M. Bompard, Coordinateur de LFI "Augmenter le smic et les salaires, c’est bon pour l’économie."

Merci d'être avec nous. Bonsoir Manuel Bompard. Bonsoir. Merci à vous d'être là. Vous êtes le coordinateur national de la France Insoumise, député des Bouches du Rhône. Nous sommes avec Nora Amadi, nous sommes avec Julien Arnaud. Bonsoir. Et nous découvrons d'abord les images très impressionnantes de la manifestation voulue par la gauche, les syndicats, les lycéens. Ça n'est que le début d'un mouvement. Lundi, ce sera la rencontre des syndicats et du patronat qui sont reçus à Matignon par Sébastien Lecornu. Ce mouvement d'abord lycéen est entré. train de s'étendre de manière extrêmement impressionnante. On verra des scènes où ça a moins bien marché. Une scène avec Raphaël Guzman qui est désagréable pour vous, la gauche. Il y a eu quelques violences, mais c'est très minoritaire. En réalité, la première image, c'est cette réussite de la manifestation. Et ça, je crois que tout le monde le souligne. Qu'est-ce qui fait que ça a si bien marché cette fois ? D'abord, parce que je

pense qu'il y a beaucoup de colère. Il y a une situation sociale qui est une situation sociale très difficile et il y a une forme de mépris et de déni de la part du gouvernement qui refuse de répondre aux exigences qui sont posées aujourd'hui par les organisations syndicales, par les organisations de jeunesse. Il les reçoit cette fois, lundi ? Oui, il a fallu quand même plus d'un mois de mobilisation pour que le gouvernement sorte de son mépris, de son déni et commence à comprendre qu'il allait falloir bouger. Vous dites 575 000 manifestants. Ministre de l'Intérieur. Les chiffres du ministère de l'Intérieur, selon les organisations syndicales, on était au-delà du million, même au-delà du million cinq, puisqu'ils ont annoncé 1,6 million. Dans tous les cas, d'ailleurs, qu'on prenne les chiffres des organisations syndicales ou les chiffres des ministères de l'Intérieur, c'est les manifestations les plus puissantes en France depuis le mouvement contre la réforme des retraites. Donc c'est des manifestations très, très, très importantes. Et je crois que dorénavant, le gouvernement va devoir sortir du mépris, il va devoir sortir du déni. et va devoir apporter des réponses politiques concrètes aux

revendications qui s'expriment. qui ont été en quelque sorte contrées par le service d'ordre de la CGT. Là on a l'impression vraiment d'un côté un peu traditionnel, ça rappelle, il y a le côté bon vieux service d'ordre des manifs, où il faut le dire qui est, la CGT, Naguère c'était le parti communiste, ont toujours su très bien faire ce genre de

choses. Oui, c'était une revendication, même j'allais dire presque un soulagement pour le gouvernement, qui dès ce week-end en gros, la tonalité qu'on avait c'était, ah on va retrouver enfin les vieilles manifs, la manif à l'ancienne, celle de papa en quelque sorte. sorte en gros c'est vintage exactement avec des syndicats qui encadrent le service alors en 2016 lors des manifs contre la loi travail ou la loi m khomri ça n'avait pas empêché en marge qui est des débordements mais il y avait une inter syndicale Ils savent absolument faire. Est-ce qu'ils sauront faire, Manuel Bombard, ces syndicats, devant le Premier ministre lors de cette conférence sociale ? C'est la question qu'on peut se poser. Moi, je retrouvais octobre 2023, j'ai même oublié que ça avait existé, conférence sociale sur les bas salaires autour d'Elisabeth Borne, et ça avait créé un Haut Conseil des Rémunérations. Je me demande à quoi il a servi peut-être. Ça existe encore ? Ça a l'air, il a été installé en mars 2024. On va faire une opération pour retrouver le Haut Conseil des Rémunérations. Oui, il y avait un agenda début 2026, donc ça doit toujours exister. Il y a même eu

un rapport qui avait été à l'époque

remis. et il a été perdu, sans doute. Vous attendez quoi de cette

conférence sociale ? Je vais répondre à votre question, mais d'abord je veux juste vous dire quand même que vous avez salué à juste titre la grande capacité d'organisation des organisations syndicales, leur capacité à organiser des manifestants. Je veux quand même souligner qu'il y a des villes encore aujourd'hui en France. dans lequel ces manifestations ont été interdites alors qu'elles étaient organisées par des organisations syndicales. Ça a été le cas à Toulouse en particulier, où pendant des heures et des heures, les manifestants ont été bloqués, empêchés de manifester. Et que franchement, c'est une attitude de la part du gouvernement qui est absolument irrespectueuse du droit de manifester. Il y a un passif, Manuel Bompard. Non, à Toulouse, il y a eu plusieurs manifestations. 3 000 commerces attaqués, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de passion. Vous ne pouvez pas à la fois dire qu'il y a des organisations syndicales qui ont cadré ces mobilisations, ça s'est bien passé, et accepter l'idée que le gouvernement a empêché des organisations syndicales d'organiser des manifestations. Je voulais faire cette parenthèse puisque vous évoquiez ce sujet. Maintenant, pour revenir à votre question, il faut que le gouvernement n'en soit pas et n'en reste pas seulement à convoquer une conférence sociale, il faut que le gouvernement prenne des initiatives. Et il a des initiatives qu'il peut prendre. Il faut une augmentation du SMIC. Donc il sort le chéquier. Immédiate du SMIC. Et ça, il est quand même tout à fait possible de le faire. Il faut que je vous dise que sur les dix dernières années, le SMIC en France, il a augmenté deux fois moins qu'en Allemagne. Il a augmenté deux fois moins qu'en Belgique. Il a augmenté quatre fois moins qu'en Espagne. J'entendais Mme Lavalette et Mme Le Pen dire « Augmenter le SMIC, c'est le retour à l'URSS ». Je ne crois pas qu'il y ait les chars rouges sur la Puerta del Sol à Madrid, ni sur la place de Bruxelles. Et pourtant, il y a bien eu des augmentations du SMIC dans ces pays. Ça faisait doucement sourire pour des gens qui se revendiquent gaullistes et qui ont peut-être oublié qu'en 1968, le SMIC a augmenté 30%.

Le dernier vrai coup de pouce est sous François Hollande 2012 avec Jean-Marc Ayrault. Là, vous demandez combien on voit... c'est plutôt sur la CFDT on est plutôt de 100 euros 150 euros pour la CGT vous c'est combien ?

Bah écoutez nous la proposition qu'on porte dans le programme qu'on défend c'est 1700 euros net c'est une augmentation de 15% environ du SMIC je crois que les organisations syndicales pour certaines demandent 5% d'augmentation c'est le cas de la CFDT pour d'autres 10% d'augmentation c'est le cas de la CGT Bon, c'est les organisations syndicales qui sont dans ces négociations, mais il faut une augmentation qui soit une augmentation significative. J'entends dire que selon des éléments qui sortiraient dans la presse, le gouvernement aurait l'intention d'augmenter le SMIC de 0,5%, c'est-à-dire de 8 euros net par mois, un menu au quick. Franchement, si c'est ça la réponse du gouvernement à l'ampleur des mobilisations du jour... honnêtement, ça ne fera pas l'affaire et la mobilisation va se poursuivre.

D'où vient le mal français ? Rappelons ces chiffres, Nora m'a dit, et vous pourrez les commenter et interpeller Manuel Bompard. Quand on compare à ce qui se passe en Allemagne, quand on se compare à ce qui se passe aux Etats-Unis, salaire médian, c'est-à-dire qu'il y a une moitié de salariés au-dessus, une moitié en dessous, 2 900 pour la France, on parle en euros, Allemagne 4 346, Etats-Unis 6 887. D'où vient le mal français ?

Le mal français, il est effectivement dans une difficulté à faire suivre les salaires avec l'inflation, notamment ce décrochage depuis maintenant près d'une dizaine d'années. Je rappelle ces chiffres, en moyenne plus 13-15% d'inflation depuis 2020. Sur l'alimentaire, on est à plus 22%. Et évidemment, je pense que la plupart de ceux qui nous regardent voient bien que leur salaire n'a pas... évoluer d'autant. Donc cette question de l'appauvrissement, notamment, alors il y a ceux qui sont au SMIC, mais il y a aussi toutes ces classes moyennes qui sont en voie de SMICardisation. Et c'est ça aussi l'enjeu, c'est comment faire, comment s'adresser aux classes moyennes. Effectivement, le coup de pouce au SMIC, je dirais, il y a encore la capacité politique. En revanche, pour tout le reste, qu'est-ce que vous pouvez faire ? Peut-être pas grand chose, notamment eu égard à la réalité budgétaire qu'est

celle du pays. Écoutez, il y a une chose très simple qu'on peut faire, ça existe en Belgique d'ailleurs, c'est ce qu'on appelle indexer les salaires sur l'inflation, ça a existé en France jusque dans les années 80. Ce qui n'est pas toujours une

bonne idée puisque du coup ça alimente aussi l'inflation.

Après là il faut savoir ce que vous voulez, mais si vous voulez que quand les prix augmentent, les salaires augmentent d'autant, vous pouvez le décider. par la loi, ça existe dans un certain nombre de pays, et c'est pourquoi quand, pour reprendre ma critique de la position de Mme Le Pen, quand Mme Le Pen dit en plus ça ne concerne qu'une toute petite partie des salariés, c'est pas vrai, et alors pourquoi Mme Le Pen et le Rassemblement National à voter contre l'indexation des salaires sur l'inflation qu'on a proposé à l'Assemblée Nationale, si elle veut une augmentation des salaires pour tous les salariés ? Voilà une manière simple de faire en sorte que les salaires suivent l'inflation, parce que vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a eu une inflation très importante ces dernières années. Et que, en fait, si on prend les salaires ramenés à l'augmentation des prix, en vérité, les salaires ont baissé en France sur ces dix dernières années. Les salaires n'ont pas suivi

l'inflation. On présentera ici tous les programmes de tous les candidats, le vôtre, celui de Jean-Luc Mélenchon, sur Demain, c'est bien ça ?

Demain,

en librairie. Il est ici, l'Avenir en commun, le programme de la Nouvelle France. Tout le monde, évidemment, pourra le lire, comme tous ceux des candidats, et on les présentera tous ici de la même manière. Quand on compare les chiffres qui sont là, pardon, c'est une question peut-être un peu bateau, mais au fond, est-ce que ce n'est pas une ode au système capitaliste ? Regardez. Etats-Unis. 6487. Attendez, que ce soit des démocrates, des républicains, et on parlera des Etats-Unis dans un instant, à ma foi, quelqu'un qui regarde ça ne peut pas ne pas dire, ne pas observer que le PUL, plus de prélèvements obligatoires, ça ne va pas fort, et puis les Etats-Unis, c'est quand même un chiffre, il n'est pas inventé ce chiffre.

Mais si vous permettez, Darius, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas aussi des mouvements sur la vie chère aux Etats-Unis.

Mais enfin, attention, monsieur Rochemin, si je peux me permettre, il faut que vous fassiez attention avec les comparaisons que vous faites. Parce que quand vous prenez par exemple la comparaison avec les Etats-Unis, Vous vous omettez de dire qu'il y a en France quelque chose qui, à mon avis, on doit conserver à tout prix, qui s'appelle la sécurité sociale, qui fait que si vous êtes malade, même si ça a été beaucoup détruit ces dernières années, vous pouvez être soigné, la plupart du temps, en tout cas, ça devrait l'être gratuitement, que vous avez un système de retraite par répartition, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis. Donc aux États-Unis, peut-être que le montant qui tombe sur votre compte en banque à la fin du mois est plus important, mais si vous voulez comparer, il faut comparer l'assurance privée. obligatoire pour pouvoir être soigné, le fonds de retraite par capitalisation obligatoire pour avoir accès à la retraite. Donc, vous voyez, quand on compare des choses, il faut comparer des réalités qui sont les mêmes. Vous me posez la question de savoir pourquoi en France, les salaires sont trop bas. – L'Allemagne, regardez, pardon. – Attendez, je vais répondre. – L'Allemagne a beaucoup moins de salaires obligatoires. – Parce qu'il y a eu zéro coup de pouce au Spic sur le deuxième quinquennat de Manuel Macron, parce que le point d'indice des fonctionnaires, il est gelé depuis quasiment

10 ans. Voilà pourquoi les salaires sont trop bas. – En Allemagne, les gens ne meurent pas dans les rues. En Allemagne, quand on va en Allemagne, on n'a pas l'impression que les gens sont laissés à leur soeur. C'est vous qui me

présentez l'Allemagne comme le pays parfait. Vous me posez la question de savoir pourquoi en France les salaires sont trop bas et vous essayez à tout prix de trouver une explication qui n'est pas la bonne explication, qui revient à dire qu'il n'y a pas de responsabilité politique. Je suis désolé de vous le dire, si les salaires sont trop bas en France, c'est parce que vous avez... des gouvernements successifs, un président de la République qui a fait quasiment aucun coup de pouce au SMIC depuis 10 ans et qui a quasiment gelé le point d'indice des fonctionnaires pendant 10 ans. Il n'y a pas que

des gens au SMIC et des fonctionnaires, Manuel Bompard. Non,

mais là je vous parle de ceux dont on a des leviers. Et

comment on fait pour ceux où le politique ne peut rien

'abord, j'ai essayé de vous expliquer tout à l'heure que de mon point de vue, il n'y en a pas, pour qui le politique ne peut rien, parce que vous pouvez, y compris par la loi, décider d'indexer les salaires sur l'inflation. Et là où je voudrais convaincre les gens qui nous écoutent, c'est qu'en fait, augmenter le SMIC et les salaires de manière générale, vous avez raison, le SMIC et les salaires de manière générale, c'est bon pour l'économie. Ça devrait quand même interpeller tout le monde que, par exemple, l'Espagne qui a augmenté depuis 10 ans le SMIC de 80% en Espagne. Et le pays européen, dans lequel aujourd'hui vous avez sans doute la croissance économique la plus importante, et qui se porte le mieux. Pourquoi ? Mais pour une raison simple que tout le monde doit comprendre. C'est quand vous êtes dans un pays dans lequel la moitié de la croissance, c'est la consommation. L'avantage quand vous augmentez les salaires, c'est que ça retourne immédiatement dans l'économie. Et donc ça fait l'année suivante des recettes... Et est-ce qu'il faudrait même mieux commencer par augmenter la production ou la productivité ? la production, la productivité du travail en France, elle est importante. Donc il faut augmenter les salaires. Si vous augmentez les salaires, vous allez avoir des artisans qui vont s'en porter mieux, vous allez avoir des commerçants qui vont s'en porter mieux, vous allez avoir des restauratrices, des restaurateurs. Moi vous savez, j'étais à la manifestation à Marseille ce matin, après comme plein de gens, je suis allé manger un petit bout, je parlais avec la personne qui tenait le restaurant, elle me disait mais c'est la crise en ce moment, on le sent, les gens ne viennent plus consommer. Donc est-ce qu'on peut comprendre que si on augmente les salaires, ça profite à tout le monde ?

Prenons ce restaurateur, il pourra vous objecter que lui, s'il augmente les salaires, en termes de cotisation sociale, ce n'est pas tenable dans son économie. Alors,

comment on fait ? C'est une bonne question. Et la réponse que je vous propose d'apporter, d'abord, c'est de dire que si on augmente les salaires, ça va être aussi des gens qui vont pouvoir consommer dans son restaurant. Attendez, je vais aller au bout de la réponse. Et ensuite, là où vous avez raison, c'est qu'une petite entreprise, un artisan... Il n'est pas à égalité par rapport à une grande entreprise face à cette augmentation de salaire. Donc, et c'est dans le programme que M. Rochebin a bien voulu présenter tout à l'heure, il faut des mesures spécifiques pour aider les petites et les moyennes entreprises au détriment des très grandes. Je vous donne deux exemples. Premier exemple, un impôt sur les sociétés qui doit être progressif. Aujourd'hui, en France, quand vous êtes une grande entreprise, en moyenne, vous payez moins d'impôts sur les sociétés qu'une petite et moyenne entreprise. Ce n'est pas normal. Deuxièmement, il faut s'attaquer aux frais fixes des petites et moyennes entreprises. Les frais bancaires. le coût de l'énergie, l'accès aux fonciers avec les loyers, les beaux commerciaux en particulier. Et là, vous pouvez avoir des mesures qui sont des mesures très concrètes. Encadrer les délais de paiement. Beaucoup de petites et de moyennes entreprises sont dans des chaînes de sous-traitance avec des grandes entreprises qui ne les payent pas immédiatement alors qu'elles n'ont pas de trésorerie. Là, vous pouvez avoir des mesures très concrètes pour aider les petites et les moyennes entreprises, faire en sorte qu'elles puissent avoir l'oxygène qui leur permet d'augmenter les salaires et ensuite, elles en profiteront parce que ces salaires, ils reviendront dans l'économie. Voilà, moi, je pense qu'il faut tourner la page, si vous voulez, d'un modèle qui est le modèle... de l'austérité budgétaire, des coupes, de la compression de l'activité économique. Ça fait des années et des années qu'on nous dit, chaque budget, vous allez voir, on va couper, on va couper, et ça va améliorer le déficit l'année prochaine. Chaque année, l'année suivante, le déficit, il est encore en progression. C'est

avec ça qu'il faut tourner la page. Le meilleur et le pire de la journée. Le meilleur, là, c'est vraiment une séquence. On peut rester sur le meilleur, si vous voulez, monsieur. Il faut dire toute la vérité, toute la réalité. On peut aussi regarder les choses qui se sont passées. On va voir tout. D'abord, ici, vraiment, c'est une très jolie scène, c'est Charlie Nurel, notre collègue qui a filmé. ce moment extraordinaire. Vraiment, regardez bien, c'est un moment très humain avec une gendarme qui vient en aide à une manifestante qui a une crise d'angoisse très visiblement. Et regardez bien la scène, vraiment, je crois qu'elle peut mettre celle-là. Tout le monde d'accord.

On n'est pas là. On n'est pas là. On n'est pas là. Mais nous, on n'était pas en courant, on les avoue. T'inquiète pas. C'est fière.

par première réaction, ça n'enlève rien aux scènes où il y a eu parfois des affrontements, les deux camps peuvent dire qu'il y a des violences, mais quoi qu'il en soit là...

Je ne sais pas ce qui s'est passé avant, mais en tout cas, évidemment, c'est une belle image. Et moi, j'aspire, et je pense comme beaucoup de gens en France, que les relations entre la police, la gendarmerie et les manifestantes et manifestants soient davantage des relations comme celle-ci que parfois des relations comme on a pu le voir ces dernières semaines. Donc c'est bien si c'est comme ça, et je pense que c'est bien pour les manifestants et c'est bien pour les personnes qui sont là pour encadrer ces manifestations quand les relations sont des relations... de solidarité, de fraternité. Moi, c'est à ça que j'aspire. Est-ce que vous regrettez qu'on entend le slogan « Tout le monde déteste la police » ? Mais peut-être qu'il faudrait s'interroger sur pourquoi on l'entend, ce slogan. Pourquoi vous avez aujourd'hui dans des manifestations, en particulier dans la jeune génération, des gens qui se sont construits, y compris pourquoi ce slogan est très répandu dans cette mobilisation ? Pourquoi ? Est-ce qu'on peut se poser cette question ? Mais vous le pensez, vous, pardon ? Est-ce que vous le pensez, vous ? Non, mais attendez, je vais répondre, parce que moi, je ne suis pas là pour faire de la polémique. J'essaye de comprendre les problèmes et d'essayer d'y apporter. La polémique, elle est là. Attendez, pourquoi Pourquoi ? Parce que à l'initiative de cette mobilisation, en particulier de la jeunesse, dans un premier temps, plutôt que d'y répondre politiquement, le gouvernement a choisi d'y répondre par la répression. Le premier acte politique qui a été posé par le ministre de l'Éducation nationale, c'est de co-signer avec le ministre de l'Intérieur une circulaire disant si vous bloquez un établissement scolaire, il sera débloqué par la force. Donc qu'est-ce qui s'est passé au début de cette mobilisation ? Vous avez eu des scènes violentes de déblocage par la force d'initiatives qui étaient organisées devant les établissements scolaires. Ce que vous dites c'est que c'est l'action

policière et c'est Édouard Geffray et Laurent Nounès qui sont responsables de ce qui s'est passé ?

Oui, je le pense. Je pense qu'ils ont parfois d'ailleurs même utilisé... la police pour régler un problème politique. Mais on ne règle pas un problème politique. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Parce qu'ils n'ont pas voulu les écouter, parce qu'ils n'ont pas voulu les entendre, parce qu'ils se sont dit « bon allez, on va aller déloger et débloquer les lycées qui sont bloqués ». Donc on

instrumentalise la police parce qu'on n'a pas de réponse politique, c'est ça que vous dites ?

Oui, je le dis. Je le dis, je l'assume et je le revendique. J'ai bien entendu le constat que vous faisiez, le pourquoi un certain nombre de personnes pouvaient prononcer Le slogan « Accabe, les flics sont tous des pourris », et je le mets, les propos traduits sont beaucoup plus vulgaires que cela, ça n'empêche qu'un responsable politique pourrait dire « ce sont des propos, un slogan qu'on ne prononce pas ». Jean-Luc Mélenchon ici même avait dit « ça dépend des heures et des jours ». Est-ce que vous trouvez que c'est responsable ? Mais parce que

franchement, vous connaissez l'histoire des mouvements sociaux en France depuis des siècles. En 1968, il y a des gens qui disaient CRS, SS. Franchement, mais non, mais parce que vous voulez maintenant, vous voulez faire quoi ? Vous voulez filtrer les pancartes ? filtrer les slogans à l'intérieur des manifestations ? Moi, non. Non, mais quand on pose la question

à un responsable politique sur des slogans anti-flics et anti-hènes, on pourrait se dire qu'on

appelle

au

calme. Moi, j'essaye de me poser la question de savoir comment on en arrive là et de quelles sont les réponses politiques qu'on peut poser sur la table pour faire en sorte qu'on n'en arrive pas là, c'est-à-dire qu'on rapproche la relation, et c'est pourquoi je vous ai dit tout à l'heure sur l'image que vous m'avez montrée, sur comment on rapproche la relation entre les manifestants, entre la jeunesse et la police. Et pour ça, on ne va pas se raconter d'ici. il va y avoir une réforme profonde qu'il est nécessaire de faire pour rétablir une police qui est une police absolument républicaine, ce qui n'a pas toujours été le cas, il faut quand même le dire, ces dernières semaines dans le cadre de cette mobilisation.

Cela étant, regardez, quand vous voyez, et c'est une des images qui ont le plus marqué la journée, c'est ce moment où... Une effigie géante d'un CRS est passée dans le cortège de Strasbourg, brûlée avec l'insigne CRS qui est sur la tenue du... Voilà, réaction sur cette image. Je

ne sais pas pourquoi à tout prix, alors que vous avez une manifestation qui se passe... On

l'a montré,

franchement,

ne peut pas dire qu'on ne l'ait pas montré. ... avec des cortèges qui sont... À tout prix, il faut trouver une image pour essayer de faire croire que cette mobilisation... Il y a dans les manifestations des actions... Pardon,

on

on n'a rien montré du tout. Bon goût ? Vous pensez que c'est une question de bon goût ça ? C'est au-delà du bon goût, non ? Non, mais je vous ai dit, je pense que c'est de bon goût,

je vous ai dit non. Non, mais est-ce que c'est de bon goût, d'après vous ? J'ai répondu à votre question. Non, mais votre avis à vous. Moi, je suis absolument choqué par ça. Je vais vous dire, je suis davantage choqué par le tir d'un LBD dans le visage d'un jeune. Il y a eu une enquête de l'UGPN, bien sûr. Non, non, il n'y a pas eu toujours des enquêtes de l'UGPN. Là, en l'occurrence, il y a eu une enquête de l'UGPN. Et y compris d'ailleurs, je suis très surpris qu'on en parle davantage, pas davantage. On s'est rendu compte que la moitié des cas... qui avaient été saisis ne sont même pas traités par l'IGPN, mais par des cellules de déontologie locales qui, pardon, ne sont pas là pour juger sur ces cas-là. Donc oui, pardon, excusez-moi, peut-être que ça vous choque, mais moi je suis davantage choqué. Il n'y a pas de gradation à voir.

Emmanuel Bonpart ne l'empêche pas l'autre. Quel est le sens de dire ça ? Il n'y a pas de gradation à faire. Ah si, si, il y a une gradation à faire. Il y a une gradation

à faire entre mettre le feu à un carton. Il y a une gradation. Je trouve plus grave de perdre une main ou de perdre un oeil parce qu'on a voulu aller bloquer son établissement. On est bien d'accord avec ça. Il y a des symboles. Je trouve que les symboles, c'est moins grave que le fait de perdre une main. On n'a pas mis de mots de plus. Monsieur Rochemin me dit qu'il n'y a pas de gradation. Je vous dis si, dans mon

point de vue,

il y a une gradation.

J'aimerais qu'on regarde ça, effectivement. Oui ou non, quand on voit ce genre de scène, est-ce qu'il y a un problème de gradation aussi dans la police ? Regardez cette fois-ci, quand c'est un vrai tir d'engin incendiaire contre un policier, cette fois-ci c'est un vrai policier, c'est l'image du 31 qui a beaucoup marqué. Moi je vous suis beaucoup quand vous dites, il faut faire très attention à le distinguo, avec les lycéens être... Le plus tolérant possible, c'est vrai, vous avez raison. Le droit de manifester, c'est sacré en France. Il faut que le plus possible ce soit fait dans les... Parce qu'on a fait, monsieur. Non, non, mais votre propos, je le trouve très, très sensé. En revanche, là, ce ne sont pas des manifestants, ce sont des actes criminels. Ça, vous nous suivez. Je ne sais pas qui sont ces gens. Cet acte-là, je le désapprouve absolument. J'imagine. Est-ce que ça veut dire que dans ce cas, ce genre d'acte-là, la police, en revanche, devrait être encore plus ferme ? C'est-à-dire empêcher ça.

Je pense que si on peut empêcher le fait qu'on tire et on s'attaque à l'intégrité physique d'une personne, d'ailleurs, que ce soit un policier, un gendarme ou un manifestant, oui, il faut faire en sorte d'empêcher qu'on puisse s'attaquer à l'intégrité physique d'une personne. Évidemment, ça me semble être une évidence. Là, il y a une

nécessité d'être plus répressif. Et encore une fois, je fais vraiment le distinguo. Je ne sais pas ce que ça veut dire plus. Regardez, il y a quand même un blessé grave. Enfin, là, il n'est pas grave. En l'occurrence, il témoignait, mais il y a un acte grave. Vous pensez que la personne qui est responsable de cet acte n'a pas été réprimée ? je ne sais pas pourquoi vous voulez plus répliciter. Vous avez vu, il y a des cas où des gens s'emprènent physiquement à des policiers et le soir ne donnent pas en prison. Ça vous choque ? Je ne sais pas, ça dépend de quel cas, ça

dépend de quelle situation. Il y a une justice en France, ce n'est pas à moi de commenter les décisions qui sont prises par une institution judiciaire. Mais là aussi, je vous propose qu'on essaye de regarder la situation dans sa globalité. Moi, j'ai toujours dit la même chose, vous le savez, puisque ce n'est pas la première fois que je viens sur votre plateau. Moi, je pense que pour que des manifestations soient efficaces du point de vue des revendications qu'elles portent, il faut qu'elles soient non violentes. Donc quand il y a des gens qui ne respectent pas cette consigne de non-violence, de mon point de vue, ils desservent. la mobilisation. Voilà, je l'ai dit, et ça me paraît être très clair.

Pour autant, Manuel Bampard, on voit bien qu'il y a aussi cette petite musique depuis quelques années, notamment depuis les Gilets jaunes, qu'il faudrait en passer par la violence pour obtenir quelque chose.

Vous avez raison. Et je pense, vous avez tout à fait raison, et je vais vous dire, je pense que ça fait partie, à mon avis, des choses très graves que le quinquennat, les quinquennats d'Emmanuel Macron ont produit. Parce que là aussi, et évidemment, ça ne l'excuse pas. Mais il faut essayer de comprendre comment on en arrive là et comment on en arrive là. Quand c'est les

Black Bloc, Manuel Bompard, il y a matière à comprendre.

Quand on a des millions de personnes qui sont mobilisées, comme ça a été le cas contre la retraite à 64 ans. dont on peut tous convenir ici que c'était des mobilisations à la fois très massives, très calmes, qui se sont très bien déroulées. Jusque-là, en France, vous aviez des présidents de la République, et y compris quand ils ne partageaient pas mon point de vue, des présidents de la République de droite. Moi, vous savez, je suis d'une génération qui a grandi politiquement dans la lutte contre le contrat première embauche. Moi, je me rappelle très bien à l'époque qu'à un moment, il y a un président de la République, il s'appelait Jacques Chirac, et il avait dit « là, maintenant, ça va coûter trop cher au pays ». Donc je recule et je retire. Mais quand vous avez des millions de personnes dans la rue, contre la retraite à 64 ans, et que vous avez un pouvoir qui dit j'en ai rien à faire, je continue et je passe en force quand même, et bien oui, malheureusement, parce que je ne pense pas que ce soit une bonne chose, malheureusement, il y a des gens qui peuvent se dire, en fait, la seule manière de gagner des choses, c'est d'aller casser des

choses.

Est-ce que

ça le justifie ? Mais vous ne dites pas, Manuel Bon, par deux points, les casseurs sont nécessaires.

Mais je ne sais pas comment il faut vous le dire. Plusieurs fois peut-être. Est-ce que ça le justifie ? Non, ça ne le justifie pas. Je l'ai dit en introduction parce que je m'attendais au fait que vous alliez immédiatement me poser cette question. Mais est-ce qu'au nom de cette question, on n'a pas le droit de se poser la question de savoir pourquoi il y a des gens qui en viennent à cette conclusion ? Moi, je me pose cette question et donc je mets en cause la politique et la politique du gouvernement. Cette manière d'attendre que les choses se passent mal pour commencer à bouger politiquement. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Gouverner un pays, c'est un art aussi. Et même quand on n'est pas d'accord, quand il y a des millions de personnes dans la rue, on tient compte de ça. Et on répond

politiquement. Il n'est pas suspect d'être parmi vos adhérents, je crois, Alain Bauer. Je ne crois pas. Vous l'auriez remarqué. Vous l'auriez remarqué. Eh bien, lui-même disait effectivement que c'est un problème en France qu'on attende trop avant de régler une crise. En revanche, regardez ce qui suit là, c'est beaucoup moins à votre avantage, en tout cas à l'avantage d'une partie des manifestants. Leur carte n'est pas écrite sur leur visage. C'est ce qui s'est passé avec Raphaël Luxemann, qui théoriquement est un camarade de gauche pour vous. Je crois que c'est le candidat du Parti Socialiste et de place

publique qui se revendique de la gauche. Il est de gauche pour vous ? Mais ce n'est pas à moi de catégoriser. Vous avez un avis quand même ? Je ne sais pas. Je pourrais parler de son programme si vous voulez. Lui,

je pense, considère qu'il s'inscrit dans la gauche. Très bien. Regardez comment un homme de gauche, vous dites qu'il est inscrit dans la gauche, est reçu à la manifestation. Allez-y, allez-y. Écoutez, évidemment, ce n'est pas très heureux. soyons honnêtes, il y a aussi des Glixmann présidents, il faut écouter tous les sons de cloche, mais enfin quand même, est-ce que vous admettez que pour vous c'est un peu la honte ? Pourquoi

ce serait la honte ? Enfin je veux dire, si M. Glixmann quand il va dans une manifestation, il tombe, enfin des manifestants qui sont manifestement hostiles et qui expriment leur hostilité par des huées, plutôt que d'essayer de dire est-ce que c'est la faute d'un tel, etc. Peut-être qu'il devrait

s'interroger sur pourquoi. Ça paraît très sectaire quand même. C'est un homme de gauche qui vient dans une manifestation de gauche. Je crois qu'il a fait 27 mètres avant de devoir regroucer le chemin. Vous

voulez qu'on aille faire la police dans la manifestation pour dire aux gens que vous n'avez pas le droit d'exprimer votre... Vous avez vous-même salué les services d'ordre.

Est-ce

qu'il n'y a pas un petit sujet de républicanisme quand quelqu'un qui s'affiche comme... candidat du Parti Socialiste ne peut pas assister à une manifestation ?

Moi, madame, si je vais dans une manifestation macroniste, il n'y en a pas. Donc il n'est pas à gauche pour vous ? Non, mais c'est pas ça. Les gens, ils sont dans la rue, ils portent des revendications et manifestement, je ne veux pas parler à leur place, je ne sais pas qui sont ces gens, ils considèrent que les revendications qu'ils portent ne sont pas portées par Raphaël Glucksmann. C'est leur point de vue. Donc... Est-ce que ça vous gêne ? Allez, disons les choses. Est-ce que ça vous gêne, cette séquence ? Moi, ce qui me gêne, c'est que vous me... Enfin, je vais vous dire, ce qui me gêne, c'est que je considère qu'aujourd'hui, il y avait... Non, mais ça, on l'a dit. ...faites 2 millions de personnes dans la rue, et que je pense qu'on a envie

de parler de tout,

sauf

de l'accueil de Raphaël... Attendez, on a été 1,6 millions d'après la CGT, mais on a dit, il y a eu beaucoup de monde, ça c'est sûr. Grande réussite. Mais est-ce que cette séquence vous gêne ? Je vais vous répondre,

franchement, ça ne me gêne pas, je m'en fiche. Ça ne me gêne pas, je m'en fiche, ce n'est pas mon sujet, ce n'est pas ma question. Après, je sais qu'immédiatement, on va aller essayer de faire croire que c'est la France insoumise qui a donné des gros signes en sorte que Luxemagne ne soit pas dans la manifestation. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas nos méthodes, ce n'est pas ce qu'on demande. Maintenant, il y a des gens qui expriment leur désaccord avec Raphaël Luxemagne, ils ont quand même le droit de le faire aussi.

Oui, et est-ce que si on renverse d'un point de vue de communication, je trouve que pour l'homme politique et le candidat, il a eu raison d'y aller dans cette manifestation, parce que beaucoup lui disaient « n'y va surtout pas, tu risques effectivement d'avoir ces Glucksmann dehors, etc. » Il y est allé, ça n'a pas duré longtemps, mais au moins il a posé l'acte d'y être allé, c'est bien.

Si vous êtes content, je suis content pour vous. Je trouve que notre

point de vue de communication politique, c'est plutôt bien joué. C'est

votre appréciation, je m'en fiche. Je ne suis pas là pour commenter les choix tactiques et stratégiques de Raphaël Glussman. On peut parler de son programme, si vous voulez. Ça, c'est plus intéressant. Et est-ce que son programme, de ce point de vue-là, répond aux revendications qui sont celles des... Vous allez dire non. De mon point de vue, pas totalement. Voilà, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en accord avec le programme et la politique qu'il propose. Mais ça, c'est le débat démocratique. Et moi, je souhaite m'inscrire dans... le cadre du débat démocratique.

Les sondages, regardez, puisqu'on parle de Raphaël Glucksmann, c'est pas simplement l'affaire de ce qui s'est passé là, c'est quand même un petit phénomène et peut-être qu'il est un peu un caillou dans la chaussure. Très bon score de Jean-Luc Mélenchon, ça c'est incontestable. C'est extraordinaire. Comment ? Allez-y, posez votre question. Attendez, on commence par la partie gentille. Je sais quelle est votre question et je vais vous la réfuter, mais allez-y. Vous êtes comme Georges Marchais, vous arrivez avec vos réponses, on vient avec vos questions. Allez-y, posez votre question, on verra si je me suis trop...

C'est très sympa votre patte 2,

vraiment. Allez-y, posez la question que j'allais poser, ça m

'intéresse. Vous allez me dire, mais Raphaël Glucksmann n'est pas un petit peu votre difficulté, parce que vous l'avez dit juste avant dans le plateau, parce qu'il est en progression. Sauf que vous avez juste... Sauf que quoi ? C'est juste... un problème c'est que le sondage la vague du sondage ifop précédente le mettait plus haut donc en fait quand on recule entre deux sondages on n'est pas en progression on est en régression Donc là, le problème, c'est que les faits, en fait, ils ne vous permettent pas d'appuyer exactement l'attaque que vous vouliez mettre. C'est ça qui est un peu dommage pour vous. Vous faites des questions

et des réponses, quoi qu'il en soit. Qu'ils montent ou qu'ils descendent. Restons à l'instant sur ce sondage. Attendez, attendez, attendez, Emmanuel Montpard. Vous avez eu beaucoup de chance, en 2022, parce que vous aviez Mme Hidalgo qui faisait quoi ? 2% ? a fait 1,7, mais vous savez, la même période, elle était annoncée à peu près à 10%. Franchement, vous avez eu beaucoup de chance. Et la gauche avait quasi disparu. Attendez, attendez. Attendez, attendez. Il y a de certaines qualités aussi. Est-ce que, pour vous, là, effectivement, vous risquez simplement de façon mécanique, c'est-à-dire que vous avez une vraie concurrence ? C'est un phénomène. Depuis la primaire, est-ce que vous admettez que vous avez, pour la première fois, ça n'était pas le cas précédemment, vous avez tous des petits candidats, vous avez une vraie concurrence ? Je ne sais pas,

parce que si vous prenez les sondages qui ont été faits en fin 2021, à la même période, Mme Hidalgo, M. Jadot, ils étaient à 9 et 10% chacun. Donc je suis désolé, j'ai l'impression qu'il faudrait que j'aie peur, mais je n'ai pas peur.

Moi, il y a autre chose. Il y a un autre concurrent qui est en l'occurrence Fabien Roussel. Alors là, il est annoncé à 2%. Il y a une partie des députés communistes qui ont acté qu'ils allaient apporter leur soutien à Jean-Luc Mélenchon. Est-ce à dire que vous êtes en train d'aspirer le parti communiste ? Est-ce que c'est une bonne nouvelle ?

Alors bien sûr que c'est une bonne nouvelle et c'est une majorité des députés du groupe. qui réunit les députés communistes et des députés ultramarins, c'est le groupe qu'on appelle GDR à l'Assemblée nationale, et vous avez raison de le dire, qui cet après-midi ont annoncé leur soutien à la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Je pense que c'est une formidable nouvelle. Mais est-ce que c'est

une mauvaise nouvelle pour le parti communiste, du coup, qui est aspiré ?

Je ne suis pas sûr que ce soit une mauvaise nouvelle pour les communistes, parce que je pense que les communistes, d'abord, ils ne sont pas aspirés, je pense qu'ils participent d'un rassemblement. Ils ne se rallient pas. Je pense que leur identité communiste, elle a toute sa place dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon. Parce que le programme que l'on porte, le programme qu'a présenté M. Rochebin tout à l'heure, honnêtement, il est très largement commun avec le programme porté par le Parti communiste. Vous savez, moi, je suis député à l'Assemblée nationale. On vote 90% des cas ensemble. Dans les manifestations, on est ensemble. Dans les mobilisations de soutien aux salariés... On est tout le temps ensemble. Donc, de mon point de vue, il y a quelque chose d'assez naturel. Pour autant, ça faisait

déjà plusieurs scrutins où un candidat communiste était présent parce que, justement, le parti avait fini par considérer que le parti de gauche à l'époque, puis ensuite la FI, les maltraitaient. Est-ce que vous êtes susceptible de mieux les traiter désormais, ces alliés ?

Je ne suis pas sûr que c'était... Je pense que certains sont partis dans une stratégie qui consiste à dire on va réaffirmer une identité communiste à part. C'est leur stratégie, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait permis des progressions significatives. Je trouve que l'apport des communistes, qui sont des militants extraordinaires dans notre pays depuis des années et des années, je trouve que, dans mon point de vue, leur apport est utile dans la campagne autour de Jean-Luc Mélenchon. Ils y ont toutes leurs places, et évidemment, puisque vous m'avez posé cette question, il n'y a aucune volonté de maltraiter qui que ce soit dans notre campagne. Et je trouve que ce rassemblement, j'espère qu'il en appellera d'autres d'ailleurs, parce que je pense que vous l'avez montré aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon, c'est la candidature à gauche qui est susceptible. non seulement de se qualifier au second tour de l'élection présidentielle, mais de permettre d'ouvrir une nouvelle page de l'histoire de notre pays, et que je comprends que toutes les personnes qui aspirent à cette nouvelle page commencent à se dire que c'est autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon que ça se passe, et je suis très heureux de cette nouvelle du jour.

Manuel Bompard, là bientôt le 11 novembre, là dans quelques jours, il y a une controverse très importante, parce qu'elle concerne la mémoire, y compris la mémoire des si nombreux morts quand on va dans n'importe quel village de France et qu'il y a le monument aux morts, c'est la proposition du gouvernement, c'est de circuler très exactement de l'éducation. national qui instaure à partir de ses mains une cérémonie commémorative en hommage à tous les morts pour la France, avec la possibilité que des soldats même, des militaires ou des militaires à la retraite viennent participer dans les écoles. Réaction du syndicat de la FSU qui est extrêmement hostile à ça, disant c'est un catéchisme militaro-patriotique, ça pose des problèmes pédagogiques, disant que ça n'est pas aux enseignants de faire ce genre de choses. Je les cite, la musique qui marche au pas. Cela ne nous regarde pas. C'est un catéchisme militaro-patriotique. Écoutez la représentante de la FSU qui parlait sur notre antenne.

cohésion nationale, elle ne se décrète pas. La cohésion nationale doit se construire. Et ce n'est pas en faisant des commémorations de ce type-là qu'on fera de la cohésion nationale. L'école publique française, actuellement, elle est une des plus inégalitaires d'Europe. Donc déjà, si elle réussissait à résorber les inégalités sociales et territoriales, peut-être que la cohésion, elle pourrait se construire déjà par cette entrée-là.

a raison dans cette affaire ? Moi je comprends le point de vue qui est exprimé par les organisations syndicales, parce que précisément les grandes dates de notre histoire, c'est le cas du 11 novembre, sont des objets pédagogiques, qui d'ailleurs sont enseignés à nos élèves, et c'est le travail des enseignants.

Là c'est commémorer, c'est pas simplement enseigner, c'est l'idée de commémorer comme ça se faisait dans les années 30, y compris des gens de gauche, le faisait beaucoup.

C'est l'idée de demander à des militaires de venir devant les salles de classe. Ça ne me semble pas être le rôle des militaires de venir devant des salles de classe. Quant à la commémoration, chaque année, heureusement, il y a une commémoration dans nos communes du 11 novembre. Moi, j'y participe chaque année parce que c'est des commémorations qui sont très importantes, mais je pense qu'il ne faut pas mélanger les commémorations qui sont nécessaires et l'éducation de nos enfants. Et honnêtement, tout ça s'inscrit, et je comprends cette réaction, quand même dans un climat ces derniers mois. très militariste, qui nous amène dans une forme de marche vers la guerre, que personnellement je combats absolument, je crois qu'on doit plutôt

enseigner les vertus de la paix. C'est pas rendre hommage et faire une commémoration, une cérémonie de 15 minutes, pardon, Manuel Montpard, qui entraîne une marche vers la guerre. Je ne vous ai pas dit que c'était ça qui l'entraînait, je vous ai dit que

depuis plusieurs mois et plusieurs années en France, je vous rappelle quand même les propos qui étaient les propos du chef d'état-major des armées, le général Mondon qui avait beaucoup choqué. qui disait qu'il allait falloir apprendre à perdre nos enfants à la guerre, tout ça s'inscrit dans ce contexte-là, dans ce discours-là. Mais ce 11 novembre, ce n'est pas absurde, une

polémique absurde, il y aurait d'autres choses, et c'est très bien que ça se passe. Pour

un gouvernement ne pas faire ça circuler, il n'y aura pas de polémique absurde si vous trouvez que cette polémique est absurde. Mais c'est très bien qu'ils

viennent

témoigner, non ? Oui, mais après, il y a un autre sujet, monsieur, c'est que quand vous organisez des choses qui sont relatives au temps scolaire, la moindre des choses, c'est de discuter avec les représentants syndicals, qui représentent les enseignants, qui représentent les personnels, parce que globalement, ils... Ils connaissent un peu leur métier, vous comprenez ? Donc cette manière d'aller leur imposer, de leur faire découvrir par surprise des choses, il ne faut pas s'étonner ensuite qu'il y ait des gens qui soient heurtés par ce type de décision.

Vous parlez du risque guerrier, un peu militariste, si je vous résume. J'aimerais votre avis sur la suite de l'émission. On verra évidemment ce qu'implique la défaite de Trump à ses législatives, mais aussi le fait qu'il est toujours là et qu'il traite avec la Russie. Jean-Luc Mélenchon se distingue en... disant qu'il l'a dit dans le podcast avec François Langlais, la Russie n'est pas notre ennemi. Très bon podcast, vous avez raison. Quasiment 2 millions de vues. Tout le monde allait le voir. Vous suivez les vues, très bien. C'est le podcast le plus vu de toutes vos chaînes, monsieur Rochemin. Qu'est-ce que ça veut dire pour les prochains temps ? Est-ce que vous espérez que la France traite davantage avec Vladimir

Poutine ? Moi, j'espère que la France joue davantage son rôle diplomatique pour mettre un terme le plus rapidement possible à cette guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine. Parce que je pense que tout le monde... Il me semble, j'espère en tout cas, compris dorénavant qu'il n'y aura pas d'issue militaire à cette guerre et qu'il y aura forcément une issue diplomatique. Et une issue diplomatique, ça nécessite de parler y compris avec nos adversaires. Et la France, l'Europe de manière générale, a quand même été très absente de ses démarches, de ses initiatives et de ses négociations. Et clairement, c'est un enjeu de l'élection présidentielle. J'espère même que ça s'arrête avant. Mais si ça ne s'arrête pas avant, je crois que la France doit réaffirmer son poids sur la scène internationale pour favoriser des pourparlers, des négociations.

Est-ce que vous, vous accepteriez par exemple que l'Ukraine lâche des territoires dans le cadre de ce processus de paix, de ces discussions

? D'abord, ce n'est pas à nous de décider à la place de l'Ukraine. Vous

soutiendrez ?

Si l'Ukraine s'engage dans un accord de paix avec la Russie, dans lequel elle apporte une réponse à la question des territoires qu'elle considère à l'étape du rapport de force tel qu'elle est... qu'elle doit faire des concessions territoriales, ce n'est pas nous qui allons leur dire aux Ukrainiens « non, non, faites-le pas, continuez la guerre ». Donc moi j'observe, en tout cas nous c'est ce qu'on avait mis sur la table il y a plusieurs années, et ça nous a été beaucoup reproché à l'époque, on disait « en tout cas s'il doit y avoir des changements territoriaux, ça ne peut pas se faire sans la consultation des populations

concernées ». Les deux traditions, il y a deux traditions en France, il y avait la tradition… très anti-soviétique et anti-russe, des gens comme Raymond Aron. Et il y avait la tradition très volontaire de discuter avec la Russie. C'était celle du général de Gaulle, le voyage de 1966. Chirac, qui a beaucoup palé, qui a beaucoup noué avec les Russes. Est-ce que, selon vous, il faut renouer avec cette tradition-là, dite non-alignée ? Oui, bien

sûr. Nous, vous savez, dans le programme que vous avez présenté tout à l'heure, il y a tout un chapitre sur les questions internationales. Et nos mots importants pour définir ce que devrait être la doctrine de la France, c'est précisément le non-alignement. L'indépendance, c'est-à-dire que la France doit être alignée sur les intérêts d'aucune puissance. Et quand vous dites ça, on vous dit, parce que vous dites qu'il faut sortir de l'alignement sur la puissance états-unienne, on vous répond, vous voulez vous aligner sur les Russes et les Chinois. Non, le non-alignement, c'est que vous êtes aligné sur les intérêts d'aucune puissance et que vous agissez en respectant le droit international et que vous essayez de faire avancer. la France et de faire avancer l'idée que vous vous faites du monde, de la paix dans le monde. Ça

veut

dire qu'on a un processus, on ne sort pas immédiatement de l'OTAN, mais on sort d'abord du commandement militaire intégré de l'OTAN, ce qu'avait fait d'ailleurs le général de Gaulle. Et oui, petit à petit, on sort de cette alliance qui honnêtement n'a aucun intérêt et qui en plus est particulièrement maltraitée par Donald Trump aujourd'hui et qui est l'héritage d'un monde qui n'existe plus, qui est le monde de la guerre froide. Oui, ça fait partie des choses qu'il faut changer.