Muriel Salmona, psychiatre : comment libérer la mémoire traumatique • RFI

grand entretien du soir. Charlotte de Rouen

crimes sexuels commis sur les mineurs seront-ils bientôt imprescriptibles en France ? Le Sénat a adopté hier un texte en ce sens, même si le projet de loi n'est pas encore définitivement adopté. Actuellement, une victime de viol durant son enfance a 30 ans à compter de sa majorité pour porter plainte. Après ce délai, les faits, si graves soient-ils, ne peuvent plus donner lieu à des poursuites. Pourtant, il faut souvent des années, voire des décès. pour lever le voile qui s'est posé sur ses souvenirs. Notre invitée ce soir est psychiatre et elle consacre sa vie à aider les victimes à se reconstruire. Bonsoir Muriel Salmona. Bonsoir. Vous êtes psychiatre, je le disais, fondatrice et présidente de l'association Mémoire Traumatique et Victimologie. Alors cette loi, elle va dans le bon sens selon vous

Ah bah oui, c'est une loi. qu'on voulait et pour lequel on s'est battu depuis plus de 10 ans, voire 15 ans. Et on avait obtenu à chaque fois des avancées avec une augmentation du délai de prescription. Mais nous, ce qu'on voulait, c'était vraiment une imprescriptibilité, comme ça existe d'ailleurs dans de nombreux pays européens ou dans le monde. Et là, ça a été une opportunité, que ce soit voté d'abord par l'Assemblée. nationale et ensuite par le sénat donc normalement on va l'obtenir

pourquoi c'est important que ces crimes là Ne puisse

pas être prescrit. C'est une question de justice et de droit pour les victimes. Il n'y a finalement aucune raison pour qu'elles ne puissent pas faire valoir leurs droits à porter plainte, à être reconnues comme victimes et à faire en sorte que leurs agresseurs soient poursuivis. C'est un droit fondamental. Et tous les arguments qui nous étaient opposés jusqu'à maintenant, maintenant sont obsolètes. sont obsolètes parce que on sait, on peut tout à fait enquêter même de très nombreuses années après. Maintenant on connaît tous les mécanismes psychotraumatiques très bien et on connaît tout le parcours des victimes et on sait à quel point il est très difficile de pouvoir porter plainte particulièrement pour les victimes qui ont subi des incestes par exemple. qu'il est extrêmement difficile de porter plainte avant des dizaines et des dizaines d'années. Ça s'est connu. Donc ça a été reconnu, la misie traumatique dissociative, elle a mis du temps à être reconnu. Il y avait pas mal d'oppositions là-dessus. Et c'est vrai que... Ce qu'on nous opposait aussi, c'était que l'imprescriptibilité, c'était uniquement pour les crimes contre l'humanité. Mais on ne voit pas pourquoi ça ne pourrait pas être élargi à d'autres crimes, qui sont des crimes systématiques extrêmement graves, que la Cour européenne qualifie d'atteinte dégradante, cruelle et inhumaine. Et de toute façon, aussi, là, le Parlement européen avait demandé aux pays de s'aligner pour que, déjà, la prescription ne démarre qu'à 50 ans. Donc, en France, on aurait été déjà obligés d'augmenter de 2 ans. Et là, c'était une opportunité, puisqu'il fallait quand même revenir sur cette prescription. C'était une opportunité pour la rendre imprescriptible. On était vraiment de nombreuses associations, et particulièrement Bibre et France, avec qui... Je travaille avec Mieko Yama. On a vraiment œuvré depuis des années pour pouvoir l'obtenir. Vous

vous côtoyez au quotidien des victimes de par votre activité. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce qui se passe dans le cerveau des victimes de violences sexuelles ? Vous dites que leur cerveau parfois...

Disjoncte. Oui, ce n'est pas parfois. Pour les enfants, le fait de subir des violences sexuelles a un impact considérable sur le cerveau. Le cerveau est très vulnérable à ces violences. Et ça génère en fait un stress extrême qui pourrait représenter un risque vital pour l'enfant. C'est-à-dire qu'il pourrait mourir d'un arrêt cardiaque. Vous parlez d'expérience de mort imminente. Oui, de mort imminente. C'est très fort. La mort imminente peut venir de la menace que représente l'agresseur, de sa violence et de sa volonté de destruction. Elle vient aussi de la réaction liée au stress, qui fait qu'on a un risque vital, à la fois neurologique, c'est-à-dire qu'il y a des atteintes neurologiques très importantes, le cerveau est très vulnérable, et puis des atteintes cardiovasculaires, avec un risque de mort brutale. pour pouvoir échapper à ce stress extrême qui ne peut pas être contrôlé parce qu'il y a l'effet de sidération, dont maintenant, ça y est aussi, c'est quelque chose qui est maintenant bien connu et bien diffusé. C'est le fait d'avoir une paralysie des fonctions supérieures qui, du coup, ne peut pas du tout contrôler ce stress. Et c'est comme s'il y avait une alarme qui continue à monter, à monter, à monter, puisqu'il n'y a pas de réaction, il y a une paralysie face à la situation. Et le cerveau a une sorte de joker, c'est de déconnecter le circuit émotionnel, de faire en sorte qu'il n'y ait plus de réponse émotionnelle, donc plus de stress. Et c'est ça qui aboutit à la fois à une dissociation traumatique, une anesthésie émotionnelle, et une anesthésie aussi, une analgésie, une absence de douleur. La personne, elle est... comme si elle était spectatrice de l'événement, l'enfant ou la victime. Et elle ne ressent plus rien, elle ne ressent plus d'émotion. C'est un peu comme si elle était vidée d'elle-même et comme si elle était sur mode automatique. Et aussi, il y a un autre circuit qui est déconnecté, c'est le circuit de la mémoire. Et c'est ça qui génère cette fameuse mémoire traumatique qui va avoir un impact extrêmement lourd à long terme. s'il n'y a pas de protection et pas de soins, bien entendu.

C'est ce qui fait que parfois, les victimes ne se souviennent plus exactement de ce qui s'est passé. Ça peut mettre beaucoup de temps. Oui, alors

ça, ça vient de la dissociation. C'est-à-dire que le fait de les dissocier, on est complètement anesthésié émotionnellement. Et quand on n'a pas d'émotion, les souvenirs, du coup, sont complètement neutres. Gris, c'est comme dans un brouillard. Ils n'émergent pas, en fait. ils n'étaient pas si graves que ça. Il y a une difficulté à percevoir. En fait, la personne ne ressent pas l'émotion qui va avec l'événement. Et c'est comme si l'événement était indifférent, en quelque sorte. Il est perdu, il est dans le brouillard. Et ça, ça dure tant que la personne, tant que la victime reste en danger. Et par exemple, dans les situations d'inceste, elle peut rester en danger 10 ans, 20 ans, 30 ans, si elle reste en danger. contact avec l'agresseur ou le contexte de l'agression, son cerveau va continuer à déconnecter les circuits émotionnels. Du coup, elle va continuer à être totalement dissociée dans l'incapacité d'identifier ce qui s'est passé, de décrypter, de se défendre aussi et de pouvoir porter plainte.

Muriel Salmona, un film est sorti fin septembre. Il explore votre travail thérapeutique auprès des victimes de violences sexuelles. C'est un mélange de documentaires et de fictions, mais où tout est vrai. Le monde à l'endroit, c'est le titre de ce film réalisé par Sylvie Meyer. Je voudrais qu'on écoute un extrait, c'est le témoignage de Franck. Il parle de son violeur qui s'appelle Christian.

Vers l'âge de 12 ans, Christian m'a emmené dans son village. là où il s'est fait violer. Qu'est-ce que moi je fais du petit enfant qu'il était ? Ce gamin, abandonné, violé, qui quitte sa famille à 16 ans, tout ça à une époque où il y a une liberté formidable, où il y a même des écrivains qui disent que les enfants sont permis sexuellement, est-ce que ça ne l'a pas poussé à être un prédateur ? Est-ce qu'il est responsable ?

est-ce qu'on fait pour travailler aussi sur l'image que les victimes ont de

leur agresseur ? On travaille essentiellement sur la stratégie des agresseurs, sur la mise en scène des agresseurs qui arrivent à persuader les victimes que ce qu'ils font soit est normal, soit c'est parce qu'ils sont très malheureux. Ils vont créer une manipulation émotionnelle sur l'enfant. Et la fameuse mémoire traumatique, en fait, qui s'installe, fait que toutes les paroles, tous les comportements de l'agresseur vont coloniser l'esprit de la victime. La mémoire traumatique, ça fait revivre à l'identique tout ce qui s'est passé, mais ça fait aussi réentendre les arguments de l'agresseur. C'est normal, tu aimes ça, c'est bien ce que je te fais, toi tu as de la chance. Parce que là, justement, par rapport à Franck, il a l'impression que... En fait, son agresseur lui a offert des opportunités incroyables. C'est ce que l'agresseur a dit. Et puis il y a cette dissociation traumatique dont j'ai parlé tout à l'heure, qui fait aussi qu'il y a cette anesthésie émotionnelle. Et du coup, la victime, elle ne ressent pas la gravité des faits. Donc les paroles de l'agresseur ont d'autant plus de poids. Et donc on travaille, on explique tous ces phénomènes-là et on travaille sur ce qui appartient à l'agresseur. sur... Vous savez, presque toutes les victimes ont une estime de soi catastrophique parce que l'agresseur les utilise, les instrumentalise, leur renvoie qu'elles sont à son service et que c'est normal qu'elles soient à son service, là, en l'occurrence. Et c'est ça, ensuite, qui est très difficile à... tout seul, à identifier et à comprendre que ce qu'on ressent vient de la manipulation de l'agresseur. Donc on travaille là-dessus, on décrypte ça et on démonte tout ce système-là.

Oui, parce que c'est à double tranchant finalement. Il faut aussi se défaire de l'image que la victime a d

'elle-même. Voilà, et qui n'est pas la sienne. Ce n'est pas sa perception à elle, c'est ce que l'agresseur a mis en scène. Ce n'est pas ce qu'il pense d'ailleurs l'agresseur, parce qu'il sait très bien que la victime est innocente, qu'elle a beaucoup de valeur, et c'est ça qui l'intéresse justement, de dégrader quelqu'un, d'attaquer quelqu'un qui a beaucoup de valeur. Mais c'est de voir que ça provient de cette mise en scène, et que ça a généré une mémoire traumatique qui fait que ça envahit la personne, et qu'elle pense que c'est elle-même qui produit en fait sa culpabilité, sa honte, sa mauvaise estime de soi. alors que c'est l'agresseur qui l'a créé.

Muriel Salmona, il y a un autre extrait que j'ai trouvé particulièrement parlant dans ce documentaire de Sylvie Meyer, le monde à l'endroit. C'est avec une autre patiente que vous avez suivie, elle s'appelle Mélissa.

J'ai rencontré quelqu'un, il s'appelle Fabien. Quelqu'un de gentil pour une fois. Je crois qu'il est à l'endroit comme vous dites. Pas comme les autres quoi. Il est super attentif. Avec lui, tout est simple. 'ailleurs, mon corps s'est remis en marche. Enfin, s'est remis. S'est mis en marche. Parce que depuis qu'on est ensemble, j'ai mes règles régulièrement.

c'est signe que vous êtes en sécurité avec lui. Ça veut dire quoi Muriela Salmona d'avoir rencontré quelqu'un qui est à l'endroit, comme le dit Mélissa

? Alors là, pour le coup, ça veut dire que c'est enfin quelqu'un qui n'abuse pas de la vulnérabilité de Mélissa, qui était victime de violences sexuelles dans son enfance, et qui avait justement ces symptômes à la fois de mémoire traumatique et de dissociation, avec une difficulté à identifier ce qui n'allait pas, à tolérer l'intolérable. C'est pour ça que les agresseurs recherchent particulièrement des personnes qui ont déjà subi des violences, parce qu'ils vont pouvoir agir beaucoup plus facilement sur elles. Elles ne pourront pas se défendre, elles ne pourront pas identifier ce qui est en train de se passer. Et le premier facteur de risque de subir des violences, c'est d'en avoir déjà subi. Mais à partir du moment où on traite la mémoire traumatique, on met les personnes en sécurité, qu'elles ne sont plus dissociées, à ce moment-là, elles peuvent rencontrer des personnes avec qui elles vont se sentir bien. mais vraiment bien et elles vont pouvoir avoir les bonnes réactions et les bonnes perceptions face à une personne et avoir une sexualité épanouie et pouvoir vivre une relation qui est vraiment de grande qualité.

Le chemin n'est pas irréversible.

Non, du tout. Et ça se traite. C'est vraiment essentiel à savoir. Ce sont des symptômes qui doivent se traiter. Les psychotraumas, c'est des urgences médico-psychologiques. Ça se traite et ça se traite bien. Le cerveau se répare. Et en fait, on sort et on peut se libérer de toute cette mémoire traumatique des violences.

Muriel Salmona, vous êtes notre invitée ce soir dans le Grand Entretien, fondatrice et présidente de l'association Mémoire Traumatique et Victimologie. Vous dites que vous avez eu très tôt l'intuition que la violence détruit le psychisme. D'où est-ce que vient votre intérêt pour ces questions

Ça vient de ma confrontation avec l'histoire de mon père qui avait subi des violences, qui avait vraiment une enfance fracassée et qui en plus avait fait l'Indochine et était revenu complètement traumatisé en tant que vétéran de guerre et qui est mort très précocement avec une addiction à l'alcool, au tabac et il est mort de cancer du poumon. Et j'ai toujours été persuadée qu'il était mort précocement par rapport à ce qu'il avait vécu. Ce qui a été prouvé ensuite, puisqu'il y a plein de grandes études longitudinales qui montrent que sans protection et sans soin, c'est avoir subi plusieurs formes de violence dans l'enfance et le premier facteur de risque de mort précoce. Donc ça, je l'avais perçu. Et puis j'avais perçu la façon dont on traitait aussi les enfants, dont on traitait les femmes. Et tout ça m'avait vraiment révoltée, dont on traitait les enfants. Les victimes aussi. J'avais lu pas mal de livres sur le retour des déportés, des gens qui avaient subi la Shoah. Et je me disais, mais comment on ne peut pas mieux les accueillir, mieux les prendre en charge ? Je sentais qu'il fallait faire quelque chose. Et c'est ça qui a fait que j'ai eu envie de faire médecine.

-ce que vous diriez que ces dernières années... Le mouvement MeToo, qui a presque dix ans maintenant, il est apparu en 2017. Est-ce que ça, ça a

eu un vrai impact ? Oui, ça, ça a été un grand tournant. Ça, on l'a vraiment ressenti. On était déjà dans le combat, dans le plaidoyer. On avait obtenu difficilement déjà des avancées. Mais surtout, là, ce qui s'est passé, c'est que ça a permis vraiment à beaucoup de victimes de se sentir légitimes, enfin, pour se faire entendre. C'est pas qu'elles n'avaient pas parlé auparavant, mais qu'elles n'avaient pas d'espace pour pouvoir parler et pour pouvoir être entendues et pour pouvoir avoir une écoute solide. Et là, d'un seul coup, avec les réseaux sociaux, elles ont pu vraiment dire ce qui leur est arrivé. Et puis, petit à petit, on a vu qu'il y a plein de MeToo qui se sont succédés, dont MeToo Inceste aussi, qui a eu beaucoup d'impact et qui a permis aux psy d'obtenir des avancées avec l'âge du consentement, le fait qu'en dessous de 15 ans, tout acte sexuel sur un enfant... soit considéré comme un viol ou une agression sexuelle, ça a permis de sortir les victimes d'une sorte de solitude où elles étaient vraiment enfermées et de pouvoir vraiment échanger et se sentir un groupe. qui pouvaient avoir du poids. Et c'est ce qui s'est passé avec aussi la coalition féministe, enfantiste. Le poids est devenu de plus en plus important et a permis des avancées essentielles récemment. Est-ce que vous diriez en quelques mots

qu'aujourd'hui, être plus conscient de ce qu'est une violence sexuelle, une agression, un viol, Eh bien, ça rend les gens... plus armés, si jamais ils sont amenés à y faire face, les enfants notamment

? Oui, alors c'est un élément vraiment important, l'information, ce qu'on appelle la psychoéducation, c'est-à-dire le fait que tout le monde connaisse l'ampleur, ça aussi, MeToo, ça a servi à ça, l'ampleur des violences sexuelles, le caractère systémique, les psychotraumas, c'est vraiment essentiel de comprendre, parce que les victimes, sinon, elles ont l'impression que c'est elles-mêmes qui fabriquent leur malheur, on leur renvoie tous leurs symptômes. en les jugeant. Et ça aggrave leur isolement et leur culpabilité. Et là, enfin, si on informe tout le monde, et les enfants dès le plus jeune âge, de ce que c'est qu'une violence, qu'on n'a pas le droit, qu'ils ont des droits, et qu'on leur explique les troubles psychotraumatiques, ça change la jeune.

Merci beaucoup Muriel Salmona d'avoir été avec nous ce soir. Merci à Sigrid Azéroal. et à la réalisation Ryan Bois.