Vidéo du corpus

des appels, etc. Après celle de la Caisse nationale des allocations familiales, votre audition est l'occasion pour la Commission d'aborder de manière concrète la gestion des prestations. Avant de vous céder la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes maximum, je précise que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle fait l'objet d'une retransmission vidéo en direct. Je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, rien que la vérité et toute la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.

Je

vous remercie et je vous cède la parole.

Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés. Je vous remercie de donner à la mutualité sociale agricole l'occasion de présenter son action et sa place dans notre système de protection sociale. Comme vous le savez, la MSA est le régime obligatoire de protection sociale de l'ensemble du monde agricole. Elle couvre les exploitants agricoles, les salariés agricoles, les employeurs de main d'oeuvre, tous les salariés de la coopérative, organismes agricoles et entreprises relevant de son champ. Donc c'est plusieurs millions de personnes qui sont couvertes, 5,6 millions exactement. La première caractéristique de la MSA, c'est d'être un régime professionnel. Elle connaît du coup la MSA, les réalités du monde agricole, puisqu'elle accompagne simultanément, comme je l'ai dit, les entreprises agricoles, les exploitants, les employeurs, les salariés. Donc, comme vous le savez, vous l'avez vu, avec les crises agricoles qui se succèdent, elle intervient dans un secteur qui est particulièrement exposé aux aléas climatiques, aux aléas sanitaires, économiques et dont les revenus, d'ailleurs, présentent des caractéristiques très différentes de celles observées globalement dans le reste de l'économie. La deuxième caractéristique, je pense, importante de mettre en avant, c'est sa gouvernance mutualiste et démocratique. La MSA est gérée par ses adhérents, plus de 13 000 délégués élus, bénévoles, qui constituent un maillage territorial unique en France. Elle est répartie en trois collèges, exploitants agricoles, salariés et employeurs de manœuvre. Donc ils assurent le lien, notamment, ces délégués, entre la population agricole et notre institution. Et il participe à l'identification des besoins, à l'animation des territoires, à la remontée des difficultés d'ailleurs sur le terrain et à la définition des orientations du régime. Puis je dirais un troisième point important d'une spécificité de la MSA, c'est... son guichet unique, qui constitue probablement l'un des éléments les plus différenciants de notre modèle. Contrairement à nos collègues du régime général, la MSA a réuni sous le même réseau l'ensemble des missions de sécurité sociale, l'assurance maladie, la retraite, la famille, vous l'avez dit, les accidents du travail, les maladies professionnelles, le recouvrement des cotisations, l'action sanitaire et sociale, et notamment aussi la santé, la sécurité au travail et la médecine du travail. La MSA aujourd'hui, si je prends l'année 2025, c'est à peu près 27 milliards d'euros de prestations sociales qui ont été versées à 5,6 millions de bénéficiaires. On a à peu près 3,2 millions de personnes au titre de l'assurance maladie et on couvre 1,2 millions d'actifs agricoles, à peu près un peu plus de 400 000 non salariés agricoles et 800 000 salariés actifs. Et au-delà de ce versement de prestations, la MSA exerce une mission importante d'accompagnement social particulièrement développé sur les territoires. C'est quelque chose qui est inscrit dans notre modèle et qui d'ailleurs est relevé dans le code rural. On a un rôle d'animateur sur les territoires, d'animation sur les territoires. La MSA dispose à peu près de 600 lieux d'accueil qui lui permet d'avoir aussi un réseau qui couvre l'ensemble des territoires. Et puis évidemment, elle est inscrite. pleinement dans l'accompagnement par le biais des France Services. On a également un axe important de prévention en MSA, qui constitue un axe majeur de notre action autour de... de la prévention en santé, de la lutte contre le vieillissement, l'accompagnement des aidants, la prévention des risques professionnels et le maintien dans l'emploi. Ce sont des sujets particulièrement emprégnants sur lesquels on s'engage. Et puis on a également un rôle d'acteur des développements des territoires heureux, je l'ai dit, mais autour aussi du groupe MSA, puisque la MSA, au-delà de son rôle de sécurité sociale, elle a un réseau associatif aussi et des partenaires, et donc notamment dans le cadre de l'insertion par l'activité économique avec le réseau Laser Emploi. L'accueil et l'autonomie des personnes âgées avec notamment les MARPA. Je peux parler aussi des dispositifs de répit des aidants ou tout ce qui est service à la personne. Donc tout un tas d'actions qu'on peut mener sur les territoires dans le cadre aussi pour aller un peu plus loin que notre rôle de sécurité sociale pour répondre à des problématiques de terrain. Le coût de gestion de la MSA c'est 2,23%. Et donc je voulais surtout aussi, et je finirai par là, indiquer qu'on participe pleinement, on a participé à la mise en œuvre de la déclaration sociale nominative, la création, et je pense qu'on prendra un peu un temps pour en parler, sur la création du portail des droits sociaux sur lequel on est opérateur sous l'égide de la DSS et du CSU. qu'on est en train de mettre en place. C'est la MSA qui a la chance d'être maîtrise d'œuvre sur ce sujet, sous l'égide de la DSS, pour développer le CSU. Pour conclure, je dirais qu'on est à la fois un régime professionnel agricole, une institution mutualiste et démocratique, et un opérateur de sécurité sociale, mais avec un guichet unique, et donc un acteur aussi majeur, participant pleinement au développement social des territoires ruraux.

Merci. Vous pouvez nous expliquer comment vous faites pour avoir des coûts de gestion aussi faibles par rapport à vos collègues ? Parce que c'est un bon modèle pour le coup.

'espère que c'est un bon modèle. En tout cas, je le crois vraiment. Au niveau du régime général, les coûts de gestion varient de 1 à 4%. Notamment, ils sont très faibles pour les URSAF avec le fait de collecter... les cotisations, et du coup, elles sont un peu plus élevées au niveau des prestations. Nous, comme on fait et des cotisations et des prestations, globalement, on arrive à un coût de gestion de 23%, mais ça demande aussi énormément d'efforts, avec des coches successives sur lesquelles on a rendu beaucoup d'effectifs, 22% sur les dix dernières années. Et donc, du coup, effectivement, parfois, ça peut amener à des difficultés, mais on travaille toujours pour gagner en efficience, et donc on vient de signer notre... une nouvelle coge, d'ailleurs, au mois de juillet, sur laquelle on a encore des efforts à faire, mais avec un certain nombre, dans le cadre de la négociation avec les tutelles, la possibilité, sur notamment l'informatique, d'avoir pu négocier des budgets qui vont nous permettre de développer des nouvelles actions, gagner en productivité encore. Et également sur d'autres, je dirais, sur notamment les... les fonds techniques qu'on peut gérer, une évolution qui va nous permettre de continuer à accompagner pleinement les adhérents sur les territoires.

dites que vous avez eu moins 22% d'effectifs en disant, est-ce que ça a allongé les délais de gestion des dossiers et de versement des prestations à vos affiliés

Oui, alors pendant une certaine période, puisqu'en fait on a dû réorganiser très fortement le réseau avec des mutuations de proximité, c'est-à-dire qu'en fait on a fait en sorte que ce soit transparent au maximum pour l'adhérent. Alors ça n'a pas été en termes de qualité de service, pendant un moment donné c'est vrai que ça a été dur quelques années, mais on a restructuré notre réseau pour gagner en efficience, pour faire des plateaux plus importants et du coup pour garder le front office sur l'ensemble des caisses de MSAM et mutualiser le back office.

J'en reviens aux questions qui ont plus de liens avec notre commission d'enquête. Quel bilan vous tirez de la réforme de la solidarité à la source qui vous a impacté, comme les régimes généraux, avec la particularité que vous avez rappelée, que vous êtes à vous un guichet unique ?

Le bilan, alors, il va y avoir un bilan, je crois, qui est prévu. D'ailleurs, il y a une réunion très prochainement, au mois de décembre, pour faire le bilan un an après sur ce sujet. Aujourd'hui, nous, les premiers éléments qu'on en tire, en tous les cas, c'est... une meilleure facilité, une meilleure compréhension pour nos adhérents. C'est quand même aujourd'hui le fait qu'il n'y ait plus besoin de déclarer systématiquement et que ça revient d'ailleurs. 95 ou 96 % des remontées n'appellent pas de remarques de nos adhérents, qui valident. On s'aperçoit que c'est plus fluide. On a constaté quand même une légère baisse du nombre de RSA et de PPA au moment de l'entrée en vigueur, ce qui veut dire aussi que peut-être... auparavant, et on le voyait aussi, il y avait un certain nombre de mauvaises saisies qui amenaient des induits aussi, mais qui avaient amené des ouvertures de droits complémentaires. Et donc, du coup, ça a régulé pendant quelques mois. Mais voilà, on y voit un intérêt très positif en termes aussi d'harmonisation, évidemment, des bases ressources.

Merci. De nombreux exploitants agricoles recourent aujourd'hui à des minimaux sociaux, comme le RSA, la preuve d'activité, pour pallier à la sous-reminération chronique des métiers agricoles. Est-ce que la CCMSA dispose de données précises, mesurant la part de ces exploitants, pour lesquelles ces prestations sont devenues un complément de revenu qui est indispensable ?

oui, tout à fait. Alors peut-être pour vous donner quelques chiffres, comme je disais, on a à peu près 420 000 exploitations. On a 12 000 RSA en groupe sur les 420 000 exploitations. Et on a à peu près 800 000 salariés agricoles et on a à peu près aussi 12 000 RSA. Donc en gros, on est un peu moins de 3 % des non-salariés et un peu moins de 2 % des salariés, 1,2 ou 1,3 des salariés qui sont au RSA. C'est 159 millions d'euros au total, le RSA. Ce qu'on constate, si on regarde sur les non salariés agricoles, on constate surtout que, comme je le disais tout à l'heure en préambule, on a une variabilité des revenus. C'est très compliqué pour les exploitants agricoles, avec ces revenus qui sont très difficiles à anticiper, à estimer, et qui ne permettent pas de subvenir à leurs besoins. Et donc, du coup, sur ces 12 000, on en a à peu près... à peu près 50%, donc 6000 à peu près RSA, qui en fait sont le revenu majoritaire pour ces exploitants. Et puis peut-être aussi un chiffre aussi important à préciser, c'est que sur ces 12 000, on en a quand même la moitié qui sont depuis plus de trois ans au RSA. Donc vous voyez, quelque part, c'est... C'est quelque chose qui leur permet de continuer leur activité, parce que la différence avec un salarié, c'est qu'il est toujours en activité, l'exploitant agricole. Donc, quelque part, le RSA leur permet de poursuivre l'activité, mais nous, on a un enjeu et on travaille avec les départements à dessus pour accompagner, travailler sur la reconversion professionnelle, par exemple, pour pouvoir aider ces personnes à sortir du RSA demain et à trouver une activité qui leur permette de vivre convenablement.

Ça y est, merci. Vous parliez de 1,2 million de personnes de couvertes. 1,2 million de personnes de couvertes actifs. Combien en retraités

en retraités, on a 3,4 millions de retraités. Et sur la famille, pour nous donner les chiffres, on a 420 000 bénéficiaires en famille, en prestations familiales.

Donc sur vos 1,2 million d'actifs de couvert, 800 000 salariés, 400 000 exploitants, c'est ça ? Et vous dites que vous avez 800 000 salariés qui sont RSA. Vous avez 12 000 salariés sur les 800 000 qui sont RSA. La question est de dire comment est-ce qu'on peut avoir des salariés ?

J'ai pas dû être suffisamment clair, je m'en excuse. On a 12 000 salariés qui sont au RSA, sur les 800 000, et on a 12 000, c'est à peu près le même chiffre, 12 000 NSA, donc non salariés agricoles, qui sont au RSA, sur les 420 000. Oui, pardon.

Donc c'est bien ce que j'avais écrit, vous vous êtes bien exprimé pour le coup, mais je ne comprends pas comment on peut avoir 12 000. Salariés ? Non.

on a aussi, en nombre de personnes couvertes, on tourne plutôt autour de, on va dire, 15 000 personnes couvertes SA et 15 000 personnes couvertes NSA, sachant qu'éventuellement, on a des couples mixtes, si j'ose dire. On peut avoir des salariés ou des personnes qui sont plutôt régime général en conjoint.

J'essaie d'expliciter la question de M. Rapporteur, c'est qu'on peut être à la fois salariés et au RSA.

Sur des très petits revenus des emplois temporaires ou des emplois à temps partiel, vous allez percevoir très peu mensuellement. Donc vous allez pouvoir percevoir un petit peu de RSA dès lors qu'on est en dehors du seuil minimum du RSA, du plafond plutôt.

C'est un automatisme à prendre et ça permet plus de réactivité. Parce que par définition, un salarié, il est à minima payé au SMIC. Et donc ça veut dire que ce sont uniquement des personnes qui seraient dans des horaires travaillés tellement faibles. que ça leur permettrait de cumuler du RSA. Mais un RSA qui ne serait pas à son maximum à 650, mais en fait une cote-part de RSA qui viendrait en complément de leur activité. Et on va parler de la prime d'activité juste après. Ils cumuleraient aussi dans ce cas la prime d'activité, c'est ça

Effectivement, sur la prime d'activité, on en a plus. Je vais vous redonner des chiffres. Sur la prime d'activité, on a 29 000 non salariés agricoles qui ont la prime d'activité. Et puis on a 87 000 à peu près salariés agricoles. Donc là, on est sur l'ensemble. Donc on est plutôt à hauteur de 7 % des non salariés agricoles et un peu plus de 10 % des salariés agricoles qui bénéficient de la prime d'activité.

Attention, on compte au nombre de foyers. Tout à l'heure, on parlait de personnes et là, en général, en prestations, on parle en foyers.

Et peut-être préciser aussi sur cette prime d'activité au niveau des salariés, on a aussi un enjeu très fort autour des... On a beaucoup de saisonniers aussi. On a 15, 20, 25%, ça dépend des moments, mais de saisonniers qui sont à la prime d'activité. Les saisonniers, c'est pareil, c'est une atypie. Je vous évoque qu'on a 800 000 salariés, mais quand on regarde sur une année, on fait à peu près 1 million de contrats saisonniers seulement. Et on a plus de 700 000 saisonniers, mais c'est des petits contrats. Par exemple, si je prends l'exemple au moment des vendanges, par exemple, dans la Champagne, puisque c'est des charges, il faut que ce soit manuel, on a 120 000 saisonniers qui viennent pour trois semaines.

ce moment-là, comment se passe la bascule entre les régimes, du coup, entre celui qui va faire saisonnier trois semaines en Champagne et qui, derrière, va venir faire saisonnier six mois d'affilée dans le tourisme à Belfort, comme dans une ville très touristique ou dans les Vosges, monsieur le rapporteur. Comment se passe la bascule entre les régimes

Alors ça, on a mis en place depuis à peu près un an et demi maintenant, avec la CNAF, on a mis en place un système où on évite de se passer les personnes en gestion. dès lors que le CDD est inférieur à 6 mois en cumulé. Ce qui va permettre d'éviter les effets yo-yo, et puis du coup, le temps qu'on traite les dossiers, qu'on reçoive les informations pour faire la mutation, en fait, la personne, elle ne perçoit pas ses aides. Il y a une rupture de droit, et si elle repart au bout de 6 mois dans l'autre, elle peut se retrouver en difficulté financière à cause de ça.

Donc typiquement, le saisonnier en champagne, il va rester affilié à la CNAF, en fait. Il n'arrive pas à la CCMSA.

On en a beaucoup qui sont affiliés, qui arrivent, puisqu'on a aussi beaucoup qui passent par des prestataires et qui arrivent aussi de l'étranger. On a beaucoup de saisonniers qui arrivent. Et donc, du coup, on a quand même, je vous dis, on a à peu près 120 000 saisonniers qui sont inscrits quand même à la MSA au moment des vents d'argent.

qui sous-entend que, parce que j'entends la réponse de Mme Valdonner, si le contrat est inférieur à 6 mois, vous avez dit, je crois, il n'y a pas de bascule de régime.

On les cumule s'il fait un mois sur les blés et puis s'il fait un mois comme reste dans un restaurant. En fait, on cumule les CDD et tant que c'est inférieur à 6 mois, on le garde. Par contre, à l'issue des 6 mois, s'il a à nouveau un CDD qui est régime général, on va le transférer au régime général. Donc 6 mois, c'est peut-être un peu court. Mais déjà, ça a été une grande avancée puisque ça a permis de limiter le nombre de mutations. Donc ça fait de la charge en moins et puis c'est intéressant pour la personne.

Mais vous avez raison, il y en a aussi qui sont effectivement attachés à la CAF. Et c'est pour ça que d'ailleurs, beaucoup de départements, on travaille sur des conventions tripartites CAF, MSA, départements pour neutraliser notamment les ressources au moment de... au moment des vendanges par exemple, pour qu'ils puissent continuer à bénéficier, qu'ils n'aient pas d'impact et que l'emploi reste plus intéressant aussi et donc de venir travailler.

Comme c'est vous qui gérez de manière assez globalisée les différentes prestations, est-ce qu'on pourrait, on va, mais est-ce que vous seriez en capacité de nous donner la réponse ? On va faire quelques cas types. pour que vous puissiez nous envoyer. Parce qu'en fait, ce qui sera intéressant, c'est la durée moyenne de travail des personnes dont on parle aujourd'hui. Parce qu'en fait, moi j'ai toujours, et dans l'esprit populaire, c'est-à-dire que quelqu'un co-RSA est par définition quelqu'un qui ne travaille pas ou... Non mais, tandis que là... On voit bien que ce n'est pas le cas, de manière assez naturelle. Après, c'est vrai qu'il y a la spécificité des contrats courts qui sont faits. Vous avez parlé des vendanges, mais on peut l'avoir, j'imagine, pour les foins d'un autre côté, pour le maraîchage de l'autre. Et donc, ce serait intéressant de savoir, en prenant des cas de type de notre agriculture française, et pourquoi pas aussi des périodicités. Parce que suivant qu'on prenne une période où il y a des maraîchages ou du vignoble, j'imagine que vous n'avez pas exactement le même nombre de personnes qui sera titulaire de la même prestation. Est-ce qu'il y a une bonne communication avec la CPM, avec la CAF ? Est-ce que les fichiers sont... sont transposables ? Est-ce que vous pouvez vous consulter les fichiers ? Pourquoi je vous demande ça ? On sait très bien qu'il y a quelques années, il y avait eu de manière assez frauduleuse déclaration qui faisait qu'en fin de compte, on pouvait cumuler certaines aides parce que justement, il n'y avait pas d'interaction. Est-ce que dans votre cas, c'est quelque chose qui est possible ou totalement impossible ?

je vous compléterai, Karine, juste pour préciser qu'effectivement, en tout cas, par exemple, si je prends les allocations en logement, c'est avec la CAF, on croise nos fichiers tous les ans. Et donc, avec la CAF, on sécurise tout cela. Et effectivement, il y a un certain nombre d'indus qui sont faits, voire de pénalités financières derrière, parce qu'on retrouve tous les ans aussi des doubles déclarations.

On fait des contrôles dès l'ouverture de droit aussi. On a des consignes pour aller vérifier quand quelqu'un demande du droit. Les agents vont vérifier au RNCPS si la personne est connue à la CAF ou dans une autre MSA. Et donc en fonction de ça, elle récupère le dossier. Elle demande une mutation, elle récupère le dossier. Donc du coup, théoriquement, on ne devrait pas avoir de doublon entre la CAF et la MSA ou la MSA et les MSA. Alors nous, en plus, on a le système du guichet unique, donc normalement, on n'en a pas. Mais il arrive, ça passe au travers des mailles du filet, et on a ce filet de rattrapage qu'a évoqué Stéphane, qui permet de détecter les doublons. Donc on passe aussi par le RNCPS, c'est-à-dire qu'une fois par an, on transmet la liste de tous les bénéficiaires, donc les allocataires conjoints et enfants, on passe toutes les personnes au RNCPS, qui nous renvoient les doublons, KFMSA, et derrière c'est analysé une année sur l'autre par les caisses. Et c'est là où on rattrape des dossiers et on génère des induits.

En plus, Madame Valdener, c'est purement Vosgien, c'est de l'Est plutôt, Valdener. Des Vosges. Comme vous... Vous

êtes tranquille pour la pseudo-audition.

Ça dépend de où ? De la plaine ou de la montagne ? Comme vous centralisez un certain nombre d'aides. Lesquelles exactement ? On a, nous, à peu près trouvé 42 prestations de solidarité non contributives, ce qui est grosso modo le champ de compétence de la commission d'enquête. Est-ce que vous pouvez nous dire sur ces 42 lesquelles vous portez directement et lesquelles, par exemple, les appels sont directement gérés par les appels et ne sont pas à votre charge, mais par rapport au RSA ? à l'AH, à l'ASPA, à la SS, à la prime de Noël, à l'allocation pour les travailleurs, etc. Lesquelles sont de votre compétence et lesquelles vous êtes sur le régime général

Merci. En fait, on a exactement les mêmes, on gère les mêmes prestations que la CAF. En fait, donc du coup, oui, non, enfin si aussi. Effectivement, vous avez raison, des différentes caisses du régime général, donc C2S par exemple, Aspa, Aspa et après tout ce qui est de la CAF, donc prime à la naissance, prime à l'adoption, allocation de base, toute la partie minima sociaux, etc. Donc en fait, c'est le côté guichet unique. Donc effectivement, ce que vous retrouvez dans le régime général, indépendamment sur chaque régime, nous, on fait la même chose, mais voilà. Pas plus, mais cumulé, mais pas moins.

En effet, il n'y a pas la SS qui est à France Travail, il n'y a pas les prestations qui sont à la CNSA, PCH et APA, mais on a bien la EEH et la JPA, je crois, ou P à la CNSA, je ne sais plus.

Et sur la partie aide à la famille, l'allocation de rentrée scolaire, la prestation d'accueil de jeunes enfants, ça vous l'avez aussi. Et comme vous arrivez à le gérer, est-ce qu'il ne serait pas cohérent ou possible ? que le régime général soit aussi en capacité de le gérer. Ce que je veux dire par là, c'est que la MSA, dans sa structuration, est pour une typologie d'actifs, et de retraités d'ailleurs, en capacité de gérer toutes ces prestations, tandis que dans le régime général, on voit que ça dépend non certainement non seulement d'un certain nombre d'administrations différentes, d'un certain nombre de ministères différentes, et à l'intérieur même de ces ministères, certaines directions différentes. Est-ce que vous y arrivant, si on démultipliait le modèle en nombre de salariés sans doute, mais il y aurait des économies d'échelle dans tous les cas à faire, ne pensez-vous pas que ce serait quelque chose qui serait complètement faisable

Je viens du régime général, je fais 18 ans en régime général. Ça fait 12 ans que je suis en MSA. J'ai un peu vu les deux modèles. Après, le régime général, on n'est pas sur les mêmes niveaux. Vous voyez bien que nous, on gère 5 millions, on gère tout l'ensemble de la population. On voit bien que nous, on représente 5% du régime général. Et donc, historiquement, en tout cas... Moi j'apprécie beaucoup ce modèle du régime agricole parce qu'effectivement ce guichet unique, il est très intéressant pour rapprocher, s'assurer qu'on a le juste droit, pouvoir d'ailleurs dans le cadre de la lutte contre la fraude aussi avoir une vision globale, pouvoir aussi dans le cadre du recouvrement des différentes prestations parce qu'on peut aller chercher sur d'autres prestations en fonction de ce qu'on nous autorise au niveau du droit. Donc en fait c'est un modèle très intéressant. Après, je sais qu'au niveau du régime général, il y a de plus en plus aussi de travaux en commun. Ce n'est pas MECAF, ils travaillent... Après, c'est historiquement, j'allais dire, il y avait différentes branches. L'AMSA a toujours été un peu à part avec ce guichet unique, mais ce qui nous différencie aussi, c'est qu'on gère une seule population, qui est la population agricole, avec ses spécificités, le régime général. Moi, je vous prends un exemple. Quand j'étais en assurance maladie, à un moment donné, j'ai voulu vraiment travailler, j'étais dans les territoires, sur des focus groupes pour essayer de mieux comprendre les besoins de chacun, voir comment on pouvait améliorer telle ou telle action, etc. Vous avez autour de la table autant de personnes que de métiers différents, de problématiques différentes. Et en fait, c'est très compliqué parfois d'avoir une réponse adaptée, complète. En MSA, l'avantage, c'est que, on l'a dit, en plus avec notre gouvernance, avec nos élus sur le terrain, ça va très vite. Quand j'ai été directeur de caisse de MSA, aujourd'hui, on va sur le terrain, parfois c'est dur, on prend des coups, mais en fait, clairement, on comprend les problématiques. Et donc, du coup, on peut travailler ces sujets-là pour essayer d'améliorer ces problématiques. C'est plus difficile quand même au régime général, puisqu'on est plus sur des usines un peu plus à production, je veux dire, comme ça, mais qui sont du coup aussi... très efficace par ce côté plus global.

traduis comme votre réponse à la question excellente du rapporteur. Hormis le fait qu'il y ait beaucoup plus d'affiliés au régime général qu'à la MSA, rien n'empêcherait de mettre en place un guichet unique au régime général. Parce que de toute façon, de ce que vous dites, le régime général, la problématique qui est la sienne, c'est qu'il y a une multitude de professions. Que ce soit un guichet unique ou pas, ça ne change rien, monsieur le directeur.

je vais même plus loin. Venant du régime général, ayant expérimenté le guichet unique dans ce régime particulier, vous pourriez retourner dans le régime général pour le mettre en place. Non, plus sérieusement... Vous avez explicité votre avis sur le sujet. Je reviens sur ce qu'a très bien dit le président. Mis à part les montants et le nombre de personnes, typiquement, on peut... Et puis la spécificité du régime. En effet, dans le régime général, il y a plus de régimes. Mais on se rend bien compte qu'un guichet unique bien fait... Bien fait, peu simplifié. Je prolonge ma question dans le sens inverse. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt pour la MSA de récupérer encore plus d'autres compétences dans son guichet unique ? Je pense à la ASS, par exemple, qui est gérée par France Travail. Mais pareil, ils sont par du principe que la profession agricole est spécifique, elle y est du début jusqu'à la fin. Peut-être aussi sur la partie, là on a parlé minima sociaux, on a parlé prestations familiales. Si on s'oriente plus sur la partie logement, qui représente aussi à peu près 17 milliards d'euros d'aides non contributives. Et si on va sur les autres, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que vous puissiez, vous, en réalité, tout gérer ?

Juste à titre d'exemple, on nous a confié le SASPAR, par exemple, qui a été confié à la MSA. Ça marche très bien, oui. Il y a un certain nombre de sujets, le FIVP, par exemple, qu'on peut gérer. On a aussi en termes d'infogérance, par exemple.

Il y a aussi des salariés étrangers qui viennent dans le cadre de... Est-ce que l'AME, elle est gérée par vous aussi ?

va reposer la question, mais il me semble qu'elle n'est gérée que par le régime général, l'AME. Je ne mettrai pas ma main à couper, je ne suis pas en santé. En tout cas, le guichet unique, il présente un intérêt pour les agriculteurs qui trouvent leur compte. Et puis, parce qu'ils ont un interlocuteur unique, quand ils ont un problème, ils viennent à la MSA. C'est l'occasion aussi pour eux que les agents du front office fassent le tour de leur dossier et leur disent dans votre situation, vous pourriez avoir droit à telle prestation, telle autre, la C2S en santé. Vous êtes célibataire, vous avez des enfants, il y a telle et telle prestation, vous ne les connaissez pas parce qu'il y a quand même une grande méconnaissance. Donc le fait qu'on ait vraiment un guichet unique quand les personnes appellent ou qu'elles se déplacent, vous avez tout de suite une vision d'ensemble, ce que vous n'avez pas quand vous allez à Amélie ou quand vous allez à la CAF.

On a mis en place par exemple ce qu'on appelle le rendez-vous prestation qui est à 360 degrés. Donc ça nous permet de voir l'ensemble des droits qu'on peut ouvrir. Par exemple, à chaque fois qu'on fait un rendez-vous, en gros sur une année, un rendez-vous sur deux, on rouvre des droits complémentaires.

-ce que dans vos modèles et vos projections, on peut s'assurer que même une personne qui travaille faiblement en volume horaire, puisque vous avez des affiliés qui sont aujourd'hui malheureusement au RSA, vit mieux, en tout cas gagne mieux sa vie que quelqu'un qui ferait le choix de ne pas travailler ? Si on prend en compte les dépenses induites à la reprise du travail, c'est ma marotte, les frais de garde, les frais de restauration, les frais de déplacement, mais a fortiori, dans les professions agricoles, vous gérez en plus des prestations dans des territoires où le réseau de transport en commun n'est pas exactement celui de Paris.

Tout l'enjeu, il est là. Monsieur le Président, vous le ciblez bien. C'est-à-dire qu'en fait, on a beaucoup de remontées dans ce cadre-là, d'exploitants, d'adhérents qui nous disent qu'à un moment donné, se posent la question, est-ce que l'emploi est... Le travail est plus rémunérateur. Aujourd'hui, vous le savez comme moi, les dispositifs nationaux qui sont mis en place sont là pour justement rendre plus intéressant, notamment avec la prime d'activité, etc., l'emploi. Mais il y a tout un tas d'aides locales, des collectifs locales qu'on n'a pas, qu'on ne maîtrise pas, qu'on ne voit pas. Et donc d'un territoire à l'autre, qui peuvent rendre effectivement ce... peut-être moins intéressant cette reprise d'activité. D'où les travaux qu'on a pu mener et que j'évoquais avec la neutralisation tout à l'heure quand on travaille sur la neutralisation avec les départements et la CAF sur la neutralisation des ressources dans le cadre notamment de travaux saisonniers. Et puis peut-être l'occasion d'évoquer un peu le CSU. Donc comme je pouvais le dire tout à l'heure, on est opérateur du PNDS, du Partail National des Droits Sociaux, qui nous a été confié là aussi à la MSA. On en est fiers quand on a confié cette mission. Et donc, au-delà du PNDS, là, on travaille sur le CSU pour l'ouverture au 1er janvier, fin des janvier 2027. Ce CSU, il aura un avantage certain, c'est qu'enfin, il va pouvoir nous permettre d'avoir à la maille du foyer une visibilité pour les adhérents, une visibilité complète de toutes les prestations, les revenus. Alors, or... Bien sûr, aide locale. Alors avec des exceptions près, parce que sur quelques grandes villes, mais ça reste, c'est pas une obligation, mais on pourrait intégrer ces aides locales. Mais qui va permettre en tout cas de revoir une simulation sur six mois, de voir réellement le gain derrière au travail. Et donc ça, c'est un vrai plus. pour lever un certain nombre de doutes aussi chez les adhérents, parce qu'il y a une peur parfois de reprendre le travail et de vraiment visualiser le gain derrière, les pertes associées. Donc on croit beaucoup à cet outil et qui peut être amené après à s'étendre globalement, parce qu'aujourd'hui on rentre sur un premier niveau qui va être pour la reprise d'activité, mais après tout un tas d'éléments complémentaires qu'on pourra faire évoluer.

je vous félicite parce que dans tous les opérateurs qu'on auditionnait depuis le début, vous êtes les 16e, si je ne dis pas de bêtises. Vous êtes les premiers à vous intéresser à cette question-là. Je pose la question absolument toutes les semaines. Vous êtes les premiers à s'intéresser, de savoir si quelqu'un qui travaille même quelques heures gagne vraiment mieux sa vie que quelqu'un qui reste à la maison et donc par définition ne contribue pas à l'effort du pays.

avez un guiche unique. Ce qui est une première très bonne chose. Pensez-vous, vous qui avez la chance ou la capacité en tout cas de tout gérer, qu'il serait intéressant d'avoir une allocation unique ? Et si oui, dans le champ des allocations que vous gérez, lesquelles pourraient justement permettre d'entrer dans un champ d'allocation unique

je ne vais pas être très original, je pense, parce qu'on a beaucoup parlé de l'ASU, j'imagine, avec les différentes...

but n'est pas uniquement de parler de l'ASU, mais de qu'il y ait quelque chose qui est sorti depuis bien longtemps et qui est documenté. Mais vous, de par votre expertise en étant le seul guichet unique de prestations qu'on a sur le territoire, qu'est-ce qui pour vous vous semblerait le plus logique ? Parce qu'en réalité, vous avez... une expertise que d'autres n'ont pas, parce que moi j'entends que certaines caisses parlent d'Azu et imaginent ce qui pourrait être le plus intéressant, sauf que vous, vous le vivez au quotidien en gérant l'intégralité des prestations afférentes. Si ce n'est les appels, les appels c'est pas vous, on est d'accord. Si c'est vous aussi, bah en plus.

Justement, par rapport à ça, et en tout cas, je vais quand même revenir sur l'AZU, puisqu'on a été questionnés aussi sur ce sujet-là plusieurs fois, et notamment encore récemment, quand il était question éventuellement d'y aller sur les trois prestations RSA, PPA et Allocations Logement. Ça représente quand même pour nous 90%. des prestations familiales versées. C'est un premier pas très important si on pouvait avancer sur ce sujet-là. Par contre, l'enjeu...

RSA,

PPA et allocation logement. Alors là, sur la partie prestations familiales, ça couvre 90% à peu près des prestations familiales dans le champ des familles. Et donc, du coup, il y a un enjeu. Et ça, on le voit, nous, sur le terrain aussi, de la complexité administrative. Donc la complexité des bases ressources différentes, des unités de temps différentes, parfois c'est N-2, parfois c'est trimestriel, etc. Et ça, c'est...

les allocations logements, juste pour être précis, vous ne prenez que les APL ou APL, ALF, ALS ? Les trois.

On voit bien que, et d'ailleurs on a travaillé avec la DGCS sur le non-recours pour les non-salariés agricoles. On a fait une étude en 2025 avec eux. Et en fait, on constate très clairement qu'il y a plusieurs freins. L'un des freins, c'est le frein, alors là c'était pour notamment le RSA, donc il y avait un frein psychologique. C'est-à-dire qu'en fait, quand on travaille, aller demander le RSA, ce n'est pas naturel. Et donc du coup, aller chercher une aide sociale pour les agriculteurs, ce n'est pas évident. Donc ça, c'est déjà un premier frein. Et ensuite, on avait des freins plus globalement sur le fait que c'est complexe. Ça nécessite, et d'ailleurs les agriculteurs nous le disent sur plein de sujets, c'est que parfois, une prise en charge de cotisation par exemple, remplir des tonnes de papier pour aller gagner quelques centaines d'euros. Et ça, c'est très compliqué pour eux. Et donc, du coup, on a un besoin de simplification. Il y a un besoin de visibilité. On parlait avec le CSU, on a un besoin de simplification. Et donc, la simplification, effectivement, elle doit passer par une harmonisation, à un moment donné, sur les mêmes bases ou les mêmes critères, etc. derrière, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, je ne sais pas si c'est encore vrai, je pense souvent à l'exemple, en famille, je crois, en prestation familiale, il y a 20 000 règles de droit. Même nous, on est incapable de maîtriser pleinement ça. Imaginez des adhérents derrière. Donc on a un besoin de simplifier pour eux et que ça soit compréhensible pour qu'il y ait une confiance aussi dans le service qu'on prend.

C'est quoi le taux de non-recours ? puisque vous avez travaillé sur la question.

Alors le taux de non recours, quand on a fait cette étude, on n'a pas retravaillé un calcul du taux de non recours. Moi, j'ai les mêmes chiffres un peu que ce qu'on connaît et qu'on dit toujours, c'est un peu autour de 30%. Mais ce qu'on dit chez les non salariés agricoles, c'est que ça va au-delà de 30%. Par contre, je n'ai pas de données précises.

Comment on calcule ce taux de 30% ? Parce qu'une fois qu'on a fait la solidarité à la source, l'un des principaux arguments de ceux qui nous expliquaient qu'il y avait 30% de taux de non recours, c'est que ça permettrait de faire baisser. Ce taux de non recours, il se trouve que depuis qu'on a failli s'arrêter à la source, quand on auditionne tous vos collègues des régimes généraux, il n'y a pas plus d'affilée, il n'y a pas plus de gens qui perçoivent qu'avant, qui sous-entendent que... Quand on verse automatiquement, il n'y a pas plus de prestations qu'avant. C'est quand même assez étonnant. Après, j'entends qu'il y ait des cas particuliers, notamment celui que vous avez cité, du salarié agricole qui travaille et qui fait le choix volontairement de ne pas aller demander, parce que je vois bien ce que ça induit en termes d'amour propre. J'imagine que c'est ça que vous vouliez dire. Celui-là, ce cas-là, je l'entends très bien, mais ça me semble beaucoup 30% de la population dans ce cas-là.

fait, les prestations, elles sont guérables aujourd'hui, donc il faut savoir qu'il y a des prestations. Moi, j'ai déjà entendu dans mon entourage un nombre de personnes conséquentes, notamment les jeunes, quand je leur demande s'ils ont demandé l'aide au logement, en général, ils me répondent non. Quand j'aurais demandé s'ils ont demandé la prime d'activité parce qu'ils ont un travail, ils me répondent non aussi. Donc du coup, je leur dis, tu vas sur le site de la CAF parce qu'ils ne sont pas au régime agricole, et tu regardes et tu demandes tes ados. Oui, ben voilà, il faudrait qu'on reprenne les assurés de la CAF. Donc effectivement, il y a une méconnaissance chez les jeunes et peut-être chez d'autres personnes plus âgées, on va dire. Mais il y a une méconnaissance chez les jeunes. Donc peut-être qu'il faut en parler quand on fait des études d'économie ou quand, je ne sais pas, il faut en parler à l'école. Il faut en parler dans les écoles là où il y a les CAP et tout ce qui est dans du travail très concret. Et peut-être qu'on aurait plus de recours des jeunes.

a-t-il des aides qui sont spécifiques au monde agricole que le régime général ne gère pas ? Parce qu'on a parlé de tout ce qui était géré par les deux, mais l'aide au répit par exemple ?

Oui, vous avez raison sur ce type de sujet. Là, c'est plus des aides d'action sanitaire et sociale notamment. Donc en fait, on a de l'aide au répit. C'est-à-dire, vous l'avez très bien dit, il y a différentes aides au répit. Il y a l'aide au répit classique pour aller souffler, pour dire à l'agriculteur, à un moment donné, c'est trop dur et il n'y arrive plus, il prend un peu de... Et il y a par exemple de l'aide au répit administrative aussi. On a mis en place depuis deux ans une aide au répit administrative parce que parfois aussi, on le voit dans le mal-être agricole. On a eu une explosion d'ailleurs de signalement de mal-être agricole depuis quelques années. Et notamment, on a fait plus de 40% de signalement, par exemple, en 2025 par rapport à 2024. Et on a ce type d'aide, mais qui est pris sur des fonds d'action sanitaire et sociale, qui n'est pas dans des aides de sécurité sociale proprement dit. Donc on a plusieurs actions comme ça. Et donc dans le cadre du retour à l'emploi notamment, on travaille beaucoup sur... justement cet accompagnement, donc avec, par exemple, des parcours confiance pour que les personnes, parce que quand vous avez le RSA et que vous ne gagnez plus votre vie par rapport à une exploitation, vous perdez confiance, vous perdez pied. Donc on a différents trucs de mesure. Donc parcours confiance, on a de travailler sur la reconversion professionnelle pour les amener à changer, peut-être à revenir salariés. On a mis en place un nombre de parcours, des parcours de cessation d'activité pour accompagner. l'agriculteur à cesser son activité, à trouver un repreneur, etc. On a mis en place évidemment à l'inverse des parcours d'installation pour aider les jeunes à venir s'installer. Et puis on parlait tout à l'heure des saisonniers, on a mis en place aussi des parcours sur les saisonniers pour accompagner justement l'embauche de saisonniers et sécuriser le donneur d'ordre, notamment quand il y a la prestation de service.

Merci beaucoup M. Antigny et Mme Valdonner pour ces réponses très précises. C'est une audition très intéressante pour notre commission d'enquête. Je suspends et on reprend à 17h20.