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Débat politique avec nos débatteurs Patrick Vignal, Alexander Nikolic et Daniel Obono pour la France Insoumise. Monsieur Nikolic, député européen, porte-parole du Rassemblement National. Et Patrick Vignal, ancien député de l'Hérault et conseiller politique de Gabriel Attal. Bonsoir, bienvenue sur ce plateau. On va commencer par évidemment ce qui se prépare demain, cette nouvelle journée de manifestation. Le dispositif de sécurité, de maintien de l'ordre qui a été dévoilé aujourd'hui. Aujourd'hui par Laurent Nunez parce qu'il y a aussi forcément un enjeu sécuritaire. Dispositif maintenu, 70 000 forces de l'ordre déployées, policiers et gendarmes. Et journée qui est présentée comme une journée encore une fois à risque.

enregistre également en matinée des appels à blocage, blocage d'axes de circulation, d'axes structurants, et puis donc toujours ces appels qui sont toujours présents, d'appels à la révolution, à l'insurrection, des mouvances ultra-gauche ou d'extrême-gauche radicale. Donc le risque est exactement le même que pour les samedis précédents, d'ailleurs il est exactement le même que ce que nous avons enregistré hier, risque qui a été largement contenu.

ce qui inquiète les autorités, ce sont effectivement ces déclarations moindres, mais plus d'actions spontanées redoutées. Est-ce que c'est encore une journée à risque, Daniel Obono, qui se prépare ? Est-ce que vous serez dans la rue demain ?

Demain, je serai au meeting programmatique de la France Insoumise, mais je serai en solidarité avec toutes celles et ceux qui manifestent pour leurs droits et qui doivent pouvoir le faire dans les meilleures conditions. C'est un droit constitutionnel. Et je crois que ce qui s'est passé depuis plus d'un mois dans notre pays montre à quel point ces mobilisations, ces revendications sont légitimes et doivent être entendues. Il n'y aurait pas de nouvelles manifestations si le gouvernement avait apporté les réponses adéquates, les réponses attendues, non seulement par les manifestants et manifestantes, mais par une majorité de Français et Françaises qui soutiennent. les revendications, que ce soit en matière de coût de la vie ou de ce que demande la jeunesse. Il

y a deux choses dans ce que vous dites. Il y a effectivement la nécessité d'une réponse politique, mais aussi la nécessité que les gens puissent manifester sereinement. Et pour cela, dispositif maintenu, je le disais, 70 000 forces de l'ordre, des contrôles en amont, on fait aussi des manifestations, on préserve les centres-villes. Est-ce que... Cette recette, qui visiblement a porté ses fruits hier, la semaine dernière, est la bonne pour que ça se passe bien ? Est-ce que le gouvernement a raison de dupliquer ce dispositif ?

ne crois pas, quand on fait le bilan de la manière dont se sont déroulées depuis plus d'un mois les manifestations, qu'on puisse être satisfait et satisfaite quand des rapporteurs de l'ONU condamnent la France, les critiquent, quand le Haut-Commissariat onusien également fait de même, que toutes les associations de défense des droits humains indiquent qu'il y a eu dans les consignes données aux policiers un usage disproportionné, l'usage d'armes mutilantes. Il y a des gens qui sont défigurés à vie. Je ne crois pas qu'on puisse se satisfaire que tout cela se passe dans un pays qui est censé être le pays des droits de l'homme. Donc je ne peux qu'appuyer les demandes répétées des institutions de défense des droits humains, des manifestants et manifestantes, de pouvoir exercer leurs droits constitutionnels, leur liberté d'expression. dans les conditions de sécurité et de sûreté garanties normalement dans un État de droit. C

'est ce que

dit Mme Obono,

qui choisit quand même plutôt de voir la face sombre des choses. C'est-à-dire que vous ne voulez pas parler du fait que ça s'est bien passé hier, que ça s'est bien passé samedi dernier, et que du coup, ça

peut bien se passer demain aussi. J'ai appelé à ce que les manifestants et manifestantes puissent exercer leurs droits constitutionnels dans les conditions d'un État de droit. Et c'est vous qui souhaitiez pointer l'aspect sécuritaire. Et de ce point de vue-là, je pourrais vous retourner l'argument sur le fait... qu'il y a eu des dizaines de blessés. Je ne sais pas, peut-être pour vous, les mutilations de personnes qui se voient arracher leurs mains ou qui sont éborgnées sont des détails. Moi, je ne le crois pas. Et quand on a des condamnations de la part des institutions internationales, peut-être qu'il serait bon de les entendre. Vous pensez peut-être que les rapporteurs de l'ONU font des rapports comme ça pour juste s'intéresser au côté sombre. Madame

la députée, moi j'espère, il y a eu un avant et un après 17 octobre qui a été dramatique pour tout le monde, les commerçants, les manifestants. Hier c'était encadré par la CGT, il y a un service d'ordre, ça a fonctionné, ça a bien fonctionné. Demain, on ne sait pas, c'est l'inconnu, puisque demain c'est les Gilets jaunes, donc on ne sait pas s'ils ont un service de sécurité, on ne sait pas ce qui va se passer. Vous savez, moi je n'ai pas de soucis, vous savez que j'ai une parole libre, il y a plusieurs colères. Il y a les lycéens qui demandent... des revendications. Une partie a été faite, une partie n'a pas été faite. Il y a le pouvoir d'achat, le vrai débat. Et c'est vrai qu'il y a aussi 70 000 policiers qui sont sur le terrain depuis longtemps. Vous savez, moi, j'en ai marre que les gens détestent leurs voisins. Alors après, on pourrait dire que c'est la faute du politique, pas de problème, mais c'est un constat. En fait, tout le monde déteste son voisin aujourd'hui. Et ce que je voudrais rajouter, en fait, si vous voulez, c'est que ce qui me gêne, en fait, c'est que C'est la première fois. On est à six mois des élections présidentielles, en principe. Six mois avant, on a des progrès, on a des meetings, on a des choses. On parle d'un projet de société. Et là, en fait, je sens bien qu'il y a une colère où les gens ne sont pas prêts encore à parler de présidentielle. Aujourd'hui, ils sont en colère, ils sont dans la rue. Est-ce que le gouvernement doit répondre ? Oui, il y a l'urgence. On est obligé de répondre à la colère lycéenne et au pouvoir d'achat. Et l'important, ça se réglera quand on fera une campagne à partir du mois de janvier. avec les partis politiques, madame. C'est la démocratie, vous êtes d'accord ?

Oui, mais la démocratie, c'est aussi le débat parlementaire. Nous sommes en pleine discussion budgétaire. Il y a des réponses possibles. Le président de la commission des finances, Éric Coquerel, proposait par exemple pour les étudiants et les étudiantes, les jeunes, qu'il y ait un projet de loi de finances rectificatif qui pourrait en fait apporter une réponse immédiate bien avant y compris la conclusion du débat budgétaire. Ce genre de mesures permettrait justement de répondre aux revendications qui ont été très claires de la part de la jeunesse. Et poser les questions au gouvernement. Je vais vous dire,

il y a deux choses. Pour les lycéens, moi j'ai rencontré sur votre plateau beaucoup de lycéens. Je vais vous donner un exemple précis. La gauche. dont je faisais partie, madame, a promis aux gamins 90% d'avoir le bac en disant vous irez tous à la fac. Regardez les demandes de nos jeunes. Aujourd'hui, il faudrait créer 250 000 postes supplémentaires dans l'université. Déjà, on n'a pas les enseignants. Et deuxièmement, il faudrait créer le locaux. Deuxième point, en 2035, dans 9 ans, il y aura 1,7 million de moins de lycéens. Ça veut dire que le professeur que vous allez embaucher, que nous allons embaucher, dans 8 ans, on en fera quoi ? l'urgent c'est rénover parcours sub se faire en sorte parce que on a tardé à la motivation et après c'est sur le pouvoir d'achat mais je vais vous dire madame je vais être clair le combat il est politique parce que tous les partis politiques qui s'en foutent des lycéens ils sont à se dire aller pour vous madame 40% de vos gamins vous êtes toute la journée sur les tribunes en disant allez-y manifester les lycéens et

les étudiants n'ont pas besoin Dès la fin août dans les Outre-mer, en région parisienne et dans tout le pays, je pense que c'est un mépris. Et c'est typiquement le mépris dont fait preuve le gouvernement de croire qu'il y avait besoin de la France insoumise pour que les lycéens se rendent compte que leur lycée leur tombait sur la tête, que c'était dans des conditions plus larges. Et un peu de respect, je pense que les étudiants et les lycéens le méritent.

Avant de parler de la réponse politique, lundi, conférence sociale, le retour des corps intermédiaires. Là, le RN, comment il voit cette journée, cette nouvelle journée de mobilisation de samedi ?

Déjà, il y a une détresse sociale dans notre pays. Effectivement, vous avez 51% des Français qui travaillent aujourd'hui, qui ne peuvent pas épargner. Vous en avez même 18% qui travaillent et qui sont à découvert parce que les salaires n'augmentent pas suffisamment par rapport à des dépenses contraintes qui augmentent considérablement. Donc, il y a un vrai sujet de fonds, évidemment, autour de ça. Comment on va faire pour recréer de la richesse dans ce pays ? Parce que parallèlement, vous avez 71 000 entreprises qui ont fermé ces 12 derniers mois. Comment on fait pour soutenir des entreprises ? Comment on baisse la pression fiscale sur ces entreprises ? Comment on fait pour que les salaires augmentent ? C'est ce qu'on peut préconiser avec la permission aux entreprises d'augmenter jusqu'à 10% les salaires, jusqu'à trois fois le SMIC, sans cotisation patronale pour que ça ne les impacte pas. Parce que si vous avez des politiques justes d'augmentation... Avec des charges qui augmentent, vous les pénalisez doublement. Donc il y a un vrai sujet de fond. Et puis évidemment, comment on va diminuer les dépenses liées à l'énergie, par exemple la TVA de 20 à 5,5, par exemple sur le carburant. Mais vous comprenez qu'il y a

encore des manifestations demain, alors qu'il y a ce rendez-vous de lundi qui est annoncé pour apporter des réponses politiques

? La colère sociale, c'est une chose. Et évidemment, les Français auront la possibilité de pouvoir s'exprimer pour choisir quels... candidats, ils souhaitent voir élus pour porter leurs idées. Et pour quels programmes ils veulent voir appliqués. Mais aujourd'hui, c'est évident que vous avez des manifestations qui sont tenues par une très grande majorité par l'extrême gauche. Même Raphaël Glucksmann, apparemment, n'est pas assez à gauche et se fait virer de ce type de manifestation. Des journalistes, que ce soit de BFM, que ce soit de CNews... Il s

'est pas fait virer. Il a été hué,

certes. Mais

il s'est pas fait virer. Il a été

invectivé par les gens. C'est dire qu'il y a une orientation idéologique et une violence qui en est inhérente comme dans beaucoup de manifestations. Non, je me suis tué, mais je vais répondre sur beaucoup de choses qui ont été dites. On n'est pas dans un régime autoritaire. Vous savez, l'année dernière, il y a eu 6500 manifestations en France, 18 par jour. C'est 25% des manifestations en Europe qu'on lie en France. Et le pouvoir laisse les manifestations quand il n'y a pas de soucis, quand il n'y a pas des violences. Globalement, ce qu'on a eu depuis le début, parce que quand on parle de classe populaire, il faut parler aussi des policiers qui touchent 2000 euros. Il y en a eu 1450 qui ont été blessés depuis le début de ces émeutes. Il faut parler des commerçants. Vous avez eu plus de 1500 commerces qui ont été pillés. Des gens qui ont déjà du mal à finir leur fin de mois souvent, qui sont en difficulté parce que vous avez une crise de la consommation et vous avez des taxes qui augmentent pour eux. Et bien là, eux, ils sont à l'agonie parce qu'ils ne peuvent même plus vendre. Et il y a tout ça. Quand on évoque aujourd'hui ces manifestations, on ne peut pas l'occulter. On ne peut pas occulter l'hôtel de ville à Limoges qui a été brûlé et toutes ces violences. Aujourd'hui, le problème qu'on a... Par rapport à ces manifestations, ce n'est pas qu'il y ait une surprésence policière. C'est à la fois qu'il y a eu une impuissance de l'État à réguler justement ces gens violents et une absence de réponse sociale globalement, mais depuis des années. Sur les commerçants,

il y en a une tout à l'heure qui était avec nous sur ce plateau qui a fait passer un message. Elle est présidente de l'association 80 commerçants Village Popincourt. C'est dans le 11e arrondissement de Paris. Elle dit « Oui, je soutiens les revendications, mais je n'en peux plus.

on en a surtout marre que ça passe par le boulevard Voltaire. On en a marre de cet itinéraire, on n'en peut plus. Les 80 commerçants du village Popincourt sont d'accord pour dire que les mobilisations sont légitimes. Nous aussi, on est les premiers à souffrir. On est des petits entrepreneurs, des petits commerçants, des petits employeurs. On n'en peut plus. Mais on n'en peut plus depuis plusieurs années. Et là, c'est la cerise sur le gâteau, c'est toujours chez nous. La rue devient un no man's land, il n'y a plus de clients, il n'y a plus de chiffre d'affaires.

Plus de clients, plus de chiffre d'affaires et demain elle va se retrouver à nouveau sur le parcours. Vous

savez, rappelez-vous, la crise des gilets jaunes, ça a duré 7 semaines. Quelle a été la réponse à 2 niveaux politiques ? Il y avait une majorité avant la dissolution et on a sorti. vos impôts, 17 milliards. Là, il faut qu'on soit honnête, il y a une politique qui est très faible, parce qu'on est dans une tripartition, et je suis désolé, l'opposition n'a pas vraiment envie de faire un cadeau à la majorité, et en plus, il n'y a plus d'argent dans les caisses. Mais moi, je ne veux pas tout confondre, madame. Les lycéens, il y a une partie, ils ont raison, ils s'inquiètent de l'avenir, de la cochette logique, de l'intelligence artificielle, je n'ai pas de soucis. Le pouvoir d'achat, sauf que le vrai débat aujourd'hui, ça devrait se traiter pendant les présidentielles dont il y a l'urgence, ce gouvernement... C'est pour ça que je posais la question, M. Vignal.

Il y a ce rendez-vous qui est annoncé lundi, avec des réponses qui vont être apportées. Est-ce nécessaire de manifester à nouveau ce samedi, Mme Obono ou M. Vignal, alors qu'il y a des commerçants pénalisés chaque samedi ? Oui, parce qu'on

est en France. Moi, je pense que si lundi, il y a une réponse forte pour les lycéens et qu'on lâche sur le SMIC, je crois que la CGT, c'est 100 euros, CGT, c'est 123. Je crois que le gouvernement veut donner 1500 euros de net.

Donc c'est un moyen de mettre la pression, de continuer avec la pression ? Oui, parce

que c'est comme

ça.

On est en France, il y a des

endroits où c'est différent. En ce moment, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il y a beaucoup d'endroits qui sont inspirés, pas simplement parce qu'ils sont inspirés de ce qui se passe en France, ils revendiquent cela, mais parce que la situation économique et sociale est très difficile dans de nombreux endroits. Mais la raison pour laquelle les gens continuent à manifester, c'est parce que ce qui a été annoncé à ce jour est là. insuffisant que ce soit pour les lycéens et les étudiants qui ont... eux-mêmes lister les demandes et qui se rendent compte que non seulement on les traite de manière extrêmement méprisante, en annonçant avant de les rencontrer quelles vont être les mesures par des créateurs et créatrices de contenu sans que les organisations représentatives soient informées, ce qui traduit quand même une déconnexion totale de la part de l'exécutif. Et puis, excusez, mais les annonces peut-être d'une augmentation de quelques dizaines d'euros. du SMIC ne répondent pas du tout à ce que demandent les manifestants et manifestantes. Et donc, je crois que beaucoup de gens ont raison de ne pas croire ce gouvernement. Parce que depuis 10 ans, ce gouvernement mène des politiques et malgré les Gilets jaunes, c'était en 2018-2019, au début du premier mandat d'Emmanuel Macron. Et pourtant, ça a continué. Et malgré les mobilisations, comme pendant la réforme des retraites, ils sont passés en force. Donc oui, les gens ne croient pas. ce gouvernement, parce qu'il n'arrête pas de prétendre qu'il n'y a pas d'argent. Alors qu'il y a de l'argent, c'est tout simplement qu'il refuse de faire les choix en faveur de... Au moins vous êtes d'accord là-dessus.

Non mais il y a plein de sujets qui ont été évoqués. D'abord sur les lycéens. Déjà, vous ne représentez pas tous les lycéens, et on ne peut pas parler des lycéens comme si c'était un ensemble totalement homogène. À qui

vous parlez là ? Non

mais à vous, parce que vous disiez les lycéens veulent ci, les lycéens veulent ci. Oui mais je n'ai jamais prétendu représenter les lycéens, donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, monsieur Nicolas.

D'accord ? Je dis justement qu'il faut respecter les lycéens et les lycéennes. Vous m'avez interpellé, vous me prenez un parti, donc je corrige tout de suite les propos qui ont été tenus. Les lycéens

n'ont pas une vision homogène. Il y a eu dix revendications qui ont été présentées au gouvernement. Parmi ces dix revendications, il y avait libéré et relâché ceux qui ont été arrêtés, y compris pour de la casse. Il y avait le bâti. Et ça, moi, je l'entends, par exemple, si on fait point par point. Le bâti, mais là, je suis désolé, mais il y a beaucoup de régions aujourd'hui qui ont une part de responsabilité. Et qui sont dirigées, il y en a cinq en métropole qui sont dirigées par la gauche, y compris par LFI, qui fait partie de ces majorités.

Pas encore des régions.

Si, la région centre, dont je suis vertie, il y a des blocages. Mais ce

n'est pas dirigé par la française, ça le serait. Si, vous faites partie

de ces majorités. Bon, bref, ce que je veux dire, c'est que... Parmi ces revendications, évidemment qu'un gouvernement ne peut pas tout suivre. Quand vous avez, par exemple sur la suppression de parcours sup, nous on est d'accord, mais on est d'accord parce qu'il y a un manque de transparence. Mais dire aujourd'hui, il ne faut aucune sélection, par exemple, et créer 250 000 places, ça fait partie des revendications lycéens, en université, alors que vous avez déjà... Aujourd'hui, 24% de ceux qui ont un master dans ce pays, qui 18 mois après leur master, ont un temps d'emploi alimentaire. Vous avez 22% de ceux qui ont un master en lettres, qui sont au chômage. Dire que vous allez encore augmenter les places et encore envoyer des gens sans avoir de vision justement sur dans quoi ils vont travailler ensuite, ce serait une erreur. Le rôle du politique est d'avoir aussi cette vision et ne pas céder surtout. Mais la vérité, je vais vous dire, parce que moi j'ai essayé quand même d'interroger certains lycéens, c'est que... Je parlais tout à l'heure de la région centre, justement, où je disais qu'il y avait une part de la majorité. Moi, je vais vous dire, au lycée Descartes, par exemple, où vous avez des jeunes qui bloquent, qui sont vraiment minoritaires. Vous avez des parents qui ont essayé d'intervenir. Vous avez une majorité d'élèves qui ne veulent pas le blocus. Mais vous avez des gens qui disent « Vous êtes des complices du pouvoir, des flics, des fachos. » Et c'est ça qui est aujourd'hui véhiculé. Vous ne pouvez pas dire qu'on a rendu une indication sérieuse sur les lycéens. Vous parlez de cette minorité, si vous voulez. qui aujourd'hui contrôle ces mouvements là c

'est une évidence juste

envie de vous dire moi je m'entends tous les deux en disant il faut faire en sorte on va arrêter parcours sub moi je veux bien vrai qu'on parle mais qu'est-ce qu'on propose madame

J

'entends que par cours de suite, 38% des gamins sont contents, 30% ne sont pas contents. Qu'est-ce qu'on fait ? Vous dites qu'il faut dynamiter par cours de suite. Qu'est-ce qu'on fait dans l'immédiat ? Nous n'avons

jamais dit qu'il faut dynamiter par cours de suite. Il faut abroger par cours de suite. S'il vous plaît, les mots sont importants. Parce que vous savez qu'il y a eu une époque, une dizaine d'années, où il n'y avait pas ce système. Il y avait un système de répartition qui permettait justement qu'on gère l'ensemble des générations qui atteignent... à l'université. Et moi, je pense que c'est un signe positif que 80% d'une classe d'âge dans un pays, quand notre principale richesse est la matière grise, quand nous avons besoin d'une jeunesse éduquée, formée, dans le général comme dans le technologique, pour faire face aux défis civilisationnels, comme la bifurcation écologique. On devrait être super content qu'il y ait 80% d'une classe d'âge qui rentre dans les enseignements supérieurs, qui rentre dans l'enseignement technique. Et donc, oui, je suis d'accord qu'il faut une... Mais dans les revendications, excusez-moi, mais... 10 milliards, je le redis, c'est possible dès lundi si on fait un projet de loi de finances rectificatif. Et je vous assure que si on met 10 milliards sur la table, je ne parlerai pas à la place des organisations syndicales lycéennes. Parce que c'est le chiffre qui a été évalué par ces organisations. Mettre ça sur la table, eh bien ça... 10 milliards, 10 mesures. Sauf qu'il va falloir aussi mettre 10 milliards pour l'augmentation des salaires. de finances de l'Etat. Ensuite, effectivement, il y a des programmes économiques pour la présidentielle. Donc, commençons d'abord par les remandications immédiates. Juste qu'on avance. Non,

mais Nicolas, on a beaucoup parlé des lycéens et je pense qu'il y avait quand même 600 000 personnes dans la rue qui ne voulaient pas que parler des lycéens hier. Sur le pouvoir d'achat, Nicolas Domenac. Non, c'était

juste pour qu'ils aillent plus loin, justement. Comme Madame Obodo dit, les gens ne croient pas ce gouvernement. Mais c'est tout. la classe politique auquel ils ne croient pas. Sinon, ils attendraient l'élection présidentielle pour se manifester. Ça, c'est la question que je voudrais... Et ensuite, le Rassemblement National, si je me permets une question très rapide aussi... Ils sont, les jeunes de 18 à 24 ans, ils sont à 54% pour Jean-Marie Le Pen. Pas Jean-Marie Le Pen. Jean-Luc Mélenchon, pardon pour le lapsus. Écoutez, je comprends mieux, ayant vu ce chiffre-là, vous n'êtes pas très clair vis-à-vis des revendications, au-delà des lycéens, de tout ce qui se passe aujourd'hui. Vous restez à distance. Oui, mais concrètement, si on va sur un autre sujet

que les lycéens... Ça rejoint votre question sur le SMIC. Il y a une demande de revalorisation du SMIC. Vous répondez quoi là-dessus ? Ça revient au même. Je

l'ai dit tout à l'heure. Vous savez combien de personnes au SMIC en France proportionnellement à ceux qui travaillent ? 12%. En Allemagne, vous êtes à 5,4%. En Espagne, vous êtes à 7%. Au Pays-Bas, vous êtes à 3%. Aujourd'hui, on a une généralisation et une normalisation quand on a un salaire d'être au SMIC parce que vous avez une exonération de cotisation patronale. Et donc, aujourd'hui, malheureusement, vous avez une surreprésentation. Avec un SMIC aujourd'hui, au regard des dépenses contraintes, qui ne permet pas de vivre décemment. Donc ce qu'il faut, c'est pouvoir augmenter tout le monde et ne pas avoir justement un abaissement vers aujourd'hui un SMIC qui ne permet pas de bien vivre. Et donc c'est pour ça que j'expliquais tout à l'heure notre mesure sur les salaires. Permettre aux entreprises, sans leur être un piste, mais d'augmenter les salaires pour tous ceux qui gagnent jusqu'à trois fois le SMIC aujourd'hui, même quand on gagne 3000 euros, les augmenter de 10%, sans qu'il y ait d'exonération, sans qu'il y ait de cotisation. patronales sur cette augmentation. C'est ce qui... Comment vous leur

permettez de le faire ?

Parce qu'on exonère justement de cotisations patronales ces entreprises, en même temps d'autres mesures pour soulager les entreprises, parce que vous savez, c'est pas l'État qui détermine combien les gens peuvent être payés, c'est ce que les entreprises peuvent donner. Et aujourd'hui, le problème qu'on a, c'est qu'on n'a jamais eu autant d'entreprises qui ont fait faillite, qui sont en défaillance. 71 000 sur les 12 derniers mois, c'est plus qu'au moment de la crise de 2008. Donc il faut baisser les... impôts de production. Il faut recréer de la richesse dans ce pays.

C'est du macronisme plus, plus, plus, comme si c'est pas la politique, cette même politique qui nous emmène aujourd'hui au bord de la récession. Ce que vous proposez, c'est... C'est-à-dire baisser les impôts ? Oui, enfin, excusez-moi. Vous proposez, en fait, de vider les caisses de la sécurité sociale. Parce que quand on enlève les cotisations patronales, on les enlève d'où ? On les enlève de la sécurité sociale. Et après, on va nous dire, oh mon Dieu, la sécu ne marche pas. Et donc, il faut remettre en compte les droits et économiques. Monsieur Nicolique, moi, j'ai vécu avec moins que le SMIC. Donc, vos leçons morales. D'accord, mais rappelez-vous-en. Donc, on ne vit pas avec moins que le SMIC. le SMIC. Et on a besoin de la sécurité sociale. Et on a besoin des retraites. Mais bien sûr que si. Mais votre proposition fait baisser la sécurité sociale. Et donc, vous restez dans la logique absolument mortifère que font les macronistes. Mais non, puisqu'on

ne baisse pas les cotisations patronales et salariales sur des salaires actuels. On les... on permet justement qu'il n'y en ait pas sur une augmentation. Donc vous ne baissez pas, évidemment, la contribution à la sécurité sociale, puisque c'est si dur salaire en plus. Donc c'est ce qui va permettre aux gens de gagner mieux et de pouvoir consommer plus. – Attendez, attendez, attendez. – Vous ne comprenez pas. – Excusez-moi. – Non, mais c'est très clair ce que je dis. – Non, non, ce n'est

pas du tout très clair. Soit vous exonérez des cotisations patronales et ça fait du… – Sur l'augmentation. – Oui, oui, oui, oui. – Oui, mais ça veut dire que ça fait dans cette augmentation. – Ah, dans cette augmentation, oui. en moins pour la sécurité sociale, parce que ce serait de l'argent qui irait dans les caisses de la police. Vous faites exactement la même politique d'exonération de cotisations patronales que les Macronistes qui nous ont mis dans les difficultés. — Non, mais est-ce que M. Vignel, il n'a pas parlé. Vous voulez décimicardiser la

France. C'est ça, ce que veut Gabriel Attal. — C'est ce que je viens de dire. — Mais oui, c'est ce que j'allais vous dire, mais surtout que je ne peux pas en passer une. — C'est la même politique que les Macronistes. Exactement. On veut rapprocher le brut du net. On est un pays

européen où les charges sociales, je suis chef d'entreprise, sont plus importantes entre le brut et le net. Moi je vais vous dire, je vais être clair, aujourd'hui avec le SMIC on ne vit pas. Donc il y a un débat sur le SMIC. Le Rassemblement National nous dit, si on augmente le SMIC, ça veut dire que les salaires supérieurs au SMIC aussi, il faudrait les augmenter. Donc ils votent contre, pas monsieur le député européen, mais les députés RN ont voté contre en juillet. 2022 que le SMIC soit 1 500 euros.

Je ne vous ai pas coupé. Ah oui, mais moi, je ne peux pas. Il faut que j'explique aux gens, quand même. Vous l'avez déjà expliqué. Oui, oui, vous n'avez pas compris. En 10 secondes. Pourquoi ? Aujourd'hui, dire on augmente le SMIC en augmentant également les cotisations patronales et salariales, c'est évidemment ultra pénalisant. Ce sont des entreprises qui sont à la limite, et notamment des PME, parce que le système global, aujourd'hui, les met en grande difficulté. Et donc, vous entraînez beaucoup plus de faillites et donc beaucoup plus de gens. chômage et tous les experts aujourd'hui économiques le conseil monsieur je vais vous donner

le pouvoir d'achat ou encore vous n'avez pas voté pour le logement à 1960 le logement c'était 10% vous savez combien c'est pour un ménage aujourd'hui c'est 30% à paris c'est 60% j'y rajoute la crise qu'on a sur l'énergie c'est à dire que les gens carrément leur panier sert à se loger et se voter aussi le blocage des prix pour logement. Je vais vous dire, le vrai débat, la question que j'ai envie de leur dire à tous les deux, c'est que comment je fais pour financer un modèle social, qu'on veuille ou pas qu'il ne marche pas trop mal. La réforme des retraites, c'est 480 milliards. Et j'ai la chance d'avoir deux parlementaires. Une, c'est retraite à 60 ans. L'autre, c'est, suivant Jordan, c'est 62 ans, et Marine, 60. Comment vous voulez... Comment on fait ? Je reviens, madame, pour aller chercher le super profil.

Mais parce qu'effectivement,

on ne peut pas se contenter de faire des petits comptes d'apothicaires en restant entre les fourches codines de la doxa néolibérale. Madame Le Pen a embrassé l'ordolibéralisme et veut faire du Macron+++. Ce qu'il faut, c'est sortir de cette logique. Aujourd'hui, notre pays n'a jamais été aussi riche. Cette richesse, elle est produite. par les salariés, en bonne partie, par ce travail. Et donc, ils doivent pouvoir bénéficier des fruits de leur travail. Donc, il faut revoir la répartition entre travail et capital. Et la question, c'est comment on relance l'économie. Nous, nous considérons, y compris qu'une augmentation du SMIC, nous le proposons à 1 700 euros net, ça permet de relancer la machine économique. Vous voyez que c'est une vision plus globale. Y compris, ça permet aux TPE, aux PME, de pouvoir avoir une reprise d'activité. Et tout cela, ça permet de développer de l'emploi. Mais il y a quand même une urgence. Il y a des mesures. L'urgence, en fait, on y répond directement en augmentant le SMIC. Juste sur le SMIC,

Nicolas Demenac, on voit M. Farandou, le ministre, qui dit la barre des 1 500 euros net, l'objectif va être dépassé. L'objectif, c'est la convergence. Les syndicats qui demandent 2 000 euros brut, Fabien Roussel qui veut 2 200 euros, lui, c'est un peu la course à l'échalote. Nous sommes en

élection. comment on peut y arriver on le voit d'autant moins que tous ces gens là qui sont si nombreux qui manifestent Ils n'ont pas confiance de votre chef que vous défendez, Gabriel Attal. Ils ne croient pas du tout que Jean-Luc Mélenchon sera élu, sinon ils attendraient tranquillement l'élection présidentielle. Et ils redoutent que Marine Le Pen soit élue parce qu'ils n'auront pas satisfaction à leur revendication. Donc il y a cette espèce de gatus. Monsieur Doménage, moi je pense que,

y compris s'ils pensaient que Jean-Luc Mélenchon serait élu, je pense qu'ils ont raison de le penser. devrait manifester, parce qu'on a besoin de l'implication citoyenne pendant et après qu'on ait gagné l'élection, pour aller y compris peut-être plus loin que ce que nous proposons dans notre programme. Nous, nous considérons que la mobilisation sociale fait partie du rapport de force politique globale, et y compris pendant une période électorale.

Je vais juste rappeler que les 580 000 qui ont manifesté jeudi, ça représente 1% des actifs. 1,6 million. Non, mais ce sont vos chiffres, les chiffres. Ce sont les chiffres de la CGT. Ce sont les chiffres de la CGT. Mais je sais, vous n'êtes pas bienvenus dans les manifestations, donc je comprends que vous méprisiez les cortèges absolument. Ah oui, c'est sûrement ce qui ont eu lieu. Vous avez vu le dernier sondage. Et la majorité des Français soutiennent. Vous êtes à 17% chez les ouvriers. Vous êtes à des mobilisations. quand même. De

quoi

? A chaque fois, j'interromps personne et on m'interrompt systématiquement sur chaque propos. Monsieur Nicolique, ne

faites pas la

victime. J'ai l'habitude

de vous recevoir. Tout va bien. Vous avez tout le temps. J'ai tout noté. Les chronos sont tous parfaitement équilibrés. Allez-y, monsieur

Nicolique. Les gens qui manifestent, je vais juste répondre. Aujourd'hui, on n'est peut-être pas un nu ou je ne sais pas quoi. Je veux juste rappeler que dans le dernier sondage IFOP, vous êtes à 17% chez les ouvriers et la gauche rassemblée est à 23%, mais vous LFI à 17%. Quand Marine Le Pen est à 50%, Il y a peut-être une France qui ne manifeste pas, qui souffre justement et qui attend notre arrivée au pouvoir. L'extrême-gauche qui manifeste et qui est extrêmement minoritaire sait qu'aujourd'hui, elle n'est pas en mesure d'arriver au pouvoir dans toutes les enquêtes d'opinion. C'est intéressant ce

point, qu'ils souffrent sans manifester et qu'ils attendent peut-être aussi qu'on améliore son pouvoir d'achat. On

applique justement ce qu'ils souhaitent pour que leur pouvoir d'achat augmente. On en parle depuis tout à l'heure. Mais je vais évoquer... Je me suis tué. Vous avez parlé du... A chaque fois, vous faites ça. Je

vais faire le coup de je me suis tue et vous me faites... Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une

écolique. Non, mais c'est une écolique.

Non, mais c'est une écolique.

Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, mais c'est une écolique. Non, Il y a plusieurs raisons. D'abord, vous avez une loisanne qui empêche les nouvelles constructions de logements. Ensuite, vous avez les règles sur le DPE qui bloquent l'accès pour certains logements. Ensuite, vous avez la loi Lanru qui fait qu'il y a 25% de logements sociaux imposés. Et donc le logement privé aujourd'hui, pour que les gens deviennent propriétaires ou pour que les gens louent un logement privé, le marché s'est extrêmement restreint. Et de manière évidente, quand vous avez une raréfication des logements, les prix augmentent aujourd'hui. Des classes moyennes aujourd'hui, malheureusement, qui travaillent. ne peuvent pas acheter sans avoir la caution des parents et des grands-parents. Je ne vous ai pas interrompu. C'est pour ça qu'il faut revenir évidemment sur ces règles-là pour qu'il y ait

plus de logements et que

les prix puissent baisser. Attendez, sur trois points. Mais monsieur Nicolas, on n'y arrivera pas. Pour le ZAN. Moi, j'ai voté le ZAN. Après le recul, je me dis, peut-être que j'aurais dû réfléchir. Attendez, attendez, le DPE. Le dérèglement climatique, ça n'existe pas. Après, on parlera de vous. On peut parler du dérèglement climatique aussi. Il se trouve que quand on fait le DPE, le DPE, effectivement, c'est une norme. Je trouve que ce n'est pas trop mal parce que ça évite les marchands de sommeil. Troisième point, logements sociaux. Je suis désolé, mais les mairies... ne veulent pas de logements sociaux. Vous n'en voulez pas. Et à la fois, vous vous dites qu'on devait construire 500 000 logements, on n'en a construit que 250 000. Le logement, c'est la priorité. Aujourd'hui, on a 2 millions de mamans solo. Je peux te parler ? On a 2 millions de maires solos aujourd'hui. Il y a des gens qui cohabitent avec leur ancien conjoint parce qu'ils n'ont pas d'appartement. Le logement doit être une priorité. Et le dernier point, je voudrais dire, madame Boubounou, quand même, pendant la crise des gilets jaunes, 600 milliards, le nombre de parlementaires RN et LFI, RN qui veut dire à Bercy, il faut des sous pour les agriculteurs. Mais

oui, vous avez tous été à la soupe.

Monsieur Vignard, c'est la mobilisation des Gilets jaunes qui a demandé et revendiqué les moyens. Vous

venez demander des sous à Bercy tous les jours. Vous êtes tous les trois

en campagne, en fait. Non, mais excusez-moi, attendez, c'est moi qui me suis fait interjeuner. Lundi, il y a une réunion, il y a une conférence sociale, un rendez-vous important, attendu par des centaines de milliers de personnes qui manifestaient, vous les voyez juste derrière moi. Qu'est-ce qu'on attend de cette journée pour sortir de cette crise à court terme ? On parlera de ce qui va se jouer sur le long terme. À court terme, que peut offrir le gouvernement ? Et restez là-dessus, s'il vous plaît, Victor Agro. Jouez le jeu, vous aussi.

C'est tentant de dériver un petit peu. Non, mais je suis d'accord. Pour le gouvernement, ce qui est très compliqué, c'est qu'il y a deux choses. D'une part, effectivement, les réponses concrètes qui doivent apporter aux revendications qui se multiplient et qui sont très diverses. Et d'autre part, ce lien de confiance qu'on peut avoir, ou de défiance surtout, qu'on peut avoir vis-à-vis de la politique aujourd'hui, le sentiment du mépris notamment que le gouvernement porterait vis-à-vis de toutes les personnes dans la rue aujourd'hui. Il le reçoit ce gouvernement, Matignon d'ailleurs, dans les notes qui nous sont parvenues aux journalistes politiques ce jour, insiste énormément sur l'ensemble des réunions qui ont eu lieu ces derniers jours, des concertations, des rencontres avec les syndicats, avec les lycéens, pour dire on fait quelque chose, nous ne sommes pas en train de mépriser tout cela, nous savons ce qui se passe et nous allons essayer d'y répondre. Il y a quand même un gros problème, c'est que le gouvernement... ne pas paraître pour quelqu'un en qui on ne peut pas croire du tout, va quand même devoir dire qu'il ne peut pas répondre à une bonne partie de ses revendications, notamment parce que les débats budgétaires, ça il n'a pas la main dessus, d'autant plus parce qu'effectivement l'élection présidentielle qui approche, il peut ouvrir des discussions sur Parcoursup, mais enfin il ne peut pas l'abroger ce soir et décider que pour la prochaine fournée d'étudiants il n'y aura pas de sélection. Donc il y a des réponses que le gouvernement ne peut pas apporter. La question c'est comment est-ce que vont entendre les syndicats patronaux, les syndicats... de salariés, mais aussi les syndicats de la fonction publique, je rappelle qu'il y aura un rendez-vous entre Matignon et les syndicats de la fonction publique vendredi prochain également, comment est-ce que ces gens-là vont percevoir le fait que Matignon leur dise j'aimerais pouvoir, mais je ne peux pas le faire.

Tout à l'heure, le maire socialiste de Saint-Ouen, Karim Bouamran, qui était sur ce plateau, disait face à l'urgence de la situation, les députés devraient faire preuve de responsabilité et se mettre d'accord sur un budget de compromis qui intégrerait une mesure supplémentaire. pour les lycéens, une mesure supplémentaire sur les salaires... tenant compte quand même de la situation budgétaire de la France. Et ça, ça vous fait

impossible ? Je ne veux pas dédouaner les deux parlementaires qui sont au plateau. Moi, je ne suis plus parlementaire. Ça ne peut plus marcher. Depuis la dissolution, on a une tripartition de la vie publique. Et je vais vous dire, je ne sais pas celui qui va gagner, mais j'espère qu'il n'y aura plus de tripartition. Parce que c'est la vie politique. Le compromis

politique, c'est terminé.

Mais ça n'a jamais existé en France. Le consensus politique existait quand vous aviez une majorité. En 2012, moi, j'étais parlementaire. On était 320, madame. On avait un programme de monsieur Hollande. On l'appliquait en 2017 aussi. En 2024, avec cette dissolution, c'est ingouvernable. C'est un constat. Monsieur Nicoli, vous êtes député européen, mais quand même, est-ce

que vous entendez ce que dit monsieur Boimard ? Et après, je vous ferai réagir là-dessus. C'est impossible qu'il y ait un consensus, à un moment donné, sur un texte, dans une situation d'urgence, qui intègre des réponses nécessaires. Vous finirez

avec Aléfi ?

Mais nous, on n'est jamais sectaire. Dès que c'est dans l'intérêt des Français, on vote pour. Sincèrement. Non, non, mais il y en a qui ont des postures en disant ça vient du RN, on ne vote pas pour eux. Je pense que c'est... Ça se vote des députés européens. Non, mais si, je vous assure, c'est vrai. Si, c'est vrai. Ça a du sens que dit M. Perrin, selon vous

?

Mais en fait, moi, je veux bien qu'on dise des choses en l'air. Mais en fait... Donc ça n'a pas de sens. Mais non, parce qu'en fait, il faut savoir quoi, comment. Et nous, on se positionne sur ces choses-là. Mais je ne veux pas qu'on en... Quand j'entends M. Vignal dire... Aujourd'hui, il y a ce tripart. Donc, on ne peut pas fixer des budgets ou autre. Mais le bilan macroniste qui nous amène dans cet échec total, 2400 milliards de dettes supplémentaires, qui nous a fait passer d'un taux d'emprunt de 0,6 à près de 5%, qui nous amène à un déficit public qui était à deux et quelques, qui est maintenant à près de 6%. Tout ça, c'est la conséquence de leur politique. Parce qu'ils ont pu passer... tous les budgets qu'ils souhaitaient, d'abord quand ils ont eu une majorité, effectivement, mais ensuite par 49,3. Donc ça n'a rien à voir avec une histoire de tripartisme.

Une fois qu'on a dit ça,

qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien justement, c'est qu'à un moment, il va falloir sortir aujourd'hui des tabous qu'il peut y avoir. Et il y a des tabous sur des dépenses qui ne sont pas évoquées, que nous, on a pu présenter dans notre contre-budget qui ferait 72 milliards d'économies dès la première année par un solde positif et qui monterait à 140 milliards en 2032. Parce qu'aujourd'hui, on n'a pas le choix d'avoir des vrais efforts sur les 29 milliards d'économies sur l'immigration. Vous l'aviez pas dit. Vous mettez une

heure pour parler d'immigration. Qu'est-ce qui se passe ? Je peux faire la liste complète.

Un tabou sur lequel on discute tous les uns. Soyez au respectueux des uns et des autres.

29 milliards, c'est négligeant. Je vous parle des 72 milliards. Vous voulez que je vous fasse la liste ? Je ne comprends pas. Monsieur Nicolique, c'est

rendez-vous dans 6 mois. Il n'est pas possible d'ici là d'intégrer

Juste une question, vous avez sans doute compris que le gouvernement va peut-être faire porter au patronat le chapeau d'un échec social à la conférence tout à l'heure, sur son incapacité à débourser suffisamment d'argent. Donc qu'est-ce que vous en pensez de cette perspective qui se dessine très possiblement ? Par rapport au patronat ?

Oui, sur ce sujet-là.

Non

mais en fait, aujourd'hui... Est-ce que le

patronat doit payer plus ? Voilà, soyons clairs.

En fait, quand vous avez 71 000 entreprises qui ferment, c'est qu'aujourd'hui... Mais non ! Je vous réponds, c'est qu'aujourd'hui, vous avez des pouvoirs publics qui, contrairement à ce qui a été dit depuis tout à l'heure sur ce plateau, n'ont pas permis aux entreprises de dégager de la marge sur beaucoup de choses. On a baissé les charges.

On a baissé les impôts de 32% à 25%. Si vous

travaillez ce sujet, à combien est le taux de prélèvement obligatoire dans le PIB en France ? Ah bah si, c'est intéressant quand même. Parce qu'il n'y a pas un pays de l'OCDE où le taux de prélèvement obligatoire dans le PIB est aussi important. 46%. Vous n'avez pas répondu à monsieur...

Dans

le PIB.

Répondez à la question. Est-ce que le

patronat doit prendre sa part ? Je lui

ai dit. Et il vient de le dire. Non mais attendez, je vous

réponds. Allez

-y.

Et ensuite, vous avez des sujets qui coûtent aujourd'hui aux entreprises, notamment l'énergie. Et moi, je suis obligé de parler de ça parce qu'on ne peut pas négliger le fait qu'entre 2005 et 2025, vous avez eu à la fois une augmentation de 105% du prix de l'électricité, à la fois et à la fois moins de production électrique dans ce pays alors qu'on veut électrifier. Pourquoi ? Parce que vous avez en 1998 l'abandon de Superphénix par la gauche qui pouvait permettre d'être plus efficace dans la production nucléaire. Vous avez l'abandon des macronistes en 2018 d'Astrid qui aurait pu être plus efficace et recyclé. Et donc il y a eu des choix idéologiques avec un nucléaire qui nous permettait d'avoir une électricité moins chère. Et ça, ça profite aux ménages et ça profite aussi aux entreprises. C'est un des avantages qu'on avait. On ne peut jamais parler des sujets de fond. Monsieur le député, la question est celle. J'attends

toujours d'ailleurs. Ce qui se profile, c'est que le gouvernement va faire porter l'échec de cette conférence sociale aux patrons parce qu'ils disent ça, notamment les patrons. Écoutez Michel Picon, président de l'Union des entreprises de proximité reçue par le Premier ministre. Voilà ce qu'il dit.

Ce n'est pas raisonnable. C'est plus que pas raisonnable. C'est impossible. Je l'ai dit à mes homologues des organisations de salariés, Mme Binet. Madame Léon, franchement, tout le monde sait que c'est pas possible. 90% des entreprises de ce pays sont des petites entreprises de moins de 10 salariés. Je veux dire des salons de coiffure qui, avec des salaires qui sont entre 1 et 1,3 SMIC, si vous leur mettez une augmentation de 5 euros du SMIC et que, légitimement, ceux qui sont légèrement au-dessus vont demander de les avoir aussi, mais vous mettez l'entreprise par terre.

Il dit que c'est

impossible. Si vous permettez, d'abord, les organisations patronales, depuis la création du SMIC, depuis les augmentations du SMIC, disent à chaque fois que c'est impossible, alors que ça s'est fait. Il y a très longtemps, l'augmentation exceptionnelle date du début des années 80, mais même à l'époque, on disait que c'était impossible. La question, c'est dans quelles conditions cela se fait. D'abord, il faut faire la différence entre les très petites, les moyennes entreprises et les très grandes entreprises. Ce ne sont pas les mêmes situations. Oui, c'est les petites et moyennes. 90%.

Donc, comment...

Non mais c'est une question, ça intéresse les Français. Allez

-y, allez au bout de votre raisonnement. Vous pouvez arrêter de m'interrompre, je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure. Donc il faut faire la différence entre les entreprises, il faut accompagner les petites et qu'elles bénéficient y compris beaucoup plus des aides de l'État, 200 milliards selon les rapports sénatoriaux. 200 milliards sans contrepartie, sans suivi, sans évaluation. Donc je pense que sur ces 200 milliards on peut faire le tri pour pouvoir aider effectivement les toutes petites. Si on peut faire le tri y compris. avec une caisse de péréquation qui permettrait que les très grandes mettent au pot commun pour aider les très petites. Et encore une fois, la question, c'est... Mais Mme Obono, les 211 milliards dont vous parlez, c'est précisément de Z au salaire. Donc c'est ce que vous voulez faire. Et on vous traite des fonctionnaires. Non, non, non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce que les récents rapports sénatoriaux ont montré qu'on n'avait aucune évaluation. Aucune transparence, il n'y a aucune contrepartie, y compris en matière d'emploi. Donc on fait le ménage là-dedans et on trouve les moyens pour accompagner les TPE et les PME. Vous voulez vérifier, juste pour comprendre votre raisonnement, que ces aides versées aux entreprises

pour permettre d'augmenter les salaires soient...

Je vous renvoie aux travaux sénatoriaux où il y a toutes les sensibilités qui sont représentées et qui est arrivée à cette conclusion. Je ne comprends pas pourquoi on dit que le gouvernement ne peut pas. Pourquoi ils ne pourraient pas ? On est dans un pays où la richesse d'une minorité de 32 personnes est plus importante que la moitié de la population. Pourquoi on ne pourrait pas faire une réforme ? Non, en fait, ce n'est pas une proposition communiste que de faire une meilleure répartition, par exemple par l'impôt. Les États-Unis d'Amérique ne sont pas un pays communiste. Et pourtant, il y a eu l'introduction d'un certain nombre de mesures. Vous voyez bien qu'on parle

d'une politique plus large. Il y a deux tiers de l'Assemblée qui n'est pas d'accord avec ça. Oui, d'accord,

mais bon, encore une fois, soit vous voulez sortir de la

crise, soit vous avez des propositions

très

concrètes, soit vous voulez rester dans la masse. Oui, mais le fait que ça ne passe pas, c'est parce qu'ils ne peuvent pas le voter. Vous voyez, quand on

parle de consensus, quand on parle de réflexion politique, il y a une question de M. Domena qui dit effectivement comment on peut augmenter le SMIC. Je suis désolé, il y a une urgence. Voilà. Je pense que le gouvernement trouvera un minimum parce qu'il y a une urgence. Parce que ça suffit l'économie, ça veut dire que les commerces sont fermés, ça veut dire que c'est la peur de Noël, les gens font 80% de leur recette. Donc si on était un peu plus responsable, un peu plus adulte, les groupes politiques diraient, bon, attention, là, il y a la présidentielle, on va se disputer sur les super-riches, sur tout ça, j'ai pas de soucis, mais là, il y a une urgence. Et je vais vous dire, et je le pense vraiment, et vous avez certainement raison, vous n'avez aucun intérêt à aider le gouvernement. gouvernement parce que ça serait sympa que vous mettez autour de la table. Vous

ne

le ferez

pas. Mais ce n'est pas la question, monsieur Vinal. Il ne s'agit pas d'aider le gouvernement. Il s'agit d'aider les Français et les Françaises qui, aujourd'hui, ne s'en sortent plus. Vous avez été dans les manifestations. Vous avez entendu ce que disent les gens. Cela peut être réglé. Cela peut être réglé si le gouvernement augmente le SMIC et qu'il accepte des propositions d'amendement sur le budget.

Le gouvernement va bouger aujourd'hui, ce gouvernement qui est faible, il est aux manettes. On l'a déjà dit, il y a un problème de service public, il y a un problème de dette, on est d'accord. Aujourd'hui, s'il y avait un peu de conscience politique. S'il y en avait, pour que ces gens arrêtent de manifester, pour que nos lycéens retrouvent le chemin de l'école. Si vous vous mettiez un peu ensemble en disant, ok, qu'est-ce que peut faire le gouvernement ? La CGT demande 123 euros de plus, la CFDT demande 100 euros, le gouvernement propose 23 euros. Moi je ne suis pas Madame Irma, mais je pense qu'il va y avoir en consensus une augmentation du SMIC. Et c'est ça qui m'intéresse moi. C'est comment selon vous

Patrick Vignal ? Où est-ce que le gouvernement va aller trouver l'argent ?

Madame, je ne sais pas ce que ça va faire. milliards, mais ils les trouveront ailleurs. Vous savez, je vais vous dire, 42 ministères, 180 ministres en 10 ans. Un ministère, c'est 5 millions par an. Donc, ce que propose Gabarata, il a raison, il faut tout repenser. Tout. Et un dernier point sur M. Nicoliste.

Non, après, on revient, mais juste sur la manière dont le gouvernement entend contribuer à cette augmentation, parce que ça va jouer entre entreprises et salariés, mais ce que nous disait M. Picot tout à l'heure, c'est que le gouvernement a laissé entendre qu'il allait lui aussi faire un effort.

Comment ? des entreprises qui sont des petites entreprises, il faut comprendre que ces entreprises-là, avec l'augmentation du SMIC, l'augmentation des charges, il y a l'augmentation en échelle des salaires qui sont supérieurs, il l'a expliqué mieux que moi. Donc le gouvernement va devoir aussi aider les petites entreprises pour qu'elles ne ferment pas sous le poids de l'augmentation des salaires dans la boîte sans augmentation de la productivité. C'est simplement par une norme, on augmente tous les salaires. Donc ça coûte très cher pour les entreprises. J'ajoute peut-être aussi quelque chose. Donc c'est pas rien comme contribution. Ah non, c'est pas rien du tout. Ça va coûter énormément d'argent. Et donc là, tout le monde se tournera vers l'État et on recommence la discussion en disant... On n'a pas les moyens, le déficit public. Et il y a un autre sujet, là je fais le lien avec le sujet du début de notre discussion, c'est avec la jeunesse. Qui va être impacté par l'augmentation, qui pourrait être impacté par l'augmentation du SMIC ? La jeunesse, parce que lorsque votre petite entreprise, si vous voulez, voit d'un coup le niveau du SMIC augmenter, il faut payer davantage les gens qui sont au SMIC, soit vous le répercutez sur le prix, à ce moment-là c'est les ménages qui vont payer, puisque vous ne pouvez pas vous-même absorber cette augmentation du SMIC, soit vous le répercutez sur une meilleure sélection à l'emploi, et vous dites, si le SMIC a augmenté et que je dois débourser beaucoup plus en charge et en salaire, et pour les salaires supérieurs, il faut que je trouve quelqu'un qui, touchant ce SMIC, soit plus pro du SMIC. Parce qu'il faut que je gagne quelque chose là-dedans. Je ne peux pas simplement débourser cela. Or, la personne qui est la moins productive, ou qui en tous les cas n'a pas encore fait ses preuves, c'est le jeune qui n'a pas d'expérience professionnelle, qui va débarquer sur un marché du travail, où le patron va dire « je n'ai pas les moyens de te payer, puisqu'il me faut gagner ». Excusez

-moi, mais en fait, c'est déjà le cas, la situation. Ce n'est pas l'augmentation du SMIC qui fait fermer les boîtes, qui fait les licenciements, qui empêche que les jeunes soient embauchés. Vous savez, les situations peuvent s'aggraver. Oui, d'accord, ça peut toujours être pire. Mais en fait, là, on est parti pour que ce soit... pire si ça continue comme ça. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas l'augmentation du SMIC qui empêche l'emploi des jeunes. Ce n'est pas l'augmentation du SMIC. Ça peut aggraver ce problème. Non, non, non. Moi, je vous dis que ce n'est pas le cas. Parce que l'augmentation du SMIC... permettra de relancer la croissance. Si on pense que c'est une question, pas simplement comptable, mais de politique générale, de politique économique et de dynamique générale. Parce que oui, ce n'est pas simplement l'augmentation du SMIC, c'est aussi par exemple le blocage des prix, c'est aussi des mesures qui permettraient de baisser le coût de la vie et qui facilitent du coup la crise. Vous n'êtes pas

le seul groupe de l'Assemblée. Je vous donne mon point de vue et les propositions qui permettraient d'aller... Vous ne pouvez pas mettre en pratique cette politique globale. puisque vous n'êtes pas une majorité.

Excusez-moi, on n'est pas des comptables. Ce que je veux dire, c'est que

le gouvernement ne peut pas mettre en place cette politique globale. Il ne veut pas. C'est pas sa politique. Moi, je suis d'accord. Madame Obolo

ne parle pas dans cette perspective. Et c'est précisément leur politique qui nous a mis dans la situation quasi récessionnelle. Donc peut-être qu'ils pourraient se prendre compte qu'ils ont eu tort et qu'il faudrait changer. Et ils ne le feront pas. Ça, c'est sûr. Mais ça ne nous empêche pas. S

'il

vous plaît, monsieur Nicolique, j'ai une question. très pratique.

Non, non, j'ai juste une question. Si jamais le patronat et les syndicats de salariés se mettent d'accord sur une augmentation du SMIC, ensuite, ça passe forcément par l'Assemblée nationale ? Non, non, non. Donc on n'est pas toujours obligé d'en revenir à ce qui se joue à l'Assemblée nationale ? Non, mais c'est important de l'expliquer à ceux qui nous regardent. Il aura bien sûr tout intérêt

à le faire, mais il faut préciser quelque chose aussi. Je ne pense pas une seule seconde, je ne suis pas le seul à ne pas le penser, que les manifestations s'arrêteront simplement. Simplement parce qu'il y aura une augmentation du SMIC d'une centaine d'euros. C'est une petite goutte d'eau dans l'ensemble des revendications. Une centaine d'euros, vous êtes généreux, parce que ce n'est pas ce qui est prévu. C'est exactement autre revendication qui revient pour nous. Et M.

Nicolique, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est cette volonté de redistribution des richesses avec, dans le débat, à nouveau... Certains parlent du retour de l'ISF, l'impôt sur la fortune. Certains parlent de la fameuse « revoilà la taxe Zuckman ». Vous, au Rassemblement national, vous êtes absolument contre faire contribuer davantage.

Déjà, globalement, contrairement à ce qui a été dit... On est un pays qui, justement, est assez distributeur des richesses sur ce qui est produit en France. Parce que, je l'évoquais tout à l'heure, on est à 46% de prélèvements obligatoires dans le PIB. Il n'y a pas un pays de l'OCDE qui est à ce niveau-là. Il faut se rendre compte qu'en termes de recettes fiscales... L'Espagne, qui est pourtant un pays dirigé par la gauche, qui est à 37% du PIB, proportionnellement à notre PIB, ce serait 237 milliards de recettes fiscales en moins. Le sujet, nous, on a beaucoup plus aujourd'hui, c'est les dépenses. On a 57% de dépenses publiques dans le PIB. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui, on est en énorme difficulté et on est à un déficit public qui a explosé. Et on est à une dette à 120% du PIB bientôt. Donc il ne peut pas le faire payer. Non, attendez, je vais répondre. En revanche, ce que vous évoquiez, Madame Bonneau, est là. Je précise

encadrement. Juste, taxe Zuckman, ça concernerait 1 800 foyers possédant un patrimoine net supérieur à 100

millions d'euros. La même taxe qui a été essayée au Royaume-Uni a fait que ces foyers-là sont partis. Elle est quasi identique. Et ça a entraîné au final une perte de recettes. Mais, en revanche... Vous parlez de la

Californie.

Non, au Royaume-Uni.

Mais ce n'est pas la même taxe, M. Zuckman a répondu précisément ce point. Je peux terminer ? Je

vous dis que c'est quasi la même taxe et c'est équivalent. Je crois plutôt M. Zuckman que M.

Nicolique. Ah oui, c'est lui qui l'apporte. C'est un peu le professionnel. Il y a une application de sa

mesure quasi identique au Royaume-Uni, on voit que c'est un fiasco total, donc M. Zuckman dit... Je pense que oui, bien sûr. En revanche, c'est vrai qu'il y a une petite partie, et donc vous le disiez, de ultra ultra riche, qui là s'enrichit et qui... profitent même également de la crise. Après, nous, on est pour l'impôt sur la fortune financière, on est aussi pour la taxe sur la superdividende. Vous avez voté contre ? Non, sur la fortune financière, parce qu'aujourd'hui, ce qui est préconisé, c'est également avec l'immobilier qui serait pris en compte, alors que nous, on veut exclure l'immobilier. Et là,

aujourd'hui, on est précisément à un impôt sur la fortune immobilière.

On veut faire l'inverse.

Vous voulez revenir à l'ISF. On

veut l'inverse et on veut que le travail soit rémunéré. Et qu'on veut baisser la pression fiscale des entreprises qui sont sur le territoire. C'est pour ça qu'on veut diminuer les impôts de production de près de 17 milliards d'euros pour faire en sorte qu'on reproduise en France. Qu'on veut orienter nos jeunes. Et c'était tout le débat initial, justement, avec une sélection plus tôt. Mais pour les emplois, notamment, aujourd'hui, qui vont... vers l'industrie, vers l'apprentissage aujourd'hui, là où il y a des emplois non pourvus pour recréer de la richesse. On a une vision qui va faire diminuer le prix de l'électricité à la fois immédiatement par une baisse de la TVA, mais aussi sur la manière de produire l'électricité pour les entreprises. On veut recréer de la richesse dans ce pays. Mais après, sur les actions aujourd'hui, oui, sur les super dividendes, aujourd'hui, il y a un effort à faire de taxes, évidemment, parce que c'est le travail qui doit primer. Du coup, retour

à l'ISF et taxes sur les superdividendes, c'est ce que vous proposez ? Oui, bien sûr. Et sur les

rachats d'actions également, parce que quand on parle de 8 milliards

d'euros par exemple. Chaque année, l'État prélève 1560 milliards. Les Français ont l'impression qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Le vrai débat qui me paraît intéressant, hormis de s'invectiver, c'est de poser le débat, le coût du travail, est-ce qu'il faut baisser un peu les charges sociales ? On a essayé de le faire, ça a marché au premier mandat, on a baissé le chômage. Qui participe aussi ? Et moi, je sais pas de le dire, je pense que les super, super profits pourraient participer. Quand vous avez un héritage de 100 ou 200 millions, vous pourriez être un peu plus taxé. Le vrai débat, si vous voulez, madame, c'est comment on organise la société. Et j'en viens... À l'élément de base, la réforme des retraites, c'est 480 milliards. Non, non, non, ça c'est les montants des retraites globales, dites pas n'importe quoi, M. Vignal. Non, mais il faut être précis. C'est pas possible. Je suis assez tranquille, parce que je suis venu sur votre plateau, j'avais dit au président que c'était une erreur si on n'embarquait pas la CFDT pour la réforme des retraites. Je pense que Mme Bonneau, l'allongement de la durée de la vie, la natalité de nos gamins, c'était deux par famille, ça va être 1,4. Il me semble qu'on doit travailler. plus, peut-être pas le maçon, pas l'électricien, peut-être, mais je pense qu'il faut produire plus pour avoir un modèle ce soir qui intéresse. Je le dis gentiment, sans m'exciter, c'est une obligation, Madame Obono. Oui, mais ce n'est pas le sujet. Il faut de la justice fiscale.

Je ne comprends pas, c'est pourquoi alors qu'on parle de

revendications sur la redistribution des richesses et du sentiment

qu'ont certains justement de travailler trois fois plus que d'autres qui gagnent 15 fois plus qu'eux. Et vous, vous voudriez leur dire... Non,

c'est

30% du salaire qui part dans la retraite. Donc là, les travailleurs sont dépossédés quand même de un tiers de leur salaire. Mais non, ils ne sont pas dépossédés, ils cotisent. Non, mais ils ne cotisent pas pour eux, ils cotisent pour les retraités actuels. Oui, et ils bénéficieront des cotisations plus tard. D'abord, c'est 30% du salaire et ensuite, et je fais le lien encore une fois avec les lycéens, c'est 32% du budget de l'éducation nationale. Je vais vous dire, l'éducation... Moi, je peux répondre à votre question. sur la

justice fiscale. Oui, il faut une meilleure justice fiscale. Et c'est pour ça que nous nous proposons par exemple de faire une réforme de l'impôt sur le revenu qui permettrait de lisser l'effort, qui permettrait que des gens qui gagnent moins de 4 000 euros payent moins d'impôts ou le même niveau en introduisant de nouvelles tranches. On passe de 5 à 14. Plusieurs tranches, ça permettrait d'augmenter la somme prélevée et ce serait quand même un peu plus juste. Parce qu'on est quand même dans un pays où les... ultra, ultra riches, arrivent à payer moins d'impôts proportionnellement que les classes moyennes. Il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même, il y en a même de l'aveu de Bercy, des millionnaires qui ne paient. Aucun impôt. C'est une injustice flagrante. Et c'est pour ça que oui, il faut une vision globale d'avoir une réforme de la fiscalité qui permettrait de rendre l'impôt y compris plus acceptable. Parce que les gens ont tout à fait raison de considérer que les classes moyennes paient énormément d'impôts. Ils voient leur sécurité sociale, ils voient leur service public qui se dédicate. Mais ce n'est pas juste un sentiment, c'est une injustice réelle. C'est pour ça qu'il faut une réforme de l'impôt sur les revenus.

C'est la première fois que je vais être d'accord en partie. Vous avez une poignée de personnes d'ultra-ultra-riches qui paient moins d'impôts tout simplement parce qu'ils les paient ailleurs. Donc en fait, ils investissent dans des holdings. Aujourd'hui, ce qu'il faut voir justement, c'est la fraude fiscale. C'est les mécanismes aujourd'hui qui permettent justement à une petite exception de... Quasi pas payer d'impôts, mais augmenter même pour les tranches les plus élevées. Alors qu'on parle d'ingénieurs en IA qui vont créer de la richesse, on parle de gens qui vont apporter et créer de la richesse dans ce pays. Mais tout le monde apporte de la richesse dans ce

pays. Les ouvriers, les salariés apportent de la richesse, excusez-moi. Et donc ils devraient pouvoir payer un impôt plus juste, et ce n'est pas

le cas. Ils devraient pouvoir avoir des augmentations salariales sans cotisation patronale pour justement permettre aux entreprises de payer moins cher. Ils devraient avoir des augmentations salariales. boulot mieux payé parce que justement il faut soulager l'industrie, avoir un prix de l'électricité qui serait plus faible, le contraire de ce que vous voulez voir, de ce que vous voulez faire justement avec la vende des milliards. Mais je n'évite pas parce que c'est lié. Si aujourd'hui on a un PIB par habitant intérieur à la zone euro, c'est parce qu'on s'est appauvri en fait. C'est parce qu'aujourd'hui malheureusement on a une tiers mondialisation de notre pays qui ne produit plus, un déficit commercial de l'ordre de 80 milliards d'euros et donc forcément ça a des conséquences sur les salaires. Avoir une vision comme au Venezuela où la conséquence a été que cette... 9 millions de personnes ont vu le fuir.

Ah, bingo Venezuela. Bah oui, mais c'était le deuxième. Non monsieur, non monsieur, non monsieur, arrêtez les caricatures. Vous êtes tenu jusqu'à présent, nous n'avons jamais expliqué que c'était un modèle quoi que ce soit, c'est ridicule en fait, personne ne croit. Moi je parlais d'une réforme fiscale qui introduit 14 tranches. Je ne parlais pas du Venezuela ou de je ne sais quel bingo à caricaturale. Donc s'il vous plaît, respectez l'intelligence des téléspectateurs et respectez l'intelligence des... Vous voyez, monsieur Doménac, parce qu'en réalité, vous allez

affaiblir tout le monde. En même temps, c'est insupportable. Monsieur Doménac, là, franchement, quand on entend ça... Le débat sur la

justice fiscale est vraiment très intéressant. Si vous pouviez vous écouter, ce serait formidable. Parce que vous pourriez peut-être d'ailleurs progresser et ajouter d'ailleurs un élément à la justice fiscale. Parce que ce qui est frappant, c'est qu'on parle très peu... en tout cas, voire jamais, de l'efficacité de l'imposition, de la contribution, parce qu'au fond, c'était une révolution française, on parlait de contribution. Et c'était un très bon mot qui n'était plus parlant, parce que ça voulait dire qu'on contribuait à l'État. qui nous protège, l'État qui nous soigne, l'État qui nous éduque, etc. On n'est pas, je veux dire, la justice fiscale, c'est aussi, est-ce qu'on est bien éduqué, est-ce qu'on est bien soigné, etc. Donc, si je peux me permettre, puisqu'il est tard, ne limitez pas vos débats uniquement à savoir qui on va ponctionner, etc. Mais est-ce que l'efficacité... Vous avez

très raison, monsieur Doménie, parce que je voulais vous parler de ce sondage qui montre qu'une très grande majorité des Français... sont attachés aux services publics. Une des raisons pour lesquelles l'impôt est important, c'est pour financer les services publics. Vous voyez bien que c'est très majoritairement que les Français veulent une meilleure éducation, qui veulent une meilleure santé. Merci, s'il vous plaît.

Je suis d'accord avec vous. Le consensus politique, ce n'est pas encore ceci. Non, ce ne sera pas.

Je ne désespère pas. Je viens de dire que je suis d'accord avec M. Dominic. Oui, vous voyez bien.

C'est pas mal.

Merci, merci à

tous les cinq. Mais il parle toujours

justement, monsieur Doménac. Allez, c'était intéressant de vous entendre. Évidemment, vous reviendrez, nous poursuivrons ces discussions pendant encore six mois et plus même.