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On en vient à cette question-affirmation. La France est-elle le pays le moins raciste au monde ? C'est l'affirmation, en tout cas, de Marine Le Pen hier sur le média américain CBS.

Quand vous accueillez trop d'immigration, on crée les conditions de déstabilisation de la société. Et c'est ce qui s'est passé en France.

Il n'y a pas de discrimination en France ? Non, il n'y a pas de discrimination. C'est faux monsieur, ce n'est pas vrai.

Et je vais même plus loin, c'est le pays le moins

raciste. Et Sébastien Chenu, président du groupe RN à l'Assemblée, en remet une couche ce matin.

pays est un pays dans lequel on n'est pas un pays anglo-saxon. Les discriminations, elles sont souvent sociales. Le racisme existe dans notre société. Il touche d'ailleurs les blancs, les noirs, les jaunes, etc. Il touche tout le monde. Mais la France n'est pas un pays raciste et la France n'exerce pas, je crois, de discrimination. Elle s'est beaucoup équipée, j'allais dire, la France, pour faire en sorte que les Français ne soient pas discriminés.

qui a suscité un tollé dans la classe politique à gauche, notamment, regardez cette réaction de Manuel Bompard de la France insoumise. Notre pays vient d'être frappé par un terrible attentat raciste. Un homme est mort, mais Marine Le Pen va expliquer tranquillement à la télévision américaine qu'il n'y a pas de discrimination en France, que la France est le pays avec le moins de racisme au monde, ignoble. Même son de cloche pour le candidat à la présidentielle, Karim Wamran, il suffit de discuter avec n'importe quel... sociologue pour parler des discriminations. Lorsque vous avez un nom à Consonos Maghrebine, vous avez cinq fois plus de difficultés à trouver un emploi lorsque vous avez un master. Et puis, pour François Ruffin, il est évident qu'il y a dans ce pays ce qu'on appelle un racisme systémique. Nora Mahdi est de retour avec nous pour en parler. Henri Vernet, éditorialiste politique, nous a également rejoint. Et Mario Stasi, bonsoir. Vous êtes avocat, vous êtes président de la LICRA, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. Comment... Vous avez reçu ces déclarations de Marine Le Pen

les ai reçues comme une paire de gifles. Je me suis demandé un moment si c'était de la stupidité de sa part. Et très rapidement, j'ai compris que c'était un calcul de politique interne. Voilà. Ce qui fait que je vais venir vous dire qu'il y a évidemment des discriminations en France. Vous parlez de l'enquête IFOP. De savoir si c'est le pays le plus raciste au monde, le moins raciste. C'est un pays dans lequel il y a du racisme. À partir de quel moment on considère que le racisme est tolérable ? Aucun moment. Donc, je vais dire le curseur le plus ou moins tout ça. Ce sont des propos médiatiques. Voilà, je l'ai pris comme j'étais, je me suis dit, on est dans la course à… – Un cas de cul

politique, vous dites ? –

Ah oui, tout à fait. D'ailleurs, la première réaction, c'était LFI.

Voilà,

je veux dire par là qu'il est évident, enfin c'est plus le boulot d'Henri que le mien que de Dirsela, mais c'est un propos de politique interne tellement ce qu'elle dit est indicible. C'est aller à l'encontre des chiffres, à l'encontre des tendances, des trajectoires, à l'encontre de tout ce que nous constatons dans nos sections à la LICRA depuis des années, à l'encontre de la hausse. du racisme anti-noir, anti-musulman, de la hausse de l'antisémitisme, et spécialement depuis le 7 octobre dernier, c'est à l'encontre de tout ce qu'on constate sur les réseaux sociaux, de façon exponentielle, d'en venir dire qu'il n'y a pas de discrimination en France. 'ailleurs, Sébastien Cheney ne dit pas ça. Il dit que la France ne crée pas l'État français. Vous voyez comment déjà ils essayent de... Tout ça... C'est de la politique interne et c'est absolument scandaleux.

On va parler chiffres dans un instant précisément parce que vous évoquiez cette enquête que vous aviez commandée à l'IFOP il y a quelques mois de ça sur l'état des lieux des discriminations à caractère social en France. 14 000

personnes interrogées, ce qui était un panel unique. Ce qui était un panel très large. Très très large.

14 000 personnes interrogées et plusieurs enseignements à en tirer et on va essayer d'être très factuel là-dessus. Vous dites, j'ai eu l'impression de me prendre une claque. en entendant les propos de Marine Le Pen. Ce qui interroge, ce qui a été soulevé notamment par la France Insoumise, c'est le timing. Parce qu'effectivement, il y a 15 jours, il y avait cet attentat raciste à Trappes. Suite à cet attentat raciste, il y a eu toute une polémique sur la responsabilité des partis de certains partis. partie de l'extrême droite, en l'occurrence, sur le fait qu'ils étaient accusés d'avoir armé idéologiquement le tireur. Est-ce que vous y voyez, vous, Nora, dans ses propos, une forme de stratégie politique aussi, peut-être une façon de se dédouaner de toutes ces accusations et de faire de cet attentat à trappe ? Pas un fait divers qui ne dit rien de plus sur notre société ?

Il y a, si je puis dire, deux étages. Il y a effectivement cette possibilité de se dire, bon, en fait, c'est un fait divers, dramatique. On sait que ce monsieur, par ailleurs, sa garde à vue a été suspendue, qu'il a été envoyé en hôpital psychiatrique et qu'il y aurait éventuellement des signes de schizophrénie. Donc, effectivement, cette position-là a été à un moment émise. Il a assumé ses faits. Ça, on le sait désormais. D'autre part, il y a effectivement une forme d'indécence de dire ça quelques jours après cet attentat, à l'heure où on a accusé l'extrême droite d'armer avec les discours ce type d'action. Mais c'est aussi, et c'est presque du trumpisme là-dedans, une forme de post-vérité. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous dites que le racisme n'existe pas en France, que nous sommes le pays le moins raciste et que les discriminations n'existent pas, vous balayez. même la possibilité d'un débat. Et c'est ça aussi qui est, entre guillemets, intéressant dans la position qu'est en train de donner à l'étranger Marine Le Pen. Elle ne le fait pas en France.

Mais elle s'adresse à qui précisément ? Elle s'adresse aux Américains ? Elle s'adresse aux Français via une chaîne de télé américaine ?

Alors, elle s'adresse aux Français, à ceux qui... sont susceptibles de voter pour elle en disant que ce qu'on vous raconte, de toute façon, n'est pas le réel. Et c'est bien en ça, en fait, qu'il y a quelque chose d'une part de Trumpisme. C'est-à-dire que c'est aussi ce qu'on a pu voir de la part de Trump, quand finalement, il ne suffit même pas d'avoir un débat sur le fond, il suffit de balayer le réel. Et c'est ça qui est intéressant, finalement, dans la manière dont le débat est posé par la présidente du Rassemblement national. C'est-à-dire qu'en fait, il n'y a juste pas de débat. Puisque vous mettez sur le même, en plus, Le racisme anti-blanc et toute la dimension qu'on a pu poser aussi du racisme dit systémique. C'est François Ruffin qui utilise ce terme-là. L'État français produit aussi des formes de racisme, alors même que ce n'est pas une politique. Mais quoi qu'il en soit, il y a des formes de racisme qui sont produites par des politiques publiques. Tout ceci est documenté. L'enquête Théo, trajectoire et origine, le défenseur des droits, ce que fait la LICRA par ailleurs. fait SOS Racisme avec du testing, mais tout ceci est juste un signal envoyé en disant « ce n'est pas un sujet ». Et c'est bien ça que ça veut dire.

D'ailleurs, vous voyez la réaction ce soir de Marine Le Pen. Je sais qu'il est de bon ton de diffamer son pays et de l'insulter dans les médias étrangers. Mais moi, je le défends car il le mérite et qu'il est bon de faire cesser cette légende colportée par la gauche sur ce prétendu racisme systémique. Est-ce dénigré son pays que de dire qu'il y a du racisme et des discriminations

Vous avez répondu à la question que vous venez de poser. Voilà. Au contraire, il faut avoir un regard lucide. C'est parce qu'on aime son pays qu'on pose un regard lucide sur ses forces et ses faiblesses, sur ses carences et ses manquements, sur le fait, par exemple, un exemple tout simple, mais qu'en matière de discrimination au travail, par exemple, il faut savoir qu'il n'y a pas, ou de harcèlement au travail discriminant, il n'y a pas une condamnation pénale qui est tombée depuis 4 ou 5 ans. Voilà, il y a des failles. Oui, il y a des failles dans la régulation qui créent des frustrations, qui créent des discriminations.

Souvenez-vous des opérations de testing qui avaient été menées notamment par le gouvernement. Enfin, il n'y a même pas eu de name and shame. On n'a même pas su le nom des entreprises qui s'étaient trouvées en défaut sur ces questions. Il y a les

opérations de testing qui ont été menées et il y a cette étude. J'y reviens et j'aimerais qu'on s'appuie un peu sur les chiffres, sur les grands enseignements. Vous disiez sur un panel de 14 000 personnes. ressort de cette étude, de cette enquête

? D'abord, il ressort des tendances que je vous ai résumées, c'est-à-dire l'accroissement du racisme anti-noir, du racisme anti-musulman et de la haine anti-blanche qui existe aussi, qui n'est absolument pas discriminante, beaucoup moins. qui existe, j'appelle ça de la haine anti-blanche, surtout que ce racisme et cet antisémitisme maintenant se logent dans des piliers de notre République. L'école, de plus en plus, l'école et le monde du travail. que j'ai abordé tout à l'heure.

Mais quand on dit l'école, c'est quoi ? C'est entre élèves ? Non, non, non,

c'est entre élèves. La libération, c'est l'école de tout âge. Ce n'est pas uniquement des violences physiques ou quoi. Ce sont des propos, ce sont des agissements de mise à l'écart. Nous vivons une société où l'on apprend. pas assez à avoir confiance en l'autre, où on cultive la peur de la diversité, la peur de l'altérité. Et cette peur, il n'y a pas de raison, lorsqu'on vit dans un climat notamment politique, notamment du monde des adultes, de violence quotidienne, il n'y a pas de raison qu'il n'infuse pas. à l'école d'une certaine façon, de façon évidemment moins prégnante et moins violente. Donc on a constaté en effet un accroissement des propos. Il y a des chiffres qui sont dans l'étude IFOP et que je vous invite évidemment à lire. Le milieu scolaire est un des premiers espaces d'exposition au racisme. 11% des Français ont déjà fait l'objet de discrimination dans un établissement scolaire. 35% chez les personnes perçues comme arabes, 34% chez celles perçues comme est-asiatiques, 31% comme juives. Je vais reprendre à l'école, le monde du travail. a aussi une défiance croissante chez les victimes de racisme envers les institutions, les forces de l'ordre, notamment la justice aussi.

C'est la conséquence de cette discrimination, ça que ça entraîne en effet de défiance vis-à-vis des institutions ? Alors,

en tout cas, je ne sais pas si c'est une conséquence ou c'est cumulatif. Ce que je sais, c'est que pour combattre le racisme et l'antisémitisme, il y a deux piliers indispensables. Un pilier fort qui est la laïcité. La laïcité, c'est l'espace commun, c'est l'espace où on se retrouve, c'est l'espace d'harmonie, où on respecte celui qui croit ce qu'il ne croit pas, le privé et l'intime. Et puis, il y a la lutte contre les discriminations. Et là, il faut bien reconnaître que notre arsenal, que notre pratique quotidienne, la discrimination, n'est pas à la hauteur de ce rendez-vous. Et ces discriminations, elles sont

clairement en augmentation

En tout cas, elles ne se règlent pas. Elles ne se règlent nullement. Je ne crois pas et je ne pense pas que l'État français soit systémiquement raciste. Absolument pas. Donc vous réfutez

ce terme de racisme systémique ? Moi je le réfute. C'est comme si on dit

que tous les policiers sont violents. Non, certains policiers sont violents, tous les jeunes sont violents. C'est-à-dire qu'il faut arrêter. Je n'aime pas la globalisation. Et les lois de la République ne sont absolument pas des lois dont les conséquences sont le racisme, la discrimination ou l'antisémitisme. En revanche, il y a des pratiques qui, elles, créent des discriminations. Et je considère que l'arsenal législatif, la formation des magistrats notamment, qui doivent... Et les policiers recevoir les plaintes et les magistrats instruire et juger, tout cela est largement insuffisant. Il y a une réforme législative sur les discriminations, sur les preuves de discrimination. Il y a un vrai travail de fond à mener.

C'est l'application de la lutte contre les discriminations en Rivernay qui est insuffisante ou c'est la volonté politique ? La volonté politique,

on va parfois en douter parce qu'en effet, les plans se sont succédés de lutte contre le racisme. Et ce qui est constaté, c'est que finalement, les mesures en réalité ne sont pas toujours vraiment appliquées. C'est pour ça que ça stagne un peu. La volonté, clairement, il y a un besoin de la relancer. C'est d'ailleurs ce qu'avait dit le président Macron quand il est allé à Trappes le soir de cet attentat raciste. Il a bien dit qu'il fallait en faire une cause nationale quasiment pour le peu de temps qui lui reste à gouverner parce que c'est vraiment l'un des... l'un des échecs de son deuxième quinquennat, surtout dans la mesure où il avait fait de cette lutte contre les discriminations, de cette lutte contre le racisme... Je ne sais plus, c'est une cause nationale. En tout cas, il l'avait érigé très haut dans ses objectifs. Et on se rappelle que finalement, il ne s'est rien passé. Notamment, il y avait eu des plans banlieue avec Jean-Louis Borloo qui était à la manœuvre là-dessus. Et tout cela avait été relégué assez vite. Donc, c'est quelque chose qui est vraiment un des impensés ou des malpensés de ce double quinquennat. Et c'est pour ça que Macron lui-même avait vraiment mis un accent fort là-dessus lors de ses réactions à Trappes. Juste un mot là-dessus quand même. C'est vrai qu'il y a une provocation, en fait, quand Marine Le Pen dit ça, d'autant plus qu'elle-même... avait reconnu dans son meeting de lancement à Orléans. Elle avait bien parlé d'un attentat raciste abject, avait-elle dit, et également Jordan Bardella. Mais là, elle dit en gros, je ne veux pas qu

'on dénigre la France, qu'on nous fasse passer à l'étranger pour un pays raciste. Et c

'est pour ça, et quand vous disiez à qui elle s'adresse, elle s'adresse en effet d'abord aux Français pour faire avancer ce modèle. D'ailleurs, elle voit bien que qui est-ce qui réagit en premier, c'est LFI, ce sont ses adversaires à gauche. Donc c'est ça qu'elle veut, c'est installer, elle, son modèle, qu'elle a amplement développé. Rappelez-vous, c'est elle qui fait le premier geste, si on peut dire, fort politiquement à la rentrée. C'est quand elle remet sur le tapis, dans le débat, l'interdiction du voile sur la place publique, qui est quelque chose qui a été écarté depuis très longtemps. Et la préférence nationale, Henri. Et la priorité nationale dans son discours sur le logement. Oui, mais ça, elle l'assume complètement. Ce qui est une discrimination. Oui, sauf qu'elle dit bien pour les Français. Quelles que soient leurs confessions, leurs origines, etc. pour les Français, priorité nationale. Donc là, elle développe, et elle parle aussi aux Américains, en disant, nous, notre modèle, ce n'est pas la superposition de la communauté, c'est une seule... Elle

met en avant, elle explique ça, elle dit, voilà, nous, notre modèle social en France, il est différent de celui des États-Unis, parce qu'on n'empile pas les couches comme ça de communautés, nous, on veut intégrer les étrangers et les immigrés. Mais elle dit, elle parle, elle emploie le mot. Et c'est un mot que vous reprenez vous-même à votre compte. Vous avez signé un plaidoyer pour cela hier dans la tribune dimanche. Est-ce que vous diriez, vous aussi, d'une certaine façon, qu'il y a un échec de l'intégration ?

Je pense qu'en matière de politique d'intégration, on est au statu quo. Et en effet, il faut... penser et améliorer la politique de l'intégration, notamment par le travail, notamment s'inspirer de ce qui se fait en Europe, et j'ai pris l'exemple allemand, où il y a une politique de proximité, entreprise, chambre de commerce, État, afin qu'il y ait une adéquation, en effet, entre les demandes des entreprises. Vous pouvez nous expliquer précisément

le modèle allemand ? Le

modèle allemand, c'est un guichet unique. C'est-à-dire qu'un guichet unique qui est réparti dans les différents lenders, dans les différentes régions, je ne peux pas vous dire exactement comment, mais dans cet établissement, l'État fédéral est représenté, les entreprises sont représentées, tout ce qui est des services administratifs sont représentés, et il y a une intelligence entre les deux mondes, parce qu'on sait très bien qu'on manque de main-d'œuvre. Il y a des secteurs entiers, en France comme en Allemagne, où on manque de main-d'œuvre. On intègre, on accueille l'immigré, il a des obligations, il a un lien par ce guichet unique avec le monde du travail, il y a des contrats d'embauche et de formation, donnant-donnant, gagnant-gagnant, et c'est ainsi que par le travail, on améliore l'intégration. Mais il n'y a pas

que le travail, Mario Stadez, si vous me permettez. On est face aujourd'hui à un mouvement social de lycéens qui est parti de Mayotte d'abord, puis Créteil, puis Saint-Denis. Je parlais juste

de ce... Bien sûr qu'il n'y a pas que le travail.

Et la France intègre, quoi qu'on puisse se dire, renvoyée juste à l'enquête Théo, donc trajectoire et origine, c'est une enquête qui est faite depuis maintenant plus de 20 ans par l'INED. Elle dit bien que la France intègre et elle intègre plutôt bien. La question, c'est l'égalité réelle. Quand vous avez des gamins qui vous disent, nous, en fait, on est en sphysique-chimie et on n'a pas de prof de physique-chimie depuis des mois. Quand, par exemple, on a un problème aujourd'hui sur le contrôle aux faciès, vous réfutez le terme de racisme systémique. Quand, par ailleurs, le président de la République française... François Hollande disait, on va faire un récépissé. Cette question du droit et de la possibilité d'être considéré comme un Français à part entière, quand par ailleurs vous avez du contrôle au faciès, ça, ça fait partie des choses qui viennent abîmer le lien à la République.

Vous parlez

du travail, mais cette question de l'école, cette question du rapport aussi à la fermeté face aux discriminations face au logement, face au testing quand les CV ne sont pas… On est tout à fait d'accord. immigration et l'intégration que par

le biais du

travail

? Bien sûr, mais nier le biais du travail comme machine. Je ne le nie pas. Non mais ce n'est pas vous. C'est aujourd'hui la législation française, l'organisation administrative française est défaillante, notamment par ce biais-là. Et j'ai pris cet exemple dans cette vidéo. Donc vous vous dites en fait qu'aujourd'hui la France n'entend pas assez bien. Parce que j'ai regardé ce qui se faisait en Allemagne. C'est très intelligent de donner des obligations et aux uns. et aux autres avec une possibilité d'intégration dans l'entreprise. Mais je suis d'accord avec le contrôle officiel, je suis tout à fait d'accord, récépissé, je suis tout à fait d'accord, discrimination au travail et au logement, je suis tout à fait d'accord. J'ajoute que quand je réfute le terme systémique, je veux dire par là que l'État n'est pas raciste, l'État n'est pas discriminant. Là où je suis d'accord avec Henri, c'est que tout ce qui est... Il y a des choses qui sont mises en place, il y a des politiques mises en place, mais c'est toujours l'application de ces politiques-là. Et le NEM et NCHEM, c'est très bien, mais... Mais ce n'est pas une fin en soi la condamnation.