidéo du corpus

163 jours désormais du premier tour de la campagne présidentielle. On va en parler évidemment. Le projet, les idées, d'abord le climat social. François-Olivier Gisbert, Manon Aubry, les semaines se répètent, les manifestations aussi. Hier, entre 600 000 et 1 600 000 personnes qui manifestent selon les sources pour le pouvoir d'achat. Nouvel appel à manifester pour demain, samedi. Les gilets jaunes, les étudiants, les lycéens, les syndicats dans la rue. Vous dites stop ou vous dites encore ?

– Non, je ne dis ni l'un ni l'autre, mais simplement, moi, je respecte le droit de grève, le droit de manifestation, et c'est tout à fait normal que les gens s'expriment, et c'est vrai que ce mouvement, il tient, il tient la route. Bon, après, il est gangréné, cochonné, je dirais presque, par les casseurs et les pilleurs qui s'y sont mêlés le 17 octobre, et même les autres jours, parce qu'il y en a toujours un peu, mais ça, c'est vraiment un problème, et c'était de cette manière, c'est un autre problème. Donc, moi, ce que j'observe, c'est qu'il y a une grogne, mais de toute façon, c'est normal. Il y a une gromme parce que la vie devient chère, tout est compliqué et il y a une espèce d'épée de Damoclès qui est au-dessus et qui va finir par tomber, qui est la crise de la dette, la crise financière, etc. Et les Français, comme vous le savez, sont plus conscients d'ailleurs que la France a soumise de ce problème puisque vous avez 9 Français sur 10, d'après un sondage de l'IFOP paru ces jours-ci dans le Figaro, qui montrent 9 Français sur 10 sont très inquiets de la crise de la dette. Donc ils voient les prix augmenter et ils voient un gouvernement qui ne fait rien. Oui, un projet de budget qui était lamentable, qui ressemblait d'ailleurs à un projet de budget LFI, c'est-à-dire on augmente les prélèvements obligatoires, on augmente les dépenses publiques. Les dépenses publiques, on est déjà en bas des records, 57%, des records de l'Europe, évidemment, et puis un des plus importants au monde. Et puis également, les prélèvements obligatoires, les taxes, les impôts, on est à 46%, d'après les statistiques d'Eurostat, ce qui est quand même... On est redevenu le

pays européen qui taxe le plus cette année. Oui, absolument. Manon Aubry, il y a plusieurs choses dans ce que dit François-Livé Gisbert. Si vous voulez répondre peut-être sur, d'abord revenons à ce qui nous intéresse en ce moment, les mobilisations. Est-ce que ça a un sens de manifester tous les samedis aussi près d'une élection ?

sûr que ça a un sens parce que... Aujourd'hui, personne n'a le luxe d'attendre six mois, la prochaine élection présidentielle. Et on l'espère, la victoire de Jean-Luc Mélenchon pour augmenter le SMIC à 1 700 euros net, pour bloquer les prix des produits de première nécessité, pour investir dans l'éducation à hauteur de 10 milliards d'euros, comme le demandent les jeunes de notre pays.

Rassurez-vous, on va arriver à la partie

financement. Contrairement à ce que vous avez dit, la France insoumise n'a pas conscience de la dette. Ça m'a échappé, M. Gisbert. C'est nous qui gouvernons. ou alors on s'est un peu trompé sur l'identité du président de la République. Je vous l'accorde, j'aurais bien aimé que ce soit Jean-Luc Mélenchon qui soit président de la République ces dix dernières années. Je pense qu'on n'aurait pas eu les 1300 milliards de dettes supplémentaires qu'on a eues, tout simplement parce que le président de la République, Emmanuel Macron, a multiplié les cadeaux fiscaux. aux plus riches ces dernières années. Donc il a grévé les recettes publiques.

Et il a grévé aussi l'économie. Ça, c'est votre petit catéchisme. Mais parce que vous comparez des choux et des patates, monsieur Gisbert. Mais non, mais non, mais non. On peut parler d'économie un peu sérieusement. Si on parle d'économie sérieusement, il y a dans ce programme que j'ai lu, les 1069 mesures. Vous y arrivez déjà. Voilà, c'est ça. Il y a un passion que vous voyez, monsieur Fouvel. Il ne veut plus parler de la colère sociale. Mais j'ai remarqué que la dette n'est pas... Enfin, vous en parlez, vous parlez. Oui, bien sûr, j'ai lu, j'ai lu. Mais enfin, c'est absolument pas convaincant. D'une certaine manière, vous en foutez comme si ce n'était pas un problème. Or, c'est un problème absolument vital pour la France. Bon, c'est peut-être la BCE qui réglera les problèmes en nous prêtant de l'argent et en nous demandant de faire ceci ou cela. Mais je veux dire, en attendant, les politiques, ils doivent aussi envisager une chose fondamentale. Fondamentale, je veux vous dire. On ne s'en sortira qu'avec un choc de croissance. Il faut retrouver la croissance. Pour retrouver la croissance, il faut réduire le déficit budgétaire. Le déficit budgétaire qui est à 5,4, vous savez très bien qu'il faut le réduire à toute vitesse si on veut retrouver la croissance. Et pour retrouver la croissance, il faut baisser les dépenses publiques, il faut avoir ce courage-là, comme tous les autres pays. Et il faut aussi baisser les prélèvements obligatoires pour dire créer un choc. Ça a toujours marché. Et ça a très bien marqué. Je vous rappelle que De Gaulle, en 1958, il arrive dans une situation à peu près semblable. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il fait ce célèbre plan... On a appelé ça un plan d'austérité, mais ça ne durait qu'un an. Et après, vous avez une croissance de 5, 6, 7 et même 8 % en 1960. C'est ça, ce genre de politique. Quand on fait ces politiques sérieuses, elles donnent des résultats parce que la France n'attend que ça. La France a plein d'énergie. Il faut libérer ses énergies.

Il est sorti ce matin, donc peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion de le lire en entier. Je vais servir de témoin

de moralité à François-Olivier Gisbert. Quand on a préparé ce rendez-vous ces derniers jours, François m'a dit « Je veux le livre, je veux le lire, je l'ai envoyé et il l'a lu et on en a parlé. » C'est tout

à votre honneur et donc je vous invite à relire une partie qui s'appelle « Une économie consacrée au service des besoins ». Et dans cette partie-là, il y a précisément une partie qui parle de la question. fiscale et de la dette. Je vous redis ce que j'ai dit. La situation que nous allons prendre si nous arrivons au pouvoir au mois d'avril prochain est l'héritage laissé par Emmanuel Macron. Tout simplement parce que la logique économique qui a été celle d'Emmanuel Macron ces dernières années, c'est-à-dire de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches et de penser... M. Jusper, vous avez laissé vous exprimer, donc laissez-moi répondre, je vous en prie. Donc le problème de cette logique économique, c'est qu'il a multiplié les cadeaux fiscaux aux plus riches en pensant que ça allait ruisseler dans les... Non seulement ça n'a pas ruissellé dans l'économie, mais ça a grévé l'économie française. Pourquoi ? Parce que 50% du PIB français, il est composé de quoi ? De la consommation populaire. Et donc si les gens, et notamment les plus pauvres, qui ont ce qu'on appelle une propension à consommer la plus importante, c'est-à-dire que si vous réinjectez 100 euros dans l'économie, si vous le donnez, je caricature volontairement, à Bernard Arnault d'un côté ou à quelqu'un qui est au SMIC ou au RSA de l'autre, la personne qui est au SMIC ou au RSA va consacrer l'ensemble de ces 100 euros-là à consommer. Il a donc participé à des recettes du côté de l'État et à du carnet de commande du côté des entreprises. Si vous donnez ces 100 euros à parmi les personnes les plus riches du pays, Bernard Arnault entre autres, mais ça peut être n'importe qui d'autre à ce niveau de revenu, eh bien cette personne-là, elle ne va pas consommer, elle ne va pas même investir contrairement à ce qu'on pensait parce qu'on en a eu la démonstration. pragmatique, avec la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, qui ne s'est pas traduit par une augmentation d'investissement. Donc vous voyez, ce modèle économique que vous défendez, monsieur Gisbert, c'est le modèle économique des macronistes de ces dix dernières années, qui nous a conduit à l'échec économique dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, d'un niveau d'inégalité jamais atteint dans notre pays, et auquel nous nous attaquerons. Vous êtes

l'homme du passé.

Vous savez, vous dites, ça n'a jamais été plus grand les inégalités. Vous savez très bien qu'il y a une grande majorité de Français, en fait, qui touchent plus d'allocations qu'ils... Enfin, c'est quand même ça le sujet. Qu'on leur ponctionne d'argent. C'est-à-dire, ils sont bénéficiaires nets du système social, qui est un bon système social. Je ne critique pas du tout ce système social. Il y a un seul problème, c'est qu'il faut le remettre d'aplomb, parce que pour l'instant, on le finance en grande partie par la dette. J'ai lu ce texte avec grand intérêt, je dois dire, parce que c'est une sorte de... Il ne s'en cache pas, il utilise les mots d'ailleurs. Il n'utilise pas le mot communisme parce qu'il est un peu dégoûtant maintenant avec les 100 millions de morts, etc. C'est connoté. Donc c'est le mot un peu originaire du communisme, c'est-à-dire le collectivisme s'en sortira comme ça. Je vais vous dire, il y a même des très bonnes choses. Mon cœur bat quand j'entends ça, quand je lis ça. Protéger le tissu économique des fonds vautours. C'est une très bonne idée. Mais quelle est la solution ? On va faire une agence placée sous la tutelle du Conseil à la planification écologique avec un plan de relocalisation. pour chaque filière. C'est-à-dire, on voit très bien, cette collectivisation, ça veut dire, évidemment, bureaucratie, fiscalité, et de toute façon, à la fin, ça ne marche jamais, ça n'a jamais marché. C'est-à-dire, aujourd'hui, vous dites, effectivement, les 3620 milliards de dettes, c'est évidemment Macron, vous n'y êtes absolument pour rien. – Merci de le reconnaître. – Non, je reconnais, mais c'est tellement évident, et je l'ai assez écrit, assez dit, je veux dire, c'est lui le seul... Il y en a eu avant. Lui, c'est le principal responsable. Il n'y a aucun doute là-dessus. Donc vous n'y êtes pour rien. Le seul problème, c'est que maintenant, on doit faire France. On doit se remettre tous au travail. Et l'intérêt de la gauche, aujourd'hui, ça devrait être d'essayer d'apporter des solutions pour créer de la richesse, pour pouvoir non pas rembourser la dette, parce que ça, ça se discute toujours, mais au moins payer la charge de la dette. Vous savez très bien que la charge de la dette, officiellement, dans les sites officiels, c'est 60 000... par an, ce sera 60 milliards par année, ce sera même pas le cas, on va être à 70, peut-être davantage, l'année prochaine à 80-90, l'année d'après à 100-120, il faut arrêter ça, et la charge de la dette, vous le savez quand même, je suis sûr que vous le savez, la charge de la dette, on peut dire, bon, la dette, on peut rediscuter. Renégocier tout ce qu'on veut, la charge de l'aide, on est obligé de la payer. Parce que sinon, le ciel nous tombe sur la tête. Manon Aubry vous

répond. Et après, je voudrais qu'on verse deux des images fortes de ces derniers jours, si vous le permettez. Je vous

réponds et j'ai pris des notes volontairement pour essayer de répondre point par point. D'abord, vous semblez offusquer de l'utilisation du terme collectivisme. Le terme collectivisme, M. Gisbert, il fait référence à l'utilisation de biens communs. Et oui, je pense que l'air que l'on respire, c'est un bien commun. L'eau... que l'on consomme, qui ne devraient pas être pollués, c'est un bien commun. La vocation d'un État, c'est de le protéger. Et donc oui, si nous arrivons au pouvoir, nous abrogerons par exemple la loi du plomb, nous nous battrons contre la réautorisation à vie d'un certain nombre de pesticides au niveau européen pour qu'on puisse vivre en bonne santé. Et j'assume ce mot de collectivisme parce qu'on doit remettre du commun, de la solidarité dans notre société. Vous répondez à côté là, vous avez raison là. Je vous ai pas interrompu point par point. Non mais vous répondez à côté quand même. Je réponds point par point. Ensuite, vous avez parlé du problème de la France, je vous cite. qui toucheraient davantage d'allocations... — J'ai pas dit que

c'était un problème. J'ai dit... Mais non, au contraire. J'ai dit que c'était un modèle... Non, non, j'ai parlé du modèle social français. Je suis désolé, là. Vous pouvez pas transformer ma pensée comme ça. — Vous aviez l'air... — C'est la caricature. J'ai pas dit ça. —

Vous aviez l'air de vous plaindre... — Non, non, non.

— ...d'un système d'allocations sociales. — Je ne me suis pas plaint. Je ne me suis pas plaint.

Tout va bien. Je propose de faire un test pour tous ceux et toutes celles qui pensent que l'on vit bien aujourd'hui dans notre pays avec le SMIC ou avec le RSA. Je n'ai pas dit

que

vous avez dit ça. Je me permets de l'exprimer. Mais je propose un test à tout le monde. C'est de vivre aujourd'hui avec le niveau du SMIC en français. 1477 euros net pour être extrêmement précise. Oui, nous proposons de l'augmenter à 1700 euros net contrairement à... Ce semble à quoi faire penser le gouvernement qui propose une maigre augmentation potentiellement de 8 euros. de 8 euros par mois ? Qu'est-ce qu'on fait avec 8 euros de plus par mois ? Comment on paye son logement ? Comment on paye l'essence qui a un prix exorbitant ? Comment on survit au quotidien, ne serait-ce que pour faire plaisir à ses enfants ? Et vous voyez, c'est ça qui va relancer l'économie parce que ce sont des gens qui, derrière, vont aller au cinéma, vont pouvoir retourner au restaurant, vont pouvoir consommer. Et enfin, j'arrive sur un dernier point sur la charge de la dette, M. Gisbert. Je prends... très au sérieux la question de la dette. Il se trouve que moi, en tant que députée européenne, j'ai aussi beaucoup travaillé et j'ai aussi travaillé sur le chapitre économie. Vous avez raison de dire qu'aujourd'hui, la charge de la dette représente une somme trop importante. Raison pour laquelle nous pensons qu'il faut reprendre le circuit de rachat de dette qui n'avait pas été mis en place par nous, mais par les libéraux. sous la direction de Christine Lagarde. Je dis rarement du bien des économistes libéraux. Il y a 18% de la dette française qui est détenue par la BCE. Ce taux-là va baisser dans les prochains mois parce que la BCE revend ses titres de dette. Je pense que nous avons intérêt à avoir davantage de titres de dette qui sont détenus par la BCE à un taux moindre. précisément pour payer moins de charges de la dette. — Et

la question de la dette et de ce que les candidats choisissent d'en faire, elle sera sans doute cruciale dans la campagne. Je voulais vous montrer deux images. La première, c'était hier dans le cortège à Paris. Raphaël Glucksmann, qui avait dit d'ailleurs il y a quelques semaines « ma place n'est pas dans les cortèges », a décidé d'y retourner dans ces cortèges. Et il y est resté une petite heure et il a dû finalement... En repartir, prématurément, après avoir essuyé quelques sifflets, des insultes. On a vu tout à l'heure dans le 2027 également l'image de cette pancarte qui montrait la tête de Raphaël Glucksmann au milieu d'une cuvette de toilettes. Lui dit depuis des semaines « je suis harcelé par la France insoumise ». On se souvient qu'il a été enfariné le soir de sa victoire à la primaire. Pas par un militant insoumis. J'ai pas dit ça. Comme c'était juste harcelé par la France Insoumise, c'était

dans la même phrase.

Qu'est-ce que ça dit le fait que le candidat d'un parti social-démocrate ne puisse pas manifester exactement comme il le veut aujourd'hui, François-Olivier Gisbert, qu'est-ce que ça dit de l'état de la gauche ? C'est dégoûtant. Moi

je trouve ça absolument honteux, je suis scandalisé. C'est-à-dire que vous avez un candidat qui n'a pas le droit de circuler, qui n'a pas le droit de s'exprimer, c'est-à-dire que c'est une pratique totalitaire. Et là-dessus, on peut quand même interroger les filles, parce que vous avez raison, il n'y a pas d'ordre visiblement. Mais je pense que si des dirigeants, comme vous disiez, on arrête ça, c'est antidémocratique, c'est scandaleux, c'est la honte. Et je pense que... Certains militants écouteraient. Parce que ce sont des militants d'extrême-gauche qui font ça, évidemment. Et ce sont des gens qui sont certainement amis de... Oui, qui sont des amis de la France insoumise, qui militent pour Mélenchon. Donc, dans un cas comme ça, les dirigeants de LFI devraient se prononcer. Je vois Clémence Guettet ne s'est pas prononcée. Peut-être que vous, on pourrait prononcer en disant arrêtez, stop, c'est honteux, c'est antidémocratique.

– Raphaël Glucksmann

a le droit de s'exprimer. –

J'ai aucun problème à vous dire que ce n'est pas nos méthodes, et bien sûr, dans une démocratie, un candidat a le droit de s'exprimer. La question qu'on devrait se poser, c'est pourquoi Raphaël Glucksmann est accueilli de cette manière-là en manifestation. Et vous l'avez dit à juste titre, M. Fauvel, le problème, c'est que Raphaël Glucksmann, ces dernières années, quand Jean-Luc Mélenchon était présent à toutes les manifestations, Raphaël Glucksmann ne l'était pas. Et donc c'est un peu facile de revenir en temps de campagne présidentielle, vous souvenir que votre place peut être aux côtés des mobilisations sociales, mais le problème de fond c'est celui-là. Et je vais vous raconter une anecdote, je me souviens d'Olivier Faure au moment où on a fait l'accord de la NUPES, donc le premier accord d'union de la gauche après l'élection présidentielle de 2022. Je me souviens d'Olivier Faure qui a dit à une tribune d'un meeting qu'on a fait en commun, grâce à l'accord de la NUPES, nous sommes de nouveau les bienvenus en manifestation. Parce que oui, la gauche se souvient d'un certain... nombre de trahisons qui ont fait mal à la gauche. Moi, je le regrette. J'étais la première partisane de la NUPES du Nouveau Front Populaire et je regrette qu'ensuite le Parti Socialiste n'ait pas appliqué ce programme, n'ait pas été fidèle à ce programme. Et donc oui... Raphaël Glucksmann n'a pas l'habitude d'être en manifestation. Je pense que s'il avait été présent à nos côtés... Raphaël Glucksmann et moi, on a démarré la politique en même temps. Il y a les bons

et les mauvais manifestants.

Vous savez, nous, les manifestations, on en fait des centaines. Qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige. On est là, aux côtés des lycéens. Très tôt le matin, je ne l'ai pas vu. Du tout aux côtés des lycéens non plus. Et les manifestants savent le reconnaître tout simplement ? Madame

Aubry, je suis désolé parce que tout ce que vous venez de dire, en fait, ça valide l'idée que c'est normal de le chahuter, de l'empêcher de circuler, de l'empêcher de circuler, même le droit de circulation, le droit d'expression, le droit de circulation. Mais non, vous dites que vous n'êtes pas... Mais pourquoi vous ne dites pas... Non mais attendez, je finis. Parce que vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi vous ne dites pas vous ? Chère madame, pourquoi ne vous dites pas, en tant que responsable, ça serait quand même entendu, il faut arrêter ça. C'est pas possible. C'est-à-dire que ça ressemble, si vous voulez, au comportement qu'avaient les bolcheviks au temps de la révolution russe avec les mencheviks. Mais ça va mal terminer. Mais comment vous allez finir avec ça ? Mais c'est pas normal. Mais on n'est pas... Il y a quelque chose qui ne colle plus dans ce pays quand on voit ça. Même Glucksmann. Monsieur Gisbert,

est-ce que vous entendez un des responsables de la France insoumise parler de monsieur Glucksmann sur les plateaux télé ? Moi, ce que j'invite... Monsieur Grussmann, c'est à parler. de son programme, de fond, de nous confronter sur nos idées, sur ça. Franchement, tout le reste, moi, je m'en fous. Mais bien sûr qu'il a le droit de sortir, il a le droit de faire ce qu'il veut. Dites-le !

Dites aux gens d'arrêter, de le laisser. Mais je viens

de vous dire que ce n'était pas nos méthodes. Il faut le dire sous quel ton et sous quelle forme. Il faut leur dire arrêter.

Peut-être que si M.

Glucksmann parlait un peu plus de son projet, de son programme et de la manière dont il allait... Mais il ne peut pas parce qu'on ne laisse pas... Réponds-nous aux vondications. Pardon, il faut un certain nombre de médias. Les meetings, excusez

-moi, on l'empêche même de faire des meetings. Comment on l'a empêché

de faire un meeting ? Non, mais attendez, c'est évident. Il ne va pas faire des meetings pour se faire sifier. Vous voyez, c'est vous qui colportez ces mensonges.

Mais ce ne sont pas des mensonges. Mais à quel moment on a interrompu ces meetings ? Un exemple, monsieur Gisbert. Comment peut-il faire des meetings aujourd'hui ? Vous voyez, vous n'en avez aucun.

Vous voyez, vous n'en avez aucun. Donc en fait, c'est trop facile de venir sur les plateaux télé et de dire, regardez. Mais là, on est dans les faits alternatifs. Mais c'est vous qui êtes dans les faits alternatifs. Vous vous rendez

compte ? Non, non, mais attendez. D'ailleurs, il y a une espèce de... Enfin, entre Trump et vous, je veux faire des meetings. Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit simplement que quand on est chahuté comme ça partout, évidemment, on évite de se déplacer, on évite de faire des meetings. Et j'ai remarqué qu'il n'a pas fait de meeting. Et je sais, parce que j'ai entendu dire par des proches, que voilà, il est très embêté, parce que même de ce point de vue, il n'est pas très sûr. Donc, si vous voulez, ça ne tient qu'à vous. Mais vous ne le dites pas. Vous ne le dites pas à vos sbires et à vos sicaires. Vous ne dites pas arrêter. Je peux y aller maintenant ? La propre faiblesse

de Raphaël Glucksmann. vient de sa faiblesse à lui. Et pardon, nous, nous on campagne. On fait campagne. Moi, je n'ai pas vocation à venir sur ce plateau télé pour parler de lui. Je viens ici parler des Françaises et des Français. Je viens parler de notre programme. Je viens parler de comment la suite de la mobilisation sociale doit donner des réponses aux gens qui souffrent. De comment on va augmenter le SMIC. De comment on va bloquer les prix des produits de première nécessité. De comment on va remplacer tous les profs qui sont absents. Voilà moi ce sur quoi je vais parler et faire campagne. Et donc si M. Glucksmann veut parler de nous, qu'il continue à parler de nous. Non, mais moi, je ne suis pas disposée à utiliser notre temps d'antenne pour parler de lui. Je vais vous parler de notre grand meeting de demain et qui lui

se passera très bien. Meeting de Jean-Luc Mélenchon au Bourget à 15h. Et vous aurez remarqué qu'on a débuté ce face-à-face par les propositions, par la dette et par les propositions. Et pour être parfaitement complet, Raphaël Glutzmann sera l'invité du Grand Oral, l'émission de BFM avec le Figaro ce dimanche à 18h. Et à midi, c'est Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise, qui le sera. Une autre image, je l'avais dit, deux images à commenter dans l'actualité. C'est ce qui s'est passé hier à Strasbourg, dans le cortège. Vous l'avez sans doute vu, Manon Aubry, ce mannequin imitant un CRS avec écrit sur les cuissons CRSS qui a été brûlé par certains manifestants. Il y a une plainte qui a été déposée par le préfet. Un mot, France, pour définir ça. Et je vous poserai la même question, Manon Aubry. Un mot. Qu'on mette le feu à un mannequin en forme de CRS. C'est honteux,

simplement. Évidemment, il y a beaucoup de Français pour croire. Les balivernes de la France insoumise sont comme quoi la polistue. La polistue. Ben oui, ce sont des balivernes, je suis désolé. La polistue.

Critiquez-nous pour nos propositions, M. Gisbert, si vous avez lu notre programme.

Mille blessés le 14 octobre dans les forces de police. Faut arrêter.

Bon, je... 17 octobre. Un

mot pour ceux qui ont fait ça. Je

pense que ça va au-delà de la question d'un mot. Je peux vous dire que c'est pas malin. De nouveau, c'est pas nos méthodes. C'est juste pas malin. Oui, c'est pas malin. Il n'y a pas mort d'homme. Par contre, pardon M. Fauvel, mais les jeunes qui se sont retrouvés avec un œil en moins, avec une main en moins et qui se sont retrouvés estropiés à vie... Pour eux, les conséquences vont être à vie. Il y a des policiers aussi. C'est un sujet sérieux. La question c'est et là aussi on fait des propositions sur le sujet, on arrive à sortir de la défiance. qui s'est installé aujourd'hui entre les forces de l'ordre et la population française. Vous parliez de la manifestation à

Strasbourg. Ce que vous n'avez

pas dit, ce qui s'est passé aussi à Strasbourg, c'est que vous avez 50 jeunes qui se sont fait arrêter, qui ont été mis dans un bus, la plupart qui n'ont pas fait l'objet de poursuites et que ce mouvement connaît le niveau de répression le plus élevé de l'histoire des mouvements sociaux. Que la France est un des seuls pays qui utilise des armes de guerre contre ses enfants. Les LBD ? Les grenades de désencerclement ? Je vous le dis, en tant que députée européenne, on est le seul pays européen à les utiliser. Est-ce que vous trouvez que ça normal ? Est-ce que vous

pensez... Mais arrêtez les caricatures. Monsieur Gisbert, j'essaie de vous prendre un petit peu au sérieux. Je vous demande de le prendre au sérieux. Vous avez tous écrit sur les deux oeufs, c'est formidable. N'oubliez pas ce que vous avez dit et écrit.

Là, on fait campagne pour le Venezuela, ça m'a échappé, la boîte à meufs. Allez, on revient en France. Soyez un peu original, je ne sais pas, renouvelé aux attaques au moins. La page vierge, c

'est toujours la page vierge. C'est le niveau du passé, quand même. Attendez, la page

vierge, il y a 220 pages, 1068 propositions. Je peux vous dire comment on va réformer la police de la cave au grenier ? précisément pour établir ce lien de confiance. Par exemple, en remettant des polices de proximité. Par exemple, en faisant en sorte qu'il y ait des récipicés quand il y a des contrôles d'identité pour qu'ils ne se fassent plus au faciès. Parce que, monsieur Gisbert, vous avez peut-être la chance que quand vous vous baladez dans la rue, vous ne subissiez pas des contrôles d'identité. Mais un certain nombre de nos concitoyens en France, parce qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau, parce qu'ils ne viennent pas du bon quartier, ont 20 fois plus de chances de se faire contrôler. Vous voyez, c'est ça qui sape la confiance dans nos forces de l'ordre. dans le maintien de l'ordre. Vous avez peut-être vu ces images dans la manifestation à Paris hier où vous avez... Des forces de l'ordre, des gendarmes, et de l'autre côté, des CRS. Les CRS fonçant sur les gendarmes. Avec des manifestants qui sont pris en étau au milieu, et les gendarmes qui engueulent les CRS littéralement pour leur dire « Mais attendez, qu'est-ce que vous faites ? C'est n'importe quoi. » C'est une stratégie de maintien d'ordre qui ne fonctionne pas.

Vous ne pouvez pas, comme moi, ne pas être ému, par exemple, quand vous allez dans les rues de Paris, et que vous voyez tous ces commerçants ruinés qui pleurent. Je le suis, monsieur Gisbert. Leurs boutiques ont été masquées. Je le suis, monsieur Gisbert. Ils n'ont pas de trésorerie. Ils appellent les assurances qui leur disent « Ah, on ne peut rien faire. On est débordés en ce moment. Rappelez-nous dans un mois. » Ils n'ont pas d'argent. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont fermer. Mais là aussi, ça

m'a échappé. C'est nous qui étions en charge du maintien de l'ordre ce jour-là. Donc la responsabilité, elle est celle du gouvernement d'avoir été en incapacité de protéger les biens, de protéger les magasins. C'est juste

pour amener un peu de complexité dans cette histoire. Je n'ai pas de problème. Vous voyez, je l'adresse cette complexité

en vous disant « Oui, il y a eu un échec dans le maintien. » Non, ce n'est pas normal qu'en marge d'une manifestation, ce type d'événement se produise. Et de la même manière, ce n'est pas normal que des gens soient estropiés à vie pour avoir participé à une manifestation. Et ce n'est pas normal qu'on attaque, comme ça a été le cas ces dernières semaines, le droit de manifester dans notre pays qui est protégé de manière constitutionnelle avec des manifestations qui sont tout bonnement interdites parce que le pouvoir est incapable d'en assurer la sécurité. Eh bien, vous voyez, vous qui avez tendance à parler de beaucoup d'exemples étrangers, comment on appelle un pays ? où vous multipliez les mesures d'état d'urgence ? Comment on appelle un pays dans lequel vous avez des couvre-feux qui sont décidés ? Comment on appelle un pays dans lequel vous servez ce renseignement ? Non, c'est la France d'Emmanuel Macron. Un pays communiste. Vous adorez la Chine. Non, j'adore pas la Chine. C'est la France d'Emmanuel Macron. Et vous qui feignez de vouloir défendre la démocratie, c'est ça qui devrait vous inquiéter. C'est cette pente autoritaire que notre pays est en train de prendre. C'est ça qui devrait vous inquiéter, monsieur Gisèle. Vous savez

très bien que c'est la faiblesse de ce pouvoir. C'est un pouvoir qui est par terre. Enfin, c'est pas un pouvoir fort qui est là aujourd'hui. Oui,

sauf que c'est un pouvoir qui est censé diriger et donc qui est censé garantir. Le droit de manifester, qui est censé garantir la sécurité des biens, des personnes. Il n'y a pas

de pilote dans l'avion, ça c'est clair depuis longtemps. Au

moins, on va à un point sur lequel on est. Si vous le

permettez, arrêtez de parler et d'Emmanuel Macron. Et de Jean-Luc Mélenchon, deux noms qui ont été beaucoup prononcés ce soir sur ce plateau, pour parler d'Edouard Philippe et de ce qu'il a dit il y a quelques jours, qui a suscité une levée de boucliers. Je voudrais vous entendre là-dessus. C'était au sujet des pilleurs du 17 octobre. Et Edouard Philippe a estimé qu'il avait vu dans les images une surreprésentation, je cite ces mots, des Français issus de l'émigration parmi les casseurs. Ça lui a valu des accusations de racisme de la part de Jean-Luc Mélenchon. On voit bien que la classe politique... se déchire sur ce sujet, sur ses propos, y a-t-il eu une surreprésentation des Français issus de l'immigration parmi les casseurs ? Il n'y a pas de chiffres officiels, tout simplement parce qu'en France, il n'y a pas de statistiques ethniques. Les seuls chiffres dont on dispose, ce sont ceux des personnes qui ont été arrêtées le 17 octobre pour lesquelles on a des chiffres. Un peu moins de 200, c'est un échantillon assez faible, dont 30% étaient étrangers. Donc on n'est pas dans les Français issus de l'immigration, on est dans les étrangers. Est-ce que vous considérez, maintenant que j'ai tenté de... posé le débat, que c'est une erreur de la part d'Edouard Philippe, qu'il s'est trompé. Et est-ce que vous considérez qu'il y a même un fond de racisme dans ses propos, Franz Olivier Gisbert ? –

Évidemment, ce n'est pas des propos racistes. Enfin, il faut quand même là-dessus se libérer de tous les tabous. Il a parlé naturellement de choses qu'il a vues. Alors après, simplement, il n'y a pas de statistiques. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il n'y a pas de statistiques, ce débat est effectivement extrêmement compliqué. Je le reconnais. Mais dans l'affaire, il y a quand même toujours des cris d'orfraie. Dès qu'il y a quelqu'un qui dit ça, c'est quelque chose qu'il a vu, que beaucoup de Français ont vu. Mais après tout, rien ne le prouve d'une certaine manière parce qu'il n'y a pas de chiffres. Bon, après, c'est vrai qu'il y a eu l'étude qui a été très contestée de Jérôme Fourquet, qui dit oui, mais quand on regarde les prénoms, des gens arrêtés, etc. Mais là, non plus, ce n'est pas une preuve. Enfin, pour moi, ce n'est pas une preuve. Mais j'ai vu, comme tout le monde, la télévision. Et si vous voulez, il faut arrêter. Il faut toujours dire ce que l'on voit. disait très justement Charles Péguy qui était un homme de gauche, qui était même socialiste. Que cite Edouard Philippe. Il faut toujours dire ce que l'on voit. Surtout, il faut toujours ce qui est plus difficile. Voir ce que l'on voit. Et si vous voulez, il faut en finir un petit peu avec le déni de réalité. En même temps, si vous voulez, ces problèmes-là, c'est pas juste, c'est pas eux, c'est pas leur faute. Mais quand il y a des problèmes, il faut le dire. Voilà, c'est tout. Moi, je vois pas pourquoi. Il y a des choses dont on ne pourrait pas parler dans ce pays. Vous êtes

fort quand même, monsieur Gisbert, parce que vous nous dites qu'il n'y a aucune preuve, on n'a aucune donnée. Mais il faut quand même dire ce qu'on l'envoie. Non, c'est ce qu'on voit

à la télé, c'est tout. Vous avez bien compris, faites pas semblant de ne pas comprendre.

Non, mais vous étiez avec les pieurs le 17 octobre, peut-être que vous étiez déguisé en pieurs, peut-être même que vous avez participé au piège, monsieur Gisbert. Il y en avait chez

moi,

je suis désolé, il y en avait

chez

moi, j'ai vu. Pardon, c'est quand même fort, on a des gens qui réussissent à dire... J'ai tout vu. Et quand on leur dit, mais vous avez vu quoi ? Ah, mais j'ai vu les images à la télé. Et dans le même temps, ils vont se plaindre que c'était des gens qui étaient cagoulés dont on ne voit rien. Première chose. Deuxième chose. Laissez-moi finir, monsieur Gisbert. Deuxième chose. Vous dites sur la base de quoi que ce sont des gens issus d'immigration ? J'ai pas vu ça. C'est la couleur de

peau. On ne peut rien dire. Non, mais attendez. Vous faites ce numéro. Non, mais arrêtez avec le mot. On ne peut rien dire. Monsieur Fauvel, moi j'assume de dire que oui. Non, non, non.

C'est un fond raciste. Parce que ça veut dire quoi, en fait, un Français issu de l'immigration ? À partir de combien de générations on a un bon Français, M. Gisbert ? Ma mère est née en Algérie, ma grand-mère est née au Maroc,

je suis une Française

issue de l'immigration ou je suis une Française à part entière ? Il y a quoi ? Il y a deux catégories de Français dans notre pays. Moi, je ne vous considère pas comme un Français issu de l'immigration, je suis issu de l'immigration. Je vous le dis, M. Gisbert, tout ça, ça me dégoûte. Ça me dégoûte parce que ça vise à faire plusieurs catégories de Français dans notre pays, entre les bons Français et les mauvais Français.

Oui, c'est raciste. faux là-dessus, parce que je ne dirais pas que c'est totalement faux, les différentes catégories, mais dire que c'est raciste, c'est complètement daïe. Prenons de manière rationnelle. Je vais vous poser juste une question. Moi, j'ai vu, parce que moi, je pouvais voir de chez moi, je suis désolé. C

'est sûr, vous avez fait une belle analyse sociologique, etc.

Je peux vous montrer les commerces qui ont été massacrés, des gens qui ont été ruinés. Je vais vous faire un tour. Vous viendrez avec moi, si vous voulez, rue Bleu. J'en ai rencontré. Des gens qui sont... Voilà, c'est fini. Ils n'ont plus qu'à fermer, à faire leur valise. C'est affreux. Monsieur Gisbert ? Ça n'a pas l'air de vous en voir beaucoup, mais c'est très intéressant. Si,

et on a été les premiers à demander à ce qu'un fonds d'urgence soit débloqué le plus rapidement possible. Mais

il n'y a pas d'argent.

On en revient au débat sur l'argent, et moi je peux vous trouver l'argent, mais je vous propose qu'on termine ce débat avant d'ouvrir une nouvelle page. Je vous aide, monsieur Fauvel. Mais pour terminer sur celui-là, essayez de vous mettre à la place de millions de Françaises et de Français qui se sont dit « on parle encore de moi ». Donc ce qu'on va sous-entendre, c'est que les Françaises et les Français issus de l'immigration, dont on ne sait pas très bien ce que ça recoupe, dont on ne sait pas très bien de combien de générations on parle... On va sous-entendre que ce sont des pilleurs et des casseurs. Et vous voyez, c'est cet amalgame-là

auquel participe Édouard Philippe qui est insupportable. S'il y

participe. Il s'est mal exprimé. Il hésitait sur les mots. Il voulait juste dire, voilà, il l'avait vu. Je termine, juste termine. C'est ce même racisme qui a conduit à l'attentat raciste de Trappes. Alors moi, c'est un truc qui est raciste,

un truc que j'ai raciste. C'était comme ça. Votre façon de faire de la politique, c'est...

C'est le racisme d

'Édouard Philippe qui a conduit à Trappes. Ce sont les

faits. Pardon, mais le fait... de banaliser un certain nombre de discours qui considèrent les personnes issues de l'immigration comme les personnes problématiques. Vous avez entendu le tireur à Trappes, le terroriste de Trappes ? Qu'est-ce qu'il a dit ? Il a dit « Je veux venger les commerçants du 17 octobre en s'en prenant à des personnes considérées comme issues de l'immigration ». Donc on est en plein dans précisément là le

cœur du problème. – Et vous, Madame Brie, vous faites le raccourci Édouard-Philippe Trappes.

Non, je ne dis pas Edouard Philippe est égal trappe. Je dis ce type de discours qui vise à banaliser le racisme participe à un certain nombre de faits racistes, dont ce tragique attentat terroriste. Et je crois... Edouard Philippe, il a beaucoup de défauts, il n'est pas raciste. Je crois même savoir que même à BFM, il y a eu une interrogation plus large sur la manière de traiter ces événements. Je sais qu'il y a une mobilisation des journalistes. que je veux saluer, parce que journalisme c'est un beau métier, c'est informer, c'est faire en sorte, c'est un pilier de la démocratie, le journalisme, et le fait qu'il y ait des interrogations, y compris au sein des rédactions, parce que je pense que personne ne fait rien parfaitement, c'est la démonstration que chacun a sa part de responsabilité dans ce qui s'est passé. Je vais vous donner un scoop,

des interrogations, il y en a. à BFM, dans les autres rédactions où j'ai le plaisir de travailler. Et je trouve que c'est même plutôt sain qu'il y a une rédaction sur la façon dont on informe.

— Vous voyez, je veux saluer, monsieur. — Mais c'est très bien qu'il y ait des interrogations. Vous savez, dans les journaux, il y a toujours des

discussions.

— Mais ça n'amènera pas l'avis à ceux qui ont été frappés par cet attentat, malheureusement.

Une image, encore une. Elle va vous faire plaisir, celle-là, Manon Aubry. C'est la nouvelle affiche de Jean-Luc Mélenchon. On l'a sans doute découverte. Voici Manon Aubry. Liberté, égalité, solidarité. Je précise que ce n'est pas l'affiche qu'on verra sur les panneaux électoraux. Non, ce n'est pas l'affiche officielle. On n'a pas le droit de mettre du bleu, blanc, rouge. Vous savez, juste avant l'élection sur les panneaux. Liberté, égalité, solidarité. Il est devant le plateau de Gergovie, pas très loin des volcans d'Auvergne, où il était il y a quelques jours, Jean-Luc Mélenchon. Il y a un petit côté la force tranquille et Mitterrand. dans l'image qu'il veut donner ?

Il n'y a pas l'église derrière. C'est un très bon slogan. Le seul truc, liberté. La liberté d'expression, ce n'est pas trop votre truc. La France insoumise, je suis désolé. Liberté, liberté. Pourquoi ? Parce que... On vient de parler de Glucksmann. Qu'est-ce qu'il y a dans notre programme qui est contre la liberté d'expression

?

On vient de parler de Raphaël Glucksmann. Peut-être pas dans votre programme non plus. On progresse déjà. Fugez-nous sur nos idées, sur nos propositions. Vous n'êtes pas de bille sur le compte. Vous savez très bien les demandes d'interdiction de chaînes de télé, les trucs comme ça, les pétitions. Vous êtes un peu comme ça. Il se trouve que CNews a été beaucoup

plus sanctionnée que BFM par l'ARCOM.

Vous voyez, je défends même BFM. Vous voulez virer des journalistes, vous vous attaquer à des journalistes. Monsieur Gisbert, parlons de la question

des médias. Vous n'avez pas envie de parler de l'affiche ? Si, je vous parlerai de l'affiche, mais j'aime bien répondre à M. Gisbert. Vous avez organisé ce débat et moi je prends toutes les interrogations qui nous sont faites au sérieux, contrairement à vous, M. Gisbert. Dans

les

interrogations que vous portez à notre rencontre, il y a celles que nous nuirions à la liberté d'expression. Qu'est-ce qui nuit à la liberté d'expression ? La France insoumise qui propose une véritable indépendance des médias ou 90% des médias dans notre pays qui sont détenus par 9 milliardaires ? Qu'est-ce qui nuit à la liberté d'expression ? Une agence comme l'ARCOM qui n'a pas un véritable pouvoir

de sanction ? Ou une chaîne

comme CNews qui a multiplié les condamnations pour racisme ?

C'est

vous qui parlez de lui ? Vous voyez, moi j'en parlais plus. Je reviens à l'affiche. Je vous explique le sens de cette affiche.

Vous l'annulez, c'est ça le truc. C'est une façon de faire la politique. Il y a vos prédécesseurs. Ça s'appelle une pratique totalitaire. Vous voyez, moi j'ai

un petit peu un côté old school finalement, monsieur Gisbert, vous voyez. Je fais de la politique à l'ancienne sur les idées sur le programme. Donc finalement, c'est moi qui vous aurais pris le vieux modèle.

Non, non, mais chère madame, j'ai une longue expérience. Mais ça a quelques avantages. Non, excusez-moi. J'ai une longue expérience et je sais qu'il y a beaucoup de choses qui sont toujours cachées dans les programmes. Il faut savoir lire à travers les programmes et surtout ce qu'il n'y a pas dans les programmes. Parce que là, par exemple, vous offrez des choses absolument merveilleuses. On rase gratis. C'est le Père Noël. Vous n'arrivez pas à critiquer notre programme. Du coup, vous dites qu'il y a des choses cachées dans notre programme. C'est un programme qui a été écrit par le Père Noël. Mais avec quel argent ? Puisqu'il n'y a pas de chiffrage. On ne sait pas l'argent. Monsieur Gisbert, vous n'avez pas suivi l'actualité politique. On a déjà fait

un premier exercice de chiffrage. Je vous l'enverrai, allez, je vous fais le cadeau du programme et de mon premier chiffrage. Là,

pour le coup, je vais donner le point à François-Divisberg qui n'a pas de chiffrage. Il y a 1069 mesures, mais il n'y a pas de milliards d'euros. Oui, bien sûr. On a fait un

premier exercice de chiffrage qui a été présenté il y a un peu moins d'un mois. C'est un document qui est complet pour l'année 2027. Et donc, je crois, on est la seule formation politique qui a déjà fait un chiffrage pour la première année d'exercice du pouvoir. Je veux bien que vous nous reprochiez ça. Je crois que le RN l'a fait aussi pour être précis. N'hésitez pas à aller... Et le dire aux autres formations politiques. Pour le reste, nous sommes, et j'y travaille personnellement, nous travaillons au chiffrage de l'ensemble du quinquennat. Donc rassurez-vous, on aura l'occasion. Il reste quelques mois de campagne. Donc vous vous réinviterez.

Vous viendrez le challenger.

Et je vous fais le pari, monsieur Gisbert, que vous allez nous dire à peu près la même chose. Non, mais finalement, il n'y a pas grand-chose à critiquer. Mais le problème, c'est ce que vous ne dites pas. Bon, déjà, regardez ce qu'on dit. Il se trouve que dans la... La proposition qu'on a faite de budget pour l'an prochain, on prévoit 100 milliards d'euros de recettes et 80 milliards de dépenses. Vous voyez ? On récupèrera 20 milliards.

Pourquoi l'impôt de solidarité sur la

fortune ? C'est pas faisable, monsieur Gisbert ?

Les gens se barrent, vous n'êtes pas au courant ? Les gens se

barrent. Mais oui, alors qu'est-ce qu'il faut faire ? Ça m'a échappé. Quand on a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune, les gens sont vachement revenus. Quand il a été mis en place, les gens se sont vachement barrés. En fait... Ce que vous ne comprenez pas, c'est que vous pensez que le

pouvoir doit être

au service d'un petit nombre de milliardaires. Eh bien, ça, je suis désolé. Ça va changer, M. Gisbert. On va mettre un pouvoir politique au

service du plus grand nombre. Ce sera le mot de la fin. L'avenir en commun, c'est le nouveau programme. Dans toutes les librairies. Dans toutes les librairies. Ça, c'est pour ceux qui ont envie d'en savoir plus sur le programme de Jean-Luc Mélenchon. Ou autre choix lecture pour ce week-end qui va débuter. La France est-elle un pays communiste chez Plon ? Ah non, puis il y a le dernier. Ah, c'est quoi le

dernier ? Je l'ai raté. Ça s'appelle Histoire intime de mes chefs-d'oeuvre préférés. Ce sont les 20 livres qu'il faut avoir lus à 20 ans pour gagner 20 ans dans la vie. Les livres utiles, notamment pour les jeunes gens. J'écris ça, ça vient de sortir chez Gaïma. Merci. Vous mettrez celui-là dans les 20 livres

utiles

Je ne pense pas. Merci à tous les deux. Je suis désolé, mais je ne peux pas. J'ai pris vraiment des livres utiles. Ce sera utile pour la France.