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à la séance pendant le débat sur le budget, à l'Assemblée nationale, le 28 octobre. Voici un extrait de plusieurs minutes, sans coupure ni commentaire, poursuivre le débat de bout en bout. Écoute.

Public double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin. Votant 153, exprimé 151, majorité 76 pour, 61 contre 90. L'Assemblée n'a pas adopté. Le 2481, il est défendu, monsieur le rapporteur général. Monsieur le ministre. Double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 1507, madame Maximi. Si vous voulez nous présenter également le

1510. Non, je m'excuse, je vais faire que celui-ci, Madame la Présidente. C'est un amendement qui vise à conditionner les aides aux entreprises qui licencient pour raisons économiques tout en distribuant des dividendes. Moi, je vais vous parler d'un exemple dont je parle souvent ici, c'est celui de Michelin. Michelin, la grande manufacture clermontoise, multinationale, qui, entre 2019 et 2025, sa part de résultats qui est versée aux actionnaires a augmenté de 176%. Entre 2019 et 2025, Michelin a supprimé 4000 300 postes. Et Michelin indique toucher quand même du CICE, des exos de cotisation sociale et du CIR. Ce que je vais vous dire, c'est le problème, ce n'est pas qu'il y ait des aides, c'est qu'il faut qu'elles soient conditionnées, il faut qu'il y ait des critères. Et quand les critères qu'on peut se donner collectivement ne sont pas respectés, il n'y a pas d'aide publique aux grandes entreprises. C'est le cas dont je viens de vous parler. Et c'est un exemple, il y en a plein d'autres dans le pays. En commission, on a commencé un débat avec monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur nous parle des entreprises en difficulté. Ok, mais moi je vous parle des entreprises en difficulté. entreprises qui ne sont pas en difficulté et qui licencient tout en touchant de l'argent public et qui reversent des dividendes à ses actionnaires de manière record chaque année. Merci monsieur le rapporteur général.

vais vous faire la réponse que vous avez commencé à... A rappeler, effectivement, dans le cas d'une société qui connaît un revers de fortune, une crise exogène et qui est obligée de licencier. Ça arrive. Ça arrive aussi dans cette hypothèse. Il faudrait qu'elle rembourse les cris d'impôt. Il y aurait une sorte de double peine. Et là, du coup, on créerait un cercle vicieux dans lequel l'entreprise s'enfoncerait. Non seulement elle serait en difficulté. Et en plus, il faudrait qu'elle rembourse ses crédits d'impôt. Je pense qu'il y a une vraie difficulté conceptuelle. Donc, avis défavorable, la Commission a refusé cet amendement.

Monsieur le ministre.

suis d'accord avec le rapporteur général. Et donc, j'ai mis un avis. Est-ce que je peux terminer, monsieur Bernalicis ? Non, vous préférez que je m'assoie ? Bon, je vais répondre à Madame la députée plutôt qu'à vous répondre à vous. Non mais vous prenez l'exemple de Michelin, qui est, je pense qu'on peut tous le connaître, une grande entreprise mondiale basée en France. À Clermont-Ferrand, ville que vous connaissez bien, qui est un véritable champion mondial dont j'espère qu'on est tous fiers. Aujourd'hui, le dividende moyen de Michelin, c'est à peu près 4,9% par action. Ce que vous dites, c'est s'ils veulent continuer par exemple à bénéficier de crédits impôt recherche pour financer l'innovation, Michelin est une des entreprises les plus innovantes du monde. Il ne faut pas verser de dividendes. Si Michelin arrête de verser des dividendes demain parce qu'elle veut continuer à investir dans la recherche, elle n'aura plus d'actionnaire. Parce que le dividende, que ça vous plaise ou pas, ça fait partie de la rémunération des investisseurs en actions. Moi, je suis très fier d'avoir une entreprise comme Michelin. Je souhaite qu'elle continue à recruter, continue à investir dans l'investissement et continue à avoir des actionnaires. Avis défavorable.

Madame Maximi. Le débat, il n'est pas sur la fierté ou pas, monsieur le ministre, mais juste vous dire que dans l'amendement, il y a trois critères, il y a trois thèmes. C'est les aides publiques, les dividendes et les licenciements dans la même phrase. C'est peut-être compliqué, mais quand on met les trois ensemble, on a un problème. Et donc, moi, je le pointe, non pas pour dire qu'il y a des entreprises qui ne sont pas sérieuses. Le problème est qu'aujourd'hui, les aides publiques n'ont pas de critères ni de conditions. Et vous me parlez de Michelin qui innove dans la recherche. Oui, mais Michelin a annoncé aussi 1500 suppressions d'emplois, notamment à Clermont-Ferrand. Donc oui, ils recrutent, mais pas à Clermont-Ferrand. Donc arrêtez de nous envoyer toujours dans... Enfin, comment dire ? Vous nous dites qu'il y a des entreprises qui sont vertueuses, oui, et qui sont en difficulté, oui. Mais là, je vous en montre une qui licencie tout en versant des dividendes records année après année. Et vous n'avez rien à répondre. Et on peut parler d'autres entreprises. On vous a déjà parlé de Sanofi. On peut vous parler de la grande distribution avec Carrefour et Auchan, qui ont fait des plans sociaux et qui ont des aides publiques aussi. Qu'avez-vous à répondre pour ces entreprises ? Il ne se situe pas sur les entreprises qui sont en train de licencier parce qu'elles n'arrivent plus à faire fonctionner leur entreprise. Merci,

on vote. C'est un scrutin public. Double avis défavorable. Commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat votant 159, exprimé 158, majorité 80 pour, 58 contre 100. L'Assemblée n'a pas adopté. Le 1510, Mme Maudet.

La présidente pourrait être dans le même sens que ma collègue. À Limoges, c'est le grand. C'est une entreprise qui a façonné, je pense, le territoire. Et puis c'est une entreprise qui s'est façonnée grâce au territoire, grâce à des dizaines, des centaines, des milliers de familles qui ont participé à cette entreprise, des ouvrières, des ouvriers, qui très longtemps aussi étaient fiers de travailler dans cette entreprise. Et je pense qu'il y a eu une longue réciproque. Mais il faut reconnaître que depuis quelques années, et c'est le cas récemment, On a le sentiment que les ouvriers comptent de moins en moins. Il y a des plans de licenciement qui s'annoncent, comme là il y en a eu un récemment avec 178 suppressions de postes. On a une part de la production en France qui diminue, moins 17% entre 2019 et 2025. Et pourtant, quand Legrand va à Singapour, ils affichent un optimisme en disant que la croissance va repartir, que maintenant ils vont avoir des bénéfices. Tous les ans, il y a des dividendes qui sont versés aux actionnaires, mais il y a ce décalage total entre l'annonce auprès du CAC 40, des plus gros, de dire que finalement tout va bien et que les dividendes vont pouvoir être versés aux actionnaires, et puis sur le terrain des suppressions de postes. Et dans le même temps, l'État ne peut pas cautionner cela en continuant de verser des crédits d'impôt.

Monsieur le rapporteur général.

vais reprendre la même explication que tout à l'heure. Je vais ajouter, si vous me permettez, que les entreprises françaises, celles que vous décrivez d'autres aussi industrielles, pour qu'elles prospèrent sur le territoire, il faut trouver des personnes morales ou physiques qui investissent, des actionnaires. Si par tout un tas de série de mesures, vous créez des conditions tellement rigides que vous dissuadez ces fonctionnaires de venir. mettre leur argent dans les sociétés françaises, vous verrez disparaître tout un tas de gens qui, aujourd'hui, font confiance au pays. J'entends, et vous avez raison de dire, que les licenciements sont toujours des tragédies humaines. Toujours. Mais la réponse que vous apportez n'est pas la bonne réponse, parce que vous faites fuir les actionnaires dont nous avons besoin.

le ministre. Monsieur Maudet.

Mais, monsieur le rapporteur, en fait, la question qui se pose, c'est s'il y a des licenciements, alors qu'il y a des bénéfices, des versements de dividendes, et que l'État à côté continue de verser, par exemple, du crédit d'impôt ou des aides publiques, comprenez bien que peut-être sommes-nous trop naïfs, mais comprenez bien qu'on peut avoir le sentiment aussi que l'État subventionne ces licenciements. Et c'est bien ce que ça nous fait craindre, et que dans nos territoires, que ce soit à Clermont-Ferrand pour Michelin... ou à Limoges avec le Grand, oui, il y a une grande inquiétude. Et de voir aujourd'hui le gouvernement regarder ça de manière un peu passive et de voir les emplois, eux, être supprimés, eh bien, ça ne peut que nous attrister. Et on ne comprend pas pourquoi nos impôts, donc, subventionnent ces licenciements.

Merci, monsieur le ministre.

Très

rapidement. Je pense qu'on a une vision très différente de ce que c'est qu'une entreprise. Vous avez l'impression que c'est un grand saut dans lequel on peut tout mettre de la même manière. Et puis que parce qu'il y a de l'argent qui arrive à gauche, il ne doit pas y en avoir qui sort à droite. Et puis que les employés sont les employés d'une entreprise, quoi qu'il arrive, quoi qu'il lui arrive en termes de conjoncture internationale, quoi qu'il lui arrive en termes de mandat financier. Malheureusement, c'est plus compliqué que ça. Je vous engage à une chose. Quand vous déposez un amendement de ce type, qui complexifie la vie des entreprises, qui l'ont déjà assez compliqué comme ça, demandez-vous ce qui se passera vraiment si vous l'imposez à ces entreprises. Legrand, Michelin, Auchelan, Carrefour, Sanofi, toutes les entreprises que vous avez mentionnées. Si vous leur imposez les mesures que vous souhaitez qu'on vote. Plus d'actionnaires ou des entreprises qui déménagent à l'étranger ou des entreprises qui licencient encore plus. Mais l'idée selon laquelle on va d'un seul coup arrêter de licencier face à un choc conjoncturel parce que je ne vais plus recevoir telle ou telle aide, c'est mal comprendre le fonctionnement d'entreprise. Donc l'avis est défavorable, je le réitère.

Merci. C'est donc deux avis défavorables et un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Les résultats du scrutin, nombre de votants 165, exprimé 164, majorité 83 pour 62 contre 102. L'Assemblée n'a pas adopté. Je vous annonce de nouveaux scrutins publics. Le 1368, demandé par le groupe de la droite républicaine. Le 3948, par le groupe UDR. Et les amendements 608 et identiques par le groupe de la droite républicaine. Ils sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ce qui m'avait été indiqué, mais en effet, ça change l 'annonce. Discussion commune, 1368. Madame Mercier, je vous en prie.

Merci, madame la présidente. Alors là, on revient sur le crédit d'impôt recherche, monsieur le ministre. Saison 10. Et comme vous avez raison de le dire que la saison 10, c'est vraiment extrêmement mauvaise. Alors moi, ce que je vous propose, c'est de gagner 1,7 milliard d'euros, donc de faire une économie, puisqu'un crédit d'impôt recherche, ça reste une dépense fiscale pour l'État, notamment en suivant une recommandation du CPO. Donc l'évaluation s'accumule. France Stratégie, le Conseil des prélèvements obligatoires, la mission d'information du Sénat, le CAE, est toute converge pour dire que l'effet du crédit à impôt recherche sur la recherche privée est très mitigé. Et nos dépenses de recherche et développement en pourcentage du PIB sont stables depuis 30 ans, alors qu'elles ont été multipliées par 1,5 en Allemagne, aux Etats-Unis, au Japon. pays où nous n'avons pas un dispositif aussi généreux. Donc conformément à la recommandation CPO de 2022, notre amendement recente sur les TPE-PME en abaissant le plafond de 100 à 20 millions et en supprimant la tranche à 5%. Je le rappelle, la Cour des comptes a montré que lorsque l'on met du crédit impôt recherche sur des TPE et des PME, c'est 2,5 fois plus efficace que sur des grandes entreprises et ça fait une économie de 1,7 milliard.

Merci. Le 1722, M. Castellani.

merci Madame. C'est un amendement qui est dans la même lignée, évidemment, qui propose de redimensionner le crédit impôt recherche par la suppression de la seconde tranche. Celle quand même qui va au-delà de 100 millions d'euros, je le précise, de dépenses de recherche. Et amendement qui propose également la mise en place d'un plafonnement à 30 millions du total. Le tout avec un ajustement pour tenir compte des conditions particulières de l'outre-mer. Écoutez, c'est un débat qu'on a chaque année ici. Chaque année, ce sont les mêmes arguments qui s'affrontent. Moi, je dirais que ce n'est pas du tout une remise en cause, évidemment, à travers cet amendement, une remise en cause des bénéfices de la recherche, naturellement. Mais c'est plutôt un souci budgétaire qui nous guide quand nous signons cet amendement. Merci.

Merci. Le 1420, madame Dupont. Merci, madame la présidente. Avec 8 milliards d'euros par an, le crédit d'impôt recherche est la première dépense fiscale de l'État. et personne ne conteste l'importance de soutenir la recherche privée, mais l'argent public doit aller là où il fait la différence. Et il faut savoir qu'aujourd'hui, comme l'a dit Madame la rapporteure à l'instant, ce crédit d'impôt va surtout vers les très grands groupes, les très grandes entreprises, et une cinquantaine d'entreprises concentrent près de la moitié. du coût du dispositif. Donc 50 entreprises pour 4 milliards d'euros, chers collègues. Donc cet amendement propose de recentrer le crédit d'impôt recherche sur trois points. Et je pense qu'à l'heure où les comptes publics de notre pays sont dans le rouge écarlate, on se doit d'être responsable et d'utiliser l'argent public là où il est le plus efficace. Il faut prioriser. C'est toujours plus agréable de dépenser l'argent qu'on n'a pas plutôt que faire des choix. Eh bien je crois que ça suffit. Stop aux dépenses insuffisamment efficaces.

Merci. Le 3948, monsieur Sansu.

Merci, madame la présidente. Pour aller dans le même sens que mes collègues précédents, il s'agit là de revenir sur le plafonnement à 100 millions et le mettre à 50 millions. Rappelez qu'on nous rabâche l'efficacité du CIR. Mais en même temps, la loi de programmation de la recherche qui prévoyait 25 milliards jusqu'en 2030, nous n'en sommes qu'à 8 milliards et demi. Le CIR coûte 8 milliards d'euros par an et prend 20% à peu près de dépenses de R&D dans le privé, alors que la moyenne de l'ECDE, c'est 6%. C'est ça, la réalité. Et puis rappelez que l'amendement que l'on propose, c'est pour une entreprise qui ferait 200 millions d'euros de recherche. passerait de 35 millions de crédits d'impôts à 22 millions et demi. Et pour une entreprise qui ferait 70 millions d'euros, ça passerait de 21 millions d'euros d'aides à 16 millions d'euros. En quelque sorte, c'est un amendement que même Raphaël Glucksmann pourrait proposer.

Merci, monsieur Sansu. Des amendements identiques. Le 608... Le 608 de monsieur Houllier, qui n'est pas là pour le défendre. Le 1866 de M. Boulou.

merci Madame la Présidente. Donc on vient d'avoir à nouveau la discussion sur le CIR. Et ici, je vous présente vraiment un amendement de repli de repli, de minimum.

pour cet échange à l'Assemblée nationale, le 28 octobre. Les images proviennent du site officiel de l'Assemblée nationale, sans coupure ni commentaire. Chacun peut juger les arguments sur pièce. Et vous, de quel côté penchez-vous dans ce débat ? Abonnez-vous à Politique Décodée pour ne rien rater des débats.