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Quand il s'agit de la loi, tout le monde est fait du même bois. Voilà. Alors maintenant, allons plus loin. Les gens se mettent ce qu'ils veulent sur la tête. Des kippas, des chapeaux en fourrure, des voiles dans la rue. La rue n'est pas laïque. Mais par contre, pour accomplir le service de l'État, ah, là, ça n'est plus pareil, l'État est laïc. Donc, personne ne met une moelle, personne ne met de chapeau de toutes sortes, et ainsi de suite. Après, il faut faire preuve de discernement, suivant les circonstances, pour ne pas

envenimer les problèmes. Mes chers collègues, avant de vous entendre, M. Mélenchon, sur les questions que j'ai à vous poser, je souhaite rappeler le cadre précis et la nature même de nos travaux. Une commission d'enquête, ça a été dit, n'est pas un tribunal, elle ne juge pas, elle ne condamne pas, elle n'instruit pas à charge et contrairement à ce que j'ai pu entendre beaucoup dans la presse, elle n'a pas les moyens d'investigation du système judiciaire et c'est pas fait pour ça. C'est un outil parlementaire au service de la représentation nationale chargé d'établir les faits et de formuler des propositions pour prévenir ou corriger, en ce qui nous concerne les phénomènes d'entrisme, qui pourraient toucher des responsables publics, des organisations ou des partis politiques dans notre pays. C'est dans cet esprit de lucidité et de responsabilité que nous devons situer nos travaux. Car si nous sommes réunis aujourd'hui, c'est aussi parce que la France a été frappée dans sa chair par le terrorisme islamiste. Depuis 2012, 50 attaques ont été perpétrées sur notre sol, dont 24 mortels, faisant 274 morts et plus de 800 blessés. De Toulouse à Montauban, de Charlie Hebdo au 13 novembre, de Nice à Saint-Etienne du Rouvray, jusqu'aux horribles assassinats de Samuel Paty et de Dominique Bernard, ces crimes ont bouleversé durablement notre pays. Ils ne relèvent ni de faits isolés ni d'une dérive marginale. Ils s'inscrivent dans un continuum idéologique, celui de l'islamisme politique, qui sous des formes légalistes ou violentes, cherche à fracturer notre société, à délégitimer nos institutions et à miner les fondements même de la République. Cette réalité nous oblige, car en amont du passage à l'acte terroriste, il existe des écosystèmes d'influence, des stratégies séparatistes et parfois des démarches d'antrisme, identifiées de longue date par les services de l'Etat et par les chercheurs. Comprendre ces dynamiques, c'est contribuer à prévenir ce qui, un jour, peut menacer l'intégrité de la nation. Depuis plusieurs décennies, notre pays est confronté à la diffusion progressive d'une idéologie d'islamisme qui dépasse largement la seule question religieuse. Comme l'ont rappelé de nombreux chercheurs et autorités auditionnées par notre commission, l'islamisme est avant tout un projet politique, mobilisant des normes religieuses comme levier d'organisation sociale et, pour certains courants, comme moyen de transformation de l'État. Vous évoquiez les frères musulmans et il y en a d'autres. En France, cette implantation a pris la forme d'écosystèmes d'influences mêlant lieux de culte, associations, structures éducatives et relais communautaires. Les services de renseignement, comme les chercheurs que nous avons auditionnés, ont montré que ces structures, sans être toutes clandestines ou violentes, peuvent façonner des contre-sociétés en tension avec les règles communes. Certaines mouvances développent même des stratégies d'entrisme destinées à influencer des institutions, des collectivités ou des élus, tout en masquant leurs intentions derrière un discours conforme aux valeurs républicaines. Face à cela, notre commission a une responsabilité claire. Établir les faits, mesurer les risques et déterminer si certains responsables publics peuvent se retrouver en situation de proximité, d'influence ou d'instrumentalisation par des réseaux poursuivant des objectifs incompatibles avec les principes de laïcité, d'égalité et de liberté. Alors monsieur Mélenchon, notre démarche n'est pas partisane, elle s'inscrit dans la continuité des alertes formulées par les services de l'État, par les universitaires et par les élus locaux. Elle répond à une conviction simple, une république forte doit regarder lucidement ce qui peut fragiliser son unité. C'est dans cet esprit de rigueur, de respect, de vérité que nous entendons aujourd'hui. Votre parole compte, le président l'a dit, parce que vous êtes une figure majeure de la vie publique française. Elle compte aussi parce que certains discours, certaines alliances militantes ou certains relais associatifs suscitent des interrogations légitimes auxquelles cette audition doit permettre d'apporter des réponses claires. Monsieur Mélenchon, les travaux de la commission ont mis en évidence dans plusieurs communes de notre pays des situations où des individus ici de mouvances islamistes ont pu exercer une influence ou accéder à des responsabilités locales. Je pense par exemple au cas de Colombes où le directeur du cabinet du maire cumulait ses fonctions municipales avec celles de responsables d'une mosquée et d'une école coranique identifiées comme vecteurs d'un enseignement problématique. Ou encore au cas de Villeneuve-Dasque, Valenciennes ou Douchy-les-Mines où des personnes proches d'un écosystème frériste ont été élus ou ou placés à des postes d'influence. Ces exemples illustrent un phénomène d'entrisme qui peut toucher n'importe quelle formation politique lorsque la vigilance se relâche, y compris dans la sphère locale. A cet égard, une autre forme d'antrisme, davantage idéologique, a été revendiquée publiquement en 2022 par Mme Ouria Boutelja, qui est fondatrice du parti des indigènes de la République. S'adressant à propos de votre candidature à l'élection présidentielle, elle déclarait, je la cite, « Dans ce magma, il y a un butin de guerre qui s'appelle Mélenchon. C'était une espèce de laïcard de dingue, disait-elle, et aujourd'hui il dit des choses qu'il n'aurait jamais dites il y a 15 ans. » Cette phrase vous désigne donc explicitement comme une sorte de cheval de Troie présenté comme un instrument permettant de faire avancer un agenda politique hostile à ce qu'elle appelle elle-même les laïcars et assumant une logique d'influence sur un candidat au plus haut de fonction qui était l'élection présidentielle. Mes questions sont les suivantes. A la lumière de ces exemples concrets, qu'ils soient locaux, organisationnels ou plus idéologiques, comment analysez-vous la réalité du phénomène d'antrisme en France ? Et selon vous, quelles lignes rouges et quelles garanties doivent s'imposer à l'ensemble des formations politiques, y compris celles qui vous éprochent, pour éviter que des acteurs poursuivant un agenda incompatible avec les principes républicains puissent instrumentaliser un mouvement ou un candidat

avez donné des exemples d'entrisme, vous appelez ça comme ça, pourquoi pas ? Aucun ne me concerne ni ne concerne le mouvement assoumis. Et je voudrais que vous compreniez... Pourquoi ça paraît difficilement possible que cela ait lieu avec des insoumis ? Il faut comprendre la matrice intellectuelle du mouvement insoumis. Sa matrice essentielle, c'est l'humanisme qui dit que l'être humain est l'auteur de son histoire. Sur ce plan, il a une interconnexion facile avec la pensée de ceux qui croient. Pourquoi ? Parce que les religions qui... attribuent un libre arbitre à l'être humain, disent que c'est par sa décision qu'il fait le bien ou le mal. Dans l'islam, on dit que c'est pas Dieu qui a fabriqué le mal, c'est les êtres humains qui font le mal. On dit quelque chose de similaire dans le christianisme, quoique on identifie la personne du diable comme un acteur de cette aventure spirituelle. Parmi les laïcs, on dira, le monde n'est pas adapté, disons ceux qui n'ont pas de foi religieuse, on dira que la conformité avec les principes de la morale que l'on s'assigne crée le bien et le mal. Donc sur ce plan on a un terrain commun. Après on passe à d'autres choses, c'est l'égalité et la similitude absolue des êtres humains entre eux. Et là commence toutes sortes de discussions politiques sur l'étendue des droits et des devoirs de chacun, le principal devoir étant de respecter le droit des autres. C'est la raison pour laquelle le mouvement Insoumis, dans ses formations initiales, comme dans celle qu'il fait au fil de l'année, a toujours un compartiment antiraciste et laïque. Nous avons, nous formons, nous avons une école de formation avec des stages régionaux, des stages nationaux. L'an est un stage national qui dure 6 mois, 1 an. six mois, et dans lequel on vient tous les quinze jours à une rencontre nationale, le mouvement prenant en charge les frais que cela déclenche pour ceux qui y viennent. Et dans la formation de base, il y a pour toutes les promotions, toutes, sans exception, les deux cours sur le racisme et le cours sur la laïcité de l'État. Le cours sur la laïcité est donné par monsieur le philosophe Benoît Schneckenburger, qui est par ailleurs aujourd'hui le président de la libre pensée. Vous imaginez qu'une telle présidence lui donne une vigilance spéciale sur la question de la foi. Et comme notre but n'est pas d'endoctriner, mais de faire réfléchir, Il va de soi que chaque fois qu'il vient, il se heurte à des amis qui trouvent ces formules excessives et qui de ce fait réfléchissent, puisque existe entre nous, comme vous l'imaginez, une grande tolérance d'échange des points de vue. Ensuite, donc toutes les promotions de cadres de notre organisation sont confrontées à cette double formation. Celle qui va sur le racisme prend donc en compte absolument toutes les formes de racisme, l'antisémitisme, la négrophobie, que sais-je encore. tout ce qui est répandu par l'ennemi pour, je vous parle avec mon vocabulaire là, diviser le peuple. Car pour nous, l'acteur de l'histoire est le peuple, nous l'avons décrit d'une manière matérialiste et nous pensons que notre adversaire, l'oligarchie, est incapable de dominer la société si elle ne divise pas le peuple. D'où la vigilance spéciale à ne pas accepter d'être divisée par le racisme et la vigilance sur la laïcité. Et donc, nous passons notre temps à expliquer ça. la part, mais nous le faisons avec assez, comment dire, Nous sommes des militants politiques, je ne vais pas vous apprendre ce que c'est, vous êtes vous aussi un militant politique, vous êtes un député, vous savez que l'enjeu de la vie politique c'est la conscience. La meilleure manière d'intervenir dans la formation des consciences, ça n'est pas de donner des ordres, c'est de faire comprendre l'environnement d'une idée. La question de la laïcité de l'État est fondatrice pour nous, pour éviter qu'on vienne à réclamer de l'État des mesures qui protègent telle ou telle chose. Nous passons notre temps à expliquer, la liberté républicaine est une liberté absolue. Nous n'interdisons pas, par exemple, il y a dans notre pays la liberté de l'interruption volontaire de grossesse, mais personne n'est obligé d'avorter, personne ! Mais celles qui veulent le faire, peuvent le faire parce que la loi le permet. De manière assez étrange, on a permis que la profession médicale puisse faire valoir une clause de conscience pour refuser d'accomplir l'acte d'avortement. Je ne vous cache pas que personnellement, si je comprends ce que ça peut représenter pour quelqu'un qui est croyant, d'un autre côté, je vois là bien une exception à la loi qui pourrait être ensuite étendue car si les fonctions car ceux qui ont une fonction publique quelle qu'elle soit une utilité sociale peuvent se réclamer à tout instant de leur propre conviction religieuse pour empêcher que la liberté des autres s'exprime il y a un problème je ne vous dis pas je ne mets personne en cause à cet instant je dis que de temps à autre nous sommes placés devant une contradiction qui nous pose problème nous interroge et quoi à la fin et bah à la fin on applique la loi et puis voilà, voilà, c'est ce que je fais. Donc, alors ça c'est la réponse de fond pour le mouvement insoumis. Et alors, est-ce que ça nous protège de tout ? Bah non, bien sûr que non. Nous ne sommes pas protégés nous-mêmes, ni du sexisme, ni de la bêtise, ni de tout ce qu'on voudra. Ce sont des influences de la société et il y a lieu de les combattre dans nos rangs lorsqu'on les aperçoit. Tous les partis sont confrontés à ça, tout le monde. Nous sommes des êtres humains dans une société libre. Par conséquent, ça circule. Et nous, nous pensons que nous donnons les moyens. À chaque grand événement en fi d'été que nous faisons tous les étés, il y a des séances consacrées spécifiquement à la question des racismes de toutes sortes et de la laïcité de l'État. Il est important de savoir que dans ce domaine, nous n'avons pas de difficultés particulières avec les musulmans qui sont ou dans nos rangs ou que nous rencontrons dans la société. Pourquoi ? Parce que l'islam en France est un islam qui est essentiellement influencé par son origine maghrébine et l'origine maghrébine est elle-même extrêmement liée à la période arabo-andalouse de l'histoire de l'islam et donc nous avons affaire à un islam maliquide, c'est-à-dire un islam qui dit dans les pays où vous êtes vous respectez la loi du pays où vous êtes donc ça c'est un point c'est quand même considérable parce que il n'y a pas de problème on a eu un autre problème avec l'église catholique parce que je vous rappelle ben oui pardon je suis obligé de le dire mais c'est la vie 1906 L'encyclique vehementernos, elle dit qu'il n'y a pas de loi supérieure à celle de Dieu et que penser qu'il faut en appliquer une autre est criminelle. Donc l'explication était violente. Je vous rappelle que l'Église catholique, nonobstant, le point de vue de nombre de catholiques qui ne partageaient pas son point de vue, le point de vue clérical, était que la République, c'était un malentendu provisoire. Il a fallu attendre 1920. pour que l'Église catholique reconnaisse du bout des lèvres la République française dans un pot à Alger, c'est vous dire. Bref, ou c'est l'évêque d'Alger, je ne me rappelle pas, mais Alger est mélangé à ça. En tout cas, voilà, maintenant tout ça est beaucoup plus simple à gérer, si bien que celui qui viendrait faire de l'entrisme religieux se fait plus vite repérer que n'importe quel autre. Et évidemment... que notre mouvement n'acceptera jamais l'entrisme religieux ni de confier des responsabilités à quelqu'un qui dirait je le fais parce que je suis catholique et je vais expliquer les vertus catholiques ou les vertus juives ou les vertus protestantes qui sont des vertus respectables et qui n'ont rien à faire dans notre organisation ni dans nos candidatures donc sur ce plan je ne crois pas mais si vous avez des difficultés à nous signaler faites-le après Quand même, vous êtes des élus, vous savez comment ça se passe, vous faites des listes dans votre coin. Tout le monde arrive au moment où il faut faire des listes. Merci M.

Mélenchon, on va laisser la parole pour la deuxième question à M. le rapporteur. Très bien,

le continuum politique, je vous retrouverai après. D'accord.

Mélenchon, on sait que l'islamisme politique repose sur l'exacerbation de normes religieuses utilisées au service d'un projet politique et qu'il peut s'appuyer dans certaines circonstances sur des marqueurs identitaires visant à distinguer ou à séparer une communauté de la société commune dans le cadre de stratégies d'influence ou d'entrisme. Plusieurs chercheurs auditionnés ont d'ailleurs souligné que certains comportements ou symboles, lorsqu'ils sont instrumentalisés, peuvent devenir des leviers d'affirmation politique et de pression sociale. A la lumière de nos travaux, une question se pose concernant la cohérence du discours politique sur ces marqueurs identitaires, parmi lesquels le voile islamique. Vous-même avez exprimé au fil des années des positions assez différentes. En 2010, vous considériez qu'on ne peut se dire féministe en affichant un signe de soumission patriarcale et que le voile constituait un stigmate que l'on s'inflige. Je vous cite, M. Mélenchon. En 2015, vous qualifiez encore le voile de signe de soumission. Mais en 2025, 10 ans plus tard, vous avez déclaré avoir changé de regard et estimé que vouloir interdire le voile aux mineurs serait une violence, une insulte, un mépris. Dans ce contexte, et alors que notre commission n'examine pas la foi des individus en aucune façon, mais l'utilisation possible de symboles religieux à des fins politiques, par certains réseaux en ce qui nous concerne islamistes, j'aimerais vous interroger très factuellement. Comment expliquez-vous cette évolution de vos positions sur le voile ? Faites-vous aujourd'hui une distinction entre le port du voile pour une femme adulte par une adolescente ou par une fillette au regard des phénomènes d'influence que l'on peut observer de la part de réseaux islamistes ? Et vous inscrivez-vous toujours pleinement dans le cadre de la loi de 2004 qui protège l'espace scolaire en interdisant les signes religieux ostensibles dans les écoles, les collèges et les lycées. Plus largement, comment un responsable politique peut-il selon vous concilier la défense de la liberté religieuse et la nécessaire vigilance face à l'utilisation de marqueurs religieux comme instrument d'entrisme ?

Merci M. le rapporteur. M. Mélenchon.

Merci M. le rapporteur pour cette question bien précise et je vais vous faire la réponse aussi précise que possible. Je commence d'abord par ce qui me concerne puisque vous avez évoqué mon évolution et à juste titre mon point de vue a évolué. Mais il n'a pas évolué que sur l'islam. Il a évolué d'une manière générale. Je viens d'une famille catholique, de formation catholique, j'ai été enfant de coeur. et ma mère était extrêmement croyante, grâce à quoi j'ai été protégé du racisme qui régnait dans les communautés françaises d'Afrique du Nord, où les propos n'étaient pas spécialement légers et délicats à propos des musulmans. J'en ai été protégé grâce à ça, je ne peux donc que leur remercier. Et là-dessus, ayant rompu avec la foi chrétienne à partir du moment où le divorce de mes parents leur a valu d'être excommunié, je suis devenu une sorte d'enragé de la laïcité, ce qu'on appelle ensuite, toute ma vie on m'aura pourchassé pour cette histoire de religion. Alors on disait à l'époque, Mélenchon il n'y a rien à en tirer, c'est un laïcard, donc on ne peut pas lui parler. Bon, et puis, ma foi, je faisais avec, j'allais chercher ma section socialiste dans le village de Montaigu à la sortie de la messe, puisqu'ils allaient tous à la messe, sauf moi, et bon, ma foi, on arrivait à se supporter assez bien. Et ça s'est plutôt passé tranquillement. Et puis, la vie avançant, oui, j'ai renoncé à une forme d'anticléricalisme grossier, duquel je veux m'excuser auprès de ceux que j'ai pu blesser dans le passé. Voyez-vous, quand une seule fois dans votre vie, vous croisez un groupe, dans lequel il y a une bonne sœur dont vous vous êtes moqué et qu'ensuite vous la retrouvez morte après avoir été torturé par des bourreaux d'extrême droite de l'Amérique latine, plus jamais. Vous ne pouvez dire quelque chose contre. Ce n'est plus possible humainement. Et de même pour des prêtres. Si bien que le laïcard que je suis a fait se lever toute une salle au moment où on m'a remis un diplôme en Argentine en évoquant la mémoire de nos 32 compatriotes assassinés par les dictateurs fascistes de l'Argentine et dedans j'ai fait ma pause spéciale pour le curé et les deux bonnes sœurs en pensant que peut-être ça me vaudrait de là où ils m'observent un peu de leur faveur de les reconnaître comme mes compatriotes et le combat extraordinaire qu'ils ont. qui grandit l'idée qu'on se fait de la France, puisqu'ils en sont morts. Ils en sont morts comme des gens qui défendaient la liberté. Ce que j'ai jugé bon de faire concernant le christianisme et les catholiques en particulier, je le fais pour les musulmans, mais dans un autre contexte. Car les catholiques ne font pas l'objet, fort heureusement en France, de persécutions, de discriminations, comme c'est le cas pour les musulmans aujourd'hui. Je ne vous en accuse pas, mais l'ambiance est épouvantable. Ici, un sondage qui raconte n'importe quoi, là-bas je ne sais quoi, ça n'arrête pas les musulmans par-ci, les musulmans par-là, tout le monde ne fait pas preuve de vos discernements. et ça y va, et la défenseuse des droits, la défendeur des droits dit, il y a maintenant une progression de la discrimination religieuse contre les musulmans qui est terrible. J'en viens au fond de notre affaire, le voile. Ah là là ! Ça me rappelle le président de Rugy, qui a été président de cette assemblée. Au début que nous voici constitués en groupe d'insoumis, mes camarades, à la demande des femmes de notre groupe, décident que l'on ne porterait plus de cravate. moi pour un bon mot j'y cède parce que après les sans culottes qu'il y ait des sans cravate ça me réjouissait nous voici donc sans cravate et au bureau de l'assemblée un collègue je sais plus lequel ou si je me rappelle je ne vous dirai pas lequel je ne vais pas me moquer de lui dit alors il faut il faut avoir une tenue décente vous allez mettre une cravate et même des chaussettes des chaussettes oui certains de vos collègues n'ont pas de chaussettes bon alors je connais quand même de rougie depuis un moment je lui dis écoute Si vous votez qu'on doit mettre des chaussettes et des cravates, on les mettra. Mais je vais te dire une chose. Ce qui va devenir intéressant, c'est quand tu vas nous expliquer ce qu'est une tenue décente pour une femme. et de Rugy, qui est quand même quelqu'un d'intelligence, s'émerve et dit, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Eh, elle a marre ! Et donc, on n'a pu parler, ni de chaussettes, ni de cravates, dans ce... Elle a le même problème. Tiens, ça tombe sur les femmes. Alors, j'ai pensé, en effet, comme ça se disait autour de moi, que c'était un signe de soumission. et je regardais un peu narquois les photos de ma propre famille, ma grand-mère avec un foulard sur la tête, ma mère avec un foulard sur la tête, ma soeur avec un foulard sur la tête, parce que, autrefois, tout le monde mettait un foulard sur la tête, et sinon on disait d'une femme qu'elle allait, comme vous mesdames, en cheveux, et ça ne se faisait pas, il fallait avoir un foulard sur la tête. Donc tout le monde portait un foulard. Voici que maintenant, les musulmans en portent, les musulmanes, et vous dites comme un signal. bon je ne vais pas contester que certaines personnes portent un foulard comme un signal religieux de leur appartenance à la religion musulmane il y a des français qui portent des croix très visibles y compris des collègues à qui il a fallu les faire retirer etc bon on connaît tout ça donc je ne vais pas vous dire non ce n'est pas vrai oui c'est vrai il ya des gens qui mettent ça sur la tête comme un signal religieux bien à nous de faire preuve à ce moment là de discernement C'est l'État qui est laïque en France, c'est pas la rue. Et les adultes s'habillent comme ils l'entendent, sauf si leur tenue venait à choquer quoi ? Par leur nudité, c'est pas le cas. Sinon, pour le reste, le seul habit qui soit interdit, c'est la burqa. Eh bien, depuis que ça a été interdit, vous n'en voyez quasiment plus. Et c'est comme ça. Ça prouve qu'en général, les gens respectent la loi. Même ceux qui sont un peu olé-olé et veulent faire des démonstrations, quand il s'agit de la loi, tout le monde est fait du même bois. Voilà. Alors maintenant, allons plus loin. Les gens se mettent ce qu'ils veulent sur la tête. Des kippas, des chapeaux en fourrure, des voiles dans la rue. La rue n'est pas laïque. Mais par contre, pour accomplir le service de l'État, ah, là, ça n'est plus pareil, l'État est laïque. Donc, personne ne met de voile, personne ne met de chapeau de toutes sortes, et ainsi de suite, voilà. Après, il faut faire preuve de discernement, suivant les circonstances, pour ne pas envenimer les problèmes. Et puis, curieusement, ça tombe encore sur les femmes. Mes collègues, pardon, monsieur le rapporteur, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse quand quelqu'un se met un foulard sur la tête ? Vous comptez faire quoi ? Courir dans la rue et lui dire, enlevez ça, vous êtes une islamiste, la personne ne vous dirait pas du tout, il pleut, je mets ça sur ma tête, vous n'en sortirez pas. Vous voyez bien que ce n'est pas praticable. Alors après, on parle des enfants. Problème compliqué, car la loi reconnaît à chaque parent, le droit de transmettre ces valeurs à ses enfants et les pratiques qui vont avec. Après tout, on pourrait dire à quelqu'un qui emmène son gosse à la messe le dimanche, eh bien tu le prives de sommeil. On ne fera pas ça, on n'est pas fou. Les parents transmettent leurs convictions. Et à propos du voile, je me suis posé la question, moi-même, c'est quoi ce truc ? D'abord, est-ce que c'est une obligation ? Non, ce n'est pas une obligation. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'il y a des obligations. Par exemple, un groupe de sénateurs propose d'interdire le jeûne. dans le ramadan mais c'est les cinq devoirs de l'islam de faire ramadan vous avez l'intention d'empêcher les gens de jeûner comment vous allez faire personnellement je pratique le jeûne intermittent ça n'a rien à voir avec le ramadan c'est ramadan toute l'année qu'est ce que vous allez me demander de faire surveiller si je jeûne pour des raisons religieuses ou pas vous voyez monsieur le rapporteur ce que je veux vous dire c'est que c 'est inextricable et puis c'est toujours la même histoire c'est les femmes elles mettent un voile elles ne doivent pas faire si j'ai donc posé la question à une de mes amis croyante musulmane qui fait ses cinq prières ce qui est un exploit faut se lever à 5 heures du matin pour faire la première prière et je lui dis mais pourquoi toi qui est féministe qui enseigne à ta fille toutes ces choses pourquoi elle dit moi je mets pas de voile c'est pas une obligation je fais mes cinq prières parce que c'est dans les cinq obligations avec le ramadan le pèlerinage et l 'aumône bon ça je le fais mais moi je suis pas soumis à un homme à ce moment là elle me dit moi j'en ai pas d'homme je suis soumise à dieu alors Vous êtes des militants comme moi. Si vous voulez vous disputer avec Dieu, vous avez perdu d'avance. Parce que personne n'est jamais arrivé à rien sur ce sujet. Tous ceux qui ont essayé d'extraire la foi par des moyens violents ne sont arrivés à rien. Par des moyens de persuasion, la foi est-elle rationnelle ? Vous savez comme moi, si vous avez la foi ou ceux qui l'ont eue, que ce n'est pas un acte de raison. C'est un autre degré de relation au grand tout. Qu'est-ce que vous faites ? Eh bien moi, je ne sais pas, d'accord ? J'ai fait, j'ai tapé aux portes. pour vendre le programme commun, et quand les gens me disaient, c'est très bien tout ce que vous nous dites, c'est bien, vous y croyez, mais vous êtes allié avec des communistes qui ne croient pas en Dieu, nous on ne vote pas pour ceux qui ne croient pas en Dieu. Qu'est-ce que vous voulez que je leur dise ? Eh ben rien. Alors on passait à la porte. Merci M. Mélenchon. Je n'ai pas

fini. J'ai un mot à vous dire. Je vais prendre une question de méthode, je sais que pour tout le monde, on a une audition avec le garde des Sceaux à 15h30, donc je souhaite... Ah non, ce n'est

pas moi le pire alors,

Président. Je n'ai jamais dit ça. Monsieur le ministre, et donc qu'on ait le temps, à la fois le rapporteur, pour se poser ces questions et vous, vous invitez effectivement à ce qu'on soit dans un format un peu plus compact. Je vous en prie pour le dernier mot.

Je termine sur mon format compact. Je vous lance le défi, monsieur le rapporteur, pour que vous soyez dans le même embarras que moi pour trancher des questions de cette nature. Vous me parlez du voile. Et des enfants à qui l'on met en voile. Et que dites-vous de la circoncision ? elle concerne des jeunes enfants qui ne demandent pas leur avis, elle est présente dans deux religions. est maintenant présente dans les mœurs des gens qui n'ont pas de religion, mais qui considèrent que c'est une bonne chose de le faire. Personne ne pose jamais la question. Ça, c'est pas un problème. Les voiles sur la tête des filles, oui, c'est un problème. Et la circoncision ? Il y a des gens pour qui c'est un problème, qui disent que c'est une maltraitance. Comment allons-nous sortir de ça, monsieur le rapporteur, monsieur le président ? Comme je suis là, je ne sais pas vous répondre. Mais si vous avez des

lumières, n'hésitez pas à nous les donner. Vous aurez posé la question, monsieur le rapporteur.

monsieur Mélenchon. Les travaux de notre commission ont mis en lumière un phénomène préoccupant, c'est l'usage stratégique par certains réseaux islamistes du terme islamophobie. pour délégitimer toute critique de leur idéologie, affaiblir la vigilance républicaine et nourrir un récit de confrontation entre les musulmans et le reste de la société. Les services de l'Etat nous ont alertés sur la dangerosité d'un tel usage, qui confond volontairement la critique d'un projet politique avec la stigmatisation de croyants, créant ainsi un brouillage dont les mouvances radicales tirent profit. De plus, en assimilant volontairement Avec l'emploi de ce terme toute critique de l'islamisme à une hostilité envers les musulmans, ils fabriquent des adversaires. Ils désignent des cibles et cherchent à réduire au silence celles et ceux qui font l'étude de leur idéologie, comme on a pu le constater à travers les menaces d'ailleurs reçues par certaines personnes auditionnées dans notre commission. Je pense notamment à la chercheuse de Florence Bergeau-Blacler, à Nora Bussini, à Emmanuel Razavi, à Bernard Rougier et d'autres. Ces menaces ont été déclenchées. précisément en réaction à leurs travaux sur l'islamisme, ce qui illustre la mécanique de mise en danger que les services de l'État nous ont décrites. Une accusation militante suivie d'une exposition publique, puis d'une menace réelle. Notre commission ne peut ignorer ce climat, la République ne saurait accepter qu'un mot soit utilisé pour intimiter, délégitimer ou susciter des menaces contre des chercheurs, des journalistes ou des responsables publics. Parce que défendre la liberté d'expression, c'est protéger ceux qui contribuent à éclairer la nation, même lorsque leurs analyses nous dérangent. Dans le même temps, la réalité statistique impose une forme de lucidité. Selon les chiffres de 2024 du ministre de l'Intérieur, notre pays a recensé récemment environ 240 actes anti-musulmans, que nous devons dénoncer avec la plus grande rigueur, qui ont le plus de 1600 actes antisémites, alors même que la population juive est près de 10 fois moins nombreuse que la population musulmane. Ainsi, si les actes visant nos concitoyens musulmans appellent évidemment une carnation ferme et résolue, l'antisémitisme demeure encore aujourd'hui malheureusement la haine la plus meurtrière, la plus persistante et la plus massivement dirigée contre une minorité religieuse en France. Plusieurs services auditionnés ont souligné que lorsque le terme « islamophobie » est utilisé d'une manière militante et extensive, il peut contribuer, même involontairement, à alimenter certains ressorts antisémites. En diffusant l'idée fallacieuse d'une guerre menée contre les musulmans et en désignant en creux les juifs comme des bénéficiaires supposés de l'ordre républicain, ce discours active des schémas complotistes déjà mobilisés par les mouvances islamistes radicales. Vous-même, monsieur Mélenchon, avez rappelé par le passé votre réticence à employer ce terme avant d'expliquer avoir changé de position, comme pour le voile d'ailleurs. Cette évolution mérite d'être comprise dans un contexte où la clarté des mots est essentielle à la cohésion nationale. Mes questions sont donc les suivantes. Comment selon vous concilier la lutte indispensable contre les actes anti-musulmans avec la nécessité de prévenir l'usage idéologique du terme islamophobie lorsqu'il peut brouiller la critique légitime de l'islamisme et nourrir par ricochet des imaginaires antisémites ? Pensez-vous qu'un usage trop extensif de ce terme puisse contribuer à renforcer ses ressorts ? Et comment maintenir dans le débat public une frontière nette entre la critique d'une religion, la dénonciation d'une idéologie politique et la protection de tous nos concitoyens contre le racisme ?

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur Mélenchon.

Qui est question vaste ? Bon, alors, d'abord je suis d'accord avec vous pour dire que les mots ont une grande importance parce que c'est eux qui fixent. la réalité à laquelle nous accédons. Pas de mots, pas de pensées. C'est un point de vue matérialiste et je suis content de vous retrouver sur ce terrain. Les mots ont leur importance. Alors oui, en effet, moi au départ, j'étais hostile à l'utilisation du mot islamophobie parce qu'on me disait, mais alors tu nous interdis de critiquer, quand on utilise le mot islamophobie, tu interdis de critiquer l'islam. Et donc, je m'étais dit, non, on ne va pas utiliser cette expression-là, on va en utiliser une autre qui ne vaut pas mieux. qui s'appelle haine des musulmans et puis la discussion avance et je vois que l'usage commun autour de moi se fait sur le mot islamophobie je m'en vais donc regarder dans quelles circonstances il intervient et je vais vous dire monsieur le rapporteur que Ceux qui se font à nos cerveaux en déduisant de l'islamophobie que c'est une forme qui conduit à l'antisémitisme, pardon, mais si c'est vraiment des gens très préoccupés, bon, je respecte la complexité de leur pensée, mais je ne vois pas le lien entre les deux. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que le mot islamophobie est un mot d'usage international qui donne lieu tous les ans. à l'initiative de l'Organisation des Nations Unies à une journée de lutte contre l'islamophobie qui a lieu le 25 mars. Par conséquent, je me sens maintenant libre de l'utiliser et je l'ai utilisé bien avant de m'être aperçu que l'ONU l'utilisait pour une raison, c'est que dans la haine des musulmans, il y a le mot haine d'eux et pour ma part, je hais les nazis. Et je n'ai pas l'intention de changer d'avis. Je pense que la plupart d'entre nous, on soit au même point. Joël est nazi, voilà, c'est une haine que je trouve saine, salutaire, qui m'entretient bien et que j'essaye de transmettre à d'autres. Le mot haine n'est pas bon. Islamophobie, ça parle bien. Pourquoi ? Parce qu'il y a islam et il y a phobie. La phobie, c'est quelque chose qui échappe à la raison, qui est de l'ordre de la déraison. Par exemple, les gens qui ont la phobie des araignées, vous en connaissez forcément quelqu'un autour de vous. Peut-être vous-même êtes pro en cette phobie ou une autre. D'autres c'est les mouches, d'autres c'est je ne sais quoi. Enfin bon, l'esprit humain est ainsi fait que nous avons tous nos démons intérieurs qui surgissent sous des formes fantasmées. Eh bien, pour moi, l'islamophobie, le mot est particulièrement bien adapté. Quand vous regardez, les gens qui sont en proie à l'islamophobie, même quand ils sont... Je mets de côté les gens qui ont une critique sur la religion musulmane, par exemple, parce qu'ils sont d'une autre religion. Mais c'est une critique, c'est de l'ordre de la raison. C'est de l'ordre du... L'islamophobie, c'est les gens qui font n'importe quoi ! Ah mon dieu, un musulman, ils vont faire ci, ils vont faire là, ils vont nous égorger, ils vont nous tirer dessus, c'est de la folie, ce n'est même plus rationnel, on ne peut même plus parler. C'est pourquoi j'estime que le mot est bien utile parce qu'il décrit un comportement irrationnel. Alors j'ai lu qu'il aurait tel ou tel origine le mot, mais que voulez-vous, les mots sont les mots, nous n'en avons pas tant que ça. Je vais vous prendre un autre exemple. Par exemple, récemment, il a été décidé que ceux qui étaient contre le sionisme, étaient des antisémites. Ça n'a rien à voir. Pour plein de gens, le sionisme est un point de vue politique et l'antisémitisme est un point de vue raciste. Donc ça n'a rien à voir. Donc on peut être anti-sioniste sans être raciste. On peut être sioniste sans être pour autant anti-ceci ou anti-cela. Donc... voilà un usage qui a été fait abusif du mot exactement comme on peut penser que le mot islamophobie contient toutes sortes de choses et parmi elles des choses que nous n'accepterions pas mais ce n'est pas parce que nous refusons l'assimilation antisémitisme et hostilité au sionisme que nous allons rejeter le mot antisémitisme parce que l'antisémitisme c'est une réalité à combattre de même l'islamophobie est une réalité à combattre je préfère moi si vous voulez me dire que je combats une phobie que de combattre une haine dont je ne saurais plus que faire. Je peux expliquer à quelqu'un pourquoi il est absurde d'avoir sur les musulmans un regard réducteur qui les ramène à ceci ou à cela. Moi, je n'ai jamais dit que l'église catholique était responsable du massacre en Norvège de 70 jeunes assassinés par un illuminé. qui se réclamait de la religion catholique pour le faire. La religion catholique n'a rien à voir avec ça. Lui, il est en prison, mais il sert aujourd'hui d'idole à toutes sortes de gens qui continuent à utiliser son nom. Nous, les gens de raison, et surtout nous, les Français, qui sommes des praticiens de la laïcité, à chaque pas, nous devons faire attention à ne pas donner à manger aux extrêmes, à ceux qui voudraient à tout prix que tout soit en conflit. Voilà ce que j'ai à vous dire, et je ne saurais vous dire mieux que... En adoptant ce mot, et bien ça me permet de mieux comprendre la tâche que j'ai à faire dans la lutte contre le racisme.

Merci M. Mélenchon. M. le rapporteur pour votre dernière question.

Notre commission a examiné en détail le rôle de certaines organisations qui, sous couvert de défense des droits, ont contribué à diffuser une vision militante de l'islamophobie visant à délégitimer l'action de l'État et entraver la lutte contre l'islamisme politique. C'est précisément ce qui avait conduit en 2020 à la dissolution du CCIF. par le ministre de l'Intérieur, qui était alors Gérald Darmanin, suite à l'assassida odieux de Samuel Paty, dissolution qui avait été confirmée, vous le savez, M. Mélenchon, par le Conseil d'État au regard des objectifs poursuivis par cette organisation. Or, depuis cette dissolution, un groupe présenté comme son prolongement direct, le CCIE, opère désormais depuis la Belgique avec possibilité de poursuivre les mêmes activités sur notre territoire. Le dit CCIE avait même été convié à participer à une réunion dans les murs du Palais Bourbon. Mes questions sont les suivantes. Que pensez-vous de la dissolution du CCIF ? Et au-delà de votre opinion sur cette dissolution, pensez-vous qu'il est conforme à l'exigence démocratique que des groupes dissous par nos institutions, et dont la dissolution a été juridiquement confirmée, retrouvent une forme de reconnaissance institutionnelle en étant accueillie ici au sein du Palais Bourbon

Merci, M. Mélenchon.

vous réponds. comme le feraient tous ceux qui ont à répondre à des questions complexées avec toutes sortes de tiroirs. Bon. Cet organisme a été dissous, le CCIF. Nous en sommes d'accord, je l'ai observé comme vous. Il l'a été après un meurtre abominable qui nous soulevait tous de dégoût et nous inspirait tous des sentiments de vengeance ou des réprésailles pour essayer de dissoudre en nous toute cette révolte qu'avait créé cet événement. Mais ! après il y a le droit que voulez-vous alors le conseil d'état dit oui on peut dissoudre mais la ligue des droits de l'homme mais le syndicat des avocats de France, mais le syndicat de la magistrature, qui ne sont pas des organisations gauchistes, en tout cas pas à mes yeux, peut-être votre, mais pas à mes yeux, donc des organisations professionnelles du droit, qui disent c'est absolument intolérable, on a fait une erreur pas possible, et le conseil n'a pas dit oui, il faut le dissoudre, le conseil qui a donné son avis a dit oui, vous pouvez le dissoudre, il n'a pas dit vous devez le dissoudre. En tout cas, Voici ma réponse à ce moment. Embarrassé que je suis comme tout le monde, quand on se trouve dans une situation où d'un côté vos meilleurs amis à qui vous avez le plus grand respect pour leur... Et eux, vous dites, je me fie à eux de l'évaluation de ce qui est juridiquement acceptable ou pas, et un conseil, une institution de l'État, bon, alors voilà. Je dis, comme la Ligue des Droits de l'Homme, comme le Syndicat des Avocats de France, comme le Syndicat de la Magistrature, comme ATAC, et comme la Fédération Nationale de la Libre Pensée, que cette organisation n'aurait pas dû être dissoute. Si j'avais un doute sur le fait qu'on puisse dissoudre d'une manière aveugle, eh bien, par exemple, je n'en ai plus, depuis que j'ai vu qu'on a dissous la Jeune Garde, organisation antifasciste, qui n'est coupable ni responsable de rien, mais qu'on a dissous à la faveur d'un jour, où le gouvernement avait besoin d'en dissoudre d'un coup, à droite, à gauche, donc on a dissous ça pour pouvoir dissoudre les soulèvements de la terre le même jour. Tout ça procède plus de la politique politicienne que du fond. Mais moi, je suis attaché à rester lié à ma famille intellectuelle et de penser parce qu'elle m'aide à penser et à décider. Et dans cette circonstance, elle me permet ça. D'ailleurs, vous savez, je sais qu'on m'avait fait un reproche similaire au moment de la participation à la manifestation du 10 novembre. Vous permettez que j'en parle ou quelqu'un d'autre a prévu de m'en parler peut-être ? Peut-être vous monsieur le rapporteur ou quelqu'un d'autre ? Bon alors j'en parle.

Très rapidement. Avec votre permission.

Oui. Alors il y a eu une attaque à la mosquée de Bordeaux. Deux pauvres papés qui sortaient de la freine des coups de fusil. Et que se passe-t-il ? Rien. C'est-à-dire pas la moindre trace de mobilisation. Des organisations décident d'appeler à une marche. et après avoir discuté comme vous imaginez, oui, non, oui, non, on y va, on n'y va pas, qui est-ce qui appelle, qui est-ce qui n'appelle pas, on décide d'y appeler parce que on se sent en sympathie et en adhésion avec la masse considérable de gens ensuite, qui s'est révélé être présente le jour de cette manifestation, le 10 novembre. Et comme il s'est trouvé que dans la manifestation, il y a quelqu'un qui a crié un slogan, mais qu'est-ce qu'on y pouvait ? une personne crie « Dieu est grand », ma foi, déjà c'est un problème d'aller lui dire « on n'est pas d'accord », parce qu'il y en a qui pensent qu'en effet Dieu est grand, et peu importe la langue dans laquelle on le dit, et puis d'autres qui pensent que ce n'est pas le moment, bref, on n'en finirait plus. Mais, je veux moi en finir. La marche a eu lieu, on me l'a reproché des dizaines de fois. Pourquoi ne l'a-t-on pas reproché aux autres appelants ? Attaque, la CGT, la FSU, la Ligue des Droits de l'Homme. NPA, Europe Ecologie Les Verts, pourquoi ? Parce que c'est absurde ! Nous étions tous là, nous sommes tous de gauche, nous sommes tous laïcs. Et je termine sur un mot, à la fin monsieur le Président, on chanta la Marseillaise sur la place. Et bien moi je regrette de ne pas être resté jusqu'à la place.