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Juste votre avis Karine sur le cumul emploi retraite dont parlait Laurent, le gouvernement a passé un décret pour revenir sur les règles, aujourd'hui ça ne servira plus à rien, vous allez cumuler mais vous allez perdre des revenus. En dessous de 67 ans. Quand vous arriverez à 67 ans vous pourrez faire du

cumul. Je pense que l'objectif de la réforme c'était de dire, parce qu'aujourd'hui avec le cumul emploi retraite vous avez presque une incitation pour certains à partir des 62 ans. même si vous n'avez pas la totalité, parce qu'à ce moment-là, vous vous percevez un bout de retraite et puis vous faites de l'emploi retraite. Là, c'est pour enlever... Mais l'âge de départ officiel n'est pas à 67 ans. Si vous partez à 67, dans ce cas-là, vous pouvez cumuler sans problème. Comme l'âge de départ est à 62 ans. Ça rejoint le départ sur l'âge de départ à la retraite, ou sur les débats anciens sur pré-retraite, etc. Donc

c'est pour pousser les gens à rester en interne et à ne pas prendre leur retraite.

Oui, et bien sûr, après faire des économies. sur la partie retraite. C'est ça la logique. Je ne prends pas position pour ou contre. Je dis, j'explique, il ne faut pas voir, ce n'est pas anti-cumul-emploi-retraite. C'est anti-cumul-emploi-retraite pour des gens qui pourraient continuer à travailler. Et donc, c'est de dire plutôt qu'à ce moment-là, qu'ils devraient rester dans l'entreprise.

Qui veut réagir ? Moi,

je prends position. Je pense que si vous voulez, cette loi va être extrêmement préjudiciable à notre pays pour deux raisons. D'abord, Nous avons des camarades à Croissance Plus qui sont des spécialistes des retraites et de l'emploi des seniors. Un que vous connaissez bien, vous le recevez souvent, c'est Emmanuel Grimaud de Maximis. Donc nous, on a fait une étude pendant neuf mois où on a interviewé des gens. On ne s'est pas concentré de faire des modèles économétriques dans une tour d'ivoire. Et si vous voulez, le comportement est absolument fondamental. Et ce qu'on a chiffré, c'est que non seulement vous allez avoir énormément de gens qui vont arrêter de cumuler à partir du 31-12, donc ça c'est une perte de savoir-faire pour notre pays. Et ça, nul ne sait le chiffrer parce que ça peut avoir des conséquences phénoménales. Et en plus, ça va coûter un argent phénoménal à l'État sur les 10-15 ans. Donc l'objectif n'est pas atteint. Et il faut bien comprendre une chose, c'est que dans maintenant moins de deux mois, la vie de beaucoup d'entreprises va changer. Vous avez aujourd'hui, je parlais du nucléaire, nous sommes dans le nucléaire. Et aujourd'hui, pour remplir des appels d'offres qui ont la taille pour ceux qui s'en souviennent d'un botin téléphonique, nous faisons appel à des gens qui ont 70 ans. Vous

parlez de moins de deux mois ?

Parce que ça change au 1er janvier 2027. Ah oui, vous parlez du 1er janvier. Donc, je veux dire, tout le monde est d'accord qu'il faut faire des économies. Mais vous

avez concrètement, vous, des gens qui étaient en cumul là, qui vont arrêter

Ah bah nous, non mais si vous voulez... Ceux

qui étaient en cumul ne sont pas concernés. C

'est parce que c'est les nouveaux. C'est que les nouveaux flux. Mais eux, ils vont partir, ils ne vont pas cumuler.

Mais moi, c'est pas compliqué. J'ai des gens qui partent, puisqu'on est clairement, si vous voulez, dans le papy boum. Moi, j'ai maintenant des gens qui partent à la retraite tous les ans. Et ce qui serait formidable, et pour eux et pour nous, c'est de continuer, si vous voulez, à les faire travailler. Alors je ne vais pas rentrer dans la technique, parce que là, c'est encore pire que le SMIC. Mais globalement, vous avez un plafond de 7000 euros par an. Mais globalement, si vous avez des cadres sup ou des gens qui ont une vraie expertise, des ingénieurs, on ne fait rien avec 7000 euros par an. Donc ces gens-là, ils vont être à la retraite à 100%.

Je vous rejoins aussi. Alors le côté économique, effectivement, je pense que ce n'est pas du tout un bon calcul. Je pense que les gens qui ont fait ça ont imaginé des réactions des gens qui ne sont pas celles qui seront sur le terrain. Ils sont projetés sur quelque chose qu'ils imaginent qui va se passer, mais ce n'est pas ce qui va se passer. Et oui, moi aussi, je fais appel parfois effectivement à des seniors. On a besoin d'eux. Puis en plus, aujourd'hui, l'âge de départ à la retraite est un sujet, mais aujourd'hui, on part à la retraite en bonne santé, avec des vrais projets de vie, pas comme il y a 50 ans où l'espoir de vie était... plus court. Donc aujourd'hui je trouve que c'est intéressant humainement de permettre à des gens de continuer justement d'exercer une petite partie de leur travail et cette fois avec plaisir et puis avec contrainte puisque rien ne les oblige à continuer au final. Donc moi j'ai beaucoup de gens autour de moi. Sans faire 35 heures quoi. Sans faire 35 heures mais du coup en donnant vraiment l'essence même de leur métier, en vraiment venant sur des problèmes très ponctuels qui les concernent et sur lesquels ils ont des vraies réponses et ça permet aussi d'accompagner des jeunes justement à se former. Et je trouve que c'est une belle idée. Je fais le parallèle avec l'apprentissage où on a... c'est le jouet de l'apprentissage en disant maintenant on va vous taxer, on va vous enlever, etc. Alors que l'apprentissage était vraiment extrêmement bien fait depuis quelques années, depuis le Covid surtout. Et là du coup on coupe l'autre côté. C'est-à-dire on nous enlève nos... Enfin moi j'ai presque plus d'apprentis à cause des sujets économiques, mais les apprentis ça permettait de coupler justement avec les gens qui partaient à la retraite. Et vous en avez eu jusqu'à combien en interne ? Alors moi j'ai diminué, avant j'avais 200 salariés, j'en ai plus que 80. Avant j'avais 26 apprentis, j'en ai plus que 3 cette année. C'est la première fois depuis 18 ans que je n'ai que 3 apprentis. Parce qu'aujourd'hui ça coûte beaucoup trop cher d'avoir des apprentis, c'est plus possible en fait aujourd'hui. Et puis même les contraintes, la productivité, on en reparle de tout. Si demain on augmente le SMIC, moi j'ai que 90 salariés, vous augmentez le SMIC, c'est le coût de deux apprentis. C'est aussi simple que ça. Et comme chaque apprenti on me colle 750 euros de pénalité, vous rajoutez encore 1500 euros, c'est un mois de SMIC. À un moment donné, on doit faire de la marge, on doit faire en sorte que les entreprises restent en bonne santé. Donc il y a des choix. C'est vrai que moi, c'est des petits choix. 1 500 euros, ça paraît pas beaucoup face à un industriel, mais il y a des choix que je fais qui sont certainement les mêmes que vous, avec des chiffres plus gros, avec des plus gros volumes, mais il y a des choix à faire. Mais je trouve que remettre en cause la possibilité des retraités de travailler... Et de cumuler, je trouve que c'est tellement lamentable comme idée. Surtout qu'ils ne vont pas gagner d'argent. Je vous rejoins sur votre calcul. Ce qu'ils imaginent qui va se passer ne va pas se passer. J'ai écrit en gros dans mon entreprise, dans le dépôt, un peu partout, c'est marqué. C'est celui qui fait, qui sait. 'est ce que vous disiez tout à l'heure. Vous avez écrit ça dans les murs. Moi, c'est écrit partout. C'est celui qui fait qui sait. Quand on a une décision à prendre, on évite de la prendre autour du bureau. Du coup, vous n'avez pas trop de fonctions support. Je n'ai pas beaucoup de fonctions support. Non, je vous confirme. Pas beaucoup.

Olivier, sur les grands équilibres, c'est là où c'est compliqué. On veut baisser la dépense publique, on veut redresser les comptes. Et à chaque fois qu'on essaie de faire un truc, derrière, l'impact macroéconomique n'est pas toujours le bon.

Non, mais ça, c'est effectivement le problème. C'est pour ça la bonne solution. Si on avait une baguette magique, ça serait à ce moment-là de complètement... Parfois les entreprises, c'est de restructurer complètement la dépense, de dire est-ce que l'État fait son rôle de faire ça aussi. Mais ça, c'est un énorme chantier. Donc du coup, on fait plutôt, on regarde... dossier par dossier, sur l'apprentissage, sur les retraites, et puis après, avec chaque fois, il y a toujours une bonne raison. C'est comme pour les niches fiscales. Tout le monde est d'accord pour dire que les niches fiscales, il y en a trop. Après, niche par niche, on se rend compte que si elle a été créée au départ, c'est qu'il y avait une raison. Il faudrait avoir une approche un peu plus globale et se dire, soit vous avez l'approche bête et bestiale. Plus que le rabot, c'est de dire maintenant le total s'étend et donc vous obligez, vous mettez tout le monde sous pression. Soit sinon, vous faites du coup par coup comme ça, mais avec chaque fois des choses qui vont avoir aussi des inconvénients tels que ceux qui viennent d'être expliqués.

Ça m'amène au budget qui a été retoqué à l'unanimité quand même à l'Assemblée nationale. Soit parce que c'était devenu n'importe quoi, mais... Est-ce que vous voyez ça comme une bonne nouvelle, Laurent Wonski, en se disant qu'au moins ce n'est pas ce qui a été voté ces derniers jours, c'est-à-dire en gros zéro économie et plus de dépenses, qui a été rejetée, donc finalement autant ne pas le voter ?

Si j'ai une vision un petit peu plus large, moi je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut avoir une approche systémique. C'est ce que disait monsieur. Et vous voyez, on va donner quelques bonnes nouvelles. Moi je crois vraiment, mon âme est conscience, qu'aujourd'hui il y a des gisements entiers d'économies qui vont être profitables à l'ensemble de nos concitoyens, qui va se répercuter sur, parce qu'on n'a pas les charges sociales, mais je rappelle que n'importe qui qui achète une baguette de pain, il paye de la TVA. Donc là il n'y a pas de distinction de classe sociale et autre. Et je pense qu'on peut... arriver à réduire ces charges de façon drastique. sans que ça soit la fin de l'hôpital, la fin de la sécurité, la fin de l'école. Donc, aujourd'hui, ce budget, ce à quoi on vient d'assister, c'est la poursuite, si vous voulez, du concours lépine de parfois la fiscalité la plus décourageante et pénalisante depuis plus de deux ans. Donc, je n'attends pas grand-chose. Je pense que ce qui se dirige, c'est qu'on va avoir un budget par ordonnance. Bon, mais tant qu'on n'aura pas, si vous voulez... On

reprendra la copie initiale, du coup.

Ce que j'attends, c'est quelqu'un qui ait le courage de saisir le problème dans sa totalité et de faire ce qu'il y a à faire. Et la bonne nouvelle, la deuxième bonne nouvelle, c'est que des rapports, il a tout ce qu'il veut. Toutes les études ont été faites. La Cour des comptes, l'Institut Montaigne, l'Institut XYZ, tout le monde sait ce qu'il faut faire. C'est juste qu'il y a une espèce de lâcheté où en clair, on refile la patate chaude au suivant en disant, écoute, maintenant c'est fini pour moi, à toi de gérer.

Karine ? Moi, ce que je trouve intéressant dans cette annonce, quand même, parce qu'il y a des bonnes nouvelles, c'est qu'ils ont réussi à se mettre d'accord. Sur quelque chose. Ils sont

tous d'accord pour rejeter le budget. Ils sont tous d'accord pour ne pas être d'accord. Non mais à l'unanimité quand même. Donc pas mal

quand même. Donc on est plutôt pas mal. Bon, trêve de plaisanterie. D'une façon un peu plus terre à terre, pas de vote de budget, ça veut dire pas de crédit ouvert pour l'année prochaine. Ça veut dire que toutes les instances publiques, toutes les instances officielles publiques, je parle des appels d'offres, des marchés publics, tout ça, ça va ralentir parce qu'il n'y a pas de budget, parce que c'est pas voté. On a déjà subi ça l'année dernière et l'année précédente. Donc ça veut dire que les investissements, déjà dans le privé, les investissements se posent des questions liées à la situation. économique, là vous rajoutez le public qui du coup n'a plus de lignes budgétaires qui sont visées. Quelle est la meilleure façon de ralentir le pays ? Je crois qu'on est pas mal là en fait. Vous dites surtout pas de loi spéciale,

il faut passer des ordonnances pour pouvoir au moins avoir un budget quitte après à sauter. Alors moi je vais vous dire,

je suis pas dans le fonctionnement du gouvernement, c'est pas ma spécialité du tout. Non mais il faut un budget quoi. Mettez un budget qu'on puisse continuer d'avancer.

Faites ce qu'il faut quoi. Cette année je pense à la différence. Il n'y aura pas de loi spéciale. Il n'y aura pas de loi spéciale et ça sera plutôt par ordonnance. Et donc sachant que l'ordonnance met un budget, ça donne aussi... L'avantage par rapport s'il y a un budget, c'est que lorsque il y aura un nouveau gouvernement après les élections présidentielles et législatives, ce nouveau, s'il y a un budget, pourra faire ce qu'on appelle une loi de finances rectificative. Et donc éventuellement faire le budget qu'il souhaite en fonction de sa couleur. Ce qui

ne nous arrange pas, on est d'accord.

Quoi qu'il arrive, on est encore

dans la certitude. Sinon,

si vous n'aviez pas de budget, dans ce cas-là, ça voulait dire qu'à l'été 2027, il fallait faire à la fois un projet de loi de finances. 2026 et 2027. Et pour 2027 en même temps, ce qu'il voulait dire. Et comme vous l'avez dit, la loi spéciale, ça a des tas d'inconvénients parce que vous ne pouvez pas faire de réallocation de dépenses, vous ne pouvez pas faire de gel, par exemple, les gels de dépenses qui sont prévus d'indexation dans le budget de la telle qu'il est proposée actuellement, ça ne pourrait pas être fait. Donc c'est plus coûteux d'ailleurs de passer par la loi spéciale, et puis ça introduit davantage de rigidité après les élections. C'est pour ça que tous les partis finalement se disent, parce que comme vous espèrent gagner, se disent finalement que c'est mieux par ordonnance.

Olivier, vous qui avez été économiste notamment à la Société Générale pendant longtemps, comment on peut faire des budgets avec des hypothèses économiques aussi éloignées de la réalité ?

Déjà, je crois qu'il ne faut pas... Il y a une chose, on a tendance souvent dans les commentaires à surestimer la relation mécanique entre PIB et puis le budget. Je dirais, aujourd'hui, là, on a dit à la suite des chiffres du troisième trimestre, on a dit, tiens, mais les hypothèses, le gouvernement tablait sur 0,5 alors que maintenant, ça sera sur 0,3. Mais ça, c'est dans l'épaisseur du trait parce qu'après, il y a des tas d'autres facteurs, par exemple, dans les recettes, dans les rentrées fiscales. Vous pouvez avoir, on l'a vu d'ailleurs en 2023-2024, où le gros des écarts, il n'est pas venu de la conjoncture économique. Il est venu, finalement, il y avait beaucoup moins de rentrées. Alors ça tient à la fois, ça peut tenir à la composition de la croissance, à ce qui se passe sur l'impôt sur les sociétés, sur la TVA. Donc ce n'est pas si grave, vous dites ce chiffre. Non, je n'ai pas dit que c'était pas grave, mais il ne faut pas... Aujourd'hui, je pense que le dérapage, si on a un déficit de 2026 qui sera plus élevé, sans doute, que ce qui était prévu, ça ne sera pas tellement dû. au fait qu'on ait passé de 0,5 à 0,3 de croissance, c'est le fait qu'on aura plus de dépenses, plus de charges d'intérêt. Donc c'est plutôt de ce côté-là, plutôt que du côté, surtout que la consommation finalement. Il n'y a pas pour le moment, assez curieusement, par rapport à tout ce dont on a discuté, la consommation dont dépend la TVA et la consommation tient encore. L'emploi, il est à peu près conforme à ce qui a été prévu, et donc les rentrées de cotisations sociales, c'est à peu près conforme. Il n'y a pas nécessairement... Même quand on est à 1% pour

l'année prochaine, sur l'hypothèse de croissance, c'est qu'on sera...

Le cumul après, ça sera révisé à la baisse. Mais en tout cas, sur l'année en cours... Là, c'est moins grave. Laurent, vous

aurez le dernier mot.

Moi, je suis beaucoup moins optimiste que monsieur. Il y a quand même un truc assez extraordinaire. Je n'ai pas dit que j'étais optimiste. Non, mais j'y voulais. Les manifestations et les prévisions de croissance, même combat. C'est-à-dire que quand il y a une manifestation, il y a les chiffres de la police et les chiffres des organisateurs. Là, c'est exactement pareil. Quand il y a les prévisions de croissance, il y a le gouvernement et les autres. Autour de cette table, il y a des gens qui créent l'économie en direct, qui ne se contentent pas de faire des équations. Et à chaque fois qu'il y a des prévisions de croissance, très souvent avec mes camarades chefs d'entreprise, on regarde ça et on se dit « mais d'où ça sort ? » Parce que je rappelle quand même que nous, on fait maintenant des budgets en continu. Donc oui, c'est fondamental d'avoir des hypothèses de croissance parce que généralement... Quand il faut prendre des décisions difficiles, on dit, ne vous inquiétez pas, la croissance est au rendez-vous. Et puis après, il y en a un qui vient qui dit, ah bah non, elle n'est pas venue.