Vidéo du corpus

Maîtresse de conférence en économie à l'université Paris 1, Panthéon Sorbonne et chercheuse associée à l'OFCE. Messieurs Anne et Lorty, vous êtes les auteurs de plusieurs études qui font référence sur les aides locales, sujet sur lesquels butent les évaluations des prestations sociales, et nous le voyons bien lors de nos 16 premières auditions. Madame Pucci et Monsieur Allègre, vous avez écrit un article intitulé « Revenu d'assistance et gain à l'emploi, les paradoxes du système social ». Cette question fait de manière parfaite écho aux préoccupations de notre commission d'enquête. Nous sommes donc particulièrement intéressés par votre éclairage dans un registre très différent des présentes auditions, au cours desquels nous avons auditionné des statisticiens. des directions d'administration centrale et des opérateurs de l'Etat. Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes au maximum, je précise que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle fait l'objet d'une retransmission en vidéo en direct. Et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, madame et messieurs, à lever la main droite et à dire, je le jure. vous remercie et je vous cède donc la parole. Je vous laisse vous organiser dans l'ordre que vous avez peut-être prévu à l'avance.

Merci monsieur le Président. Donc à titre de propos préliminaire, Denis-Anne et moi-même travaillons depuis assez longtemps sur les aides sociales locales, comme vous l'avez noté, sur les droits connexes nationaux. On a eu quatre contributions à la littérature économique, scientifique, disons avec trois articles d'économie et statistique et puis récemment une annexe au rapport du groupe d'experts sur le SMIC. Nos travaux depuis 20 ans maintenant ont accompagné la réforme du RSA et ont même influencé au moins... en partie le barème, les choix des paramètres qui définissent le RSA, au moins, dans la réforme qu'il a mise en œuvre en 2007-2008. Et donc, on a aussi eu l'honneur d'accompagner une tentative de réforme des aides sociales locales avec la mission de la sénatrice Desmaréco, Madame Desmaréco, en 2009. Il faut dire que nos travaux permettent de compléter la littérature existante sur les effets redistributifs ou incitatifs de l'ensemble du système de redistribution et des aides sociales, en prenant en compte la couche des aides sociales locales qui sont administrées par les collectivités, selon le principe constitutionnel de libre administration des collectivités. des collectivités. Et donc nos travaux, on pense qu'ils peuvent être utiles à votre mission, mais avant toute chose, on voudrait souligner leurs limites. Il y a quatre limites qu'il faut vraiment avoir en tête pour utiliser nos travaux. D'abord, nous, on a une couverture géographique limitée, on ne prétend pas du tout être exhaustif sur l'ensemble du territoire national. On fait des inventaires, des aides sociales locales, de leurs conditions d'attribution. locaux et on sait aujourd'hui couvrir une vingtaine de localités et on a au total fait quatre inventaires, disons, l'ensemble des barèmes sociaux locaux dans ces une vingtaine de localités, dont Paris-Lyon-Marseille. Mais évidemment, on n'a aucune prétention à l'exhaustivité ni d'ailleurs à la représentativité. La deuxième limite, c'est que notre travail vise à détecter des anomalies dans les barèmes, par exemple des effets de seuil, des discontinuités. Et donc on s'intéresse essentiellement aux droits ouverts aux personnes et on n'a pas les moyens, les possibilités, avec la méthodologie qu'on déploie, d'avoir un regard sur le recours effectif des bénéficiaires éligibles à ces barèmes. Ce qui est bien sûr une limite sérieuse, mais c'est notre objet, c'est d'analyser les anomalies dans les droits ouverts. Troisième limite, nos méthodologies dans tous les travaux qu'on fait depuis 20 ans, c'est une méthodologie essentiellement par K-Type. C'est-à-dire qu'on a cette configuration familiale et dans chaque localité, on prend un ménage type, une sorte de parangon représentant une configuration familiale modale. Mais on ne s'appuie pas sur des enquêtes statistiques comme par exemple les enquêtes sur les revenus fiscaux. Donc on ne fait pas de la micro-simulation, on fait vraiment une méthode de K-Type. C'est la seule méthode qui peut être déployée quand on fait des analyses locales et territorialisées. Et enfin... Quatrième limite, nous on n'étudie pas les réactions comportementales des ménages, des salariés, des demandeurs d'emploi suite à des réformes des barèmes. Et donc on n'étudie pas véritablement les comportements, on étudie vraiment l'offre d'aides sociales locales et les conditions d'attribution. Voilà, ces limites étant signalées, on pense qu'on apporte, on peut contribuer, on a plusieurs résultats qui peuvent être intéressants pour votre mission. façon plus générale. D'abord, on a un ensemble de constats, disons, de nature positive sur le fonctionnement des aides et des conditions d'attribution des aides sociales locales et des droits connexes nationaux. Notamment, on documente l'extrême hétérogénéité. des aides sociales locales. Si on prend une aide en particulier, par exemple les barèmes des cantines scolaires, il y a autant de barèmes différents qu'il y a de localités différentes. Et si on prend une localité spécifique, il y a autant de barèmes différents qu'il existe d'aides locales différentes dans cette localité. On met en évidence, au travers de nos travaux, cette grande variété. On met en évidence aussi des traits communs. Les traits communs sont liés au rôle directeur des minima sociaux nationaux. RMI hier et le RSA aujourd'hui, qui ont un rôle effectivement directeur dans la confection des barèmes locaux. Et on a mis en évidence avant la réforme du RSA qu'il y avait des effets de seuil assez marqués dans les conditions d'attribution des aides sociales, effets de seuil qui mimaient en fait ceux qui étaient présents dans l'attribution du RMI en dehors de... Enfin, l'attribution du cœur du RMI, disons. Deuxième constat, on a mis en évidence un rôle pénalisant de ces aides sociales locales dans le contexte du RMI. On a proposé un concept qui est la durée de réservation, donc le nombre d'heures de travail au salaire minimum permettant de compenser les pertes associées aux aides sociales locales. Et donc ces constats ont été utilisés, ont été intégrés dans le cadre de la réforme du RSA. Et d'ailleurs, on pense que... nos travaux ont été utilisés. pour modifier les paramètres du RSA, en particulier la pente, le taux marginal de prélèvement, avec son passage de 40 à 32%, le reste à charge pour les ménages. Et puis, on a mis en évidence plus récemment un mouvement long de convergence des aides sociales, de leurs barèmes. Donc ça aussi, ça reflète le rôle directeur joué par les minima nationaux sur les aides sociales locales. Et dans le cadre du RSA, où on avait un dispositif linéairement dégressif, on a vu de plus en plus de collectivités adopter ce type de barème, d'ailleurs dans le prolongement des recommandations de la mission de la sénatrice Desmaréco qu'on avait à l'époque accompagnée. Et puis on a mis en évidence aussi, ça c'est un mouvement général, mais l'existence d'exceptions locales. On met en évidence le fait qu'il y a une exception parisienne en particulier à Paris. On a un ensemble d'aides sociales qui sont plus développées que dans beaucoup d'autres grandes villes, beaucoup d'autres métropoles. Et donc il y a une exception parisienne. On a beaucoup de mal à mettre en évidence, y compris en prenant en compte la couche des aides sociales locales, des anomalies de barème et notamment des phénomènes de désincitation monétaire au travail, en prenant en compte à la fois toutes les aides nationales et les aides locales, sauf de façon extrêmement locale. certaines configurations familiales, et en particulier à Paris, où on met en évidence des anomalies de barème, avec ce qu'on appelle dans la littérature des phénomènes de trappe locale à pauvreté. Voilà, en gros, à la fois nos limites et les contributions qu'on peut apporter. Maintenant, on est bien sûr à votre disposition pour répondre à toutes vos questions. Merci.

merci. On avait préparé de propos liminaires parce qu'on avait répondu aux questions qu'on nous avait envoyées, mais je vais faire un petit propos liminaire et je vais me caler sur la présentation de... Qui sommes-nous en premier ? On est tous les deux membres du CNLE, le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Par ailleurs, à l'OFCE, qui est maintenant l'IFE, un centre économique de Sciences Po, nous travaillons surtout sur de la micro-simulation avec le modèle INES et sur des cas types. que vous avez vu et pour lequel nous sommes convoqués aujourd'hui, et bien un article sur K-Type, comme vous faites.

Auditionné, auditionné.

C'est quand même une convocation, non ? On est convoqués à l'audition. Et donc un article de micro-simulation. On a aussi pas mal d'expériences en micro-simulation, sur la fusion CSGIR, d'autres choses. On a aussi, il me semble, un petit peu impacté les politiques publiques. Donc ce travail-là de micro-simulation, quel est son objet ? L'objet, c'est de regarder les aides nationales. Vous travaillez sur les aides locales, nous on travaille effectivement sur les aides nationales. Donc RSA, primes d'activité, allocation logement et allocation familiale. Et l'idée, c'est de regarder quelle est la logique du système. de l'articulation de ces aides-là ? Quelle est la logique derrière toutes ces aides individuelles ? Comment est-ce que le système social fiscal fonctionne dans cette articulation de ces aides ? L'idée de l'article, c'était de regarder quels étaient les objectifs des aides. On a listé plusieurs objectifs des aides. Un objectif, c'est de lutter contre la pauvreté. L'autre objectif, c'est de continuer à assurer des gains financiers à l'emploi. Et le troisième objectif, c'est d'assurer un niveau de vie minimum pour les personnes sans ressources. Et donc l'idée c'est de regarder par rapport à ces trois objectifs-là, les trois objectifs qui sont attribués au système socio-fiscal, qui sont attribués par le plan de lutte contre la pauvreté, de regarder si le système socio-fiscal atteint ces trois objectifs. Non. pas en regardant les résultats, mais en regardant comment ils fonctionnent en pratique. Donc effectivement, c'est descriptif. Et nos résultats, c'est qu'il existe des gains financiers à l'emploi, que ces gains sont importants, notamment pour le passage du non-emploi au temps plein, et qui permet d'augmenter son niveau de vie. Donc l'emploi paye. Pour répondre au titre d'un livre récent sur comment sortir de l'emploi qui ne paye pas, au sens du passage du non-emploi à l'emploi, du non-travail au travail, le travail paye dans ce sens-là. Et il paye surtout effectivement... et notamment, ils payent même beaucoup pour le passage au temps plein. Par contre, deuxième résultat, le travail ou l'emploi, parce que c'est l'emploi, on parle de l'emploi là, parce que vous pouvez travailler de façon non marchande, l'emploi ne permet pas toujours... de sortir de la pauvreté ne permet pas toujours d'avoir un niveau de vie qui permet de franchir le seuil de pauvreté monétaire fixé de façon relative à 60% du niveau de vie médian. Troisième constat, c'est que le niveau du RSA, le niveau des revenus d'assistance pour les personnes sans ressources est très faible et en baisse. Il est en baisse relative par rapport à son niveau de 1989. Lorsque la loi du RMI a été votée ici, en décembre 1988, le niveau du RMI était fixé à la moitié du niveau du SMIC. Quand il a été mis en place en janvier, il était déjà plus faible parce que le SMIC avait augmenté entre temps. qui l'augmentait le 1er janvier, et donc du coup, quand il a été mis en place, il était déjà un peu plus faible que 50%, mais ce niveau-là a baissé. Et il a baissé non seulement par rapport au SMIC 39 heures qui était à l'époque, mais aujourd'hui, par rapport au SMIC 35 heures, avec 35 heures dehors du travail, il est plus faible, nettement plus faible relativement que le niveau relatif auquel il était en 1989. Et donc ça, ce que nous disons, c'est que cette baisse relative du RSA... C'est en partie du niveau du socle, RMI puis RSA, c'est en partie lié à l'objectif, à l'injonction, à ce que le travail paye. Injonction qui, d'après nos travaux, n'a pas lieu puisque le travail paye déjà. Mais comme il faut que le travail paye toujours plus pour qu'il paye plus, on baisse le niveau relatif du RSA. Donc, à partir de...

Je voudrais juste rajouter quelque chose. C'est qu'en plus des casquettes que vous avez évoquées, je suis la directrice, la présidente du comité scientifique du CNLE, donc Comité national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Et j'ai organisé les auditions et la rédaction de l'avis sur la ZU qui a été rendue par le CNLE. Donc je pourrais aussi m'exprimer au titre du CNLE. Pour ce qui est des gains à l'emploi, en ne tenant compte que des aides nationales légales, Guillaume Allègre a dit que les gains étaient toujours substantiels, au moins pour un temps plein, sauf dans certains cas particuliers, notamment en présence de frais de garde pour des jeunes enfants ou pour les couples qui passent de monoactifs à biactifs. Mais je préfère attendre qu'on en arrive à ces questions-là pour développer le point, sauf si vous souhaitez... que je le fasse maintenant. Oui, je sais, puisqu'on avait essentiellement travaillé sur les questions et pas sur un propos liminaire.

Merci.

Pour ajouter quand même nos recommandations, tu veux parler des recommandations qu'on avait faites dans l'article ? Parce que je ne sais pas si on va en reparler avec les questions. Merci, on en reparle.

juste une observation, le niveau du RSA ça dépend en fait le référentiel qu'on prend, parce que si je prends par exemple sur les 15 dernières années, en 2010 le RSA représentait 43,6% du SMIC, en 2026 44,1% du SMIC, donc si je prends les 16 dernières années je dirais que le revenu, enfin pardon, les prestations versées à celles et ceux qui ne contribuent pas à la richesse de la France a progressé par rapport au revenu minimum de ceux qui participent. aux richesses du pays, et si on prend l'écart entre le SMIC et le salaire médian, il s'est tellement réduit aussi que toute chose est toujours égale par ailleurs. J'en reviens tout de suite à ce que vous disiez, Mme Pouchy, est-ce que vous pouvez nous expliciter l'affirmation qui est contenue dans votre article, qui dit que le système socio-fiscal soutient davantage les ménages avec enfants sans enfants ? sans emploi, pardon, que ceux avec emploi. Et je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, s'il y a bien des cas types, en fait, puisqu'en réalité, il faut malheureusement fonctionner par cas types, où le travail est, je ne vais pas dire désincité, mais en tout cas est moins incitatif, c'est effectivement quand on est en présence de coûts inhérents à la reprise d'une activité, typiquement les frais de garde, les frais de restauration, les frais de mobilité, surtout dans la période actuelle. Est-ce que vous pouvez expliciter les résultats de vos recherches là-dessus ?

Alors par rapport aux frais de garde, en fait, ce n'est pas tant les frais de garde qui rendent les gains à l'emploi faibles dans nos cas types, c'est la prépare. C'est parce qu'on considère que quand le parent d'un jeune enfant ne travaille pas, il perçoit la prépare à taux plein et quand il travaille à temps partiel, il perçoit la prépare à taux partiel. Si on refaisait les mêmes cas types sans la prépare, les gains à l'emploi seraient substantiels. Or la prépare, c'est une prestation qui a un objectif justement. de permettre aux parents de jeunes enfants de rester chez eux à plein temps ou à mi-temps pour s'occuper de leurs jeunes enfants. Ça a répondu en partie à la pénurie de places en crèche notamment et par des gardes onéreuses. Donc il y a un objectif qui est que le politique à un moment a souhaité que les parents de jeunes enfants aient un intérêt financier à rester chez eux pour garder leur enfant. Donc justement ils ont moins d'intérêt à rester en emploi mais c'est fait pour ça. La prépare pose pour moi pas de problème puisqu'elle s'arrête spontanément plus tard aux deux ans de l'enfant et les travaux montrent que très souvent les parents ne l'utilisent pas jusqu'aux deux ans de l'enfant. C'est trois ans pour les parents isolés mais pour les parents en couple c'est deux ans. Le plus souvent ils n'utilisent pas la prépare jusqu'aux deux ans de l'enfant, ils reprennent un emploi avant puisqu'ils ont été incités à garder leur enfant malgré tout leur revenu est faible. La prépare, c'est un montant assez faible. Et c'est destiné à s'arrêter quand l'enfant grandit. Donc je pense que se poser la question de l'incitation à l'emploi des parents de jeunes enfants, quand par ailleurs on a fait une politique dans l'intérêt du bien-être de l'enfant et des parents, pour que les parents restent chez eux, au moins à temps partiel, garder leur enfant, je trouve ça un peu paradoxal de se poser cette question-là. Donc il y a un choix qui a été fait à un moment donné de permettre aux parents d'avoir un revenu financier qui fasse qu'ils aient quand même un intérêt pour certains à rester chez eux. Et donc voilà, vouloir les remettre en emploi quand d'un autre côté on veut les inciter à rester chez eux, je pense que ça n'a pas beaucoup de sens. Pour ce qui est des frais de mobilité, on ne l'a pas étudié dans nos cas types. C'est très complexe. Ces frais sont très faibles dans les grandes villes. Ils sont plus importants en milieu rural. Et on n'a pas fait ce travail-là de prendre en compte les frais de transport liés au travail, sachant que même les personnes qui ne travaillent pas, qui sont en recherche d'emploi en milieu rural, ont besoin. aussi de véhicules pour faire leurs courses, accéder aux services publics et rechercher un emploi. Et c'est vrai que ça aurait nécessité des hypothèses un peu apropatiques pour en tenir compte dans nos cas types.

Dans énormément de communes rurales ou de communautés de communes, il y a justement des services de transport qui sont mis en place pour justement, et spécifiquement d'ailleurs, souvent par des ESS, pour accompagner des personnes qui n'auraient pas le permis ou pas les moyens justement de payer le gasoil ou l'essence pour les accompagner lors d'entretiens d'embauche ou faire des courses.

vous voyez bien que dans l'analyse que nous on a faite, c'était quelque chose qu'on ne pouvait pas prendre en compte sans faire des hypothèses un peu arbitraires et on a préféré ne pas en tenir compte. Dans les cas types.

J'ai cru comprendre, Madame Puccic, vous étiez opposée à l'allocation sociale unique. Pour quelles raisons ? Et si je suis un peu au résumé économique, est-ce qu'elle ne serait pas un moyen de lutter contre le non-recours

Et si je peux me permettre, pour compléter la question de l'excellent président, à l'inverse, vous êtes favorable à un RUA. Et c'est ce que j'ai lu. C'est ce que j'ai lu. Si, c'est vous qui l'avez écrit. C'est ça, Guillaume Allègre et Muriel Pucci, la reprise de l'emploi est-elle toujours rémunératrice ? Et j'avais lu ça quelque part sur le fait... Dites-moi si je me trompe, mais c'est bien ça. création d'un revenu universel d'activité permettant à chacun de vivre décemment et d'accéder plus rapidement à l'emploi.

ça dépend de ce qu'on met derrière. J'étais dans le... Ah oui, c'est le chat de GPT qui vous a dit. Après, j'étais dans le comité d'experts du revenu universel d'activité, présidé par Fabrice Langard. Un comité d'experts qui ne s'était réuni qu'une seule fois, parce qu'il s'est réuni en 2019. Puis après, il y a eu le Covid et puis il ne s'est plus jamais réuni. J'avais quand même exprimé un certain doute quant aux objectifs que cet instrument pouvait poursuivre. On peut mettre beaucoup de choses dans un nom, revenu universel d'activité, ou dans la fusion des allocations, que ce soit le RSA. Allocation de logement, prime d'activité, on peut refusionner ça. Mais tout dépend des objectifs des politiques publiques qui sont poursuivis. Et il me semblait à l'époque qu'il n'y avait pas d'objectif politique qui était porté par l'administration ou le gouvernement. C'était Fabrice Langard qui était délégué interministériel, qui avait un poste d'administrateur ou fonctionnaire qui portait la réforme. Et on ne savait pas quels étaient les objectifs. cette réforme était censée poursuivre, donc c'est très difficile de dire si on est pour ou si on est contre, si on n'a pas exactement les objectifs. Et en termes de non-recours, là le non-recours c'est important, c'est important de réduire le non-recours. Aujourd'hui le non-recours au RSA est autour de 35% sur un trimestre, 20% pour 3 ou 4 trimestres consécutifs, ce non-recours est bien trop élevé. même temps qu'on nous parle de réduire le non-recours, on nous parle aussi de renforcer la conditionnalité de l'aide en termes d'efforts d'insertion sociale et professionnelle. Évidemment, il y a une forme de contradiction entre l'universalité de l'aide, il y a un revenu universel, donc on la donne à tout le monde, et la conditionnalité de l'aide. qui est exactement le contraire de l'universalité, la conditionnalité. Donc du coup, évidemment, ça dépend exactement comment fonctionne l'aide à la fin, mais il faut quand même souligner ces contradictions possibles, d'autant plus que lorsqu'il y avait le RSA Socle et le RSA Activité, le non-recours au RSA Activité était très important. donc c'est pour ça qu'a été créée, suite au rapport Cirug, la prime d'activité. Et ça a été fait, moi je pense que c'était une bonne chose, la réforme était une bonne chose, maintenant je pense qu'il faut réformer la réforme, mais cette réforme-là a été une bonne chose dans la mesure, pour la prime d'activité, par rapport au RSA activité, dans la mesure où ça a augmenté fortement le recours. Et maintenant, on voudrait... Enfin, hier, on a voulu remettre ensemble le RSA et la prime d'activité alors que ça n'avait pas marché. Donc, moi, je demande à voir ces gens comment est-ce qu'on fait et comment est-ce qu'on fait en sorte que les problèmes qu'on avait avant ne sont pas répétés.

Pour votre question, vous êtes contre l'ASU. En fait, je vais m'exprimer plutôt au nom du CNLE. En fait, on a mené des auditions avec des personnes concernées, des partenaires sociaux, des associations et des chercheurs. Et il est ressorti de ces auditions que l'ASU comportait plusieurs problèmes importants. Mais je vais pour le moment répondre à la question du non recours. Pour les personnes que nous avons auditionnées, il n'était pas du tout garanti que la fusion des prestations permette de réduire le non-recours. Les arguments étaient qu'actuellement, une partie du non-recours à la prime d'activité, c'est la peur des indus. La peur d'avoir fait une mauvaise déclaration et de devoir rembourser une somme qu'on a reçue et d'être toujours dans l'incertitude du revenu du mois prochain. Si on fusionne, cette incertitude va porter sur un plus grand nombre de prestations avec la peur d'avoir des induits encore plus importants, d'avoir une erreur de calcul de déclaration qui se répercute sur plusieurs aides en même temps. Et certains pensaient même que ça risquait d'augmenter le non-recours. Certains aussi pensaient, alors que ce n'était pas dans le projet de loi, mais ils n'arrivaient pas à en sortir, que le régime des sanctions s'appliquerait de fait à l'ensemble des trois prestations. Et donc qu'un rendez-vous raté ou un conseiller considérant qu'on avait mal répondu aux exigences du contrat d'insertion pourrait faire sauter en même temps les aides au logement et le RSA. Et donc il y avait cette crainte aussi qui était très forte sur la fusion des prestations. Donc ce risque d'indu, d'erreur de calcul simultané. Et aussi le fait qu'actuellement, il y a une incertitude pour quelqu'un qui a des revenus très variables d'un mois à l'autre. Ça peut être des indépendants, ça peut être des parents isolés qui ne reçoivent pas régulièrement leur pension alimentaire. Ça peut être des personnes qui travaillent dans des emplois à horaires très variables, notamment dans l'aide à domicile, le nettoyage avec des revenus qui peuvent varier fortement d'un mois à l'autre. Cette variabilité des revenus professionnels ou des revenus en général, elle augmente fortement le risque d'indus, le risque d'erreur de calcul, le risque de suspension des droits, de recalcul. Mais pour le moment, elle concerne que, entre guillemets, le RSA et la prime d'activité. Il y avait la crainte que ça se mette à concerner aussi les aides au logement, avec une plus grande variabilité aussi des aides au logement, alors qu'au contraire, les membres du CNLE... demander de revenir sur la contemporanisation des aides au logement pour assurer aux personnes pauvres au moins la certitude d'avoir cette aide qui leur permet de financer leur logement jusqu'à la fin de l'année. Donc avoir une vision plus longue sur leur capacité à payer leur logement. Donc par rapport à ça, par rapport à l'incertitude et au risque de non-recours, il n'y avait pas du tout un diagnostic de dire que ça allait amener à une baisse du non-recours. Et pour reprendre ce que disait Guillaume Allègre, quand le RSA activité, j'avais mené les travaux sur le non-recours au RSA activité à l'époque où j'étais au comité d'évaluation du RSA. Et suite à ces travaux, il y a eu donc la décision de dissocier les deux justement pour bien identifier une prestation pour les gens qui travaillent et une prestation pour les gens qui ne travaillent pas ou trop peu, ceux qui vont cumuler RSA et primes d'activité. Parce que justement, une des raisons du non-recours, c'était que les personnes associaient la prestation aux gens qui ne travaillaient pas et du coup, quand ils travaillaient, ne pensaient pas la demander. Ce retour à une fusion pose question. Et enfin, dernier point par rapport aux aides au logement, c'était là, je pense, le rejet le plus net de la réforme par les membres du CNLE, c'était le refus de changer le rôle des aides au logement dans le code de la construction et de l'habitation, puisqu 'il était prévu d'ajouter... un objectif explicite de gain à l'emploi, alors que pour les membres du CNLE, le seul rôle des aides au logement, ça doit rester la satisfaction des besoins de logement et la solvabilisation du logement. D'autant plus que les aides au logement ne concernent pas uniquement des personnes qui sont en capacité de travailler. Elles peuvent concerner aussi des étudiants, elles peuvent concerner aussi des personnes à la retraite, elles peuvent concerner des personnes handicapées dans l'incapacité de travailler. Donc l'idée de transformer les textes de loi sur les aides au logement a vraiment été, je pense, le premier rejet. des membres du CNLE et puis ensuite en travaillant davantage au fil des auditions, il y a eu aussi cette idée que la peur de tout perdre d'un coup, le fait que toutes les prestations baissent en même temps, augmentent en même temps, encore plus d'instabilité dans les revenus pour tous ceux qui ont des revenus instables.

vous remercie. Messieurs Anne et Lorty, quelles solutions préconisez-vous pour permettre à ceux qui décident des politiques publiques en matière sociale d'avoir une vision ? consolider, on va dire, des aides locales. Vous qui avez déjà établi un référentiel sur une vingtaine de localités, vous nous avez dit, et comment mieux articuler justement ces aides au niveau local et national. Je vous mets toutes les questions d'un coup, comme ça vous faites un patchwork de réponse comme vous le souhaitez. A cet égard, que pensez-vous de la solution retenue dans l'avant-projet de loi sur l'ASU, justement, consistant à imposer aux collectivités d'attribuer les aides sous conditions... de ressources et non pas en fonction du statut du demandeur, bénéficiaire du RSA, chômeur, comme ça peut être le cas aujourd'hui, ce qui n'est pas systématiquement le cas d'ailleurs, afin de ne pas annihiler l'incitation au travail recherché par les prestations nationales telles que démontrées par vos prédécesseurs.

C'est un vaste sujet mais il nous semble que par ailleurs il y a une contrainte forte qui est celle de la libre administration des collectivités territoriales et des choix, des préférences collectives, de la connaissance aussi des... des publics par l'ensemble des élus et de ceux qui ont en charge des politiques locales sur le terrain. Et donc il y a effectivement une grande variété dans les conditions d'attribution des aides sociales locales. Ça peut être des variétés pour les choix de publics. Il y a certains publics qui vont être plus aidés ici qu'ailleurs, par exemple les familles monoparentales. Ça peut être des différences sur les fonctions des aides. On va peut-être ici accorder davantage d'aide au logement, ici davantage d'accompagnement. ici davantage d'aide à la cantine, les différentes dimensions de la pauvreté qui sont ciblées par les collectivités peuvent être hétérogènes. Il nous semble... selon notre expérience, que les collectivités sont globalement preneuses d'orientation, de cadres sans doute. Et d'ailleurs, les constats principaux qui ont été les nôtres, qui sont ceux d'un rôle directeur des réformes nationales sur les politiques sociales locales, témoignent de ce besoin d'être peut-être orienté davantage. Mais la difficulté, c'est bien sûr de trouver un juste milieu entre... l'orientation et la liberté d'administration locale et donc la proximité au public. On voit bien qu'il y a un intérêt à avoir une politique nationale uniforme, indifférenciée et puis des prises en compte locales par une strate complémentaire d'action publique visant à... à combler les trous dans la raquette, à cibler des publics qui sont plus en difficulté localement. Il nous semble qu'effectivement, le fait de maintenir cet équilibre entre la libre administration locale et le... L'existence d'un cadre national uniforme est vraiment intéressante. Je ne sais pas si je réponds complètement à vos questions qui étaient vastes, mais c'est en tout cas un premier élément de réponse.

Les services publics, type culturel ou bien sportif, etc., sont des éléments aussi importants dans l'accès de populations en difficulté. Et en été, le fait, par exemple, de lier ça à des conditions de ressources, c'est en fait techniquement assez complexe. Et c'est pour ça, en tout cas, les observations qu'on a pu faire, c'était que la plupart des collectivités locales, lorsqu'elles mettaient en place un accès privilégié pour les personnes en difficulté, pour la culture, le sport, les loisirs, etc., mettaient assez fréquemment en place des aides sous condition de statut, demandeurs d'emploi, bénéficiaires des minima. etc.

En revanche ? Je prends un exemple à l'absurde. Je suis en région frontalière. Donc si on fait en fonction du statut chômeur, un chômeur qui a travaillé en Suisse, qui habite à Belfort ou à Del, et qui bénéficierait du statut, qui bénéficierait du tarif réduit chômeur à la piscine intercommunale, il peut gagner trois fois plus que la caissière de chez Lidl. Je vous le dis quand même.

En fait, la question, ce n'est pas la question de considérer que c'est mieux, c'est juste que c'est techniquement beaucoup plus difficile en tout cas pour les collectivités. Et ce qu'on a observé par ailleurs, ce que je voulais ajouter, c'est que... Et en fait, la plupart des collectivités aussi, dans les évolutions qu'on a pu voir en 20 ans, les évolutions, c'est vraiment de se rapprocher justement des grandes réformes qui ont été faites au niveau national, avec une lutte contre les effets de seuil, avec l'intégration de conditions de ressources plutôt que de conditions de statut, puisqu'on sait aussi qu'elles sont génératrices des effets de seuil. Donc je veux juste nuancer un tout petit peu l'adaptabilité, on va dire, de certaines aides locales qui pouvaient, de façon pratique, justifier certains types d'aides. Je

vais bien faire un complément pour compléter la réponse. Vous nous interrogez sur les recommandations qu'on pourrait formuler pour améliorer l'ensemble. Il y a une chose sur laquelle on souhaiterait insister, c'est l'absence de connaissances, le caractère très parcellaire que nous avons sur l'ensemble de la strate locale. On connaît les droits connexes nationaux et d'ailleurs on a montré qu'ils avaient joué un rôle important dans le contexte de la bulle inflationniste de la deuxième moitié des années 2000. les années 2020, entre 22 et 24, ils avaient joué un rôle prépondérant dans les baisses de niveau de vie de beaucoup de ménages pauvres. Mais on a une connaissance très insuffisante des aides sociales locales. Je le dis tranquillement parce qu'on est les seuls, je pense, les seuls chercheurs à vouloir compléter nos connaissances.

Je vous confirme, c'est pour ça qu'on vous a auditionné. Voilà, c'est ça,

et donc ce n'est pas suffisant. L'immense qualité de nos travaux, de notre immense productivité, évidemment c'est insuffisant. Il y a beaucoup de choses qu'on ignore. Je donnerai un exemple qui nous intéresse actuellement, c'est la situation dans les territoires ultramarins. En fait, il y a beaucoup de dispositifs dérogatoires dans le contexte ultramarin. On sait que la situation sociale de beaucoup de territoires ultramarins est particulièrement problématique. Il y a beaucoup de dispositifs particuliers, mais on ne sait rien. Aucune étude n'a encore été réalisée, un peu rigoureuse, systématique, sur les conditions d'attribution des aides sociales dans les villes à Saint-Pierre-de-la-Réunion, à Saint-Denis, à Pointe-à-Pitre, à Fort-de-France. On n'a pas de connaissances et je pense qu'il y a aussi beaucoup de territoires, il y a eu des évolutions dans les aides régionales, dans les aides départementales qui sont assez peu suivies. Il y a des suivis qui sont faits par l'adresse, mais l'adresse dans ses inventaires ne collecte aucun barème d'attribution, ne s'intéresse pas à la dimension monétaire de ses attributions. Et puis je pense aussi qu'on a des insuffisances dans la connaissance aussi, surtout le volet non monétaire, de l'accompagnement des personnes. En fait, on éclaire le monétaire, mais on a trop peu de connaissances sur le non-monétaire. Et le non-monétaire, c'est aussi, quand on parle du non-recours, il y a aussi un non-recours massif sur les politiques d'accompagnement qui sont déployées par les départements. Les politiques d'insertion départementale sont globalement trop peu suivies. Donc nous, on est chercheurs, on observe qu'il y a très peu d'incitations, pour le coup, données aux chercheurs pour essayer d'explorer davantage ces questions. essentiellement on a répondu à des sollicitations historiquement du ministère de l'économie, du haut commissariat aux solidarités actives et la lutte contre la pauvreté, la cour des comptes plus récemment, mais dans aucun cas on a répondu à un appel à projet de portée nationale, disons qu'il serait ouvert à l'ensemble des chercheurs pour essayer de dynamiser la connaissance collective qu'on a sur les droits connexes et les aides sociales locales. Et il nous semble que l'intérêt est répété de votre représentation pour ces questions-là. justifierait de faire des éclairages un peu renforcés, un appel un peu renforcé aux chercheurs pour évaluer davantage ces dispositifs et mieux les connaître.

Je vous rassure, on l'a dit à toutes les directions statistiques qui vous ont précédé ici, qu'on s'étonnait que jamais l'État et aucun ministère n'aient cherché à savoir ce qui se faisait sur les territoires en complément des solutions de solidarité nationale qui étaient mises en place. Monsieur le rapporteur.

Paradoxal, d'un côté parler de la libre-administration des collectivités et donc de les laisser faire, entre guillemets, ce qu'ils veulent, et de l'autre, de les obliger à fournir des renseignements que parfois, déjà, ils n'ont pas les moyens de centraliser. Parce que le problème, c'est que de trouver des renseignements ou de centraliser des renseignements, ça coûte aussi. On a vu qu'il y avait 16 directions de la statistique et toutes celles qu'on a auditionnées étaient incapables de nous donner. était incapable de nous donner les réponses qu'on voulait parce que ce n'était pas elle qui s'en occupait. Donc moi, je veux bien qu'on ait toutes les directions de la statistique de chercheurs qui fassent tout le travail qu'on veut, qui est quand même un tout petit peu payé par la solidarité nationale et l'argent public. Mais in fine, on n'en a pas une qui est en capacité de centraliser le tout et de nous donner les renseignements dont on a besoin. Donc c'est un peu ce qui est embêtant et frustrant, sachant qu'en effet, nous, on serait très... Très allant à avoir tous ces renseignements-là, mais comme vous l'avez très bien dit dans votre étude, vous-même sur les 10 villes de France que vous avez regardées, sur les 250 dispositifs d'aide sociale que vous avez trouvés, vous en avez mis une partie de côté parce que ça ne correspondait pas aux critères, d'après ce que j'ai lu et compris, ça ne correspondait pas à certains critères que vous vouliez mettre dans votre étude. C'est sur 100. Si on va sur les 30 000 et quelques communes, sachant que certaines des compétences sont du domaine de l'interco, d'autres de la commune propre, c'est un marasme qu'il est compliqué d'avoir. A l'inverse, moi qui suis profondément centralisateur, et c'est ma question, ne pensez-vous pas qu'il faudrait, sur certaines aides, les enlever du domaine national ? pour au contraire les laisser gérer par des collectivités territoriales afin d'éviter d'avoir des doublons. Je prends l'exemple de la prime de rentrée scolaire, on peut prendre l'exemple de relativement d'autres, les bourses pour les lycées et les régions, les données en gestion au département et justement à la région par exemple, qui sont, parce que la problématique aussi qu'on constate, c'est qu'on veut laisser faire tout par tout le monde et avec... du bicéphale État-collectivité, en réalité rien n'est trop forcément bien géré.

Je peux faire deux remarques suite à vos commentaires. En fait, la première, c'est que de toute façon, il est difficile, il est très difficile intrinsèquement de collecter des barèmes sur l'ensemble des aides, dans l'ensemble des villes. Et bon, ce serait peut-être d'ailleurs pas forcément utile d'avoir une information exhaustive sur ce qui se passe partout. Nous, on pense qu'on est parvenu à produire. des résultats de portée générale avec des échantillons restreints de vides parce qu'on a trouvé des régularités dans les conditions d'attribution des barèmes. Alors, dans ces régularités, on met notamment en évidence le fait qu'il y a des différences drastiques entre les grandes métropoles, où généralement les dispositifs d'aide sont globalement plus généreux, plus fournis, plus diversifiés, mieux adaptés aux situations, mieux gérés aussi, mieux administrés, et les communes rurales, où dans certaines communes, il y a tout simplement absence d'accès à la moindre aide monétaire, où il faut passer par la... par le PCI, par le département, par la région, mais les aides attribuées par la ville elle-même, dans des communes rurales, elles sont en général très très très très faibles. Donc il y a des différences, et ça c'est une régularité qu'on trouve nationalement. Et alors, sur le point qui me semble le plus important, c'est que si on changeait les attributions en donnant, par exemple, la prime de rentrée scolaire, l'allocation de rentrée scolaire, c'est géré différemment. Si on changeait l'attribution des aides, on changeait le portefeuille qui fait quoi au niveau national et local. En fait, on ne résout pas le problème de fonds. Le problème de fond, selon nous, c'est un problème de coordination entre un ensemble d'acteurs qui sont tous légitimes, mais qui ne sont pas coordonnés. On a des aides accordées par les villes, des aides accordées par les communautés de communes, des aides accordées par les départements, par les régions et les aides nationales. Et chaque compartiment, chaque acteur, en fait, ne prend pas en compte nécessairement ce que font les autres acteurs. Et on a vu apparaître des... quand on agrège les modalités d'attribution des aides par les différents acteurs. Il y a un vrai problème de coordination. C'était la réflexion dans le cadre de la mission de la sénatrice des Marécaux qui était comment faire en sorte d'améliorer la coordination des acteurs. La solution à l'époque, on est en 2009, c'était de réunir tous les acteurs des aides sociales. tous les AMSA, pour dire est-ce qu'on peut s'entendre sur une charte des grands principes permettant, disons, d'orienter l'attribution des aides. Et ça, c'est une façon, une modalité de coordination des acteurs. Et donc, c'est une modalité qui permet effectivement d'être conforme à la libre administration locale et en même temps, d'orienter, de donner des... des directions aux acteurs sans être coercitifs ou centralisateurs.

Donc justement, si de remarques là-dessus, est-ce que la différence que vous avez constaté entre les grandes villes et les petites villes ne vient pas simplement du fait que dans les territoires ruraux, avec un bon sens paysan qui est un peu plus développé et peut-être des politiques moins dispendieuses que peuvent l'avoir les citadins et les grandes villes, font qu'il y a une gestion de l'argent public qui est différente, ce qui est possible. Et deuxième point, là, quand vous parlez... Je précise que c'est l'avis du rapport. Dans la partie, on parlait de coordination, mais en réalité, s'il y avait un... un désengagement justement pour une vraie politique de décentralisation. Il n'y aurait justement plus besoin de cette coordination parce qu'on ferait confiance au territoire pour le gérer même. Donc il n'y aurait en réalité pas besoin de coordination. L'État se désengage, laisse aux collectivités locales la possibilité de le gérer et vous enlevez cette strade de coordination.

En même temps, on se dit qu'il y a une attribution fonctionnelle des différentes aides qui plaident pour que, par exemple, les aides au transport soient attribuées au niveau régional, que les aides à la cantine soient attribuées. La cantine dépend des lycées, des collèges ou des villes par la région, le département ou la ville. C'est cette différence dans l'attribution des différentes collectivités. on pense qu'effectivement, la bonne échelle pour les transports, c'est la région, et donc il faut que les aides au transport soient régionales. On pense que les... elles sont surtout régionales les aides au transport, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des réformes des aides au transport par une région, dont les effets du point de vue des ménages, des ménages pauvres qui eux agrègent toutes les sources d'aide, peuvent contredire les effets d'une autre réforme du département, par exemple sur les aides au logement. Et donc le fonds c'est un vrai problème de coordination entre les acteurs, et il faut pour trouver une solution à ce problème en fait... On pense qu'effectivement, il vaut mieux donner des orientations guidées plutôt que, disons, imposées.

-être qu'il y a trop d'acteurs aussi. Il y a peut-être trop d'échelons, en fait. S'il y avait deux échelons, ce serait plus facile de se coordonner. Mais si c'est la commune, la communauté de communes, le département et la région, plus le niveau national, ça fait beaucoup d'acteurs.

capacité d'être d'accord, trop d'acteurs, trop de direction de la statistique, trop de comités théodules consultatifs qui font les mêmes choses. En fait, il y a beaucoup trop de tout et qui font beaucoup de dépenses d'argent public pour des fois des résultats similaires.

Je parlais des couches. Lorsque vous dites trop de statistiques publiques, c'est horizontal. C'est des gens qui font la même chose. vertical, c'est-à-dire la commune, la communauté de communes, le département, la région, le niveau national, ça fait peut-être beaucoup d'acteurs. Par exemple, pour prendre un exemple, sur les transports, il y a une subvention transport au niveau de la mairie de Paris qui n'existe pas pour les personnes qui habitent à Saint-Ouen. ou à Montreuil. Et donc ça, ça ne paraît pas très équitable, effectivement, que toutes les personnes qui sont dans une même région, qui financent les mêmes transports, ne payent pas pour les mineurs le même prix à la fin de la journée.

Je voudrais juste sur une remarque, mais tu m'as fait un peu perdre mon fil. Par rapport aux aides, en fait, quand vous parliez de l'ARS, voilà, c'était ça. En fait, dans tous les échelons, que ce soit la région, l'Interco, le département ou la commune, il y a quelque chose qui est très facile à obtenir. C'est une attestation CAF et c'est très souvent demandé au moment d'attribuer les aides. Donc, je pense que les aides CAF, il n'y aurait pas d'intérêt particulier à les décentraliser, puisque cette information, elle est prise en compte par tous ceux qui disent pensionnais. C'est plutôt entre l'aide de la région, l'aide de... que là, il y a peut-être des choses qui ne sont pas prises en compte au niveau des personnes quand on attribue l'aide. Donc, effectivement, peut-être demander une meilleure coordination, mais... Il n'empêche que les échelons ont du sens puisque le transport, c'est une politique régionale. Ça n'aurait pas de sens de mettre tout au niveau des communes. Et à l'inverse, ce n'est pas la région qui va s'occuper. du stade ou du gymnase de chacune des communes de la région. C'est normal que ça soit décentralisé. Donc il y a une logique à ce multicouche. C'est vrai qu'on pourrait trouver souhaitable qu'il y ait une meilleure coordination sur la définition des barèmes. Surtout au moment d'une réforme, pour ne pas que des réformes se contredisent. Ça, c'est souhaitable. Mais supprimer les échelons, ça n'aurait pas forcément de sens. J'avais une autre remarque, c'est que dans tout ce dont on parle, là, on mélange un peu des choux et des carottes. Il y a les revenus. Les revenus, ils donnent des droits. Par exemple, quand on a un certain niveau de revenu personnel, qu'il soit professionnel, une rente ou quelle que soit cette source de revenu, elle va permettre par exemple d'avoir un droit au découvert à la banque. Elle va permettre d'obtenir un logement parce qu'on va pouvoir faire preuve d'un revenu. Le fait d'avoir accès à un tarif pour la cantine ou pour la piscine n'ouvre aucun droit, ni droit différé, retraite, chômage ou autre. Ça n'ouvre aucun droit, ça n'est pas du revenu. Je pense qu'on ne peut pas tout mettre ensemble, monétiser tout et tout mettre ensemble en disant voilà en tout ça fait telle somme monétaire. Ça déjà je pense que ça n'a pas beaucoup de sens de comparer des sommes monétaires issues du travail ou des revenus primaires, revenus du patrimoine ou autre, et des sommes monétaires qui sont des avantages pour des services auxquels on recourt ou pas. Pour ce qui est, Yannick Lorty disait qu'eux ne tenaient pas compte du recours. Il y a une étude, par exemple, du HCFA sur la restauration scolaire, qui montre que dans les collèges et lycées, 40% des enfants des familles modestes ne déjeunent jamais à la cantine. C'est même 60% dans les ZEP, alors qu'ils ont des tarifs sociaux. Et c'est seulement 17% des enfants de milieux très favorisés. En maternelle, un tiers des enfants des familles les plus modestes ne fréquentent jamais la cantine. 9% des enfants des familles les plus aisés. Donc si on compare, en mettant déjà faire une somme de choux et de carottes, je trouve ça pas très pertinent, mais si en plus on compare en disant, vous voyez quand il travaille, il attend de moins que quand il travaille pas, oui mais non, parce que quand il travaille pas, l'enfant va pas à la cantine. Donc il bénéficie pas du tarif social. Il y a aussi une aide récente de la CAF de Paris sur les aides aux vacances, qui montre que ces aides aux vacances sont très très peu utilisées. Vraiment le recours, je n'ai plus en tête, mais je pense que c'est aux environs de 10% peut-être moins des éligibles parce que le reste à charge est trop élevé. Donc tout ce qui est aide d'urgence, aide aux vacances et encore plus pour tout ce qui est tarifs sociaux, en faire une somme et considérer qu'on va mettre tout ça dans un même paquet pour comparer les droits. de ceux qui ne travaillent pas, comme si c'était leur revenu effectif. Je trouve que c'est très intéressant de faire le travail que font... mes collègues, sur la meilleure connaissance et faire apparaître des incohérences dans les barèmes locaux, des incohérences dans des cumuls d'aide, etc. Je trouve que c'est vraiment très important et qu'il faudrait que ça soit fait de manière plus exhaustive, notamment pour les Outre-mer, vous avez raison. Mais en revanche, prendre ce paquet de revenus comme justificatif de ce qui serait théoriquement le revenu des personnes qui ne travaillent pas, je trouve que ça n'a aucun sens.

non, merci. Oui, donc vous ne seriez pas favorable à ma proposition, à une proposition qui n'est pas encore la mienne, le rapport n'étant pas fait, mais de mettre toutes les prestations sociales dans le revenu de référence.

tarifs sociaux ne sont pas des prestations sociales ? Ah oui, d'accord.

Donc, je n'ai pas

compris ce que vous disiez, votre proposition, je n'ai pas compris.

il y a deux choses. Je parlais bien des prestations et non pas des... des prestations, des allocations, des prestations. En tout cas, vous avez raison, le vocabulaire est important. Et si je reprends ce que disait M. Allègre quand il parlait de la différence entre les couches et de personnes qui faisaient des choses différentes et des personnes qui faisaient les mêmes choses, je préfère avoir plusieurs personnes qui font des choses différentes que plusieurs personnes qui font les mêmes choses dans ce cas-là.

Pour répondre à la question sur les prestations sociales dans le revenu de référence, étant donné que les prestations sociales sont calculées en fonction d'un revenu de référence, on ne peut pas remettre les prestations sociales dans ce revenu de référence, notamment si ça tourne en rond. Après, il y a la question de savoir si il faut payer de l'impôt dès le premier euro. Beaucoup de gens se disent qu'il faut payer de l'impôt dès le premier euro. Déjà, ça ferait augmenter fortement le taux de prélèvement obligatoire, même à budget constant pour les ménages et pour l'État. Ça ferait augmenter fortement le taux de prélèvement obligatoire de la France. 45% il serait peut-être à 50% et puis on dirait regardez on a augmenté de 5 points artificiellement le taux de prélèvement obligatoire et quand on se compare avec nos voisins il est vraiment très très élevé parce que effectivement ce taux de prélèvement obligatoire il n'est pas robuste au double compte il peut y avoir des doubles comptes si vous payez de l'impôt sur un revenu d'assistance vous avez un double si vous payez de l'impôt sur un Sur des transferts sociaux, il y a un double compte. Les prélèvements obligatoires et les dépenses sociales augmentent de façon artificielle, c'est-à-dire un budget constant à la fois pour les ménages et pour le... Et en plus... Et pour l'État. En plus, c'est un peu prendre les gens pour plus bêtes qu'ils ne sont, il me semble aussi, parce que les gens, ils savent faire du net. C'est-à-dire que si on dit, par exemple, ils savent que les personnes sans revenu, aujourd'hui, ils n'ont pas... Ils vont regarder le net. Et le net, ça sera comme aujourd'hui. Donc du coup, on aura augmenté les prélèvements obligatoires sans rien changer. On aura des prestations sociales brutes et nettes. Donc on multiplie les montants. Par exemple, si le RSA est à 600 euros et que vous prenez 10% sur les 600, ça fait 540. Du coup, le RSA est à 600 ou 540. Vous avez les deux chiffres dans le débat public. Donc il me semble que mettre les prestations dedans...

C'est valable pour le SMIC aussi, c'est valable... Non mais là, pour l'instant, on n'en a qu'un aujourd'hui. Vous avez raison, je pense qu'il ne faut pas prendre les gens pour plus vite qu'ils ne sont. Les gens, hier, quand le gouvernement annonce l'augmentation du SMIC, ils comprennent bien, ils arrivent à faire le distinguo entre le SMIC brut et le SMIC net. Si on y arrive pour le SMIC, je ne sais pas pourquoi on n'y arriverait pas pour le RSA. D'ailleurs, sur la proposition du rapporteur, je ne dis pas que je suis pour ou contre, mais par exemple, l'Allemagne intègre les prestations sociales au RFR. Ce n'est pas un pays sous-développé qui n'aide pas les siens. Je peux juste faire

soin d'intégrer dans le RFR. On ne peut pas intégrer les prestations sociales de la CAF dans le RFR qui sert à calculer les aides sociales de la CAF. Ça n'a pas de sens. Et pour ce qui est des aides sociales locales... Le plus souvent, elles les prennent en compte puisqu'on a eu une audition aussi au CNLE d'acteurs locaux qui le plus souvent attribuent leurs aides sur la base d'un reste à vivre. Et ce reste à vivre, il inclut toutes les prestations légales. On prend toutes les prestations légales dans le revenu. Ensuite, on déduit un ensemble de dépenses contraintes pré-engagées. Et c'est sur la base de ce reste à vivre qu'on va décider ou non d'attribuer une aide. Donc très souvent, déjà, les aides nationales sont prises en compte pour l'attribution des aides locales. Et par contre, pour l'attribution des aides nationales, on ne peut pas avoir un RFR qui inclut les aides nationales. Je pense qu'à un moment, il faut faire un truc dans l'ordre.

vais bien apporter une nuance en fait, parce que ça c'est vrai par exemple pour les caisses d'allocations familiales dans le cadre de l'action sociale des CAF, mais quand on est vraiment sur le terrain et qu'on regarde l'ensemble des modalités d'attribution des aides par les différents acteurs, il nous semble qu'il y a d'hétérogénité qui est largement justifiée par les différences des publics, par les conditions, disons le contexte local, mais il nous semble aussi qu'il y a une partie de cette hétérogénité qui n'est pas... économiquement justifié. Il y a des différences dans les choix de telles communes, de tel département. Il y a une partie discrétionnaire et je pense qu'il y a aussi une partie de sédimentation historique de décision. Si on faisait l'histoire, la généalogie d'un barème de cantine particulier, par exemple, peut-être qu'on se dirait, est-ce qu'on saurait expliquer telle rupture de seuil, telle rupture de seuil ? Je pense qu'il y aurait à gagner avec une harmonisation un peu plus importante des modalités d'attribution. S'il y avait par exemple des référentiels en matière de quotients familiales qui soient partagés par tous les acteurs, je pense que... Ce serait une source d'amélioration sans doute incontestable et de lisibilité du point de vue des bénéficiaires. Il y a une bonne partie des différences, disons, qui n'est pas économiquement justifiée. Voilà ce que je voulais dire.

Il y a beaucoup déjà d'aides qui sont attribuées sur la base d'un coefficient familial, mais c'est vrai que ce n'est pas le cas pour toutes.

Et même la nature de ce qu'on appelle de caution familiale est très différente d'un acteur à l'autre. Si on faisait le catalogue de tous les quotients familiaux, vous pourriez nourrir une bibliothèque. Je disais qu'il y a une grande variété de quotients familiaux et que d'un acteur à l'autre, il y a parfois des différences de conception même, de définition même de ce qu'on appelle le quotient familial, de contenu. Et ces différences ne sont pas économiquement justifiées. Voilà ce que je veux dire.

je pense que ça a du sens d'inciter les collectivités territoriales à s'appuyer sur un revenu social de référence qui serait calculé de façon trimestrielle, tant qu'on leur laisse le choix aussi sur la temporalité. C'est-à-dire que ce qui serait très dommageable, ce serait de les obliger à utiliser le dernier trimestre. parce qu'il peut être préférable pour un certain nombre d'aides, notamment au logement ou sur des choses qui ne varient pas forcément de trimestre par trimestre, d'avoir une temporalité plus longue sur quatre trimestres par exemple, sur les douze derniers mois ou sur les quatre derniers trimestres. Et donc cette autonomie-là des collectivités territoriales à utiliser des temporalités différentes, à utiliser possiblement des temporalités différentes, Mais ça est vrai aussi au niveau national, je pense que le fait que les allocations logements n'aient pas à la même temporalité que le RSA, en fait, est plutôt positif, en partie aussi parce que la dégressivité de l'aide va se faire à une temporalité différente. C'est-à-dire que ce qu'il faut voir, c'est que les revenus sont quand même variables, et donc là, les gains à l'emploi, c'est le corollaire de la dégressivité des aides. Si les aides sont fortement dégressives, les gains seront faibles. Si on met tout sur la même temporalité, les aides vont être plus dégressives. En tout cas, elles vont être dégressives tout en même temps, ce qui n'est pas forcément une bonne chose. Le fait qu'il y ait des temporalités différentes, il me semble, est une bonne chose. Mais avoir un revenu social de référence sur lequel toutes les aides sociales... sous conditions de ressources, ou locales, toutes les aides sous conditions de ressources s'appuient là-dessus, et pas chacun calcule sa propre assiette, c'est plutôt positif.

vous remercie, madame et messieurs, pour vos réponses à cette audition. Cette audition est close, rendez-vous la semaine prochaine à 17h15. Programme à suivre.