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Bienvenue à vous toutes et à vous tous et merci d'être avec nous. Cette semaine, nous recevons Philippe Aguillon, prix Nobel de l'économie en 2025. Bonjour Philippe Aguillon. Bonjour. Vous êtes professeur au Collège de France et à l'INSEAD, prix Nobel d'économie en 2025 avec Peter Witt et Joël Mokir, auteur de ce dernier ouvrage aux éditions Odile Jacob, Le pouvoir de la... de la destruction créatrice, coécrit avec Céline Antonin et Simon Bunel. avant de commencer cet entretien qui est consacré au changement dans la vie, vous vouliez revenir sur les conséquences économiques du résultat des élections de mi-mandat aux Etats-Unis, les mid-turns.

On ne peut jamais prévoir exactement ce qui va se passer, mais on peut dire qu'il y a des... De toute façon, moi, je pense que c'est une excellente nouvelle, personnellement. Je me réjouis de deux très grandes nouvelles, la défaite de Trump et la défaite de Netanyahou en Israël. Pour moi, c'est deux super nouvelles. C'est une semaine bénie. Voilà. Donc, je suis tellement heureux que ces deux sinistres individus soient écartés du pouvoir. Enfin, Trump ne l'est pas, mais il est affaibli. Et l'autre est vraiment écarté du pouvoir. Donc, oui, le bon côté, si on regarde d'un point de vue court et moyen terme les effets économiques de la victoire démocrate, on dira que moins de dépenses publiques supplémentaires... Et donc, on peut anticiper une limitation de l'endettement supplémentaire parce qu'en fait, les démocrates pourront contester les projets de dépenses supplémentaires de l'administration Trump au Sénat et à la Chambre des représentants. Et d'un autre côté, il y aura une politique fiscale moins expansionniste qui pourrait réduire certaines pressions sur les taux obligataires à long terme. En fait, les démocrates peuvent bloquer ou ralentir de nouvelles baisses d'impôts. Et donc ça, c'est plutôt des effets vertueux. Mais de l'autre côté, il y a évidemment le risque de blocage politique qui peut provoquer des crises budgétaires et des périodes de volatilité. En particulier, il va y avoir le 11 décembre de 2026 échéance de financement du gouvernement fédéral. Et en fin 2027, le plafond de la dette américaine peut devenir un sujet de confrontation politique majeure. Donc, le blocage n'est jamais très très bon, mais on peut bloquer certaines décisions néfastes que pourrait prendre l'administration Trump. D'un autre côté, évidemment, il y a un conflit et ça, ça peut avoir des conséquences négatives. Enfin, à plus long terme, je pense que c'est quand même un soulagement. Moi, j'espère vraiment que les démocrates vont gagner l'élection présidentielle dans deux ans et qu'on aura quand même une certaine détente. Je ne pense pas qu'on viendra avant. Je pense qu'ils maintiendront des tarifs, les États-Unis. Mais quand même un climat

géopolitique

un peu plus détendu. Donc

si je vous comprends bien, pour les Européens, par exemple, pour ce qui s'agit du protectionnisme, il n'y aura pas... Je ne

pense pas qu'il y aura des grands changements, mais... Je ne pense pas qu'il y aura de grands changements, surtout pas dans les deux ans qui viennent, mais peut-être après, peut-être une petite détente géopolitique.

venons-en à notre entretien. Dans votre livre « Le pouvoir de la destruction créatrice », vous rappelez que la chance pour un enfant de devenir un créateur, un inventeur, dépend beaucoup de son héritage social et culturel. Oui,

absolument. Quel

a été votre héritage

Alors, disons que moi, mon héritage… C'est un peu particulier. J'ai des parents, donc je suis à Métèque. Mes parents sont des Juifs d'Egypte immigrés en France, d'Alexandrie. Et mon père voulait faire la révolution sociale en Égypte parce qu'il était scandalisé de la misère et d'analphabétisme en Égypte, qui est toujours là malheureusement. Il n'a pas réussi à faire la révolution sociale en Égypte. Ma mère a voulu révolutionner la mode, elle est parvenue à révolutionner la mode. Donc j'ai eu des parents qui voulaient changer le monde ou changer les mentalités. C'était très cette génération-là, très en rupture de banc par rapport à leurs proches, leur famille. Donc j'ai grandi dans cette... Donc ça a peut-être un peu encouragé. L'aspect innovation était quand même très présent.

alors l'avenir d'un enfant dépend aussi de son entourage affectif, de son type d'attachement, disent les psychologues.

Quel

fut le vôtre ?

Oh, écoutez, j'ai des parents. Mes parents, mon père et ma mère étaient des gens très affectueux et très sympathiques. » Donc, je n'ai pas manqué d'affection de paternelle et maternelle. Après, il y a des péripéties. C'est une banalité folle. Mes parents se sont séparés. Ça a été un peu turbulent, il y a eu cinq années, mais j'en ai parlé. Mais finalement, je m'en suis bien sorti. Voyons les choses de manière positive.

Dans la suite des engagements familiaux, en particulier de votre père, vous adhérez à l'âge de 18 ans en 1974 au Parti communiste. Vous y militez pendant 10 ans. Vous allez même suivre la formation des cadres du parti avec l'ambition de devenir permanent. Oui,

absolument. Qu'est-ce

qui a provoqué votre rupture avec le passé ? Il n

'y a jamais eu vraiment une rupture.

En tout cas, qu'est-ce qui reste

? D'abord, pourquoi j'étais communiste ? Mon père, ma famille, tous les frères de ma mère votaient communistes, l'entourage, mon père, c'était des gens, des intellectuels, et puis mon père, c'était, on verra, on en parlera tout à l'heure, Aragon, Éluard, Zara, Picasso, ils étaient tous proches du Parti communiste, nous, au Parti communiste. Donc voilà, là, on voit une photo.

Là, c'est en l'occurrence avec votre mère.

Voilà, alors est-ce que je peux pointer avec mon stylo ? Donc ça, c'est ma mère ici, voilà. Et là, c'est Louis Aragon. Et là, c'est Tristan Nzara. Et là, c'est Daniel Anselm. Daniel Anselm était quelqu'un qui a joué un rôle important dans la création du journal Libé.

D'accord. Et Tristan Nzara, leader du mouvement dadaïste. Nzara

est ici, juste à côté de ma mère, juste à la gauche de ma mère. L'un des

fondateurs du mouvement dadaïste.

mais il est le fondateur. C'est le Café Voltaire à Zurich. Et Aragon, un peu plus grande de taille, c'est Louis Aragon. Et les autres, je ne sais pas qui y sont.

Et qu'est-ce qui vous reste de cet engagement de jeunesse ?

D'abord, j'ai rencontré en particulier des gens de grande valeur, intelligents et de grande valeur humaine, très dévoués. Et il y avait vraiment l'idée de rendre le monde meilleur. Alors évidemment, il y a eu des grandes déceptions, comme vous le savez. On croyait beaucoup dans ce qui se passait à l'est de l'Europe et en Union soviétique. Mais puis après, on a déchanté, évidemment. Mais il y avait quand même cette idée de, voilà, c'est que, quel que soit le milieu social, un être humain a droit à la dignité, a droit à l'éducation, a droit à pouvoir réaliser ses ambitions. C'était des valeurs très fortes. Et ça, ces valeurs-là, je les ai gardées. Alors, ce qu'il y a, c'est que le système d'économie planifiée n'est pas le meilleur moyen d'atteindre ses buts. On sait maintenant que ce qui marche bien, c'est une social-démocratie intelligente, ou d'autres diraient un gaullisme social intelligent, c'est-à-dire la combinaison de l'idée de l'économie de marché, parce que le marché, quand même, génère l'innovation, notamment, et la prospérité. mais avec dialogue social, répartition juste de l'effort. Mais j'ai évolué un peu comme beaucoup de gens. Des communistes qui sont devenus, Fitterman par exemple, qui était numéro 2 du Parti communiste, est devenu membre du Parti socialiste. Les communistes italiens sont devenus des bons sociodémocrates en Italie, ils font partie du Parti démocrate italien. J'ai évolué comme beaucoup de communistes quand on a réalisé que ce qui se passait en URSS et dans les pays-là, ça ne marchait pas. Mais que les buts, eux, étaient nobles et qu'on pouvait les atteindre autrement. On a découvert la Scandinavie quand même. L'expérience scandinave est quand même très éclairante.

Oui, pour vous, c'est un modèle. On en reparlera de tout ça. À 28 ans, vous partez aux États-Unis. Vous avez été étudiant à Harvard et puis plus tard, comme professeur, toujours à Harvard. À votre retour, il y a 11 ans, vous avez pris une chaire au Collège de France. Vous n'êtes plus communiste, donc vous n'êtes plus marxiste. Vous devenez schumpeterien. Expliquez-nous le plus simplement possible. Quelle était la théorie de Joseph Jumpeter élaborée durant la première moitié ?

Et quel est

votre rapport personnel à cette

théorie ? C'est ça. Alors d'abord, il faut savoir que Le Capital de Marx, c'est un grand livre. C'est un des grands classiques de l'économie, au même titre que Adam Smith et David Ricardo. Et donc Le Capital de Marx, et ce n'est pas du tout un ouvrage obsolète. Alors il y avait la théorie de la valeur travail, je ne vais pas en parler ici, mais il y a beaucoup d'idées dans Le Capital. qui sont encore d'actualité. En fait, s'inspirant du Capital, directement ou indirectement, ça a donné lieu à au moins quatre prix Nobel d'économie. Donc voilà, le livre 1 du Capital, c'est la théorie de l'exploitation, mais c'est la théorie des contrats incomplets, c'est le prix Nobel d'Oliver Hart. Le livre 2, c'est le prix Nobel de Léon Thieff. Et le livre 3, c'est l'approche schumpeterienne, parce qu'en fait, l'approche schumpeter, c'est beaucoup inspiré du livre 3 du Capital. Et donc, indirectement, le livre III du Capital, le prix Nobel de Peter Howitt et de moi-même et de Joël Mokir, il doit quelque chose au livre III du Capital. Donc c'est quand même pas mal, un livre qui donne lieu à cinq prix Nobel. Schumpeter avait cette idée de destruction créatrice, c'est-à-dire de dire, voilà, les innovations nouvelles, elles rendent obsolètes les anciennes technologies. Mais le monde fonctionne comme ça. Je

montre la photo où vous recevez le prix Nobel. Alors là,

je reçois le prix Nobel des mains du roi de Suède l'an dernier. Donc c'était en décembre 2025. Dans un grand moment, évidemment, d'émotion.

Alors vous disiez sur la théorie.

Donc je reviens. Donc ça c'est une idée, mais il n'y avait pas de théorie schumpeterienne quand j'étais étudiant. La théorie dominante de la croissance, c'était la théorie dite néoclassique avec le modèle, notamment le modèle de Robert Solow. C'était une théorie où la croissance résulte de l'accumulation de capital. Tu as un stock de capital, chaque période tu produis de la richesse avec ton stock de capital, mais si tu épargnes une partie de ta richesse, tu peux augmenter ton stock de capital, ce qui te permet de produire plus dans le futur qu'aujourd'hui. Maintenant, Robert Solow lui-même était conscient du fait qu'il y avait des rendements décroissants. sur l'accumulation de capital. C'est-à-dire que plus tu avais accumulé du capital, moins tu augmentais la production en augmentant le stock de capital. Donc tu ne pouvais pas générer de la croissance de long terme uniquement avec l'accumulation de capital. Il fallait autre chose qu'on appelle le progrès technique. Mais Solow ne te disait pas d'où venait le progrès technique. Alors tu avais de l'autre côté Schumpeter avec son idée de destruction créatrice. Mais quand j'étais étudiant, c'était une mondanité la destruction créatrice. Donc avec Peterowitz, ce qu'on a fait, c'est qu'on a construit à partir de rien du tout un modèle macroéconomique. Deux croissances totalement différentes du modèle néoclassique et qui incorporent l'idée de destruction créatrice. Et ce modèle repose sur trois idées de base. La croissance de long terme, c'est l'innovation cumulative où chaque innovateur bâtit sur la base d'innovations qui ont précédé. La deuxième idée, c'est que l'innovation, elle résulte d'investissements d'entrepreneurs, notamment en recherche-développement. On investit en R&D parce qu'on sait que si on innove, on aura une rente d'innovation. Donc c'est la perspective de rente d'innovation qui fait qu'on investit en recherche-développement. Et la troisième idée, c'est la destruction créatrice. Mais là, il y a une contradiction parce que d'un côté, il faut des rentes d'innovation pour motiver. Les investissements en recherche. Mais d'un autre côté, les innovateurs d'hier sont tentés d'utiliser leur rente pour empêcher de nouvelles innovations parce qu'eux ne veulent pas être sujets à la destruction créatrice. Et ça, c'est notre théorie. Et on a fait un vrai modèle macroéconomique qui s'est développé et c'est devenu une révolution en théorie de la croissance. C'est pour ça qu'on a eu le Nobel parce qu'en fait, maintenant, le modèle dominant, c'est le modèle schumpeterien.

Et pourquoi parler de destruction créatrice qui évoque le rebond après la destruction ? après une guerre, un effondrement, et pas de création destructrice,

qui est le remplacement

de l'ancien par le nouveau.

Oui, effectivement. Oui, on pourrait, finalement. Je sais qu'il y a eu, même avec Joël Mokir, on a eu ce débat. Nous, on a repris le terme qui existait, parce qu'on voulait innover sur le modèle, et d'avoir une vraie théorie. Et donc, on dit qu'on ne va pas en plus changer le mot, et on peut tout à fait... On peut gloser là-dessus, dans le bon sens du terme, bien sûr.

Alors, vous êtes devenu un défenseur du capitalisme, car dites-vous, l'innovation techno-scientifique est le moteur du capitalisme, fin de citation. Est-ce que le moteur du capitalisme, ce n'est pas plutôt le profit et l'appât du gain, ce que vous appelez la rente de l'innovation ? Non, mais justement,

je n'ai pas de petite citation. Non, mais le moteur de la croissance, c'est cette innovation. qui est motivé, évidemment, par des rentes d'innovation. Alors, il y a des chercheurs, nous les chercheurs, on fait beaucoup de recherches, pas uniquement parce qu'on veut des rentes. On veut aussi des rentes. Par exemple, je ne pense pas que ma mère, quand elle a créé la maison de prêt-à-porter qu'elle a créée, elle était obsédée par les rentes. Elle voulait changer la mode.

Bien l'humanité aussi, ça peut

être content. Bien sûr, non, non, mais évidemment, ce n'est pas uniquement la motivation financière. Donc, je crois, bien sûr, la curiosité scientifique, le fait... de dire je vais améliorer, mais c'est vrai que dès qu'on dit on empêche le profit, par exemple, complètement, on sait d'expérience que ça n'aide pas. Mais effectivement, il y a d'autres motivations. Mais quand je parle du capitalisme, moi disons que je suis vraiment un social-démocrate, c'est-à-dire que je crois dans une économie de marché inclusive, c'est-à-dire que je pense que ceux que vous mettez en dehors de la route et que vous méprisez... ils vont voter pour les populistes. Et c'est à quoi on assiste en France en ce moment. Il

y a 10 millions de pauvres en France en ce moment. Et 2 millions dans la grande pauvreté. Absolument.

Et donc ça, ce n'est pas acceptable. Et je pense que ce n'est pas acceptable non plus de mépriser le dialogue social. Je pense qu'il faut, finalement, il va y avoir des nouveaux accords de Matignon. En tout cas, je vois que finalement, le gouvernement propose une grande négociation. Je pense qu'on aurait dû faire ça déjà il y a six semaines. Et je pense que... Un des grands manques des dix dernières années, ça a été de ne pas prendre au sérieux le dialogue social. Au moment des Gilets jaunes, on ne l'a pas pris au sérieux. Au moment de la négociation de la retraite à points, au moment de la négociation des retraites en 2023. Et là, on a trop tardé avec les jeunes. On aurait dû beaucoup plus tarder. Mais donc, si vous voulez, moi, le monde dans lequel je crois, c'est pour ça que le modèle scandinave me plaît, c'est l'économie de marché. Tu innoves, tu peux faire des profits. En Suède, il y a monsieur Skype qui est devenu riche en faisant Skype. Tu as Ikea, tu vois, tu as des gens qui sont devenus riche, mais ils ont innové. Donc, il n'y a pas de problème pour ça. Mais en même temps, tu as de la mobilité sociale et tu as du dialogue social. C

'est ce que vous appelez la flexi-sécurité.

Alors, ça, c'est encore autre chose. Ça, c'est au Danemark. Et moi, je crois beaucoup dans ça. C'est-à-dire qu'au Danemark, quand tu perds ton travail... Tu as jusqu'à un certain niveau de salaire, 90% de ton salaire pendant deux ans, et l'État te forme et t'aide à trouver un nouvel emploi. Et si tu refuses plus que deux emplois dans ta communication, à ce moment-là, on baisse les allocations. En tout cas, c'est un système qui marche très bien, mais ça, on en reparlera. Mais vous voyez, c'est... Ce n'est pas que je dis capitalisme, point barre, c'est économie de marché

avec

inclusion et dialogue social. C'est très important.

Pour l'innovation, il y a innovation et innovation. Certaines innovations répondent à des besoins essentiels, d'autres moins, voire pas du tout. Et même parfois à des besoins qui sont artificiellement créés. Qu'est-ce que vous pensez du rôle de la publicité ?

C'est sûr que la publicité a un rôle, à la fois elle t'informe sur les produits, mais c'est vrai que la publicité te conditionne également. Alors comment réguler la publicité ? Il y a tout un sujet là-dessus, effectivement, de réguler la publicité. Elle peut jouer un rôle positif, parce qu'elle t'informe sur les produits, mais c'est vrai que des fois, elle peut être très intrusive et également créer une certaine addiction. Et donc, il faut réguler. Je crois dans le fait qu'il faut de la réglementation. Il ne faut pas trop de réglementation, parce que trop de réglementation décourage l'innovation, mais il faut des réglementations, et en particulier de la publicité. Par

exemple, la pub pour les produits à obsolescence programmée, c'est un concept totalement

anti-écologique. Par exemple, je pense que là, ça devrait être fortement régulé, ou bien... comme pour le tabac, pour l'alcool, expliquer, avoir un petit filet qui dirait que c'est un produit qui va devenir obsolète programmé. Je pense que ça serait très bien.

Alors vous insistez sur le fait que la vraie innovation nécessite des chercheurs nombreux, indépendants, interconnectés, ayant reçu une formation de haut niveau. Et ça suppose de donner une priorité budgétaire à l'enseignement et à la recherche, avec des salaires décents pour les ancêtres à les captures. Et ce n'est pas le cas pour la France, comme le montrent les manifestations actuellement des jeunes, des lycéens et des étudiants qui sont soutenus par les enseignants. Qu'est-ce que vous en pensez ? Ils ont

totalement raison, bien sûr. Donc je pense que c'était une erreur au début de ne voir là-dedans qu'une manœuvre de la France Insoumise. Je pense que c'était absurde. Bien sûr que les mouvements sont exploités, mais ce qu'il fallait, c'était immédiatement aller dans les lycées, immédiatement rencontrer les lycéens et leur parler. On a trop tardé. Alors heureusement, mieux vaut tard que jamais, mais tout ce qui se passe maintenant, c'est six semaines en retard.

12 ans, en raison du sous-financement de la recherche, la France est passée de la 6e à la 13e place en matière de production scientifique.

Donc

la France recule.

La France recule. Et vous savez souvent quand on dit on dépense tel pourcentage dans la recherche, vous savez pourquoi c'est une escroquerie ? Disons le mot. Les gens on dépense beaucoup moins que les gens. Non, c'est pourquoi ? Parce qu'on compte les retraites dedans. Si vous enlevez les retraites de ce qu'on dépense dans l'enseignement secondaire ou ce qu'on dépense dans l'enseignement supérieur ou dans la recherche, vous verrez que la France est très, très en dessous de l'Allemagne. Mais nous, on compte les retraites. Donc c'est de la poudre aux yeux, c'est pas vrai. En fait, la France dépense trop peu en recherche et en innovation.

-ce qu'il ne faut pas séparer les chercheurs qui innovent des entrepreneurs et des commerçants qui vendent et qui produisent ? Parce que les chercheurs, par exemple, on disait tout à l'heure, ils ont découvert l'ARN messager ou l'insuline et ils n'étaient pas motivés par la pas du gain.

Absolument, c'est-à-dire qu'il faut les deux quelque part. Vous avez besoin de le socle de recherche fondamentale. En gros, la recherche fondamentale... On gagne moins. Enfin, d'abord, il y a des chercheurs qui, après, innovent eux-mêmes et deviennent eux-mêmes des entrepreneurs. Donc, il y a de tout. Mais disons qu'ils consentent à gagner moins que dans le privé parce qu'ils ont la liberté de communiquer et la liberté de faire ce qu'ils veulent. La liberté à un prix. Et donc, tout ce qui est recherche fondamentale, eh bien... Voilà, la curiosité scientifique, l'idée de... Ça, ça compte beaucoup, la liberté, le sentiment de liberté totale dans ce qu'on fait, dans ce qu'on cherche, de se poser les questions qu'on veut. Voilà, donc ça, c'est très important. Mais évidemment, à un moment donné, il faut que la recherche mène vers de l'innovation de rupture. Le grand problème qu'on a en Europe, on a beaucoup de... Malgré le fait que la recherche est sous-financée, l'Europe est quand même bonne en recherche fondamentale. mais mauvaises en innovation de rupture. Et nous, ce qu'il faut, ce n'est pas juste la recherche, il faut que la recherche débouche. Ce n'est quand même pas normal que notre recherche profite uniquement aux innovateurs aux États-Unis ou en Chine. Ça serait bien qu'elle profite également. Et c'est là que vous avez besoin d'un écosystème d'innovation, c'est-à-dire au-delà de la recherche, vous avez besoin d'un écosystème qui encourage des innovateurs à se saisir de recherches fondamentales et de créer des entreprises, de les faire grandir. et de prospérer de cette manière-là. Si vous n'avez pas cet écosystème, c'est-à-dire un marché pour votre innovation, du capital risque, des investisseurs institutionnels, sans cet écosystème, vous aurez d'eux la recherche et l'innovation de rupture, elle se fait aux États-Unis et en Chine. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'Europe décline et que l'Europe est dominée. Et vassaliser.

Heureusement qu'il est interdit de breveter des génomes humains, quand même.

Voilà. Et ça, évidemment, que là, à nouveau, il faut la réglementation. Mais vous voyez ce que je veux dire, on a besoin des deux. On a besoin de la recherche fondamentale avec toute la liberté. Et vous avez besoin également de pouvoir créer des entreprises et développer vos entreprises. Évidemment, elles ne doivent pas faire ce qu'elles veulent. Elles doivent se soumettre à des réglementations du travail. Il y a des lois de concurrence. Il y a des choses permises et pas permises, comme n'importe quoi. Mais si vous empêchez la création d'entreprises ou le développement d'entreprises, c'est évident que l'innovation se fait ailleurs.

Et vous, qu'est-ce qui vous motive dans la recherche

c'est la curiosité. Moi, ce qui m'a motivé, si vous voulez, je suis venu à l'économie. par la politique. C'est-à-dire que, justement, mon passé est communiste, mais j'ai toujours été obsédé par la pauvreté, quelque chose que je ne supporte absolument pas. Je ne supporte pas qu'il y ait des enfants pauvres, que parce qu'ils sont nés de familles pauvres, ils n'auront pas la possibilité. Donc, moi, j'ai choisi la théorie de la croissance parce que je voulais savoir comment je peux tirer des pays et des personnes de la pauvreté. Et c'est pour ça que j'ai choisi la croissance. Donc, si vous voulez, moi, c'est mon engagement politique qui m'a... conduit vers l'économie et alors c'est vrai que ce qui est ce que j'avais fait un peu j'avais fait des maths quoi j'avais étudié des mathématiques j'avais voilà j'ai fait une prépa en maths j'avais fait l'école qui est maintenant paris-saclay en maths donc j'avais des bases en maths et puis j'avais cette motivation sociale très forte et donc je pense que ce que je suis en économie est un peu la combinaison de ce bagage mathématique que j'ai eu au départ et de cette très forte motivation à faire quelque chose qui permet de tirer les pays de la pauvreté.

Mais là, les riches qui se sont enrichis, ça n'a pas enrichi le pays. La pauvreté a augmenté depuis la fin des années 2000.

Alors, il faut voir de quelle pauvreté on parle et où. C'est compliqué. Je ne vais rien esquiver dans la conversation. D'abord, sur la pauvreté mondiale. Il y a la fameuse courbe de l'éléphant de Milanovic. Voilà, l'éléphant de Milanovic. Voilà, exactement. Donc, qu'est-ce que c'est que l'éléphant de Milanovic ? Ça veut dire qu'il a montré qu'en fait, au cours des trois, quatre dernières décennies, surtout depuis les années 70, ou les quatre dernières décennies, il y a eu, au niveau mondial, réduction de la pauvreté. Pourquoi ? Parce que la Chine et l'Inde sortent de la pauvreté par la croissance. Parce qu'il faut bien savoir que, je sais qu'il y a beaucoup d'économistes du développement, mais... Si vous voulez être sûr que vous sortez un pays du damas, c'est vraiment la croissance qui est l'outil principal de sortie de la pauvreté. Donc la Chine est sortie massivement de la pauvreté, l'Inde également est en train d'en sortir. Et donc ça, ça réduit les inégalités au niveau mondial. Si vous regardez le génie mondial, qui est une mesure d'inégalité mondiale, elle a baissé grâce au fait que la Chine, l'Inde et d'autres pays... se sont mis à croître. Parce qu'ils ont fait des réformes qui permettent de faire... Ça a été Teng Xiaoping en Chine, ça a été Rajiv Gandhi en Inde, et qui ont fait un certain nombre de réformes pour stimuler la croissance. Maintenant... Au sein de nos pays, la révolution des technologies de l'information et la mondialisation a augmenté les inégalités. Parce qu'il y a ceux qui se sont adaptés et ceux qui ne sont pas adaptés. Maintenant, il y a des pays où ça marche mieux, c'est les pays scandinaves. Parce que comme ils ont la flexi-sécurité, comme ils ont l'éducation, eh bien dans ces pays-là, les conséquences sociales ont été beaucoup moins fortes que dans les pays qu'ils ne se sont pas dotés. Donc à nouveau, je prône une sociale démocratie intelligente parce que je pense que c'est le seul moyen. également d'amortir des chocs tels que la mondialisation et les révolutions technologiques.

Alors vous expliquez dans votre livre que l'innovation continue est indispensable pour combattre la pauvreté, le chômage et en même temps le réchauffement climatique. Mais vous expliquez aussi que le capitalisme laissé à lui-même, c'est-à-dire soumis aux seules lois du marché, là je vous cite, accroît les inégalités, dégrade les conditions de travail et de vie, provoque du stress, détériore la santé des individus et aggrave le réchauffement climatique. Et vous écrivez un peu plus tard, toujours dans le livre, le capitalisme est un cheval fougueux, il peut facilement s'emballer, échappant à tout contrôle, mais si on tient les rênes, alors il va là où l'on veut. Du coup, ça pose plusieurs questions. Première question, Philippe Abillon. Comment fait-on pour réguler un capitalisme mondialisé alors qu'il n'y a pas de gouvernance mondiale ? Et comment faites-vous pour tenir les rênes aux chevaux fougueux que sont Trump, Xi Jinping ou Vladimir Poutine ?

Ce n'est pas facile. On essaie de faire pour le mieux. On ne peut pas faire parfaitement, évidemment. On essaie d'abord au niveau national de mettre en place des mécanismes qui protègent les personnes en difficulté. Et donc la flexisécurité, un système éducatif de base. Moi, je pense que tout ça ne marche bien que si vous avez une école où on apprend à apprendre. Je suis atterré des tests, des performances bizarres. En France, il faut une école où on apprend à apprendre. Moi, je vois maintenant des gens, même dans des magasins, des vendeurs, etc., faire des fautes d'orthographe hallucinantes. Il y a un vrai problème. Donc, il faut qu'à l'école, en France, les savoirs de base, écrire correctement, sans faute d'orthographe, la grammaire, savoir calculer soi-même, sans IA, savoir faire des raisonnements mathématiques, ça, ça doit être acquis. Et s'assurer à chaque niveau que si on n'a pas le niveau, eh bien... on vous fait un rattrapage pour que vous puissiez avoir ce niveau-là. Ça, je pense qu'il faut retourner au savoir de base. Ça, c'est très important. Il faut une école où on apprend à apprendre. Parce que les animaux qui n'ont pas appris à apprendre à l'école, eh bien, ils seront désarmés face à tous les chocs que vous avez mentionnés, technologiques, géopolitiques, etc. Donc ça, je crois qu'il faut cette... Par-dessus ça, il faut des législations en matière de marché du travail, flexi-sécurité, mise en valeur des métiers manuels avec passerelles pour des formations plus générales, comme en Suisse. exemple. Je trouve que ça, c'est très bien. Et puis, il y a aussi la mise en valeur de ce qu'on appelle les soft skills en anglais. Soft skills, c'est-à-dire des qualifications qui ne sont pas directement ce que vous avez appris à l'école, mais c'est la capacité d'interagir avec les autres, d'être polyvalent dans l'entreprise. Eh bien, je pense qu'il faut encourager les entreprises qui mettent en valeur les soft skills et la polyvalence de l'entreprise. Je pense que, vous voyez, c'est ça. Si vous mettez en place ça, déjà, vous amortissez beaucoup. Vous êtes capable, disons, d'enfourcher la révolution de l'intelligence artificielle. mieux que les autres, et de résister, disons, au choc, comme celui d'Hormuz, mieux que les autres. Maintenant, ça, c'est au niveau national. Après, au niveau international, je pense qu'il va falloir que les pays de taille moyenne, et ça, c'est la doctrine de Marc Carnet, Premier ministre canadien, les pays de taille moyenne, Canada... Royaume-Uni, j'espère la France encore dans six mois, on y reviendra, donc surtout pas l'ORN et surtout pas la France Indomise, que la France sera aussi dans ce groupe. Et il faut que les pays de taille moyenne qui partagent un certain nombre de valeurs, démocratie, liberté, respect du droit, eh bien ces pays se mettent ensemble. et deviennent un pôle innovant. Et ça, ça veut dire une remondialisation. C'est-à-dire qu'avant, la mondialisation, c'était l'idée qu'un produit, vous savez, c'est une chaîne de valeur. Donc il y a des composants et il y a les composants qui servent à produire les composants. C'est une chaîne. Et l'idée, c'était que chaque maillon de la chaîne était produit là où c'était le moins cher.

70% de la production mondiale repose sur ces chaînes de valeur.

L'idée, c'était qu'on produisait chaque maillon de la chaîne là où c'était le moins cher. C'était la minimisation des coûts qui était le critère. Maintenant, dans le monde d'aujourd'hui, c'est plus... Pareil, c'est la résilience qui est le critère. C'est-à-dire qu'il faut s'assurer qu'on ne va pas avoir du chantage le long de la chaîne. Et donc, il faut que ce soit d'abord entre les pays qui forment ce corps de pays qui respecte la règle du droit, qui respecte un certain nombre. Et donc ça, au niveau international, c'est ça qu'il faut pousser. Et ça veut dire aussi qu'il faut soutenir l'Ukraine. Donc un parti qui dit que je ne soutiens plus l'Ukraine, out. No way, quoi. Mais c'est très important, parce que l'Ukraine aussi soutient nos valeurs en Europe. La Pologne, l'Ukraine, le Canada, de l'autre côté.

Mais vous parlez du respect, que l'innovation nécessite le respect de l'état de droit. Mais il faut que vous insistez sur le fait que c'est le rôle de l'État qui doit réguler. Mais il faut donc que les responsables politiques et administratifs soient indépendants des intérêts des entreprises et soient exempts de toute corruption. Est-ce qu'on n'est pas loin de la réalité ?

On n'est jamais exactement là où on voudrait, mais on est plus loin. Il y a moins de corruption quand même en France qu'aux Etats-Unis. En ce moment, en Etats-Unis, c'est la corruption maximum. Elle est même ouverte. Je veux dire, M. Trump ne fait pas mystère de l'enrichissement personnel grâce au fait qu'il est président des Etats-Unis. Donc, évidemment, c'est très important. Donc, il faut évidemment, c'est important. Et c'est pour ça que je vais vous dire, c'est important, c'est-à-dire que ça marche bien, une économie de marché, quand il y a un triangle. Et je veux dire, quel est le triangle ? Vous avez les entreprises qui innovent. Vous avez l'État qui est censé réguler. Et alors, pour être sûr qu'il ne se fait pas capturer par les intérêts privés, il faut la société civile. Et c'est d'abord les médias, c'est d'abord vous. Les médias, les syndicats, les associations, les électeurs. Ça, c'est le troisième sommet du triangle. Et les trois sommets sont importants. Il faut les trois.

Seconde question. Vous défendez la concurrence libre et non faussée comme moteur de l'innovation. Mais la concurrence, elle peut être déloyale avec un dumping social environnemental. Et elle peut se faire même au prix d'une dégradation plus ou moins massée de

la

qualité. Est-ce que vous pensez que la Chine, par exemple, elle respecte la concurrence libre et non faussée ?

Non, je pense qu'effectivement il y a des sujets là-dedans, mais les Etats-Unis non plus, il n'y a pas que la Chine. Et c'est vrai que l'Europe est plus vertueuse que la Chine et les Etats-Unis, mais on doit traiter avec l'un et l'autre. Voilà, et je pense que là, à nouveau, Marc Carnet est intelligent, il traite à la fois avec les États-Unis et il traite avec le Premier ministre canadien, il traite avec les États-Unis, il traite également avec la Chine. Je pense qu'on joue plus ou moins la règle du jeu. Alors évidemment, s'il y a trop de dumping à ce moment-là, il faut à ce moment-là être capable de dire, c'est crédible que je puisse dire, je pourrais mettre des tarifs plus élevés, nous les Européens, en espérant qu'on n'aura pas à le faire. Vous voyez ce que je veux dire ? Souvent, la menace, c'est pire que l'exécution. C'est aux jeux d'échecs qu'on apprend ça.

Troisième question. Est-ce que les biens communs ne devraient pas échapper à la privatisation et à la concurrence, c'est-à-dire l'air, l'eau, la santé et l'accès à la nature ?

Oui, c'est un bien, les biens publics, les biens communs, je pense qu'il y a certaines choses où c'est important, par exemple la santé publique, je pense que c'est très important. L'éducation, je crois beaucoup dans les écoles privées, mais par exemple en Suède, ils ont autorisé des écoles qui fassent des profits. Et là, je pense que c'était une grave erreur, parce qu'à ce moment-là, il y a des écoles qui ont essayé d'atturer des enfants. en promettant des très bonnes notes ou de ne pas noter du tout. Donc les parents éduqués comprenaient très bien qu'ils ne fallait pas mettre leurs enfants dans des écoles de ce genre, mais les parents pas éduqués, non, ils se sont fait avoir. Ça ne veut pas dire, donc je crois beaucoup qu'il faut que la sphère publique, il faut que l'État soit présent, que l'éducation, je ne serai pas pour privatiser toute éducation ou toute la santé, certainement pas. Il y a des fois où tu peux avoir des fournisseurs privés de biens publics. Tu vois, ça existe. Et à ce moment-là, tu dois avoir un vrai contrat avec eux. Et donc, par exemple, les écoles privées en France, elles sont sous contrat. Elles ne peuvent pas enseigner n'importe quoi. Elles doivent remplir un programme. Il y a un programme, elles doivent suivre le programme. Si elles ne suivent pas le programme, elles n'ont pas les subventions. Donc si vous voulez, je crois beaucoup qu'il faut que, certainement, je ne vais pas m'amuser à tout privatiser. Je pense que l'État rôle a joué dans les domaines que vous mentionnez, très important. Mais des fois, il arrive qu'il y a des acteurs privés qui également remplissent ce rôle. Mais à ce moment-là, ils doivent être fortement contrôlés, régulés.

Par exemple, aux États-Unis, l'insuline, elle coûte dix fois plus cher qu'en France. Il y a des diabétiques qui ne se soignent pas ? Absolument.

Et je ne suis absolument pas pour... Je préfère 10 000 fois le système de santé français au système de santé américain. J'ai vécu aux États-Unis, je sais ce que c'est. Je parle toujours d'un chauffeur, d'un taxi qui me dit « Voilà ma maison, j'ai dû la vendre quand ma femme a dû à un cancer parce que je n'avais pas les moyens de payer. J'ai dû vendre ma maison. On habite maintenant dans un deux-pièces. » Et je suis ravi que nous n'ayons pas un tel système de santé en France.

Alors, quatrième question, celle des écologistes scientifiques comme Jean-Marc Jancovici, qui est peut-être la question la plus importante. La spirale sans limite, création-destruction, qui a engendré le progrès de l'humanité par le passé, est-ce qu'elle ne se heurte pas aujourd'hui à la finitude de la planète et de ses sources d'énergie ?

Alors, là où il a raison, je pense... Il y a ce qu'on appelle plus généralement les économies de la décroissance. Je pense que les économies de la décroissance disent beaucoup de choses intelligentes. Ils disent d'abord que la croissance est à l'origine du réchauffement climatique. J'y crois totalement. Quand on regarde la courbe de la température mondiale, elle a décollé quand la croissance a décollé, c'est-à-dire au 19e siècle. Pour moi, il n'y a pas photo. C'est évident. Là, ils ont raison. Ils vous disent qu'il faut être sobre. Ils ont raison. Ils vous disent également qu'il faut plutôt aller de la quantité vers la qualité. Ils ont raison. Ils vous disent que la croissance de notre bien-être n'est pas entièrement capturée par la croissance du PIB. Ils ont raison. Donc ils ont raison sur tout ça. que la planète est finie, ils ont raison également. Donc ils ont raison sur beaucoup de choses. Néanmoins, mon héritage est la suivante. Je crois beaucoup dans l'innovation verte. C'est-à-dire qu'il faut évidemment être économe des ressources rares, évidemment. Mais je crois beaucoup que... Alors qu'est-ce que c'est l'innovation verte ? L'innovation verte, d'abord, c'est l'innovation dans nos comportements. Ça, c'est ce qu'ils proposent également. Mais c'est également des innovations pour trouver des nouvelles sources d'énergie ailleurs. je veux dire, solaire, qui ne nécessite pas d'épuiser les ressources de notre planète. Vous voyez ce que je veux dire, on va pouvoir aller dans le solaire, peut-être aller sur la Lune chercher, je veux dire, on peut très bien aller sur la Lune et sur Mars chercher des produits des minerais. Ah bon, vous

pensez qu'il fallait chercher des terres rares ?

Mais je ne dis pas demain, je ne dis pas que je mise là-dessus, mais je veux dire, il y a de l'innovation qui va nous permettre, il y a de l'innovation qui va nous permettre de trouver des nouvelles sources d'énergie, ça c'est certain. moins polluantes. Il y a des innovations qui vont nous permettre d'économiser sur l'utilisation de l'énergie. Il y a sans doute des innovations qui nous permettra d'aller chercher des matériaux ailleurs. Deuxièmement, il y aura des innovations d'adaptation. Alors je sais que beaucoup de gens ont été contre l'air conditionné. Je crois que cet été, ils ont compris que ça fait des morts quand il n'y a pas d'air conditionné, qu'il fait plus de 40 degrés.

Et ça va continuer à en faire.

Donc on aura besoin de systèmes d'air conditionné. Et il faut qu'on trouve des moins chers et qu'ils consomment moins d'énergie. Ça, c'est de l'innovation. Il va falloir bâtir des digues parce que la mer monte. Donc, il va falloir trouver des nouveaux systèmes de digues. Ça, c'est des innovations d'adaptation. Et il y a des gens qui travaillent sur des innovations d'amélioration, c'est-à-dire pour faire baisser la température. Il y a notamment la géo-engineering. Vous savez, quand il y a des éruptions volcaniques, il y a des particules de souffle qui sont émises dans l'air et ça fait écran entre nous et le soleil et ça refroidit l'air. Moi, je n'ai jamais été près d'un volcan en activité, mais ceux qui ont été... Eh bien, l'idée, c'est qu'à Harvard, le département de physique, essaie de maîtriser cette technologie et de voir si nous, on ne peut pas provoquer des choses qui refroidissent l'air. Alors il y a d'autres technologies, je sais que c'est encore très expérimental. Mais c'est-à-dire qu'on ne va pas lutter contre l'échauffement climatique uniquement en disant je vais me restreindre moi. Il va falloir toutes ces innovations. Et donc il faut pouvoir les susciter. Et donc, il faut inciter les entreprises à innover dans le vert. Et donc, là, la taxe carbone est utile, mais également la politique industrielle verte. Et il faut ces deux instruments-là. Donc, vous voyez, c'est l'idée. Et je retrouve à mon triangle. J'ai les entreprises qui innovent. Il faut l'État de s'assurer par la taxe carbone et la politique industrielle verte qui innovent dans la bonne direction, vers les technologies vertes. Et puis, évidemment, il faut le... Le rôle des citoyens est très important parce que les citoyens, également, incitent beaucoup à l'innovation verte. Ils peuvent dire, voilà, je montre du doigt une entreprise qui n'est pas vertueuse. Et on voit à nouveau le triangle dont je parlais tout à l'heure, qui va jouer un rôle très important, à mon avis, dans la lutte contre la chauffe en climatique.

Et pour se répondre d'ailleurs à ce mur de la finitude, il y a donc la sobriété énergétique, vous en avez parlé. Mais l'innovation

également. L

'innovation verte. Parce que

si vous n'innovez pas, vous êtes dans un monde malthusien. Malthus, c'est un monde où il n'y a pas d'innovation. Et donc, plus tu fais d'enfants, c'est le petit pousset. Quand tu as trop d'enfants, tu dois les perdre dans les bois. Et donc, tu régules tout par la population. Parce qu'il n'y a pas d'innovation. Mais si tu avais d'innovation dans Malthus, ça serait très différent.

L'espérance de vie, par exemple, elle diminue déjà.

Alors, elle diminue, mais elle diminue. Elle diminue parce qu'ils ont un système de santé qui n'est pas bon. Et qu'il y a beaucoup de stress également. Elle diminue pour une autre raison. C'est qu'il n'y a pas de flexi-sécurité. Et donc, il y a une énorme angoisse au travail. Quand tu perds ton travail aux États-Unis, tu as une grande probabilité de perdre aussi l'accès à la santé. en grande partie, et beaucoup de prestations. Et donc ça crée du stress, et donc les gens prennent des opioïdes, ou des sonnifères, etc. Et c'est une grande cause de mortalité. C'est pour ça que c'est Anne Case et Angus Deaton, qui a eu le prix Nobel en 2015, qui a montré ce qu'il appelle la death of despair, les morts de désespoir. Mais en Danemark, il n'y en a pas, parce qu'ils ont un système social qui évite les morts de désespoir.

Vous avez collaboré au programme présidentiel d'Emmanuel Macron en 2017. Est-ce qu'il a appliqué ce programme ? Qu'est-ce qui, selon vous, n'a pas marché ? Et en tout cas, le ruissellement annoncé, il n'a pas fonctionné. Moi, je n'ai jamais fait pour le ruissellement. J'ai jamais

cru dans le ruissellement. J'ai écrit un papier sur le ruissellement avec Patrick Bolton pour expliquer que ça ne marche pas. Voilà. Alors, des fois, on m'a accusé de... Mais comme il y avait le mot « trickle down » dans le titre, on m'a dit « tu es pour le ruissellement ». Non ! Justement, l'objet du papier est démontré que ça ne fonctionne pas. Voilà. Et donc, c'est pour ça que je suis un vrai social-démocrate. Et parce que je ne crois pas dans le ruissellement, je pense qu'il faut l'éducation, la santé, tous les mécanismes de soutien social, la flexisécurité... Je ne crois pas dans le ruissellement. Non, le problème, écoutez, il y a eu des choses qui auraient été positives, à mon avis, au début. Moi, j'ai poussé pour la flat tax, parce qu'elle existe même dans les pays slandinaves, la flat tax. Donc je pensais qu'on devenait comme les autres. Il y a eu les lois à Pénicaud sur le marché du travail qui contribuent à faire baisser le chômage. Il y a eu des lois de formation professionnelle, réforme de la formation professionnelle. Je pensais que ça, c'était pas mal du tout. Ça, c'est disons les bonnes choses. Je pense que ce qui n'a pas marché, c'est l'absence de dialogue social. Je crois que vraiment, le gros problème, ça a été ça. Dès les Gilets jaunes, et là, la responsabilité n'était pas uniquement d'Emmanuel Macron, elle était également du Premier ministre de l'époque. Tout d'un coup, on dit, voilà, pendant des années, on encourage les gens à vivre dans des grandes banlieues. Et il n'y a pas de système ferroviaire, il n'y a pas de tramway, il n'y a pas de RER. Et on leur dit, vous n'avez qu'à acheter des voitures diesel. Et on subventionne pendant des années l'achat de voitures diesel. Et tout d'un coup, en 2018, on dit, ah ben non, tant pis pour vous, on va vous augmenter le prix du gasoil. Mais ils n'ont pas d'alternative, ces gens-là. Ils ne peuvent pas prendre un tramway, ils ne peuvent pas prendre... Donc ils sont pris en otage. Et ça a été les Gilets jaunes. Et on n'a pas compris. Ensuite, il y a eu le grand débat. Des cahiers de doléances. Totalement ignorés.

Bah oui.

D'accord ? Ça, ça ne va pas. Ensuite, plus tard, la réforme des retraites à points. On dit âge pivot, ça fait capoter la réforme. D'accord ? Ensuite, plus tard, en 2023, 64 ans. Les syndicats, ils disaient, nous 63 et puis on verra plus tard. Eh bien, on aurait pu dire, faisons 63 et on verra plus tard. Tu vois ? Et on s'est braqué sur les 64. Ça s'est traduit par des élections européennes qu'on connaît, par la dissolution qu'on connaît. Et donc, si vous voulez, et à nouveau avec le mouvement lycéen, six semaines en retard pour parler aux lycéens. On aurait pu éviter le 17 octobre. Donc... Et vous savez comment ça s'est passé, 17 octobre, place de la République ? Ma fille a dit place de la République. Vous savez comment ça s'est passé ? Donc des gens arrivent, ils sont pris, on les circonscrit à un périmètre restreint, et avant même le début de la ministère station... la police lance des gaz crémogènes sur eux. Avant, il faut dire, ma fille était là, ma fille était là. Donc, si vous voulez, ce n'est pas possible. On ne peut pas gérer les choses de cette manière. Donc, il faut l'ordre, évidemment. Et donc, je pense que les casseurs, évidemment qu'il faut empêcher les casseurs. Il faut l'ordre. Mais la manière dont ça a été géré, pas de dialogue avec les lycéens. Cette façon-là, Place de la République, c'était calamiteux.

Il y avait un orchestre, Place de la République.

Voilà. Donc, si vous voulez, je pense que le grand, je crois que vraiment, disons, le grand moins de ces dix ans, ça a été de ne pas savoir traiter le dialogue social.

Le mois dernier, vous étiez réuni avec le président argentin, Javier Mileï, à Paris lors du Paris Economic Forum. Alors en

fait, on n'a pas été vraiment réuni. Ah

bon ? Mais qu'est-ce que vous pensez ? Non, je n'ai pas été réuni

justement. Alors

vous allez nous dire, mais qu'est-ce que vous pensez de sa politique ultra libérale ? Oui,

non, non, mais alors justement, d'abord je voudrais vous montrer comment ça s'est passé. Moi, j'ai reçu le prix le matin et lui l'après-midi. On s'est croisés, mais on n'a pas reçu le prix en même temps. Moi, j'ai reçu le prix le matin et lui a reçu le prix l'après-midi. Qu'est-ce que je pense ? Écoutez, moi, je n'ai pas de jugement à porter. Il y avait certainement beaucoup de corruption avec les Kirchner. Ce n'était pas génial. Donc, il y avait des choses à faire. Maintenant, je ne suis pas argentin, je n'ai pas à juger. Je ne vais pas venir dire, voilà, vive Milley, voilà ce qu'il faudrait faire, etc. Certainement qu'il y avait, en tout cas, il y a moins de corruption maintenant qu'il y en avait à l'époque. Ça, c'est certain. Maintenant, moi, j'aurais maintenu des services sociaux. Je suis un social-démocrate, il ne l'est pas. Notoirement, on n'est pas le même genre de... Et la France n'est surtout pas l'Argentine, parce que je sais qu'il y a des gens en France qui proposent de faire la même chose en France qu'en Argentine. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on n'est pas du tout dans la situation argentine.

Cette politique libertarienne s'est accompagnée d'une réhabilitation de la dictature de Videla. en Argentine. Ils ont fermé les lieux de mémoire. Oui,

oui, oui. Je suis en désaccord. Moi, de toute façon, je suis social-démocrate partout. Je ne vais pas vous dire en France, c'est bien et ailleurs, il faudrait faire autre chose.

Alors parmi les nombreux candidats à l'élection présidentielle, à ce jour, Marine Le Pen, elle est sûre d'être au second tour, largement en tête.

Oui, mais même chose de gagner pour le moment. Il n'y a pas un sondage qui la donne pas gagnante.

Que pensez-vous de son programme économique

Alors le problème du programme du RN, c'est qu'il est profondément incohérent. D'un côté, Marine Le Pen propose la règle d'or, une règle qui limiterait la possibilité pour l'État de dépenser davantage que ses recettes. Et de l'autre côté, on propose une baisse de l'âge de la retraite, un départ à 60 ans pour les personnes ayant commencé à travailler avant 20 ans et un retour à 62 ans pour une grande partie des autres travailleurs. Et l'abrogation pure et simple de la réforme des retraites de 2023. C'est totalement incohérent. Parce qu'on ne peut pas à la fois faire baisser nos dépenses, faire augmenter nos dépenses moins que nos recettes, et en même temps revenir à 62 ans de l'âge de retraite. C'est tout simplement baisser la TVA sur l'énergie comme elle le propose. C'est incohérent. Tu ne peux pas à la fois dire règle d'or et j'abroge la réforme des retraites. Ça ne veut pas dire qu'il faut reprendre la réforme telle qu'elle était. Je pense qu'il faut reprendre le chantier de la réforme des retraites avec les syndicats, ou on va vers une réforme à points sans âge pivot, ou ça peut être une réforme avec âge de référence. et durée de cotisation, mais avec peut-être une décote légère si tu pars plus tôt. Tu vois, je veux dire, mais ce n'est plus un âge légal parce qu'il y a une demande de flexibilité et de prise en compte de la pénibilité. Donc, il faut reprendre le chantier. Mais de dire je vais revenir simplement à 62 ans et en même temps je propose une règle d'or, c'est incohérent. Donc déjà, le programme pour moi du RN, si tu veux, il est économiquement incohérent.

C'est clair. Merci beaucoup Philippe Aguillon d'être venu. Merci

à vous.

Et merci à vous tous de votre attention. On se retrouve très vite pour une nouvelle émission. Merci à vous. Merci.