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Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat à l'émission qui vous fait vivre les débats de la Haute Assemblée. C'était hier le coup d'envoi des débats budgétaires au Sénat. Les sénateurs ont entamé la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2027. La Haute Assemblée va débattre de nombreux sujets dans les prochains jours sur ce budget de la Sécu, les retraites, les prestations sociales, mais également... l'hôpital. Et hier soir, les sénateurs ont voté des mesures de soutien aux entreprises qui ont été touchées par les incendies extrêmes de l'été. Le Sénat a également fixé à 2 000 euros par an la réduction de cotisations patronales pour l'emploi de sapeurs-pompiers volontaires. Je vous laisse écouter les débats.

allons passer à l'article 1er. Je suis saisi de demande de parole pour cet article 1er. La parole est de madame Ghislaine Séné.

Merci Monsieur le Président. Alors que cet article propose une rectification des prévisions de soldes des branches de la Sécurité sociale pour 2026, et je ne peux pas m'empêcher de faire un petit commentaire. Le déficit prévu est de 21,8 milliards d'euros, tandis que le déficit anticipé par la FSS 2026 était de 19,4 milliards. Cette dégradation du solde s'explique par une baisse de recettes des cotisations et de CSG due à une masse salariale qui a moins progressé que prévu, de plus de 1,6% contre plus de 2,3% espérés, soit moins de l'inflation de 2,1%. En d'autres termes, C'est notamment parce que les salaires n'ont pas assez augmenté et que le chômage revient que les comptes de la sécurité sociale sont aujourd'hui dans une telle difficulté. Or, la faible progression des salaires est le fruit de choix politiques. Les primes se substituent aux hausses de salaire, comme le souligne régulièrement le Conseil d'analyse économique et le comité des comptes de la sécurité sociale. Aussi, chers collègues, voyez comme l'augmentation des salaires que nous défendons. provoquerait un gain considérable pour les comptes de la sécurité sociale.

Merci, Monsieur le Président. Cet article vient acter une nouvelle dégradation du déficit de la sécurité sociale. Moi, la question que je veux vous poser au tout début de ce débat du PLFSS, c'est quel contrat social est finalement porté par ce projet de loi de finances ? Ça a été dit par l'un de mes collègues précédemment, avant de parler chiffres. Nous sommes censés parler contrat social. Et ce d'autant plus que j'ai entendu dans la discussion générale, dans l'expression des ministres, les mots d'acceptabilité, de responsabilité, c'est bien ça le sens du contrat social. Qu'est-ce qu'on accepte ? Comment on contribue ? Mais pourquoi on contribue ? Et en fait, finalement, on s'aperçoit que ce PLFSS va faire contribuer les malades, les familles, les retraités, et que dans le même temps, ces premiers articles suppriment 600 millions de crédits mis en réserve pour les hôpitaux. Finalement, ce PLFSS, c'est un déficit organisé, puisque vous le savez, on le dit souvent, entre 2017 et 2026, le déficit est passé de moins 4 milliards à 22 milliards. Donc c'est un déficit organisé parce que nous n'avons pas décidé collectivement... de faire contribuer, notamment, par exemple, les entreprises, au regard de ce qu'on demande dans ce PLFSS aux employeurs publics, par exemple. C'est aussi un PLFSS qui fait preuve d'un défaut de dialogue. Madame la ministre, vous avez dit, ce PLFSS doit être le moment du dialogue avec le Parlement, mais le renoncement qui a été celui du gouvernement, avec le doublement des franchises médicales, qui a été pris par décret un peu en catimini cet été, alors qu'on s'y était mis d'accord l'année dernière. n'est pas de nature à renforcer la confiance dans nos échanges. Et puis enfin, c'est un peu un PLFSS d'obstination déraisonnable, parce que notre sécurité sociale souffre d'une maladie chronique, qu'elle est celle de l'obstination à ne pas renoncer à une logique qui est illogique, c'est-à-dire retrouver le chemin de la bonne contribution au bon nom droit pour l'acceptabilité dits citoyens sur ce budget de la sécurité sociale.

Merci chers collègues. Je suis saisi d'une demande de parole de madame Julie Frèche pour le groupe socialiste.

Monsieur le Président, mes chers collègues, l'article 1er de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale prend acte d'une dégradation historique de nos comptes sociaux. Les chiffres sont incontestables. Ramenés à 5 milliards d'euros à la fin du quinquennat de François Hollande, le déficit explose aujourd'hui à 21,8 milliards. Le gouvernement nous répondra. Ces allègements de charges préservent l'emploi, c'est pour la compétitivité. Mais quel est le bilan réel ? En doublant les exonérations patronales sans conditionnalité, vous avez asséché les recettes de notre protection sociale et enfermé des millions de travailleurs dans la trappe à bas salaire. En ciblant les réductions... uniquement sur le bas de l'échelle. Vous incitez à ne jamais augmenter les employés. Les fiches de paie restent bloquées au SMIC pendant que les factures explosent. Électricité, gaz, loyer, panier de course... Et vous en rajoutez une couche, vous faites des économies concrètes sur les ménages, gel des prestations familiales, recentrage de l'allocation de rentrée scolaire et transfert de charges vers les mutuelles. Une fois encore, les retraités, les familles et les assurés sociaux sont mis à contribution quand les plus hauts revenus et patrimoines sont épargnés. Votre choix est clair, vous préférez protéger les profits plutôt que le pouvoir d'achat des Français. Notre groupe en demande la suppression.

Merci, chers collègues. Toujours sur l'article 1er, je suis de prise de parole à madame Corine Ferret pour le groupe socialiste.

monsieur le président. Madame la ministre, monsieur le ministre, ce PLFSS présenté par le gouvernement prévoit de réduire de près de moitié le déficit d'ici à 2027 pour le ramener à 12,7 milliards d'euros. Pour cela, l'effort portera majoritairement sur les dépenses. Ce que le gouvernement appelle économie va donc frapper de plein fou les ménages. Gèle des prestations familiales au 1er avril prochain, recentrage de l'allocation de rentrée scolaire. Une fois encore, les retraités, les familles et les assurés sociaux vont être mis à contribution. L'hôpital public est quant à lui à nouveau mis à mal dans ce PLFSS. Ainsi, pourtant, dans nos territoires, en particulier ruraux, on manque déjà des médecins généralistes comme des spécialistes. Nos hôpitaux, et je pense particulièrement leurs services d'urgence, sont exsangues. Certains sont même proches du point de rupture dans leur mission de service public. Autre réalité qui n'est pas présente... en tout cas à sa juste mesure dans ce PLFSS, c'est le vieillissement de la population. Nous attendons depuis 8 ans que le président de la République tienne sa promesse, annoncer enfin le dépôt d'un projet de loi pour répondre aux défis de vieillissement, texte espéré par toutes les parties prenantes, les Français et leurs familles comme les professionnels. Que dire aujourd'hui de la branche autonomie de ce PNFSS ? Si ce n'est que l'objectif de dépense n'est évidemment pas à la hauteur des enjeux, tant pour la prise en charge de nos aînés que pour celle des personnes en situation de handicap. Les établissements et services sociaux et médico-sociaux manquent cruellement de moyens. Il est donc plus que jamais nécessaire de poursuivre le soutien qui leur a été accordé ces dernières années dans l'attente d'une réforme en profondeur de leur modèle économique. Ce PLFSS pour 2027 apparaît comme un nouveau rendez-vous manqué au détriment de nos compatriotes les plus fragiles. C'est un budget d'austérité qui sacrifie les politiques sociales et familiales et n'offre aucune perspective d'avenir.

chers collègues. Toujours sur l'article 1er, prise de parole à madame Pernelle Richardot du groupe socialiste.

monsieur le président. Mes chers collègues, l'article 1er n'est pas un simple tableau comptable, c'est un aveu. Il y a un an, vous promettiez 17,5 milliards. La loi votée en prévoyait 19,4. Une prévision non tenue comme beaucoup d'autres. Lorsque les déconvenues, mes chers collègues, se multiplient, il ne s'agit plus d'erreurs, c'est une méthode. Cette dérive est la conséquence de vos choix politiques, des exonérations non compensées, des recettes sacrifiées, une dette renvoyée à nos enfants, qui en sont bien conscients, regardez comme ils sont nombreux dans nos rues. Et alors que vous détournez le regard, l'effort est demandé aux retraités, aux malades et aux assurés sociaux. Mes chers collègues, ce qui nous est demandé par ce texte, c'est de trahir ni plus ni moins notre modèle de solidarité, fruit d'une promesse républicaine et de consensus politique. Ce budget arrive devant nous sans majorité pour le porter. Le pays est fracturé et les institutions sont fragilisées, surtout... La confiance est épuisée. Écoutez la rue, mes chers collègues. Elle ne parle pas de tableau d'équilibre, de rapport annuel de performance, d'autorisation d'engagement. Elle parle de fin de mois impossible, de rendez-vous médicaux introuvables, de retraites qui ne suffisent plus et d'hôpitaux à bout de souffle. Elle dit sa désespérance, elle dit qu'elle ne croit plus que la promesse de 1945 la protège encore. Ce qui est en jeu, ce n'est pas un solde, c'est la cohésion de notre société. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas un rabot de plus, c'est un cap. Il faut redonner du sens à la solidarité et du souffle à notre modèle social. Cet article enregistre un échec, nous refuserons de l'édifier comme un succès.

chers collègues. Pour l'article 1er, je suis saisi de 4 amendements identiques de suppression pour le 892. Madame Sylvane Simani.

Monsieur le Président. L'article 1er vient rectifier les tableaux d'équilibre financier de l'ensemble des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale pour 2026. Notre amendement de suppression a pour objet de dénoncer les perspectives macroéconomiques qui ont été, comme chaque année, sous-estimées dans la LFSS 2026. L'objectif initial était d'atteindre un déficit de 19,4 milliards. Nous clôturons finalement l'année avec 21,8 milliards de déficit, soit un dérapage de 2,4 milliards. Cela n'a rien de surprenant. trajectoire financière était basée sur des hypothèses en termes de niveau de croissance et d'inflation, d'évolution du contexte international et des taux bancaires bien trop optimistes. Pour 2027, le gouvernement se fixe un objectif de réduction du déficit. encore plus ambitieux qu'en 2026, qui aboutira sans aucun doute à un nouveau dérapage. Il faudrait réduire le déficit à 12,7 milliards au prix de coupes budgétaires et d'attaques contre les droits des assurés sociaux. Cet objectif ne convainc personne, pas même le Haut Conseil des Finances, qui, dans son avis du 1er octobre dernier, dénonçait les risques de dérive de ce budget et désavouait le scénario gouvernemental. jugés trop optimistes. La réduction du déficit de la sécurité sociale n'est pourtant pas impossible. Il faut cesser de baser les trajectoires financières sur des hypothèses irréalisables et cesser de compresser les dépenses de santé. Des solutions existent. Pour réduire le déficit, c'est une réforme ambitieuse des recettes qu'il faut engager. en cessant les exonérations de cotisations généralisées, en mettant à contribution les hauts revenus et le patrimoine financier des entreprises. Il n'y a qu'ainsi que l'on cessera de creuser le déficit de la sécurité sociale.

arrivons à l'article 4 et je suis saisi de deux prises de parole, madame Cathy Arpoursopoli.

Merci monsieur le Président. Permettez-moi juste de dire quelques mots sur cet article pour saluer évidemment son esprit. Oui, nous sommes favorables évidemment à l'accompagnement par la nation de celles et ceux qui ont tout perdu dans les incendies de cet été. Et oui, nous soutenons nos pompiers et tous les acteurs évidemment de la sécurité civile qui sont intervenus pour combattre les éléments souvent dans des conditions héroïques. Héroïque parce qu'en plus de faire face aux flammes et aux fumées, elles et ils ont fait face au manque de moyens, parfois au manque d'anticipation et de préparation de l'État. Le chef de ce même État a dit l'an dernier qu'il aurait pu prédire la crise climatique. Mais rien n'a été fait. Aujourd'hui, ce qui pose problème à mon groupe et finalement à moi-même, c'est qu'on demande à la sécurité sociale. d'assumer les conséquences de l'impréparation de l'Etat. Nous avions déposé un amendement pour supprimer la lignée A27 qui a été déclarée irrecevable comme nombre de nos amendements, mais il me semblait essentiel de distinguer l'idée générale de cet article que nous soutenons et ce discret transfert de responsabilité de l'Etat vers ceux et celles qui financent la sécurité sociale. par leurs cotisations, notamment les salariés et les travailleurs de notre pays. Je vous remercie.

Président, Madame le ministre, Monsieur le ministre, Messieurs les rapporteurs généraux, Monsieur le Président, mes chers collègues, en remerciant bien sûr tout le travail qui a été fait par l'ensemble des rapporteurs spéciaux. Alors cet article 4 s'inscrit dans la deuxième partie. Alors la deuxième partie, disposition relative aux recettes et à l'équilibre financier de la sécurité sociale pour... L'exercice 2027 sur une masse financière de recettes prévisionnelles prévue, 683 milliards d'euros. Néanmoins, cet article 4 a une valeur très très symbolique, hautement symbolique, parce que certes, on parle que de 50 millions d'euros concernant cet article 4, aide aux cotisants affectés par les incendies et le cyclone Chido, et soutient aux employeurs de sapeurs-pompiers volontaires. Ces mesures de solidarité nationale, et c'est vrai que cet été, plusieurs départements ont été particulièrement affectés par les incendies. Ça a été rappelé largement avec malheureusement des drames humains. Ces mesures s'inscrivent envers les employeurs durement touchés par ces phénomènes climatiques récents. avec des mesures d'exonération, exonération de cotisations patronales pour les salariés, rattachées aux établissements implantés pour les communes ayant fait l'objet. Et cette action de solidarité, même si théoriquement ce sont les missions de l'État, et là la sécurité sociale interviendrait, mesure... en faveur des entreprises, des employeurs, mais aussi en faveur des entreprises qui emploient des sapeurs-pompiers. Donc notre groupe votera bien sûr cet article 4. Je vous remercie.

Merci, chers collègues. La parole est à madame Boursier pour les indépendants. Oui,

merci, monsieur le président, mes chers collègues. L'article 4 porte en effet un message essentiel, celui de la solidarité envers ceux qui sont frappés par les catastrophes et envers ceux qui, chaque jour, s'engagent pour protéger nos concitoyens. Tout d'abord, il apporte un soutien nécessaire aux entreprises, aux travailleurs indépendants et aux exploitants agricoles touchés par les incendies et les événements climatiques majeurs. Derrière ces catastrophes, il y a des entreprises qui sont fragilisées. des exploitations agricoles parfois lourdement sinistrées et des femmes et des hommes qui doivent reconstruire leur activité. Il est donc indispensable de leur accorder des mesures d'accompagnement social adaptées. Nous ne pouvons pas demander à ceux qui viennent de subir une catastrophe de faire face dans les mêmes conditions à leurs obligations sociales. Cet article prend également en compte la situation de Mayotte après le cyclone Chido. Là encore, il faut donner aux entreprises le temps et les moyens de se relever. Et je souhaite insister sur le soutien apporté aux emplois. Ces employeurs jouent un rôle fondamental dans notre système de sécurité civile en acceptant que leurs salariés quittent leur poste pour intervenir lors d'un incendie, d'une inondation ou d'un accident. Ils contribuent directement à la protection de la population. Cet engagement a un coût pour les entreprises, notamment les plus petites. Il est donc juste et nécessaire que la solidarité nationale reconnaisse cet effort. Mes chers collègues, cet article repose sur un principe simple. Nous devons soutenir celles et ceux qui subissent les crises, mais aussi ceux et celles qui se mobilisent pour y faire face. La solidarité ne doit pas être seulement un discours, elle doit se traduire par des mesures concrètes, justes et durables. Je vous remercie.

cet article prolonge les aides post-cyclone Chido à Mayotte et aide les cotisants affectés des communes évacuées lors des incendies en Gironde, dans les Landes et dans le Var. Je salue tout d'abord nos pompiers qui ont combattu les feux de forêt qu'ont connus la Gironde, les Langues et le Var cet été, ainsi que les forces de sécurité civile qui ont accompagné la population mahoraise au passage du cyclone Chido en décembre 2024. Ces territoires ont besoin d'un soutien renforcé de l'Etat. est-ce que exonérer les employeurs de cotisations sociales va vraiment les aider ? D'autant plus que ces exonérations ne sont pas compensées, ce qui représente une dépense de 50 millions d'euros pour la Sécurité sociale, déjà dans une situation financière délicate, de surcroît. Alors que nous avons connu cet été l'été le plus chaud de notre histoire, ce projet ne porte aucune mesure de lutte ou d'adaptation face au changement climatique. Madame la ministre, soutenir les victimes ne suffit pas, il faut nous préparer aux catastrophes climatiques à venir.

Merci chers collègues. J'ai une dernière demande de parole de Madame Puissa pour le groupe LR.

Non, non, merci Monsieur le Président. Non, tout a été dit déjà sur cet article. Je ne vais pas en dire bien plus, si ce n'est effectivement prendre la parole au nom de nos collègues, en particulier la Gironde des Landes et du Var, parce que c'est un sujet qui a été extrêmement sensible au cœur de l'actualité sur ces derniers temps. Et puis aussi saluer la position de la Commission, puisque je rappelle quand même que la Commission a souhaité sanctuariser dans la loi Le Plafond, en l'occurrence de 2000 euros pour les sapeurs-pompiers volontaires. Je dis ça pourquoi ? Parce que nous venons de discuter, chers collègues, de l'intégralité d'un certain nombre d'articles avant cet article. Je voulais simplement rappeler que si la majorité du Sénat n'avait pas voté les précédents articles, nous ne pourrions pas discuter de cet article 4. Je vais quand même faire appel à ce sens de la responsabilité. Nous assumons effectivement le vote de ces premiers articles pour aussi en arriver à cet article 4. Cet

amendement vise à étendre les mesures de soutien de l'article 4 à d'autres départements que ceux de la Gironde, des Landes et du Var. sont énoncés, je ne vais pas vous en faire la liste, ont été également impactés cet été par des phénomènes climatiques extrêmes. Et donc il s'agit de proposer l'élargissement de la base à ces départements pour que à la fois les entreprises, les acteurs économiques puissent bénéficier de réduction, d'exonération sur les cotisations patronales.

Merci chers collègues, l'1160, c'est vous, c'est madame Lubin, c'est... C'est Monsieur Gillet.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Les méga-feux et les feux ont profondément impacté le monde économique de l'ensemble des départements concernés. Les entreprises touchées par les incendies de 2026 et visées par cet article ont été fortement, durablement ébranlées. Les exonérations que leur concède l'article 4 ont pour objet de leur donner les moyens de reconstituer ces moyens d'honorer leurs obligations fiscales, mais il ne court que sur trois mois. Le report des obligations de paiement pour les cotisations et contributions sociales patronales exigibles concerne en effet les mois d'août à octobre 2016. Quand on considère les impacts que ces entreprises ont subis, il est nécessaire d'étendre cette durée jusqu'à décembre 2026 afin de ne pas donner le coup de grâce à un certain nombre d'entreprises concernées en mettant fin à ces exonérations trop tôt. C'est donc la raison pour laquelle le présent amendement les prolonge, je souhaite les prolonger jusqu'à décembre 2026. Je vous

remercie. Merci, chers collègues. Le 1161, madame Lubin.

en fait, c'était un amendement d'appel. parce qu'il apparaît que deux communes landaises de Luglon et de Garin ont été omises dans l'arrêté du 14 août 2026 sur l'activité partielle. Donc c'est un appel au gouvernement que je lance pour qu'il s'assure de l'accès de ces deux collectivités aux dispositifs exceptionnels mis en place dans le cadre des incendies de l'été 2026, puisque le feu avait en effet ravagé 1 700 hectares de forêts sur ces deux communes. Merci.

Merci, chers collègues. Le 357, Madame Romani.

Merci, monsieur le président. Et si vous me le permettez, je vais défendre le suivant, puisque c'est un amendement de repli. Ces deux amendements, donc le 357 et le 502, visent à corriger une asymétrie territoriale dans le dispositif d'accompagnement des entreprises sinistrées par les incendies de juillet et août 2026. Dans sa rédaction actuelle, l'article 4 circonscrit les mesures de soutien au seul département identifié. qui sont les Landes, le Var et la Gironde. Si nous soutenons pleinement cet accompagnement, d'autres départements, à l'instar de la Corse, ont été également durablement touchés cet été. La violence des feux a également contraint les autorités à des confinements et des évacuations, mettant à l'arrêt brutal l'activité de nombreux indépendants et des TPE, des très petites entreprises en pleine saison. Les conséquences sont tout aussi désastreuses en Corse. Or, la solidarité nationale doit s'appliquer de manière unique. uniformes face à des circonstances identiques. C'est l'objet du présent amendement qui, à cette fin, intègre un mécanisme de régularisation pragmatique en permettant d'imputer ou de rembourser les cotisations déjà versées par les employeurs et en leur permettant l'accès au plan d'appurement sans pénalité de retard. Je vous remercie.

Merci, monsieur le président, messieurs les ministres. Donc ces amendements sont en discussion commune parce qu'ils sont de philosophie identique. Et donc je vais vous faire une réponse globale. 379 et 1160 proposent d'abord d'allonger la durée de paiement. Il me semble que le délai prévu par le projet de loi est suffisant. Mais toutefois, sur ce point, je veux bien entendre le gouvernement qui dispose peut-être de plus d'informations sur le nombre de sursis ou l'état actuel de leur traitement. par les organismes de sécurité sociale. Par ailleurs, les amendements 379, 1161, 502 et 357. Bon, sur ce point, je suis plus dubitatif parce que les feux de forêt ont marqué notre été dans plusieurs territoires, bien évidemment. Mais cet article limite bien le dispositif dans les départements évoqués et plus particulièrement si on lit la... article sur les communes qui sont ou confirmées, ou conformées, évoquées notamment la question du confinement et de l'évacuation. Les communes qui sont concernées par le confinement et l'évacuation, toutefois l'intensité et la durée atteinte en Gironde et dans les Landes et le Var étaient exceptionnelles. particulièrement affecter l'activité de l'économie locale. Et on a tous évidemment les images de la commune du Porges par endroits totalement détruites. Alors c'est toujours la même chose. Sur un tel dispositif, si on fait l'effort de mettre un focus, on est réellement efficace. Si on élargit, on perd en efficacité. Donc ce sont pour ces amendements des demandes de retrait ou des avis défavorables, encore une fois, pour s'en tenir à l'article tel qu'il est rédigé, parce que bien évidemment, ça signifie, si on élargit le dispositif, une perte de recette pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, merci. Sur le 379, c'est aussi un avis défavorable ou c'est avis du gouvernement ? défavorable. Merci. Avis du gouvernement

monsieur le président. D'abord, en réponse à l'amendement numéro 1161 de madame la sénatrice Lubin, simplement pour préciser que les communes mentionnées, c'est-à-dire les communes de Luglon et de Garin dans les Landes, sont bien concernées, madame la sénatrice, par le... S'il y avait une ambiguïté, je voulais pouvoir la lever plus exactement devant vous ce soir. Des consignes ont bien été données, madame la sénatrice, aux organismes de recouvrement pour suspendre le recouvrement amiable et forcé auprès des cotisants de ces deux communes. Et je vous confirme que Luglon et Garin figureront bien dans l'arrêté d'application de l'article 4 si le projet de loi de financement de la sécurité sociale venait à être adopté. Donc je vous remercie madame la sénatrice pour votre mobilisation. sur cette question pour avoir aussi attiré l'attention des services. Et donc je vous garantis que ce sera le cas. Ensuite, comme il est satisfait, je ferai une demande de retrait pour l'amendement numéro 1161. J'aurais un avis défavorable sur les amendements 379-1160. 357 rectifiés et 502 rectifiés pour les mêmes raisons que ce que le rapporteur général a évoqué. Simplement, je voulais évidemment rappeler que nous avions retenu dans le cadre de l'article 4 qui vous est proposé, qui est un dispositif véritablement exceptionnel des critères très précis des communes confinées ou évacuées sur décision préfectorale, donc dans les 3 départements. concerné, qui est le même critère que celui de l'aide exceptionnelle à l'activité partielle portée par mon collègue, le ministre Jean-Pierre Farandou, et sur la période concernée. Donc là, c'est vraiment des amendements qui proposent des extensions très importantes, des critères moins précis. Et donc, même s'il faut évidemment accompagner des entreprises qui, dans les différents territoires, sont confrontées à des événements climatiques. extrêmes, c'est le cas d'ailleurs des incendies, c'est le cas des tornades, ce qu'il y a des grêles. Mais là, on avait vraiment un dispositif qui était concentré sur des départements qui ont été, je crois, confrontés à des événements véritablement inédits. C'est la raison pour laquelle je donnerais un avis défavorable en partageant avec vous, d'ailleurs, le fruit de la mobilisation des services de l'État que je remercie, puisque d'ores et déjà, il y a eu 972 moratoires de cotisation, 216. Report de cotisation et 572 accords de délai qui ont permis d'orger déjà de donner une bouffée d'oxygène aux entreprises concernées par les critères de l'article 4. Donc j'aurai un avis défavorable sur 379, 1160, 357, 502 et demande de retrait sur le 1161.

monsieur le ministre. Madame Lubin pour explication de vote.

Je remercie M. le ministre parce qu'effectivement, contrairement à ce qu'a dit M. le rapporteur, les deux communes en question étaient tout à fait dans le périmètre et tout à fait concernées. Merci.

Merci M. Gillet.

concernant l'amendement 1160, M. le ministre, il faut préciser que l'évaluation de l'impact du méga-feu en Gironde en termes d'impact économique et social, c'est plus d'un milliard d'euros. Un milliard d'euros. Donc quand on prend ce chiffre véritablement et qu'on le remet en perspective, l'exonération des cotisations sociales qui ne court jusqu'à la fin du mois d'octobre, je ne dirais pas pour toutes les entreprises, mais pour un certain nombre d'entreprises, si ça s'arrête là, ça va être l'épée de Damoclès, ils vont arrêter leur activité. Et du coup, il va y avoir même un manque à gagner par ailleurs, même au niveau de l'État, parce que de toute façon, ces entreprises vont fermer, parce qu'elles ont été trop... impactés véritablement par ce méga-feu. Donc il s'agit simplement de prolonger un peu jusqu'à la fin de l'année pour leur permettre de sortir la tête de l'eau et d'arriver à poursuivre leur activité. Et sincèrement, je pense que ça sera plutôt un bénéfice pour l'Etat, au bout du compte.

Merci, cher collègue. Madame Romagné.

Des confinements et des évacuations, il y en a eu en Corse. Les méga-feux ont été très violents du côté de Corté. Est-ce que vous pouvez nous assurer, monsieur le ministre, que tout a été bien étudié et suffisamment bien étudié ? Parce qu'on a l'impression que finalement c'était des feux comme il pourrait y en avoir habituellement en Corse. Et j'ai l'impression que l'ampleur de ce feu n'est pas étudiée à sa juste valeur, monsieur le ministre. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'on est dans une situation ? très différente que celle du Var, des Landes ou de la Gironde. Le territoire de la Corse a été durement touché et encore aujourd'hui avec d'autres intempéries douloureuses. Mais en tout cas, on ne peut pas nier que cet été, les feux ont été très violents en Corse, anormalement violents.

Merci chère collègue. Madame Lubin, vous voulez retirer ?

non, moi je voulais rajouter sur l'autre amendement, le 1160. J'ai le droit ? Non. J'ai pas le droit.

Voilà, désolé. Bien, je vais mettre au voie l'amendement 379 avec un double avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. Le 11-60, avec un demande d'avis du gouvernement de la Commission, le gouvernement émet un avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. Le 11-61, donc, est maintenu avec un avis défavorable de la Commission et demande de retrait du gouvernement, qui est pour,

qui

est contre, s'abstient. Vous vouliez le retirer ? Non ? Je vous ai posé la question, madame Lubin. Amendement, de toute façon, il n'est pas adopté. Amendement 357 avec un double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 502 avec un double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Alors on va recommencer. Amendement 502 avec un double avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté. Amendement 1037, monsieur Gillet.

Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, cet amendement est un amendement de justice territoriale. En Gironde, comme dans d'autres départements, les méga feux de l'été 2026 ont été d'une violence exceptionnelle. Or, l'article 4 ne retient que le critère des communes confinées. ou évacuer. Alors vous avez dit que c'était l'angle d'attaque au niveau du PLF pour essayer de circonscrire effectivement le niveau des aides. Mais il y a eu des implications beaucoup plus fortes, en fait, et notamment pour mesurer l'ampleur des dégâts subis. Il faut prendre par exemple en compte les communes qui ont fait preuve de solidarité territoriale et qui ont mis à leur disposition leurs agents, leurs salles, leurs équipements pour héberger des sinistrés, accueillir les renforts qui étaient venus de toute la France. En bref, les communes qui, elles aussi, ont porté... effort de secours sans être elles-mêmes dans le périmètre du feu. C'est pourquoi cet amendement vise à inclure les communes ayant participé aux opérations de réponse d'urgence. Deux communes confrontées aux mêmes dégâts, aux mêmes engagements, ne peuvent pas être traitées différemment pour une raison purement administrative. Ce serait incompréhensible pour les élus et les habitants qui se sont mobilisés sans compter.

Merci,

cher collègue. Avis de la commission.

Merci, monsieur le président, messieurs les ministres. Donc, la solidarité qui a été observée à l'occasion de ces méga-feux en Gironde a été remarquable. Mais il me semble néanmoins que le critère ayant participé aux opérations de réponse d'urgence est quelque peu imprécise et un peu floue et pourrait élargir à l'excès le périmètre. Je pense que la notion de confinement et d'évacuation reste juste. Et donc, je demande le retrait de cet amendement. Je vous remercie.

Même avis. Je mets au voile amendement 1037 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 1052. Madame Bost

monsieur le président, monsieur le ministre. Cet amendement propose finalement d'intégrer... la coopération, la collaboration avec les associations de maires des territoires pour définir la liste des communes concernées, ce qui aurait évité à Mme Lubin tout à l'heure d'intervenir, pour demander l'intégration des communes qui ont été concernées, parce que là s'impose au maire une liste déterminée par les ministères sans que les associations d'élus soient associées à cette détermination.

collègues avis de la commission monsieur le rapporteur

monsieur le président il s'agit donc d'une consultation et donc la commission est favorable à cette demande il me semble légitime que les associations locales puissent être associées à l'établissement de la liste des communes sinistrées je vous remercie avis du gouvernement monsieur le ministre

Merci, monsieur le président. Pour ma part, je donnerais un avis défavorable. Non pas évidemment que la consultation, la concertation avec les élus locaux ne soit pas indispensable. Elle l'est, bien sûr. Et d'ailleurs, le rôle des maires, on le sait, a été absolument déterminant pour pouvoir faire face aux incendies de cet été. Mais là, je crois qu'on a un enjeu de... de rapidité, d'une part, de la réponse et de l'aide à apporter aux entreprises, et d'autre part, les critères qui ont été retenus sont des critères qui étaient d'ailleurs les mêmes que ceux de l'activité partielle, j'y revenais, qui sont identiques. pour tous les territoires, puisque c'est les communes ayant fait l'objet d'une mesure de confinement ou d'évacuation sur décision préfectorale. Donc je ne suis pas sûr de ce que cette procédure rajouterait. Je craindrais même qu'elle ne ralentisse un certain nombre d'opérations. Mais en revanche, ce qui est certain, Madame la Sénatrice, c'est que le travail avec les élus locaux doit se poursuivre au-delà de la question des exonérations dont nous parlons là, mais qui est évidemment pour l'accompagnement économique et la reconstruction des territoires concernés.

Merci Monsieur le Président de la Commission. Vous avez demandé la parole.

Merci, Monsieur le Président. Simplement, Monsieur le Ministre, pour vous dire que globalement, nous considérons que c'est un bon amendement. Les élus ont une capacité de réactivité qui est extraordinaire. Ils sont quand même se mobilisés dans un temps très rapide. Et on ne peut pas simplement les concerter pour les phases de difficulté de la prise en charge, notamment des personnes qui ont vécu des désastres, sans forcément les associer sur la partie de prise en charge. Donc je trouve que c'est un bon amendement pour lequel je demande un soutien.

Madame Boss pour l'explication de vote.

Merci, merci Monsieur le Président. C'est vrai que c'est un petit peu hallucinant d'entendre que les associations d'élus pourraient ralentir un process. Nous sommes les premiers à être au front, à se coordonner ensemble et je peux vous assurer qu'on est en capacité de vous donner des réponses, des avis sur un certain nombre de sujets assez rapidement.

Merci chers collègues. Je vais mettre au voie l'amendement 1052 avec un avis favorable de la Commission et défavorable du gouvernement qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Deux amendements en discussion commune. Le 1163, madame Bost.

Merci. Dans le contexte de ces méga-feux, la question du financement et du partage des responsabilités se pose et s'est posée. Les départements financent à eux seuls 54% du budget des SDIS. L'ensemble des collectivités en assurent plus de 90% de son financement. Ce n'est pas une exception pour cet été. En 2022, les méga-feux avaient déjà coûté 10,5 millions d'euros de plus. au SDIS de Gironde. Cet été, communes et départements ont de nouveau été en première ligne sollicités sur leurs propres ressources. Nous ne comprenons pas la volonté du gouvernement de les exclure du dispositif de l'article 4 en nommant expressément les communes, les départements et les régions de la suppression des paiements et des sursis aux poursuites. Il est particulièrement regrettable que les employeurs publics qui ont été mis à contribution soient écartés du dispositif d'aide parce qu'ils ne produisent pas de chiffre d'affaires. Les entreprises sinistrées bénéficient d'un repis et c'est légitime, mais les collectivités devraient pouvoir bénéficier. D'autant, c'est une question de cohérence, mes chers collègues, gardons-le à l'esprit. Lorsque surviendra le prochain incendie, et il surviendra assurément, l'Etat aura à nouveau besoin des mêmes acteurs en première ligne. ceux qui, aujourd'hui encore, assument leurs responsabilités et répondent présents.

Merci, chers collègues. Le 258 est un amendement rédactionnel de la Commission. Monsieur le rapporteur, votre avis sur le 1163

monsieur le président. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire non à l'engagement des personnes morales publiques lors de ces méga-feux. répéter qu'elles sont habituellement exclues du périmètre de ces dispositifs, comme ceux prévus à l'article 4, parce que si le département de Gironde a effectivement été mis à contribution au titre de ces incendies, il n'a pas été empêché de déclarer, à la différence des personnes morales de droit privé, ou de payer ces cotisations sociales, contrairement aux entreprises qui ont tout perdu et pour lesquelles ce dispositif a été envisagé. L'exception donc prévue par la loi, dans ce cas, me paraît à la question. commission excessive et donc je demande le retrait de cet amendement ou à défaut un avis défavorable je

vous

remercie merci

monsieur rapporteur monsieur le ministre votre avis sur les deux amendements y compris sur l'amendement rédactionnel alors d'accord merci monsieur le ministre je vais donc mettre au voile amendement 11 63 avec un double avis défavorable qui est pour qui est contre Qui s'abstient, il n'est pas adopté. Et je mets au voie l'amendement 258 de la Commission avec un avis favorable du gouvernement qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté deux amendements en discussion commune. Le 1162, M. Lurel.

le Président, chers collègues, voilà un amendement qui ne coûte pas un COPEC. Au budget de l'Etat, mais pas un COPEC. Simplement, ça améliore la procédure. Au lieu de prendre des arrêtés interministériels après chaque catastrophe ou événement d'une intensité exceptionnelle, on demande à pérenniser cette procédure-là. La seule surprise, pour ne pas dire la seule innovation dans cet amendement, c'est qu'on considère que l'échouement de Sargasse, c'est aussi des événements exceptionnels qui impactent l'environnement économique, social, sanitaire. Voilà.

L'amendement 812, madame Canales.

Merci monsieur le président. Alors c'est la sénatrice du Puy-de-Dôme qui va vous alerter sur le phénomène des sargasses en Martinique et en Guadeloupe parce que nous sommes allés avec la commission des affaires sociales. faire une visite sur l'offre de soins. Et tous les élus nous ont parlé en Guadeloupe du problème majeur des sargasses. Donc sur un sujet qui n'était pas le nôtre, nous avons été alertés par tous les élus. C'est une catastrophe environnementale et vraiment, je tiens à ce que nous soyons plusieurs à nous saisir de ce sujet. En 2018, l'État avait reconnu la difficulté déjà des entreprises et avait annoncé un moratoire sur les charges fiscales et sociales des entreprises qui sont très impactées par le phénomène. des sargasses parce que en dehors des écoles que les mères sont obligées de fermer parce qu'il ya des émanations et c'est très compliqué de pour les enfants de de suivre leurs cours des restaurants ferme des pêcheurs sont empêchés de travailler et naturellement l'économie touristique est largement impactée donc il y avait eu un moratoire en 2018 mais tout ceci est resté ponctuel et aujourd'hui il n'y a aucune traduction à législative pérenne face à fait à ce sujet climatique et majeur pour pour nos îles Donc la Guadeloupe et la Martinique sont très impactées, comme d'autres territoires dans les Caraïbes. Cet amendement propose un mécanisme clair et encadré que Mme Conconne vous présente, un moratoire de 12 mois sur les dettes sociales des entreprises impactées. Ce n'est pas un dispositif général. Il est réservé aux entreprises situées dans les communes, parce que toutes les communes ne sont pas touchées, appartenant au secteur directement affecté et qui justifie d'une baisse d'au moins 20% de leur chiffre d'affaires. Ce n'est pas une exonération générale. Ce n'est pas un effacement des dettes, mais en tout cas, c'est un moratoire. Il faut vraiment donner un signal fort à ces territoires et à ces entreprises largement impactées par cette catastrophe climatique que sont les sargasses.

Merci, cher collègue. Avis de la Commission sur ces deux amendements.

monsieur le président. Sur ces 2 amendements, encore une fois, dont je ne conteste pas la légitimité, ayant moi-même été présent lors du déplacement de la commission en Guadeloupe, cette question des sargasses et puis d'autres questions restent très fortes. On pourrait aussi évoquer la question de l'eau. Il y a beaucoup de questions dans ces départements. Mais là, l'article 4 n'est pas prévu pour ces dispositifs. Et ma réponse sera la même que pour les amendements de la même fille. philosophie déjà examinée, élargir le champ géographique, mais aussi pérenniser le mécanisme de soutien, l'article 4. Voilà, je n'y suis pas favorable, ça n'est pas la négation du problème, mais nous traitons ici du cas spécifique des communes touchées par les méga-feux cet été, et il me semble qu'il faut garder cette ligne de conduite. Je vous remercie.

Merci, monsieur le ministre. L'avis du gouvernement. Défavorable pour les deux amendements. Je vais donc mettre au voile monsieur Lurel. Pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, un incendie dans les Outre-mer n'équivaut pas à un incendie en Gironde ou dans le Var. Des vents de forte intensité, ce n'est pas le même vent, la même nature de vent, si je comprends bien. Un séisme, Une éruption volcanique, un glissement de terrain, ce n'est pas de même nature, si je comprends bien. Ce qui vous gêne, c'est l'extension géographique. Ce n'est pas ce qu'on vous demande. On ne demande pas de modifier la nature des indemnisations ni des plans d'appurement. On vous demande le déclenchement. C'est-à-dire l'arrêté, au lieu d'attendre parfois quelques mois avant qu'un arrêté interministériel, voire en décret, ne soit pris, c'est de rendre, disons, permanent cette affaire-là. Il n'y aurait plus à chercher, il y aurait simplement à faire l'arbitrage entre les ministres pour prendre cet arrêté. Ça ne coûte pas un copec, je vous dis. J'avoue que je suis assez étonné, même sur la nature des calamités ou des catastrophes, il y a une différenciation. On ne prend rien aux incendies de Bordeaux, du Var ou d'ailleurs, ou de Giron, rien. Je suis assez étonné. Là aussi, vous faites une petite différence de traitement dans les phénomènes naturels. C

'est étonnant quand même. Merci, cher collègue. Monsieur le Président de la Commission.

Juste quelques mots pour dire de regarder l'article. L'article concerne également Shido. Donc ça veut dire qu'on est bien également sur les Outre-mer. Donc c'est important de le préciser, on est bien sur une démarche qui est globale. Et puis la question que vous posez, qui est une question importante, à mon avis nécessite une vraie discussion avec le gouvernement, qui peut se faire en dehors du PLFSS, parce que c'est un débat d'arrêté, on a les outils qui peuvent le faire. Là on est dans une logique de diminution de recettes, donc ça veut dire qu'on a une répartition. Donc je crois que vous avez un bon sujet, c'est un sujet qui pourrait nécessiter un travail de fond. On peut le faire en dehors du PLFSS avec une démarche collective sur la réalité. On a tous été témoins de la situation. On voit directement l'impact quand vous êtes sur place. Vous imaginez tout de suite l'impact que peuvent avoir à la fois les habitants et les entreprises. Ça ne faut pas le nier. Je crois que ça mérite un soutien particulier. Je ne pense pas que ce soit le bon outil, mais en tous les cas, je voulais vous dire qu'on peut lancer cette initiative, solliciter le gouvernement sur un vrai problème de situation et puis vous dire que cet article concerne certes... la Gironde, mais concernent également le secteur Chido, donc voilà, Mayotte. Monsieur le Président. Monsieur

Persaud.

Merci Monsieur le Président. Juste pour apporter une précision concernant le territoire de la Guyane, nous sommes totalement en soutien avec les amendements déposés par les collègues, puisque effectivement le phénomène des sargasses tend à s'étendre au-delà des entiers et touche également à la Guyane. Moi-même, issu de la filière pêche, nous avons eu des mois très compliqués qui ont impacté fortement les entreprises. Et effectivement, j'entends tout à fait les éléments apportés par le rapporteur de la commission, mais il s'agit également, selon le groupe RDPI, d'un amendement d'appel qui peut marquer le coup et c'est la raison pour laquelle nous soutiendrons. amendements.

Merci chers collègues. Je mets au voie l'amendement 1161 avec un double avis défavorable qui est pour le 1162. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 812 qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient, il n'est pas adopté. Amendement 43, qui le présente, Madame Sologoube.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, c'est un sujet qui est porté par notre collègue Nathalie Goulet qui a également un excellent sujet à vous proposer puisqu'il vise à permettre aux organismes de recouvrement de tenir compte des difficultés rencontrées par les commerçants, artisans et travailleurs indépendants dont l'activité a été affectée par des pillages via vols, dégradations ou destructions intervenues lors des manifestations 17-24. et 31 octobre 2026, ainsi que des manifestations qui les ont suivies. Donc de la même manière, sans créer de nouvelles exonérations ni dettes financières, il tend à faciliter l'examen des demandes de délai de paiement et des plans d'appurement présentés par les cotisants concernés dans le prolongement des mesures de gestion. Ce qu'on voit très bien, c'est qu'en fait, l'article 4... propose dans un cas très particulier d'inscrire dans la loi qu'il y aura une souplesse et des délais supplémentaires accordés pour les obligations de paiement des cotisations. Alors si on a bien compris, il y a des consignes qui sont données au service, mais dans un cas on l'inscrit dans la loi et dans d'autres cas qui sont tout à fait entendables, on ne l'inscrit pas. Je pense qu'on est vraiment dans cette difficulté parce qu'on a des phénomènes majeurs de différentes natures. Alors pourquoi dans un cas l'inscrire et pourquoi dans l'autre cas simplement donner des consignes au service ? C'est un petit peu compliqué à comprendre.

éventuellement étendre le périmètre. Mais si on étend le périmètre à l'excès, ça a des conséquences sur les recettes du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Alors cet amendement prévoit que les demandes de plans d'appurement pour les entreprises ayant été touchées cet été par les méga-feux puissent être traitées en tenant compte des pillages commis lors des récentes manifestations. Les scènes de pillage, elles ont concerné les centres-villes urbains qui, fort heureusement... n'ont pas aussi eu à subir les méga-feux de cet été. Donc, évidemment, il peut y avoir une négociation avec le gouvernement et un nouveau dispositif. Mais profiter de cet article 4 pour l'étendre à l'occasion de ces questions de pillage, ça me paraît pas pertinent. Et donc, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable. Je vous remercie.

Merci. Avis du gouvernement.

Monsieur le président. Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Effectivement, rappelez que l'article 4, c'est le traitement d'une décision exceptionnelle. Et ça a été rappelé par le rapporteur, qui est lié à l'ampleur des feux qu'on a pu connaître. Et je pense qu'il y a quelques Girondins dans la salle, ou des Varrois ou des Landais. Ils ont eu un caractère très exceptionnel dans la dureté de ces feux et des conséquences pour les populations et donc pour les entreprises. Et la décision d'exonération est elle-même exceptionnelle, puisqu'elle porte atteinte au compte de la sécurité sociale. C'est quelque chose de très exceptionnel. Et bien évidemment, on est quand même là, je pense, pour préserver les comptes de la Sécurité sociale. C'est l'idée quand même de l'exercice que nous faisons. Donc c'est pour ça que la posture est toujours un peu hésitante de la part du gouvernement à enregistrer des exonérations successives qui, par nature, viennent dégrader les comptes de la Sécurité sociale. Sur le sujet des pillages, qui est un drame, bien évidemment, on se souviendra longtemps, je pense, de ce samedi 17 octobre, qui aura marqué durablement notre pays avec les scènes de pillage qu'on a eues à connaître. Et avec les dégâts que ça a pu occasionner à nos commerçants, je pense qu'on a tous allé voir les commerçants de la zone où on était pour témoigner notre solidarité. Et moi-même, j'ai pu aller, étant parisien, dans ce week-end-là, j'ai pu visiter les commerçants. Et vraiment, ça fait de la peine, quoi. Ça fait de la peine quand on voit le résultat de ces pillages. Et moi, ministre du Travail, ça casse l'outil de travail, qui plus est. Donc, soyez sûrs du partage de l'émotion et du choc que cela représente pour nous tous. On a réagi. On n'a pas besoin de passer par l'article 4. On a réagi bien évidemment avec tout un système d'aide à ces commerçants. Et d'ailleurs, on a dit qu'on déclenchait un peu le mécanisme giron. On a dit qu'on déclenche une activité partielle qui ne coûte rien aux commerçants. Donc l'État prend en charge à 100% la part du chef d'entreprise pour soulager au maximum sa trésorerie, des systèmes de prêts pour aussi leur soulager la trésorerie. L'idée étant de leur permettre le plus rapidement possible... possible de reconstituer les stocks éventuellement et de reprendre leur activité. Je voulais exprimer bien sûr, alors ce n'est pas une exonération, mais un décalage de paiement de l'ensemble des cotisations, là encore dans l'objectif de soulager leur trésorerie et leur permettre de recommencer leur activité. Je voulais apporter ce témoignage d'une réaction rapide, inspirée du phénomène d'Igironde qu'on a évoqué, mais qui en fait apporte bien le soutien que vous demandez. Donc on n'a pas besoin d'amender l'article 4 sur ce sujet-là. En ce qui concerne les commerçants, on a réagi très fort en solidarité par rapport à ces commerces qui ont été pillés, notamment le 17 octobre dernier. Voilà, donc défavorable, mais je voulais apporter ces informations au sénateur qui a déposé cet amendement. Merci,

monsieur le ministre. Je mets au voie l'article 43 avec un double avis défavorable qui est pour... Vous voulez une explication de vote, madame Sologou ? Allez-y, vous avez la parole.

Juste un mot, l'idée de ma collègue Nathalie Goulet n'était pas du tout de créer une dépense supplémentaire, c'est simplement de pouvoir inscrire dans la loi, dans la mesure où il s'agissait également d'un phénomène extrême, qu'il y ait une souplesse qui soit... On imagine que les services ont des consignes de souplesse, mais quand c'était... Enfin, je ne voudrais pas la plagier, elle aurait dit « quand c'est inscrit, ça va mieux ». Voilà, donc l'idée c'est de pouvoir... comme vous l'avez dit je crois pouvoir opposer quelque chose qui soit inscrit à cette occasion il s'agissait juste d'une souplesse dans les recouvrements moi je maintiens l'amendement parce que c'est le fier

donc je le mets aux voix le 43 avec un double avis défavorable qui est pour qui est contre qui s'abstient et n'est pas adopté amendement 1101 monsieur massé Oui, Monsieur le

Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Cet été, les incendies ont durement frappé de nombreux agriculteurs et travailleurs indépendants. Alors l'article 4 prévoit pour eux une aide qui vient réduire leur cotisation sociale, et donc c'est une très bonne mesure, mais telle qu'elle est écrite. Cette aide ne porte que sur les cotisations qui restent à payer au moment du calcul annuel. Résultat, plus un exploitant à payer. Régulièrement, moins il est aidé. Concrètement, celui qui paie en trois fois ne serait aidé que sur un tiers de ses cotisations, celui qui paie tous les mois sur trois onzièmes seulement, et celui qui a trop versé acquis la MSA, loi de l'argent, n'aurait droit à rien. La rédaction actuelle n'est pas juste. Une aide après une catastrophe ne doit pas dépendre du mode de paiement choisi par chacun. Cet amendement corrige simplement cette inégalité. L'aide portera sur l'ensemble des cotisations de l'année et non sur simplement le reste à payer. Les exploitations ont subi des évacuations, des confinements, des pertes d'activité. Elles ont besoin de trésorerie pour repartir. Faisons en sorte que l'aide que nous voulons atteindre vraiment soit celle à qui elle est destinée. Merci, cher collègue à vie de la Commission.

monsieur le président. La commission a trouvé des intérêts à cet amendement, mais comme il est prévu que le dispositif sera largement précisé par décret, pour en comprendre les effets concrets, nous avons besoin d'un éclairage du gouvernement, monsieur le ministre. Je vous remercie. Monsieur le ministre.

le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, on n'est pas favorable à cet amendement parce qu'on passerait d'un mécanisme d'allègement des sommes restant à acquitter, c'est bien ce qu'on dit, à un dispositif susceptible d'entraîner des remboursements de cotisations déjà versées. On se souvient que l'objectif c'est la trésorerie. La trésorerie c'est les dépenses que vous avez devant vous. pas derrière vous. Donc on rappelle le caractère aussi exceptionnel, à nouveau, je veux dire, on parle de cotisation de la sécurité sociale. Donc il faut y aller avec parcimonie et tact, j'allais dire. Donc c'est la logique qui est la nôtre. Donc c'est un changement de logique et lequel ne nous sommes pas favorables. Nous pensons que nous devons revenir à la finalité première que je viens d'indiquer, c'est bien soutenir la trésorerie des entreprises silistrées par rapport à des dépenses à venir et non pas de revenir sur le passé. Voilà, donc pour cette raison, je mettrai un avis défavorable. à cet amendement.

Merci monsieur le ministre. Monsieur Massé pour l'explication de vote.

Juste en complément, j'en déduis qu'effectivement celui qui est à jour de ces cotisations et qui paie régulièrement est davantage sanctionné.

Merci chers collègues. Donc je vais mettre au vote. Monsieur le Président de la Commission.

le ministre, je comprends tout à fait votre position, mais en même temps, quand j'écoute notre collègue et quand je vois le fonctionnement de notre exposition agricole, j'avoue que je suis assez sensible aussi à cet argument-là. Donc je pense qu'il y a un point précis. Je comprends, on est sur une situation de trésorerie de crise, mais le bon élève, voire même celui qui a anticipé, va se trouver panélisé par rapport aux mauvais élèves. Donc celui qui est en retard dans ses paiements va être beaucoup plus aidé que celui qui est bon gestionnaire. Donc j'avoue que je ne comprends pas trop et donc moi je porte mon soutien à l'amende. de notre collègue.

Bien, je vais mettre au voie l'amendement 1101. Le rapporteur a demandé l'avis du gouvernement. L'avis du gouvernement est défavorable et le président de la commission comprend l'auteur de l'amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement 747, madame Suiris.

amendement propose que le gouvernement évalue d'ici octobre 2027 ce que coûte vraiment à la Sécurité sociale les exonérations prévues pour les victimes des incendies de cet été. Il devra aussi dire comment l'Etat pourrait compenser ce coût. Nous soutenons bien sûr la solidarité envers les 254 000 personnes évacuées et les 19 000 entreprises touchées en Gironde, dans les Landes et dans le Var. Le problème n'est pas l'aide, c'est de savoir qui la paie. La linéa 27 prévoit que l'Etat ne compensera pas ses exonérations. C'est une entorse de plus à la loi Veil de 1994 qui impose une compensation à l'euro près. La Sécurité sociale perdra 50 millions d'euros, ce qui creusera son déficit et les intérêts qu'elle paie sur sa dette. On va le dire et le redire souvent, la sécurité sociale n'a pas à jouer le rôle de bras solidaire de l'Etat. Une charge exceptionnelle appelle une recette exceptionnelle et une exonération de cotisation ne reconstruit rien. Les territoires sinistrés ont besoin d'aide directe, de fonds d'indemnisation et de prévention et tout cela relève du budget de l'Etat. Avec le dérèglement climatique, ces catastrophes vont se multiplier. Si chaque incendie donne lieu à une exonération non compensée, c'est la Sécurité sociale qui paiera la facture du climat. Par cet amendement d'appel, nous demandons au minimum la transparence sur ce coût.

Merci, monsieur le président. C'est donc une demande de rapport et la jurisprudence est claire. Donc pour la commission, c'est un avis défavorable. Mais ceci dit, c'est intéressant d'avoir des éléments chiffrés sur l'étude d'impact et des données chiffrées sur le coût du dispositif qui est environ, nous estimons, pour 26 à 40 millions et 10 millions en 27. Est-ce qu'on peut avoir des éléments complémentaires, monsieur le ministre ? Et donc c'est un avis défavorable, bien sûr. Monsieur le ministre.

le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, oui, il y a de toute manière, chaque année, en annexe de la loi de financement de la sécurité sociale, il y a des détails et des informations sur l'ensemble des exonérations. Donc là-dessus, les informations, on les aura. Franchement, dire que l'État n'a pas pris sa part sur la gestion des incendies, c'est peut-être un peu annuancé. Bien évidemment, l'État a pris sa part largement. On revient sur le caractère exceptionnel de cet événement. Là aussi, les Girondins, j'en suis moi Girondin, je peux en parler. Je veux dire, on a quand même vécu quelque chose d'extraordinaire au sens premier du terme, qui appelle une mesure extraordinaire et ponctuelle. C'est-à-dire qu'on n'est pas prêt de revenir à des exonérations. D'ailleurs, je pense qu'avec l'expérience, on se demande pourquoi on le fait, puisqu'à chaque fois, on voit bien les tentatives d'extension dès lors qu'on fait une exonération exceptionnelle et sont légitimes. Mais on voit bien que ça peut déclencher des demandes. extensive voilà donc on en est là mais franchement l'état a pris largement sa part dans l'engagement comme nous tous pas tout seul les collectivités locales etc bref ça a été un effort partagé et là à nouveau peut-être Mettre en avant la capacité de toutes les composantes de notre pays à se mobiliser pour faire face à ce type d'incident, du trait local au national. Je pense que toutes les strates de l'organisation territoriale de notre pays se sont mobilisées pour faire face à cette catastrophe. Rappelez aussi d'ailleurs qu'on a malheureusement eu à déplorer le décès de pompiers à Mérignac. Je me souviens d'un feu qui n'était pas... Celui-là, à peu près dans le même moment. Se redire que les évacuations de plus de 200 000 personnes de mémoire se sont faites sans trop de difficultés, ce n'est pas rien. On n'a pas eu à déplorer de décès de civils dans ces feux. Les maisons, on a tous le porche en tête, ça a été rappelé par le rapporteur. Il y a eu malheureusement des maisons qui ont été brûlées dans ces éléments-là. Mais c'est aussi vrai dans les Landes et dans le Var. Mais la Gironde, je l'ai plus en tête peut-être puisque c'est un peu mon territoire. Je veux dire l'action de l'Etat, l'action des collectivités et au contraire mettons en avant notre capacité à se resserrer quand un territoire est durement touché par une catastrophe naturelle. Donc je mettrais l'avis défavorable à cet amendement.

Monsieur Blanc pour explication de vote.

Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, je vous ai entendu. J'ai entendu également le rapporteur spécial. Le rapporteur, pardon. J'ai un point de désaccord. Vous dites, monsieur le ministre, que l'État a agi, l'État a pris sa part. Bon, peut-être, c'est à discuter. Il y a une certitude. C'est que nous n'avons pas vécu des événements extraordinaires. Nous avons vécu des événements qui s'inscrivent dans le dérèglement climatique et qui vont se reproduire. La question qui nous est posée, c'est bien évidemment, il y a des politiques publiques. Il y a à modifier, à améliorer, à compléter. Et on en parlera notamment dans le PLF d'ici quelques jours. Mais il y a aussi des adaptations dans nos infrastructures de prise en charge des risques. Et c'est notamment le cas de la sécurité sociale. Dit autrement, ce que nous avons connu, il faut qu'on soit capable de mieux le chiffrer, il faut qu'on soit capable de mieux le mesurer pour justement commencer à réfléchir la façon de prendre en charge le risque climatique et d'arrêter de poser des rustines. d'arrêter de dire on va augmenter ici, je ne sais pas, la TSCA, là, au niveau de la sécurité sociale, de mettre en place tel ou tel budget complémentaire sans bien savoir quelle va être la profondeur de cette prise en charge. Il faut dès à présent qu'on se dote d'un certain nombre d'outils et qu'on engage effectivement des démissions. Et je terminerai là-dessus, nous sommes en fin de quinquennat. On voit tous des députés... en nombre important, ça pullule, à qui on confie des missions. Il n'y a pas un matin sans qu'on ouvre le journal, sans voir effectivement qu'il y a des missions qui sont confiées à des députés pour essayer d'évaluer un certain nombre de choses. Si on n'est pas capable de confier une mission sur ce sujet-là... Franchement, je pense qu'on manque à nos devoirs. Alors oui, il y a effectivement cette jurisprudence sénatoriale. Enfin, la jurisprudence sénatoriale, pour demander un rapport sur des choses qui sont peut-être secondaires, ça peut s'entendre. Quand on est sur ce sujet-là, je crois qu'on fait une erreur fondamentale. C'est le sens de cet amendement. Merci, cher collègue.

La parole est à monsieur Gillet pour explication de vote.

Oui, merci, monsieur le président. Alors la jurisprudence en la matière, pour moi, monsieur le rapporteur, ce n'est pas une jurisprudence, c'est une posture. Si c'était une jurisprudence, ça s'inscrirait dans un règlement intérieur. Il n'y a rien de cela. C'est simplement une posture qui a été décidée. Mais en fait, cette posture, elle a été écornée plusieurs fois par plusieurs de nos collègues. Si on remonte un petit peu dans l'histoire, il y a eu des rapports assez récemment qui ont été approuvés par le Sénat. Donc, je ne considère pas que ce soit une jurisprudence. Il faut aller sur le fond pour dire à certains moments, il y a des rapports qui peuvent être très intéressants. Et pour aller un petit peu plus loin sur l'objet aussi de l'amendement qui est présenté. Quand on provoque un déficit au niveau de la sécurité sociale, il s'inscrit dans les déficits européens, au sens maastrichtien du terme. Ça veut dire que quand l'État ne vient pas compléter... le budget de la sécurité sociale, c'est que l'État lui-même sur le PLF ne veut pas alourdir son déficit au détriment du projet de loi de finances de la sécurité sociale qui s'inscrit, lui, dans le déficit maastrichtien de l'ordre de 5%. Donc on fait peser sur la sécurité sociale le poids de ce déficit. C'est ça qu'il faut dire, parce qu'un des éléments de l'amendement, il est bien de clarifier l'engagement de l'État au travers de la sécurité sociale. Donc ce rapport, il est vraiment nécessaire. Merci, Madame Brulin.

Merci, Président. Monsieur le ministre, c'est dommage, vous ne répondez pas ni à la question soulevée par l'amendement, ni à la question du rapporteur général, qui pourtant est assez fondamental. Moi, j'ai entendu tous les amendements qui ont été proposés à cet article, et j'aurais eu envie de tous les voter, parce que nous vivons tous dans nos départements des catastrophes naturelles, des pillages, des événements. Le problème, c'est que la réponse la plus facile à ces événements, à ces drames parfois, que subissent un certain nombre de nos entrepreneurs, des salariés, des entreprises de notre pays, des services, etc., c'est des exonérations de cotisations. C'est systématiquement, et je le comprends, je vais même vous dire, moi j'en ai parfois revendiqué des exonérations de cotisations, parce qu'aujourd'hui c'est presque le plus facile. pour aider une activité économique. Mais le problème, c'est que ce faisant, nous déshabillons peu à peu notre système de protection sociale. Et il y avait ce qu'on pourrait appeler une espèce de règle d'or, mais qui aujourd'hui est de plus en plus mise à mal, qui était la loi Veil. qui considérait que dès l'instant où la puissance publique pensait que le plus simple était de faire une exonération sociale pour aider une activité à l'instant T, eh bien l'État devait le compenser. Et là, le rapport qui est demandé, alors je sais ce que certains pensent ici des rapports, mais le rapporteur général vous a clairement demandé... combien ces exonérations vont-elles coûter à la sécurité sociale ? Et encore une fois, pas un d'entre nous ici, je pense, n'imagine qu'on n'a pas besoin d'être solidaires de la Gironde et de tous les départements qui ont subi ce qu'ils ont subi cet été. Mais pourquoi le seul vecteur doit-il systématiquement être la protection sociale

le Président de la Commission.

Merci, Monsieur le Président. Quelques remarques. D'abord sur le principe des rapports. Vous avez raison, ce n'est pas une jurisprudence. C'est une posture. Et c'est une posture, globalement, pour vous donner un droit de grandeur. A chaque PDFSS, on a entre 50 et 100 demandes de rapports dans chaque PDFSS. Et globalement, ce que l'on sait, c'est que si le gouvernement n'approuve pas la demande de rapports, le rapport ne se fait pas. Alors, ça donne l'occasion. d'en parler dans l'hémicycle, et c'est une bonne chose, parce que ça permet d'évoquer le sujet, mais alourdir le texte sur une demande de rapport, alors que nous savons tous collectivement qu'il ne se fera pas, ce qui explique l'avis des favorables. Inversement, quand le gouvernement indique l'intérêt et sa volonté de faire, je ne parle même pas du délai de 6 mois à 1 an, dans ce cas-là, la demande de rapport a un avis favorable, c'est le principe qui est retenu, tout simplement. Au-delà de tout ça, je dirais à Mme Brulin que, oui, j'avoue que cette question est pour nous importante, parce que, d'une façon générale, dès qu'on parle d'exonération... c'est la Sécurité sociale qui paye. Alors, on peut comprendre qu'il y a une forme de participation, mais déjà, le fait de mettre les chiffres bout à bout, qui nous permettraient de connaître l'ampleur des choses, c'est déjà une base d'informations. Alors, moi, je ne demande pas un rapport, mais de façon formelle, on prend une commission, je voudrais savoir combien ça coûte à la Sécurité sociale. Monsieur le ministre.

vais répondre au président et à madame la sénatrice. Le principe de la loi, il est respecté à 99,6%. Voilà, donc 8,8 milliards de compensations sont compensées par l'Etat. Donc on dit bien dans l'application à 99,6, on dit à 0,4, mais enfin c'est peu l'épaisseur du trait. Voilà, donc ne laissons pas penser qu'il n'y aurait pas d'application de la loi Veil. Voilà, je crois que les chiffres sont clairs, c'est une manière de répondre. Et je le redis, tout ça est détaillé dans une index de la loi de financement de la sécurité sociale, dont vous aurez accès à toute l'information à l'euro près. Donc vous avez accès à l'information, le chiffre à retenir 99,6.

Merci monsieur le ministre. Allez, je mets au voile l'amendement 747 avec un double avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. Amendement 89, madame Sologoube.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Alors de nouveau une proposition Nathalie Goulet qui propose par cet amendement que s'applique aux entreprises victimes de violences, les violences que j'ai évoquées avant. Le régime que le projet de loi réserve aux entreprises et communes évacuées ou confinées en raison des incendies de l'été 2026, à savoir suspension des obligations de paiement des cotisations d'octobre à décembre, c'est-à-dire un report jusqu'au 31 mars 2027, sursis aux poursuites. Je pense que c'est important de s'arrêter à cette proposition quand même parce que sursis aux poursuites, c'est quelque chose qui ne coûte absolument rien. Absence de majoration et pénalité et plan d'appurement avec remise des majorations. En fait, la seule différence de rédaction tient au fait générateur. Dans le cas de l'article 4, il y a purement un critère géographique. On a vu qu'il posait déjà problème puisqu'on disait pourquoi cette zone-là et pourquoi pas d'autres. Alors qu'on pourrait aussi considérer que le critère pourrait être l'intensité d'un sinistre ou la gravité du sinistre. Au fond, rien ne justifierait, au regard du principe d'égalité devant les charges publiques, qu'un commerçant dont la boutique a été pillée soit moins bien traité qu'un commerçant dont la boutique a été évacuée. Et je reviens bien au fait qu'on pourrait insister sur le fait qu'il n'y ait pas de poursuite, qu'il n'y ait pas de majoration, qu'il n'y ait pas de pénalité, que tout ça puisse être inscrit dans la loi et qu'il y ait une forme quand même d'égalité de traitement, au moins sur ces points-là.

Chers collègues, avis de la Commission.

merci, monsieur le président. Donc il était prévu de demander l'avis du gouvernement sur cet amendement. Monsieur le ministre l'a exprimé sur l'autre amendement. Mais encore une fois, si on élargit le périmètre des exonérations, certes, peut-être que pour faire écho à l'intervention de Mme Brulin, de la sénatrice Brulin, à ce moment-là, c'est pas forcément nuisible au projet de loi de financement de la Sécurité sociale et ça n'entraîne pas forcément de baisse de recettes. Mais enfin, si c'est l'État qui vient à compenser, c'est donc sur le PLF que ça se reporte. Et comme on doit tenir l'objectif, et ça viendra lors des discussions à venir des 5%, c'est le principe des vastes communicants. Donc, ayant entendu l'avis du ministre sur ce sujet, c'est un avis défavorable. Je vous remercie. Monsieur le ministre.

Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur général, ça me permet de rappeler, j'ai en partie répondu déjà à ce sujet, sur les pillages, puisque on retrouve un peu cette famille de préoccupations tout à fait légitime, je le redis bien et sûr, vous dire que les URSAF ont déjà déployé des mesures exceptionnelles pour accompagner les entreprises touchées. dont report des cotisations du en novembre, décembre et janvier, étalement des dettes sur 12 mois sans majoration ni pénalité. Ça s'applique aussi aux Outre-mer s'il y a lieu. Travailleurs indépendants, aide exceptionnelle, jusqu'à 6 000 euros. Ce soutien va au-delà d'ailleurs des seules cotisations sociales. Intégralité du coût de l'activité partielle, ça reste en charge pour les employeurs. Un étalement des charges fiscales, là pour le coup on passe au fiscal, sur frais ni majoration. BPI France qui propose des prêts à taux zéro. pouvant atteindre 50 000 euros sur trois ans et en plus un fonds de soutien spécifique une activation de mobilisation des assureurs voilà le sujet a été traité, bien évidemment, et très vite, dès la semaine suivante, le samedi 17 octobre. D'abord, on était au contact avec l'ensemble des associations de commerçants qui, bien sûr, ont fait remonter d'abord l'état des lieux et les besoins de ces entreprises. Et la réaction a été rapide. Ça a été souligné d'ailleurs par les professionnels. Voilà, donc c'était pour moi une... Une occasion de rappeler l'engagement de l'Etat et à soutenir les commerçants victimes de ces pillages. Et donc, dès lors, en toute logique, je mettrai un avis défavorable à cet amendement.

Merci, monsieur le ministre. Je me vois l'amendement 89 avec un double avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté. Amendement 1038, monsieur Gillet.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Cet amendement vise à modifier le seuil fixé par l'article 4 qui limite à cinq salariés le dispositif d'aide aux employeurs qui emploient des sapeurs-pompiers volontaires. Le dispositif actuel met sur le même pied d'égalité une TPE, une grande entreprise ou encore un employeur public. Cet amendement propose de corriger cette anomalie en modifiant ce plafond par un dispositif hybride, en instaurant un seuil proportionnel aux effectifs de sapeurs-pompiers volontaires de l'employeur. Il prévoit que l'employeur bénéficie du dispositif dans la limite de 5 salariés. ou de 20% de l'effectif salarié, le plus élevé des deux seuils étant retenu. Le seuil proportionnel devient donc plus favorable dès que l'effectif dépasse 25 salariés. C'est un principe de justice car la reconnaissance doit être à la mesure de l'engagement. Et là, on le voit bien au travers des événements que nous avons vécu, que nous avons subi. C'est aussi un enjeu d'efficacité, car pour recruter et fidéliser des volontaires, nos services d'incendie et de secours ont besoin d'employeurs qui jouent le jeu et il faut les encourager à en faire davantage. Cet amendement récompense les employeurs engagés auprès de nos sapeurs-pompiers volontaires sans en pénaliser aucun. Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Avis de la Commission.

Merci, monsieur le président. C'est une argumentation assez voisine que celle des précédentes. L'actuel dispositif prévoit 5 salariés dans le droit actuel par entreprise. Là, vous proposez 20% de l'effectif. C'est louable de vouloir développer le volontariat chez les sapeurs-pompiers, mais vous imaginez bien que ça a un coût. Et comme tout au long de ce débat, le rapporteur général que je suis veut... tenir le solde, mais tenir le solde pas en reportant les charges sur le PLF et sur la discussion à venir, où il faudra aussi tenir les 5% de déficit. Pour cette raison, il ne me semble pas raisonnable que la Sécurité sociale supporte ce coup qui me paraît excessif, et donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable. Je vous remercie.

Je me vois l'amendement 1038 avec un double avis défavorable qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté. Amendement 259 de la Commission. Monsieur le rapporteur.

le Président, Monsieur le Ministre, il s'agit dans cet amendement de la fixation à 2 000 euros par salarié du montant d'exonération de cotisation sociale pour les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires. Mais encore une fois, ça n'a pas de conséquences sur le solde, puisqu'il est prévu que tout cela puisse se faire par décret. Et nous, on propose de l'inscrire dans le PLFSS. Voilà la raison de cet amendement. Je vous remercie. Merci.

Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, il n'y a pas d'opposition de principe. On aurait une préférence pour garder la souplesse réglementaire, mais je peux émettre un avis de sagesse à l'amendement du rapporteur.

Si je me revoie à l'amendement 259 de la Commission avec un avis de sagesse du gouvernement qui est pour... Pardon Madame Brulin, nous n'avions pas vu votre demande.

Merci Monsieur le Président. Nous, nous ne sommes pas défavorables à cet amendement, comme d'ailleurs nous ne l'étions pas au précédent, puisqu'évidemment il s'agit de favoriser l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires, et que cette mesure peut en être une. Mais je voudrais remettre le doigt sur la contradiction que... qui se fait de plus en plus jour au fur et à mesure de ce débat. D'abord, je ne suis pas sûre que toutes les entreprises aient besoin de ces exonérations pour libérer des sapeurs-pompiers volontaires. Je suis dans un département très industriel où il y a des sapeurs-pompiers professionnels dans des industries. des industries pour qui ça va plutôt bien et qui font du volontariat, ce qui est très bien. Je ne suis pas sûre que ça va changer grand chose, qu'on exonère de manière sans condition de taille d'entreprise ou de chiffre d'affaires. Je ne suis pas sûre que ça change grand chose pour ces entreprises que j'évoque. Mais la contradiction, c'est que nous cherchons... à favoriser l'engagement en diminuant des cotisations, alors que parallèlement, les sapeurs-pompiers volontaires nous demandent de rajouter des trimestres de retraite qui valorisent leurs engagements. Il a fallu trois ans pour mettre en œuvre les quelques-uns qu'ils ont obtenus, qui sont... insuffisants par rapport aux engagements qui avaient été tenus, mais vis-à-vis de leur engagement, ils revendiquent, et c'est légitime, que ces trimestres puissent être encore améliorés. Eh bien, voilà la contradiction. Nous proposons des exonérations, donc des diminutions de moyens pour la sécurité sociale, alors que les sapeurs-pompiers volontaires ont besoin qu'on ait davantage de moyens pour répondre à leurs revendications.

Merci, chers collègues. Donc, amendement 259 de la Commission, donc avis favorable de la Commission. Le gouvernement a émis un avis de sagesse, est-ce à se dire que vous levez le gage, monsieur le ministre, au passage ? Non, je ne lève pas le gage. Non, vous ne levez pas le gage. Donc avec un avis de sagesse sans lever le gage. Qui est pour ? Qui est contre ? Il s'abstient. Il est adopté. Amendement 1168. Qui le présente ? Madame Le Wérou.

c'est un amendement qui concerne Mayotte, qui est porté par mon collègue Saïd Omarouali, qui l'aurait défendu bien mieux que moi. Nous souhaitons, et il souhaite, et nous sommes solidaires avec lui, donner davantage de temps aux entreprises et aux travailleurs indépendants de Mayotte pour bénéficier des dispositifs d'aide mis en place après le cyclone Chido. Mayotte n'a pas fini de se relever du désastre de la nuit du 13 au 14 décembre 2024. Le report qui est proposé par le gouvernement constitue une avancée, mais les délais restent insuffisants au regard de la situation du territoire. Le bilan humain, social, économique est... Maillotte traverse toujours une crise économique et sociale importante. De nombreuses entreprises peinent à reprendre leur activité. Les travailleurs indépendants restent confrontés à de lourdes difficultés financières. Ils et elles ont dû tout reconstruire. Il est donc essentiel de leur accorder davantage de temps pour régulariser leur date sociale et bénéficier pleinement des dispositifs prévus par la loi. Notre amendement propose ainsi de prolonger ces échéances d'une année supplémentaire selon différents dispositifs. Merci, chers collègues. Avis de la Commission.

Merci, monsieur le président. Bien évidemment, il y a eu un fort engagement de l'Etat suite à Chido, mais la reconstruction de l'île reste encore un peu lente et même trop lente. Et l'économie est bien sûr encore perturbée. Est-ce que le ministre peut nous éclairer et est-ce qu'il peut donner son avis sur cette proposition d'allongement des neuf mois ? Je vous remercie. Monsieur le ministre.

sûr, bien sûr, je peux éclairer, je vais le faire, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénateurs. Alors je vais développer, puisque le rapporteur m'invite à développer. Bon, vous le dites vous-même que dans cet article, le gouvernement propose déjà un assouplissement important des délais. Donc il y a déjà une avancée qui va dans le sens désiré. Alors bien sûr, par ailleurs, on cherche à faire en sorte que les mesures exceptionnelles, le reste, soient proportionnées. On a donc déjà prévu une prolongation pour tenir compte des difficultés rencontrées à Mayotte. Je rappelle que nous proposons de permettre l'entrée en vigueur des plans d'appurement jusqu'au 31 décembre 2026 pour les employeurs et jusqu'au 31 mars 2027 pour les travailleurs indépendants. Cette prolongation permettra de régulariser les plans et abandon de dettes déjà accordées par la Caisse de sécurité sociale de Mayotte dans le cadre d'une tolérance administrative. Notre objectif est bien que les entreprises maoraises puissent bénéficier de ces mesures exceptionnelles prévues pour elles et pas seulement sur le papier, qu'elles se mettent réellement en œuvre. Donc le véritable enjeu pour nous, c'est de permettre aux entreprises de régulariser leurs déclarations sociales. Et à cet effet, pour accorder un plan d'appurement ou un abandon de dette, il faut d'abord connaître précisément le montant des cotisations dues, ce qui suppose que les cotisations sociales soient bien à jour. Cette régularisation a été particulièrement difficile après le cyclone, nous en sommes conscients. C'est cette raison d'ailleurs pour laquelle fondamentalement on a accepté de prolonger les délais pour laisser le temps aux entreprises d'aller au bout de leur déclaration et que les démarches puissent être effectuées. Alors reporter les échéances est une chose, mais en fait on voit bien ce qu'il faut, c'est permettre aux entreprises de remplir les conditions nécessaires pour bénéficier des aides. Pour autant, et c'est la deuxième partie de mon propos, nous souhaitons préserver le caractère exceptionnel et temporaire de ces mesures. Autre amendement repousserait certaines échéances jusqu'en décembre 27 et mars 28, soit plus de trois ans après le cyclone Chido. Ces dispositifs ne prévoient pas seulement des délais de paiement, ils permettent aussi des abandons définitifs de dette sociale, je le rappelle. Ces abandons représentent une perte de recettes sèche pour la sécurité sociale et c'est pour ça qu'on a besoin aussi de maintenir un cadre précis. L'objectif principal pour l'Etat, c'est bien d'accompagner... la reconstruction de Mayotte aussi longtemps que nécessaire. Ça ne signifie pas pour autant de prolonger indéfiniment des politiques dérogatoires d'abandon de dette. Le retour progressif au droit commun, selon nous, ne signifie pas la fin de l'accompagnement des entreprises et la fin du politique exceptionnel ne signifie pas la fin de la solidarité. Rappelons aussi qu'à Mayotte, il y a un grand mouvement de convergence sociale qui est mené sur l'ensemble des systèmes d'aide. On rapproche progressivement les dispositifs maorais de ceux de l'Hexagone. Il y a tout un calendrier qui a été précisé d'ailleurs aux élus et aux parlementaires de Mayotte. Voilà, donc pour l'ensemble de ces raisons, on comprend bien les provocations exprimées, mais j'ai le sentiment que les choses en place répondent très largement aux besoins du territoire et donc le gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement.

Merci, monsieur le ministre. Monsieur Lurel.

monsieur le président. J'entends les explications de monsieur le ministre. Mais quand vous exigez des entreprises le respect d'un calendrier... de respecter leurs obligations, on peut entendre ça. Mais quand c'est l'État qui prend un retard considérable sur le plan d'urgence de Mayotte et qui lui-même a des délais de paiement qui ne permettent pas aux entreprises de respecter leurs obligations sociales, j'avoue que je m'attendais à un avis de sagesse de votre part, parce que ce plan-là a pris du retard et donc normalement tout devrait être aligné. et repousser un peu les obligations de chacun. On n'arrivera pas au bout. Ce texte a été pris en 2025, alors que le cyclone, c'est autre chose. J'avoue que je suis assez étonné, puisque pour le moment, c'est un différé. Voilà.

chers collègues. Je vais mettre au voile l'amendement 1168. La Commission a demandé l'avis au gouvernement, qui a émis un avis défavorable, qui est pour... Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je vais mettre au voie l'article 4, ainsi rédigé, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 4 est adopté.

Voilà pour ce débat au Sénat sur le budget de la sécurité sociale 2027. Et n'hésitez pas à suivre les temps forts de ce débat budgétaire à la Haute Assemblée sur notre site internet publicsénat.fr. C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.