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Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, Débat, Chronique, Reportage, Expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société. Avec au sommaire de ce 10 novembre, les premières négociations directes depuis février entre Russes et Ukrainiens sous médiation américaine se tiennent aujourd'hui et demain à Abu Dhabi dans les Émirats Arabes Unis. Que veut Vladimir Poutine ? Pourquoi les Européens ne sont-ils pas directement autour de la table ? Donald Trump a-t-il remis le dictateur russe au centre du jeu diplomatique ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public. Gros plan sur les 15-25 ans, cette génération Z qui manifeste un peu partout en Europe.

Français, les Espagnols, les aussi en Belgique et par exemple en ce moment en Serbie. Bref, les étudiants manifestent partout. Au point que j'ai même eu envie d'écrire « Jeunesse en colère » sur une des pancartes. C'était l'un des premiers slogans apparus devant les écoles françaises. Je ne l'ai pas écrit parce que j'avais peur que comme on est en Italie, les gens ne comprennent pas.

Italie, Belgique, Espagne, Allemagne, Grèce, Portugal, Serbie, Albanie, dans tous ces pays des mouvements, souvent inspirés par la mobilisation française des jeunes qui veulent écrire leur avenir différemment. On plonge dans cette vague de fond dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, vous le savez, j'attends vos questions, vos réactions grâce à notre QR code. Pour la première fois, donc, depuis près de neuf mois, des pourparlers de paix ont repris entre la Russie et l'Ukraine. C'est Lynn Schmitt.

Jared Kushner et Steve Witkoff en réunion à Abu Dhabi en présence des délégations russes et ukrainiennes pour une reprise des négociations de paix, au point mort depuis 8 mois. 'Union européenne, elle, est finalement présente aux Émirats arabes unis, mais dans des discussions parallèles, sans la Russie.

a tendance à vouloir effacer ou en tout cas se... se lamenter très volontiers d'une forme d'effacement de la France ou de l'Europe de ces discussions. Au contraire, nous sommes très présents et nous sommes au contact de l'ensemble des parties prenantes, y compris la Russie, puisqu'il y a eu des contacts ces derniers mois entre les Européens et la Russie.

sujet de ces pourparlers, la chef de la diplomatie européenne, Kaya Kalas, a indiqué ne pas avoir d'attente très élevée. Elle pointe l'attitude d'un Vladimir Poutine qui ne semble pas disposé à discuter de bonne foi. Alors que l'hiver fige les lignes de front, la Russie a intensifié ses frappes. Volodymyr Zelensky, lui, a rappelé l'importance de parvenir à un accord de paix.

« Notre équipe présentera des mesures de désescalade visant à apaiser les tensions. Il faut parvenir à un accord sur la manière d'organiser un format trilatéral au plus haut niveau afin de mettre fin à cette guerre de manière sincère et honnête.

La paix est

indispensable. Des garanties de sécurité sont indispensables et des ressources concrètes sont nécessaires pour reconstruire l'Ukraine après la guerre.

qui n'avait permis aucune avancée concrète. L'administration Trump en quête d'une victoire sur la scène internationale affirme que cette rencontre sera un nouveau point de départ. Elle promet des pourparlers sur les garanties de sécurité mais aussi sur l'architecture de sécurité d'après guerre. formule qui inquiète alors que Donald Trump a laissé entendre dans une interview à CBS que l'Ukraine devrait céder des territoires avant même le début des négociations.

Je pense que nous allons y arriver, que ça va marcher et que l'Ukraine finira par avoir une carte un peu différente.

Pendant ce temps, la diplomatie française s'active. Jean-Noël Barraud a reçu aujourd'hui à Paris ses homologues du G7 pour une session de travail consacrée au soutien à l'Ukraine.

Vladimir Poutine a-t-il gagné le bras de fer à la guerre diplomatique ? On en débat avec Vera Grandseva. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes enseignante à Sciences Po Paris, spécialiste de la Russie. Général Dominique Trincan, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de... L'ONU vous publiez N'ayons pas peur, c'est aux éditions Robert Laffont. Marie Gégaud, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue Marie, vous êtes journaliste spécialiste de la Russie au monde, ancienne correspondante à Moscou et Jonathan Mouchet-Pétersen. Bienvenue Jonathan, éditorialiste politique à Libération et pour Sens Public. Tiens, première question toute simple, est-ce qu'on parlait de pourparler de paix ? Ou est-ce que le mot est un peu fort

Le mot est fort compte tenu que dans la chambre des négociations, il y a quand même le côté qui représente l'agresseur et qui ne veut pas céder, qui ne veut pas arrêter cette guerre. C'était dans leur main le destin de cette guerre s'ils décidaient de l'arrêter immédiatement, de cesser le feu et d'essayer de trouver un compromis avec les Ukrainiens. Mais ce qu'on voit sur le terrain, c'est le contraire. Depuis plusieurs semaines, la Russie intensifie les frappes sur l'infrastructure ukrainienne en provoquant... en crise humanitaire à Kiev. Si on regarde comment vivent aujourd'hui les gens à Kiev, ils ont quelques heures d'électricité. Certains quartiers n'ont pas eu d'électricité pendant 6 jours. C'est une catastrophe, compte tenu qu'en novembre, à Kiev, il ne fait pas très chaud. Ça commence à être tragique de point de vue humanitaire. Je ne crois pas que Vladimir Poutine cherche la paix, il cherche la victoire. Toujours. Par contre, la réalité, à mon avis, fait qu'il doit petit à petit céder aux certaines conditions. Rappelons-nous qu'il y a deux ans, il voulait faire un peu les négociations dans le dos de l'Ukraine, de ne pas inviter les Ukrainiens ni Européens. Aujourd'hui, il était content d'accepter qu'il devait rencontrer Vladimir Zelensky. Rappelons-nous aussi qu'il disait que Vladimir Zelensky n'était pas un président légitime de l'Ukraine. Donc vous voyez, sur pas mal de questions, il a dû déjà reculer parce que ses exigences étaient trop maximales. Alors,

on n'est pas encore à la rencontre Zelensky-Poutine, évidemment. Dominique Trinquant, on l'a dit dans le sujet de Céline Schmitt, l'hiver gèle les positions. On en est où sur le front ? Est-ce qu'il y a une Russie qui arrive à la table plutôt en position de force ou de faiblesse ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Pas du

tout. Elle n'est pas du tout en position de force. Sur le front, depuis deux mois, les Russes n'avancent quasiment pas. Et si on prend les six derniers mois, il y a un grignotage de rien du tout. Il y a eu deux offensives, trois offensives ukrainiennes. qui ont été saluées de succès, l'opération Vivaldi. En plus, un changement dans ce qui se passe au sol, puisque pour la première fois, des opérations entièrement robotisées, c'est-à-dire des drones aériens, des robots terrestres, ont lancé des opérations sur les arrières russes. Il y a eu une opération aussi assez extraordinaire dans les souterrains qui a permis aux forces spéciales ukrainiennes de passer derrière les lignes russes. Donc non, sur le terrain... entre militaires, j'allais dire, la balance ne penche absolument pas en faire. Est-ce que ça pousse aussi

Poutine à se mettre autour de la table ? Non, alors, écoutez,

moi, je pense que, comme vous le disiez en introduction, il

y

a neuf mois qu'il n'y a pas eu de réunion. Il faut saluer le fait que le contact existe, que les gens puissent se rencontrer. Il y a beaucoup de monde dans les couloirs, autour de la table. Ils vont pouvoir discuter, se rencontrer, se donner de rendez-vous. Je n'espère pas grand-chose comme issue, mais c'est bien de se rencontrer et de discuter. Le président Poutine a... quand même a envoyé son idéologue en chef, donc celui qui pense encore à Pierre Ier ou à l'Union soviétique. Et donc, je pense qu'il est sur une position extrêmement fermée.

Ça, c'est un signe sur lequel on reviendra. D'abord, peut-être un mot, effectivement, de l'Ukraine. Vera Grandseva décrivait la situation. des civils. Qu'est-ce qu'on peut dire de l'économie ukrainienne avec ces frappes russes répétées, Marie Gégo ? Eh

bien, l'intensification des frappes russes sur l'Ukraine, qu'on voit déjà depuis plusieurs mois, elle a conduit au fait que des pans entiers de l'économie ukrainienne sont par terre, notamment la sidérurgie. Des grosses usines sidérurgiques dans le sud, à Krivirig, à Zaporizhia, je crois, ont été frappées en août. Et depuis, leur production s'est quasiment arrêtée. Or, c'était une source de revenus pour l'Ukraine, notamment en devise. On peut dire la même chose du blé, qui a beaucoup de mal à s'exporter aujourd'hui, parce qu'il y a des frappes en mer Noire, des frappes absolument féroces, contre des navires commerciaux, avec des marins qui meurent. Il y a eu quand même plusieurs dizaines. Et tout ça fait que c'est compliqué pour l'Ukraine, c'est compliqué aussi pour la Russie.

L'économie russe qui a basculé en économie de guerre ne se porte pas forcément bien.

Non, surtout le secteur civil de l'économie. Le secteur militaire, ça va, ils produisent beaucoup de poudre et de drones. Mais pour le secteur civil, il est vraiment à la peine. Mais tout ça n'entre pas en ligne de compte pour Vladimir Poutine, lequel et ses représentants, le fait qu'il ait envoyé son idéologue en chef, qui est un homme extrêmement limité. Vous consacrez... votre dernier

portrait,

un

dernier article qui s'appelle Vladimir Melinsky, c'est ça ? Oui, c'est ça. C'est lui le négociateur du Kremlin. Pour qui il est peut-être ? On peut le détailler un peu. Alors pourquoi ce n'est vraiment pas un signe de paix de

l'envoyer là ? Parce que vraiment c'est un idéologue virulent, un historien qui se fait fort de tordre le bras de l'histoire s'il faut que l'histoire... Enfin, il est totalement dans la pure ligne de la propagande soviétique d'autrefois. C'était aussi le même discours autrefois. Et on sent un homme... qui est quand même dans la nostalgie, dans la haine de l'Occident, ce qui est vraiment l'ADN de la Russie de Poutine, tout ça, la haine de l'Occident, et la volonté, évidemment, impérialiste de soumettre l'Ukraine et toutes les anciennes possessions soviétiques ou impériales russes. Et les émissaires

ukrainiens, Vera Grandseva, ils arrivent à Abu Dhabi, enfin ils y sont depuis ce matin, est-ce qu'ils font le deuil d'une... des territoires perdus. Ils se disent, on arrive pour négocier, il faudra abandonner une partie de nos territoires.

Pour l'instant, il ne s'agit pas d'un deuil. Il s'agit de cesser le feu. C'est ça que les Ukrainiens recherchent. Le statut de ces territoires seront discutés pendant peut-être des années, soit les décennies. Donc la position ukrainienne, c'est de reporter ce débat qui est très complexe, parce qu'il s'agit non seulement des territoires. Encore une fois, on rentre un peu dans le vocabulaire imposé par la Russie, qui aime le débat des grandes puissances. Il s'agit des peuples, des gens qui vivent sur place. Donc on sait que souvent, en fait, les Russes, en arrivant sur ces territoires, ont imposé... les russifications, ils torturaient les gens pour qu'ils étaient ukrainiens, etc. Donc voilà, ces questions sont très compliquées et les ukrainiens préfèrent de la discuter plus tard quand on aura vraiment le moment de la paix. Par contre, ce qui est important pour l'Ukraine, c'est le feu. C'est surtout que la Russie arrête ce qu'on peut appeler, qualifier de terrorisme d'État. Ça veut dire quand l'État terrorise une population de l'État voisin en le privant de l'électricité, de chauffage au moment de novembre. Quand le froid arrive. Donc, pour les Ukrainiens, le plus important, c'est le feu et la sécurité des populations civiles, notamment à Kiev.

D'accord. Ainsi, c'est le feu en préalable. Vous voulez intervenir ? Je

me souviens de déclarations, justement, de Vladimir Zelensky sur ce sujet-là, de dire qu'il fallait dissocier le sort de ces territoires en disant, voilà, on va geler un peu la situation telle qu'elle est parce qu'on a un besoin urgent de faire cesser au maximum les horreurs dont sont victimes les civils. On a quand même le sens. qu'avec cet hiver qui, comme vous le disiez, va geler une ligne de front qui est elle-même pas très mouvante, le principal atout, entre guillemets, de Vladimir Poutine pour continuer à être ce rouleau compresseur militaire, c'est quand même de continuer exactement ce qui se passe depuis des mois avec des pertes civiles qui... crée de moins en moins d'émotions dans les opinions publiques européennes.

On y reviendra sur la lassitude des opinions publiques européennes. Mais autour de la table, il y a aussi des Américains. On reviendra sur les Européens dans un instant. Ça crée du temps, évidemment. C'est majeur. Mais sur les Américains, Dominique Trinquant, il y a Ed Kuchner, le gendre, il y a Steve Witkoff, qui est un ami de Vladimir Poutine. On les a de nombreuses fois décrits ici. Ils viennent faire quoi ? Du business aussi ? Alors je pense qu'ils

vont être

très déçus

parce que du côté russe, ils s'attendaient à recevoir le négociateur économiste russe en chef qui n'est pas là. Donc les négociations économiques vont être un peu courtes. Alors le président Trump qui vient de se prendre une déculottée électorale. veut toujours faire le show. Je rappelle la première photo qu'il publie, c'est toujours moi le président. Il a changé de directeur de cabinet et son chef d'état-major en prenant quelqu'un d'extrêmement dur. Donc il se bunkerise, il se durcit. Et donc il fait des déclarations juste avant la négociation en parlant effectivement du processus de paix, mais surtout de la paix et la sécurité en Europe, en n'invitant pas les Européens au passage. Et M. Kouchner publie un petit texte. en disant sur une page, en donnant des éléments... qui me rappelle étrangement ce qu'on appelait les mesures de confiance dans les années 90, où à l'époque où l'Union soviétique s'est effondrée, où le pacte de Varsovie a été dissous, on avait mis des mesures de confiance. Il faut rappeler qu'à l'époque, l'OTAN était prête à associer la Russie. On l'oublie complètement aujourd'hui. Mais l'OTAN était prête à associer la Russie. Il y avait une délégation russe qui travaillait avec l'OTAN. Et donc il y avait des mesures de confiance avec le ciel ouvert, avec toutes ces mesures qui partaient d'Elzinski. avant 90, et qui permettait d'établir la confiance. Quand il y avait des manœuvres, on devait les annoncer. Si elle est ouverte, c'est-à-dire que vous pouvez passer dans l'espace aérien, prendre des photos et regarder, tout ça, c'était en place. Sauf que là, il inverse les données. Au lieu d'être l'OTAN et les États-Unis en puissance de force qui proposent ces mesures de confiance à la Russie, en fait, c'est la Russie... qui se trouve en position de force et qui présente ça à l'OTAN et aux Européens. Et donc, c'est très étrange, mais ça procède de la réflexion depuis le début de M. Trump qui prend en fait le langage du Kremlin et veut l'imposer aux Européens et à l'Ukraine. Effectivement,

ça ouvre ce chapitre consacré à un cadre de sécurité européen. En tout cas, ce sont les termes que Jared Kushner justement a employé. On l'écoute.

'espoir aujourd'hui n'est pas seulement de discuter des questions bilatérales entre les pays et de la manière de mettre fin à la guerre et d'apporter une aide humanitaire conséquente, mais aussi de la manière de créer des relations de sécurité solides entre l'Ukraine, la Russie et l'Europe. Ainsi, non seulement nous pourrons mettre un terme à cette guerre, mais nous pourrons également instaurer un nouveau cadre et une nouvelle entente en nous appuyant sur les institutions et les accords du passé. Nous tirerons les leçons de ce qui a fonctionné, nous tenterons d'identifier ce qui a échoué, de comprendre les raisons de cette situation et nous espérons créer un nouveau cadre qui conduira à des décennies, voire des siècles de paix. Espérons que ce soit la dernière guerre que nous connaîtrons ici.

Marie, je commence avec vous, parce que c'est quand même particulier ce qui est en train de se passer à Abu Dhabi, c'est-à-dire là on nous propose un nouveau cadre de sécurité pour l'Europe, sauf qu'autour de la table principale, parce que vous nous l'avez dit, tout le monde est là, on peut se croiser, on peut discuter, mais autour de la table principale, bien pas les Européens. –

C'est ça, comme disait Marc Carnet, le Premier ministre canadien, on est au menu mais on n'est pas à la table. Donc en fait c'est intéressant parce que c'est là où on voit ce que font des incompétents, c'est-à-dire que Steve Wittkopf… Jared Kushner, comme on l'a dit, c'est des hommes d'affaires. Donc eux, ils sortent de leur chapeau des propositions, ils essaient d'attirer les Russes. Trump, il a besoin, parce qu'il est quand même mal en point sur la scène intérieure, la guerre avec l'Iran, etc., il a besoin d'un petit quelque chose qui redorerait son blason. Donc il se dit, oh là... Donc il drague Poutine. Donc le deal économique ne marche pas. D'ailleurs, Kirill Dmitrieff n'avait rien à faire à Abu Dhabi, il n'était pas prévu à Abu Dhabi, parce que ça se passe sur plusieurs, c'est comme un millefeuille, il y a plusieurs plans. Le plan humanitaire, c'est Mélania Trump, le plan économique, c'est Kirill Dmitrieff et Steve Witkoff et Jared Kushner, et le plan diplomatique, c'est ce qu'on voit aujourd'hui à Abu Dhabi, avec toujours Steve Witkoff et Jared Kushner, dont on peut rappeler qu'ils n'ont aucune expérience diplomatique. Donc, qu'est-ce qu'il fait, Jared Kushner ? Il sort de son chapeau une pépite en disant aux Russes, c'est formidable, on va vous... inclure dans les discussions sur une architecture de sécurité post-guerre, européenne, post-guerre. Et donc, en disant ça, évidemment, les Russes, là, ils sont tout émoustillés parce qu'il faut rappeler qu'en novembre 2021, le ministère russe des Affaires étrangères, M. Lavrov, envoie à l'OTAN, à l'Union européenne et aux Américains une lettre dans laquelle sont énumérées... toutes les conditions que la Russie met à une coopération. pacifier avec l'Europe. Et ces conditions, c'est que l'OTAN revienne à ses frontières d'avant 1997. Alors ça veut dire quoi ça ? Sans l'Europe centrale, sans les Baltes. Ce qui est vraiment une demande absolument ahurissante. Surtout pourquoi après avoir, comme l'a dit le général, fait un bout de chemin avec l'OTAN, parce qu'il y avait un conseil Russie-OTAN, tout d'un coup, ils partent vers des demandes qui sont irréalisables et Kouchner, qui n'y connaît que Kouik, rentre là-dedans en disant très bien, voilà, parce qu'il voit que ça excite les Russes. Ils sont disant que les Russes, après, dans la négociation, sont devenus beaucoup plus doux. Parce qu'on leur faisait miroiter ça, comme on leur a fait miroiter les deals économiques, qui, heureusement, ne marchent pas, comme on l'a vu avec le diesel. Le diesel était la première pierre de l'édifice. Après, aller suivre tout un tas de gaz, le pétrole, les terres rares, etc. Rien n'a marché. Les trois navires qui sont partis fin au top de Russie... Oui, on y revient à ça, parce que c'est un élément très intéressant. La promesse de Donald

Trump ne s'applique pas. On y reviendra. en détail si vous le voulez bien. Je vous propose d'écouter la réaction de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen.

Tout

débat constructif sur l'architecture de sécurité européenne ne pourra avoir lieu qu'une fois qu'un cessez-le-feu aura été instauré en Ukraine. Et il devra se dérouler dans un cadre approprié, notamment avec les alliés de l'OTAN et les États membres de l'UE.

sommet qui parle du cadre de sécurité, de la sécurité en Europe, sans chef d'État ou de gouvernement européen autour de la table, en confine à l'absurdité. De quoi rêve Poutine ? Vous avez commencé à l'évoquer, Marie Gégaud, mais notamment si on parle de la Pologne, ça serait quoi ? Ça serait un retrait des troupes de l'OTAN de la Pologne ? Ça fait partie des rêves du président russe, c'est ça ?

Oui, effectivement, si vous lisez bien ce document, ce que je fais déjà plusieurs fois, et même aujourd'hui, je l'ai lu, et c'est assez choquant comme document. Ce qui m'a choqué beaucoup, c'est que dans ce document, il insiste beaucoup sur les anciennes républiques de l'Union soviétique. En fait, l'Union soviétique apparaît plusieurs fois, ce qui nous montre à quel point le retour à la grandeur de l'Union soviétique leur tient à cœur et c'est ça dont ils rêvent. Donc effectivement, dans ce document, ils imposent la condition que l'OTAN doit retirer l'infrastructure militaire des pays comme la Pologne, l'Hongrie, la Tchiquie et après les pays qui ont rejoint l'OTAN. en 2024, donc les pays baltes. Donc effectivement, ils veulent qu'on laisse le camp ex-soviétique à la disposition de Vladimir Poutine pour qu'il puisse, parce que si ces pays ne sont pas armés, s'il n'y a pas de l'OTAN sur place, qui les protège pour la Russie, pour Vladimir Poutine ? Le seul vrai concurrent, le seul vrai adversaire, c'est les Etats-Unis. L'Europe, c'est toujours vu comme c'est petit, les pays ne sont pas très armés, etc. Donc s'il n'y a pas des Etats-Unis pour Poutine, ça veut dire que c'est presque à lui. Donc il peut y arriver à tout moment. Donc il ne s'agit pas bien évidemment de vraies guerres, mais quand même, on sait déjà à quel point Poutine est efficace dans les guerres hybrides. Donc à mon avis, c'est ça aussi qu'il a peut-être compté de faire en Europe.

– Mais quand même, on sait que la Pologne, c'est le pays de l'Union européenne qui consacre la partie la plus importante de son budget à l'effort de guerre, aux dépenses militaires. Donc l'OTAN, alors on est dans une hypothèse qui, on l'espère, n'arrivera pas, mais si l'OTAN partait, la Pologne pourrait se défendre ? Non, alors, de toute façon, c'est

une hypothèse qu'il ne faut même pas étudier. Le retour à l'Union soviétique est une impossibilité. C'est dans la rêve de la tête de M. Poutine dont on peut se penser s'il ne tourne pas la folie en ce moment. Parce que quand vous êtes en guerre depuis 2014, il faut le rappeler, je ne remonte pas à la Georgie avant, 2014, vous êtes en guerre et que finalement vous n'arrivez pas à atteindre vos objectifs. parce qu'il n'arrive pas à atteindre ses objectifs, il y a un moment où on doit se dire « j'ai fait fausse route, il faut qu'on fasse autre chose ». Non, il persiste et signe. Alors je pose ma question différemment.

À quel point la Pologne, mais aussi les autres pays qui sont frontaliers de la Russie, dépendent de l'OTAN aujourd

'hui ? Aujourd'hui, lorsque ces pays sont devenus indépendants du pacte de Varsovie et de l'Union soviétique, la première chose qu'ils ont fait, c'est rejoindre l'OTAN. L'UE, ça a été après. Ça a été d'abord la sécurité de l'OTAN. Et dans le cadre, moi j'ai participé à des exercices avec des Polonais et des Allemands tout à fait au début, dans le cadre du triangle de Weimar, c'était très étonnant. Ils sortaient du pacte de Varsovie, ils nous demandaient de leur donner des ordres. Et quand on leur expliquait, ben non, vous êtes dans l'OTAN, maintenant on est partenaire, on va discuter ensemble, ils ouvraient des yeux comme ça. Bon, mais maintenant, de l'eau a coulé sous les ponts. Ça fait quand même 30 ans que tout ça s'est passé. Et depuis 30 ans, ce sont des bons alliés. Ils ont accepté l'augmentation des budgets de la défense qui ont été demandés par les Américains à juste titre. Pourquoi ? Pour que les Américains se retirent un peu. D'ailleurs, c'est intéressant de voir que les Américains parlent de l'articulation de sécurité de l'Europe au moment où ils annoncent franchement qu'ils vont se retirer. Tous ces pays, que ce soit les pays baltes, que ce soit la Pologne, tous les pays qui étaient d'Europe centrale, qui participaient au pacte de Varsovie, maintenant sont totalement intégrés dans l'OTAN. D'ailleurs, aujourd'hui, la difficulté qu'on a, c'est de leur faire réfléchir européens. Parce que pour eux, ils réfléchissent autant dans le cadre de la défense. Donc vous n'arrivez pas à les décrocher. Avec l'attitude des États-Unis,

effectivement, il faut penser européen. Alors, beaucoup de thèmes à aborder. On parlera de la lassitude des opinions publiques dans un instant. Mais comme promis, on s'intéresse au pétrole, au gazole russe avec un Vladimir Poutine qui, grâce à Donald Trump, est en train de redevenir peut-être fréquentable sur la scène diplomatique. Chronique signée Steve Jourdain. Tout de suite. Donald Trump a remis Vladimir Poutine au centre du jeu. Steve, bonsoir. En assouplissant ces sanctions contre le pétrole.

Avec au départ un objectif simple, faire baisser les prix des carburants aux Etats-Unis. Le 9 octobre, Trump annonce un accord avec Poutine pour permettre l'arrivée de gazole russe sur le marché américain. L'accord prévoit 300 000 tonnes de gazole immédiatement, 500 000 en novembre, 1 million de tonnes dans une étape ultérieure. Pour faciliter cet accord, Washington autorise temporairement. certaines transactions avec la Russie. Le 16 octobre, Trump décide également de suspendre l'application de nouvelles sanctions contre les pays qui achètent du pétrole russe, parmi eux l'Inde et la Chine. Évidemment, c'est une bonne nouvelle pour Vladimir Poutine. Oui, on rappelle qu'à la suite de l'invasion de l'Ukraine, les Occidentaux ont cherché à isoler Moscou et à réduire ses revenus pétroliers. Or, avec cet accord, Donald Trump opère clairement un revirement pour le plus grand bonheur du Kremlin.

Les navires sont actuellement en route. Les accords conclus entre le président Vladimir Poutine et le président Trump sont en cours de mise en œuvre.

Il y a

actuellement trois navires qui sont en

route pour les Etats-Unis. Trois navires en route annoncés par le gouvernement russe. Ça, c'était fin octobre. Ils sont arrivés aux Etats-Unis ? Non,

ils ne sont pas arrivés. Au moment où on se parle, Thomas, rien ne dit que ces livraisons seront bien assurées. La semaine dernière, on a appris que deux pétroliers chargés précisément de gazole russe à destination des Etats-Unis avaient changé de route. Information révélée par nos confrères du Financial Times. J'ai essayé cet après-midi de localiser l'un de ces deux navires. Tenez-vous bien, Thomas, il se trouve actuellement sur la côte égyptienne, à côté d'Alexandrie, très loin d'Ongel. de la statue de la liberté. Quant au troisième navire annoncé, il a été localisé dans l'Atlantique, mais pour l'instant, aucune information quant à son port de destination de déchargement.

Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que cet accord entre Trump et... Poutine finalement ne verra pas le jour.

Il se heurte en tout cas à plusieurs obstacles et notamment au maintien des sanctions européennes et britanniques contre le pétrole russe. Ce qu'on peut dire de manière certaine, c'est que malgré cet accord, les cours du gazole n'ont pas baissé aux Etats-Unis et que Vladimir Poutine s'est offert une opération comme à peu de frais. Il a été mis en scène par Donald Trump comme un partenaire de Washington. pour la première fois depuis 4 ans.

Merci beaucoup, Steve Jourdain, pour tous ces détails. Vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure, Marie Gégaud, mais si on creuse un peu, ça pose la question de la nature du lien entre Vladimir Poutine et Donald Trump. Peut-être comment le président russe joue de ce lien ou de cette proximité ? Bien

sûr, il en joue d'ailleurs en mettant en avant Kirill Dmitriev, dont on parlait, qui est l'homme-liges de Vladimir Poutine, dont la femme d'ailleurs est amie. avec une défi de Poutine. De Trump ? Non, de Poutine. Ah oui, Kyril Dmitrieff. Amis, d'accord. Et donc, Kyril Dmitrieff est devenu très, très familier de Steve Witkoff. Oui, il est dans le premier cercle de Poutine. Et il est devenu très ami avec Steve Witkoff et Jared Kushner. Et ils font des deals. Et Dmitrieff leur fait miroiter comment la Russie est un pays de cocagne. Et en effet, la Russie a un sous-sol extrêmement riche, etc. Et les autres, ils ont des étoiles dans les yeux. Mais ce qui est intéressant... Et ce que montre cet échec du deal sur le gazole, c'est que, comme je le disais, c'était la première pierre, c'était le début d'une coopération qui s'annonçait faramineuse. Il y aurait même eu la construction, d'après Kyril Dmitrieff, qui montre bien que cet homme n'est pas très réaliste, la construction d'un chemin de fer, d'une voie ferrée entre la partie extrême orientale nord de la Russie et l'Alaska, un projet qui date d'à peu près d'il y a 150 ans. ans qui n'a jamais pu naître parce qu'il n'y a aucune rentabilité économique possible. Enfin bon, rien ne marche. Donc on voit bien que tout ça, ce sont des chimères et que, heureusement, ça ne va pas marcher parce que, comme vous l'avez dit, il y a le problème des sanctions. Les Etats-Unis, peu après l'invasion russe de l'Ukraine, le Congrès américain a adopté une loi par laquelle il interdit l'importation de produits énergétiques russes, notamment le pétrole et ses dérivés et l'exemption. que Donald Trump a sorti là pour permettre aux gazoles russes de venir en Amérique, eh bien, cette exemption, elle ne vaut pas, elle n'a pas force de loi. Donc, de toute façon, s'il y a une contestation, c'est la loi qui prime, d'autant que cette loi d'avril 2022 précise qu'il sera possible de reprendre le commerce énergétique avec la Russie si la Russie retire ses troupes d'Ukraine. C'était très précisément mentionné. Et les sénateurs, démocrates surtout, notamment la sénatrice du New York, Jose, son nom là m'échappe, a écrit une lettre à toutes les autorités portuaires, les entreprises pétrolières en leur disant attention, si vous accueillez du gazole russe, sachez que vous risquez des sanctions ultérieurement, etc.

Mais effectivement, on l'a dit avec Steve, c'est un... Cadeau de communication fait à Vladimir Poutine, Vera Grantseva. Comment d'ailleurs il a mis en scène peut-être auprès de l'opinion russe ce revirement américain ?

Effectivement, un détail très important comment ce deal a été perçu en Russie. Déjà, il faut se rappeler qu'à partir de juillet 2026, l'exportation de diesel était interdite en Russie. Pourquoi ? Parce que le marché russe manquait lui-même du diesel et du pétrole. Rappelons-nous qu'à cause des frappes ukrainiennes, le difficile a apparu sur le marché russe et les Russes faisaient des queues énormes. dans plusieurs villes et inclus jusqu'à la Sibérie, jusqu'à Omsk. Donc, en fait, quand Poutine a signé ce deal, les consommateurs russes se sont demandé comment c'est possible que sur notre marché, on a un déficit, mais néanmoins, on vend beaucoup aux États-Unis. Donc, c'était perçu quand même de façon pas très facile. En Russie, bon, après, la population russe peut faire rien contre ce qu'a fait Vladimir Poutine. Et en gros, souvent, Poutine essaie de vendre ça, non seulement comme un accord de diesel, mais surtout pour montrer qu'il sort de l'isolation. Que finalement, il est fréquentable, que les Occidentaux sont hypocrites, ils l'achètent en même temps, etc. Mais ça fonctionnait au début, je m'appelle en 2024, 2025, que les Russes croyaient beaucoup dans cette promesse de Trump, que Trump allait régler cette guerre. Mais trois ans plus tard, presque trois ans plus tard, parce que la propagande russe a commencé de leur promettre ça en 2024. Pendant la campagne. Aujourd'hui, ils commencent à se dire, mais combien de séquences on va encore voir de ce feuilleton qui s'aboutit à rien toujours.

Allez, comme promis, on s'intéresse à... Avec vous, Jonathan, sur cette question des opinions publiques européennes, l'assitude à propos du soutien financier à l'Ukraine.

Oui, glissement progressif, c'est accentué ces derniers mois. Les Européens restent majoritairement convaincus, en termes de grille de lecture, que la Russie constitue une menace pour le vieux continent. Ils continuent, quand on leur pose la question un peu en dehors de toute autre considération de soutenir le peuple ukrainien agressé, mais c'est le coup de l'aide militaire à l'Ukraine, du réarmement de l'Europe. Ça, c'est de plus en plus... Pointer du doigt, c'est un discours évidemment qui est d'autant plus porteur quand dans bien des pays, et singulièrement en France, on met ça en balance avec d'autres types de dépenses qui apparaissent nécessaires, des arbitrages qui sont dans un contexte budgétaire de plus en plus tendu, alors que l'inflation, on le sait, vient renier le pouvoir d'achat des ménages. Donc cette lassitude, elle avait déjà pointé quand les prix de l'énergie se sont envolés à cause du conflit. On se souvient qu'il y avait cette espèce de relation entre les valeurs et puis le porte-monnaie et la vie quotidienne. Donc aujourd'hui, on a une partie croissante quand même de l'opinion. publique française, mais plus largement européenne, notamment en Italie, c'est assez présent dans les mobilisations, c'est cet argent consacré au réamendement, qui n'accepte plus qu'on trouve des dizaines de milliards d'un côté, aussi utiles soient-ils, pour se réarmer, mais pas pour aider les citoyens dans la difficulté. Et même dans les manifs de lycéens, d'ailleurs ces derniers jours, ces dernières semaines, en France, sans que l'Ukraine ne soit jamais citée, il y avait quand même cette dualité, on a vu des pancartes, du fric pour l'éducation. pas pour l'armée.

Et si on regarde un peu la scène politique française, on a Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon qui portent ce discours.

Oui, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel, aussi le communiste. Donc, Messie l'extrême droite. Et la gauche radicale, donc les candidats, ça rassemble plus de 50% des intentions de vote dans un possible premier tour. Défendre un désengagement financier, ils ne le font pas pour les mêmes raisons et surtout ils ne le font pas avec les mêmes valeurs ou avec le même discours. Côté RN, il y a clairement une logique de la France d'abord, assez semblable au America First de la base MAGA de Donald Trump. L'argument, c'est on n'a plus les moyens, de toute façon la guerre c'est mal et en plus les Écraniens ont de moins en moins de chance de l'emporter. C'est le discours qui est tenu. Le tout avec une forme de fascination qui n'est pas nouvelle chez Marine Le Pen. pour la figure de Poutine, dont elle partage, même si c'est plus difficilement assumable aujourd'hui, le combat soi-disant civilisationnel. – Alors,

côté Mélenchon maintenant.

– Oui, le discours un peu différent, mais l'horizon est aussi celui du désengagement, on l'a vu, dans un certain nombre de votes. Le candidat et les filles, en fait, il est d'abord guidé par une vision du monde nourrie au non-alignement, à l'anti-américanisme, à une défiance à l'égard de l'Europe telle qu'elle est. Le tout matiné d'une forme de pacifisme qui a toujours fait partie de l'histoire d'une partie de la gauche. C'est d'ailleurs un point de clivage majeur, un de plus, entre Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon. Mélenchon qui, il faut le reconnaître, est plus attaché au droit international à Gaza qu'en Ukraine. La victoire de Le Pen ou de Mélenchon en 2027, ce serait une mauvaise ou très mauvaise nouvelle pour les Ukrainiens. Pour les Ukrainiens, c'est certain et même pour tous. Tous les Européens assurent ceux qui considèrent qu'en Ukraine se joue pour le continent le point avancé de la bataille avec Poutine l'impérialiste et que seule une Europe forte militairement est un gage de paix. Quand sont listées à Mélenchon et à Le Pen la flopée de cyberattaques attribuables à Moscou, plus largement les signes de la guerre hybride que la Russie mène aux démocraties occidentales... de moins en moins hybride d'ailleurs quand on voit le drone qui avait failli exploser à l'aéroport de Leibniz, il laisse entendre en fait que c'est justement parce qu'on s'oppose à la Russie et qu'on soutient l'Ukraine que Vladimir Poutine nous vise. Et au fond, le discours qui est plus ou moins assumé, plus ou moins affirmé, c'est quand même le narratif russe de dire que parce que l'OTAN a provoqué par un certain nombre de positions qu'on évoquait la Russie de Poutine, que l'Ukraine a été attaquée. Donc sans défendre à l'inverse un bellicisme contre-productif et jusqu'au boutiste, on a quand même du mal à savoir si c'est juste de la naïveté. ou plus simplement de la mauvaise voie. – Je voudrais qu'on revienne, merci beaucoup Jonathan,

sur l'impact de ce qu'on appelle la guerre hybride, c'est-à-dire les désinformations menées par les Russes, les fermes à fausses informations, sur l'opinion publique. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, Dominique Trincon ? En termes d'efficacité. Oui, mais

c'est très efficace. On le voit dans les discours que vous venez de rappeler à propos de LFI et du Rassemblement national, qui quand même, quand on cumule les deux, font un pourcentage important d'opinion française. Et donc, vous savez, je me reviens de deux citations. Bernanos, pendant la Première Guerre mondiale, disait « pourvu que le derrière tienne ». Il parlait de l'arrière. Et en fait, c'est les populations. C'est à elles de tenir. Le deuxième point, c'est la citation de Thucydide qui dit toujours que la défense ne repose ni sur les vaisseaux, ni sur les murailles, mais sur le caractère des citoyens. Et donc c'est cette guerre hybride qui est menée par le président Poutine pour tâcher d'affaiblir le caractère des citoyens en disant, effectivement, vous comprenez, vous avez des... D'ailleurs... On ne relève pas assez que c'est... Tout à l'heure, dans votre présentation, est marquée, et je crois que c'est un sujet suivant, les révoltes des jeunesses. Oui, oui, c'est notre second débat. Je me retournais vers Eva et je disais, et en Russie, il n'y en a pas.

Ben

non, c'est toutes les démocraties européennes qui, au même moment, ont des révoltes de jeunesse, qui vous disent, ne dépensons pas de l'argent pour la défense, mais pour la jeunesse. Il y a quelque chose quand même qui est un peu gênant là-dedans. Mais alors là, pour en revenir à la désinformation... Les agriculteurs

disaient la même chose sans être des jeunes il n'y a pas très longtemps.

Oui, mais en ce moment, c'est tous les Européens, tous les lycées, les écoles. Mais en ce moment, pour revenir...

Je vais vous dire ce que j'en pense. Je pense que le mouvement, il est spontané, il est légitime. Il y a un vrai mal de vivre. Ça n'empêche pas les fermes à désinformation russes de s'en emparer et d'essayer de le faire grandir. Ce n'est pas

antinomique, vous voyez ce que je veux dire. gentillesse de citer mon livre, n'ayons pas peur, si vous voulez, regardons ce qu'ont vécu les générations précédentes. Alors le mal de vivre aujourd'hui, pardonnez-moi, il faut arrêter de se regarder le nombril et voir dans quelle difficulté est. Mais oui, non mais attendez, vous m'engagez sur un sujet un petit peu politique, moi je constate simplement que les attiseurs aujourd'hui sont où ? sont du même côté que ceux qui soutiennent M. Poukir. – Je pense qu'on peut dire

ça, comme le rappelait Thomas, sans balayer le fait qu'il y ait des vraies raisons à des mobilisations de la jeunesse, pour lesquelles les investissements sont en chute massive depuis des années. L'idée quand même que dans des populations vieillissantes, la jeunesse n'est plus une priorité. Je pense qu'il faut être capable de tenir les deux bouts si on veut rester au dip sur la résistance contre l'esprit des fêtes. – Vous n'êtes pas obligé de m'écouter, mais je le dis quand même. – Mais je peux même vous répondre.

– Ça donne envie d'écouter notre second débat, ce sera dans quelques minutes, on va vraiment creuser cette thématique. Je reste quand même… sur effectivement les réactions politiques et notamment les propos de Marine Le Pen. Marie Gégaud qui avait annoncé que si, évidemment c'est hypothétique, on a beau rappeler les sondages, le vainqueur cinq mois ou six mois avant une élection n'est pas forcément celui du printemps. Mais si elle vient à l'Élysée, elle dit six mois plus tard, je coupe le robinet de la Nouvelle-Créne. Comment a réagi Volodymyr Zelensky, qui est en photo derrière vous depuis le début de ce débat ? Qu'est-ce qu'il a rappelé à la candidate du Rassemblement national ? Je ne me souviens plus. Il

lui a rappelé... Il s'est adressé directement à Marine Le Pen. Il lui a dit que M. Zelensky s'est adressé directement à elle. Elle manquait un peu de subtilité ou de

connaissance du dossier. C'était un peu moqueur de la part de Zelensky. Votre avis sur la guerre hybride dont on parle depuis tout à

l'heure ? Oui, je pense qu'en effet, les Russes, ce n'est pas à cause des Russes que les jeunes aujourd'hui sont dans la rue. Et en effet, on peut comprendre les jeunes parce que si tout l'argent qu'on met dans la défense était mis dans l'éducation, ce serait aussi... un meilleur, probablement, investissement. Donc, en effet, leurs protestations, leurs craintes sont légitimes. Mais en effet, les Russes, il n'est pas exclu. Certains experts l'ont d'ailleurs pointé du doigt parce que les Russes savent admirablement appuyer sur le point faible et en jouer. Et comme dans tous ces systèmes de guerre hybride, de manipulation des réseaux sociaux, de manipulation de l'information, ils sont excellents. évidemment, ils ont une longueur d'avance sur nous. Ils sont excellents et ils n'ont aucun scrupule. Donc ils ont une longueur d'avance sur nous. Nous, on hésite à faire ça. On n'a pas beaucoup de riposte face à ça. On est mous parce qu'on est un peu tétanisés. On ne sait pas très bien comment... On a mis du temps déjà à nommer. On a mis du temps à créer des organismes pour démasquer, traquer tous ces phénomènes. Et maintenant, on ne voit pas vraiment une réponse. Et c'est ça qui est difficile et qui laisse toute l'attitude aux Russes. Mais ça fait très longtemps que les Russes font ça. Ils ont fait ça aux États-Unis pour la première élection de Trump. Ils ont fait ça aussi... Pour le Brexit, tout ça maintenant a été largement documenté.

Sur ce terrain de la guerre hybride, il y a une information importante. On termine là-dessus. Il nous reste quelques minutes dans notre débat. C'est sur le bilan de cette guerre, notamment. Côté russe, des hackers, biélorusses et ukrainiens ont réussi à infiltrer l'agence russe de statistiques avec un nombre de morts qui devient aujourd'hui public entre plus de 400 000, entre 400 000 et 450 000 soldats tués. Alors je commence avec vous, Dominique Trinquant. Déjà, ce chiffre, il ne vous surprend pas parce qu'on n'arrivait pas à avoir de chiffre officiel. Alors il

ne me surprend pas parce que quand on cumule, on n'arrête pas de dire 30 000 morts par 30 000. par mois, donc vous faites des calculs, vous y arrivez à peu près. Mais ce qui est intéressant, c'est que les hackers, effectivement, sont rentrés dans le système de comptabilité russe, où là, le système était très efficace, puisqu'il s'agit de verser des primes, etc. Et donc, ils sont arrivés à ce chiffre-là. Alors, vous savez, on dit d'habitude que pour un mort, il y a trois blessés. Donc si vous calculez 400 000, je prends le chiffre bas, 400 000 morts, ça veut dire qu'il y a 1 200 000 blessés. Donc ça veut dire qu'au total, vous avez 1,5 million. qui sont hors de combat. Ça, c'est un chiffre effrayant.

C

'est un chiffre effrayant. Alors, je crois qu'avait été même publié en même temps une carte qui était très intéressante parce que ça donnait les lieux d'où venaient. Et on voyait que c'était plutôt à l'est, en fait. C'était pas tellement à Saint-Pétersbourg et Moscou. Donc, on voit qu'il y a quand même un problème qui va se décaler parce qu'au bout d'un moment, ces régions vont plus fournir. Et donc, ce sont des chiffres absolument catastrophiques. Si on les compare, par exemple, aux dernières guerres qui étaient, par exemple, l'Afghanistan, c'est absolument considérable. Mais tout ceci est tenu sous le boisson en Russie. – Alors justement, c'est la question que vous allez poser. – Rappelez l'Afghanistan à

15 000 en 10 ans. – 15 000 morts en 10 ans. – 15 000 morts en 10 ans. Donc

là, on serait à plus de 400 000. À quel point c'est un tabou en Russie, Vera Gantseva ? – C

'est un tabou, c'est impossible de parler de ce sujet. Tout de suite, tu seras jugé pour la discréditation de l'armée russe parce que… que les statistiques sont cachées. C'est pourquoi les hackers ont dû aller hacker le système. Parce qu'aujourd'hui, beaucoup de statistiques sur les morts, sur le pétrole d'ailleurs, sur l'économie russe sont cachées. L'État est obligé de cacher pour ne pas montrer l'échelle de la tragédie. Parce que je tiens quand même à rappeler que c'est très tragique pour la Russie qui est dans un fossé démographique. Le taux de natalité en Russie est plus bas qu'en France depuis 2014. Donc c'est très tragique parce que la Russie est un pays très grand. Avec la population qui se réduit, les projections de l'UNU disent que la population de la Russie peut se réduire jusqu'à 120 millions. C'est combien aujourd'hui ? Aujourd'hui, 147 millions. C'est ça aussi, on voit que Poutine n'est pas en nom d'État russe. Souvent, on le présente comme quelqu'un qui défend la nation russe, qui défend la souveraineté russe. Mais en réalité, ce qu'il fait, il détruit l'État russe. Il détruit toutes les institutions. Il n'y a plus de parlements, de médias, de juges, rien. Et surtout, il détruit le peuple russe en soi. aujourd'hui doit emporter les travailleurs étrangers jusqu'à aller à l'Inde. En fait, aujourd'hui, c'est l'Inde qui fournit, et la Corée du Nord, les travailleurs pour remplir le marché de la Russie parce qu'il y a très peu de main d'œuvre en Russie. C'est très tragique pour la Russie. Les conséquences vont se sentir très lentement après Poutine.

Mais cette information, Marie Gégaud, sur le nombre de morts, alors elle vient d'être révélée, donc c'est peut-être trop tôt pour répondre à mes questions, mais est-ce qu'elle peut malgré tout arriver aux oreilles des Russes ? Ou ça vous semble

quasiment impossible ? Oui, je pense qu'elle peut arriver, parce qu'il y a quand même beaucoup de Russes, notamment chez les jeunes, qui consultent les réseaux sociaux de l'opposition, les chaînes de l'opposition qui arrivent grâce à des VPN. Ils arrivent à faire ça, donc ils sont certainement au courant, d'autant que les hackers sont russes et biélorusses. Biélorusses et ukrainiens, je

crois. Il y a des

Russes aussi

parmi

les

hackers ? C 'est possible, c'est possible.

Oui, Rostat. Enfin, je ne sais pas, peut-être que je n'ai pas étudié de près. effet, je pense qu'ils sont forcément au courant. De toute façon, il y a aussi une hypocrisie, parce que si vous voyez, dans le moindre village russe lointain, parce que ce n'est pas tellement à Moscou, en effet, à Saint-Pétersbourg que ça se passe, il y a des cimetières. On voit bien que les cimetières sont vraiment incroyablement nourries. Il y a des tombes, des tombes fraîches, donc les gens ne sont pas sans savoir. Mais c'est un moyen de survie pour eux d'ignorer. toute cette souffrance et de se consoler à leur façon, avec la prime de décès, qui quand même jusqu'ici montait à peu près entre 80 000 et 100 000 euros, ce qui n'est pas négligeable, elle est en train de diminuer là. Justement, il y a des problèmes financiers. Juste un mot,

tout à l'heure nous parlions de la jeunesse. Vous voyez le contraste ? Là, la jeunesse est envoyée pour se faire tuer. Et celle qui n'est pas envoyée pour se faire tuer, dès le début de la guerre, il y a eu à peu près un million de Russes qui ont quitté la Russie. Alors, c'est le contraste que je veux établir sur la jeunesse. Merci beaucoup.

Et donc, je rappelle le titre de votre livre, Dominique Trincon, « N'ayons pas peur », c'est aux éditions Robert Laffont, Marie Jégaud, on voulait évidemment dans les colonnes du quotidien Le Monde. À très bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à la jeunesse qui se mobilise un petit peu partout en Europe, Italie, Belgique, Allemagne, Espagne, Portugal, Grèce, Serbie, Albanie, dans tous ces pays, des mouvements qui souvent d'ailleurs sont inspirés par la mobilisation française des jeunes qui veulent écrire leur avenir tout simplement avant de plonger dans cette vague de fond. Tour d'Europe en image signée Flora Sauvage.

Partout en Europe, les jeunes se mobilisent. Dans le sillage du mouvement des lycéens en France, des milliers d'étudiants ont battu le pavé en Grèce pour réclamer davantage de moyens pour l'enseignement public. En Allemagne aussi, les manifestations françaises font des émules.

Je trouve que c'est très important d'être ici en signe de solidarité avec tous les autres manifestants actuellement mobilisés partout en Europe, notamment en France. J'attends depuis longtemps que quelque chose se passe et que l'on s'attaque aussi à ces sujets avec un peu plus de détermination. Je suis également là contre le service militaire obligatoire ici en Allemagne car c'est vraiment la plus grande absurdité qui soit.

Si au Portugal, c'est le logement qui pousse les jeunes à se mobiliser, au Danemark... C'est la hausse des frais de scolarité qui a fait descendre la Gen Z dans la rue.

« Nous désapprouvons le recours à la violence, mais nous espérons que les responsables politiques prendront conscience que les coupes budgétaires dans l'éducation, qui constituent un problème majeur, sont un symptôme commun à toute l'Europe. Si nous voulons des entreprises performantes, si nous voulons des États-providence, nous aurons besoin de jeunes ayant bénéficié d'une formation de haut niveau et de qualité.

De Milan à Athènes, en passant par Paris, les revendications des jeunes se rejoignent face

aux difficultés. pas de trouver un emploi en france notamment Dans beaucoup de pays d'Europe, le chômage, dopé aussi par la crise technologique, dépasse les 21% dans notre pays. C'est énorme pour cette classe d'âge, pour les jeunes. Donc on voit bien que là, au moment de l'entrée dans la vie adulte, et c'est le cas dans d'autres pays, je cite par exemple l'exemple de l'Inde, où l'élément déclencheur, ça a été la fuite de sujets dans un concours de médecine. Il y a même eu des suicides, parce que ce sentiment d'injustice, ce sentiment d'incertitude aussi. par rapport au devenir qui est celui des jeunes, provoque ce hiatus qui déclenche ces contestations.

Si les revendications de la Gen Z sont nombreuses, toutes ont un point commun, le sentiment d'un avenir sacrifié.

jeunesse qui gronde en Europe, peut-être inspirée par la France. On en débat tout de suite avec des correspondants de médias étrangers européens à Paris, Eva Morleto. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes journaliste pour les chaînes Médiaset à Paris. Mathias Cruppa, bonsoir et bienvenue. Vous êtes correspondant pour Ditsite, ici à Paris. Et Enric Bonnet, bonsoir, le correspondant du journal espagnol El Correo. Et Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment, est resté à mes côtés. Éditeuriste politique à Libération et pour Sens Public. On va d'abord parler un petit peu de cette actualité. française, parce qu'il y a eu malheureusement encore aujourd'hui un certain nombre de violences dans certains lycées occupés, avec une actu qui a marqué et qui marque l'opinion ce soir à Shell, en Seine-et-Marne, une élue atteinte par une bouteille d'essence dont le contenu s'est emperti, déversée sur elle. La mobilisation en Italie, est-ce qu'elle s'accompagne parfois, souvent, ou pas du tout, de violences en marge de ces manifestations ?

Oui, je pense qu'il faut faire une distinction. Nous aussi, on a eu notre 17 octobre, dans le sens que les 17 octobres, ici, il y a beaucoup de débordements, etc. C'était un peu la même chose en Italie. C'était le jour suivant, ce qu'on appelle le No Meloni Day, c'est-à-dire qu'il y avait les gens qui descendaient dans la rue pour manifester. Les jours d'après, c'est les étudiants qui ont pris un peu le relais. Et là, il y a eu pas mal de débordements. Après, malheureusement, on parle beaucoup des débordements, on parle moins des revendications. On dirait même que ceux qui font les débordements, c'est un peu les... les idiots utiles pour éviter de parler des vraies revendications. Mais c'est vrai que là aussi, quand on parle de violence, on parle quand même bien souvent d'une population qui est un peu au marge de la société, bien souvent, et qui se voit rejetée par cette société et donc essaye de trouver sa place en dévenant... Parce que quand on dit qu'il y a des revendications contre les mondes capitalistes, etc., quand on regarde ce qu'ils font, ces garçons qui vont casser les vitrines... En fait, on dirait qu'ils sont un peu un sous-produit du capitalisme parce qu'ils y vont pour voler des Nike à 300 euros ou des produits chers. Donc, c'est-à-dire, on a construit nos propres monstres, le système a construit nos propres problématiques et, si vous voulez, devient donc une petite armée qui fait qu'on parle moins de celles qui sont les revendications. – Effectivement, alors, ne vous inquiétez pas, dans notre débat, il y a trois quarts d'heure,

on va consacrer quelques petites minutes là, parce que c'est l'actualité à cette violence. Le risque, effectivement, Mathias Kepin, c'est que ces images-là, encore aujourd'hui, d'ailleurs la preuve, moi je démarre le débat avec ça, elles prennent le dessus, elles occultent les raisons profondes de la mobilisation de la jeunesse. Est-ce qu'en Allemagne, il y a des éruptions de violence quand il y a une manifestation de la jeunesse, ou alors pas du tout

Alors, jusqu'à maintenant, il y a… il n'y a qu'une manifestation avec Un petit débordement avec un peu de violence à Francfort.

Rien de comparable, quoi.

Rien par rapport à la France. Rien, rien, rien. Je pense qu'on a compté cinq commerces qui ont été pédés. Donc, c'est ça. Ce qui était un peu... Mais ça, c'est la répercussion de la France avant cette mobilisation qui a eu lieu fin octobre. Toute la discussion en Allemagne, déjà avant la mobilisation, était sur une possible violence. Bien sûr, ça, c'est la répercussion des événements en France qui ont été suivis de près. Et donc, c'était presque... Je ne sais pas que les gens étaient décevants, mais c'était presque une surprise que... Toutes les mobilisations qui ont lieu dans une trentaine de villes se déroulaient assez paisibles.

Donc il y a effectivement ce regard porté par les jeunesses européennes sur la France. Henrik Bonnet, l'élément déclencheur en Espagne, c'est quoi

? En Espagne, ça a été le logement.

C

'est évidemment une question qui est directement liée à la question du pouvoir d'achat. Mais en Espagne, la question du logement et notamment des prix des loyers. qui ont beaucoup augmenté en Espagne, plus de 40% depuis 2015. C'est une question qui est centrale dans des mobilisations assez importantes qu'il y a dans les pays depuis le mois de septembre. Notamment depuis le cas qui a été très médiatique en Espagne, qui a eu aussi un écho international. C'était le cas de Marie Carmen, cette dame de 87 ans qui a été expulsée de son logement à cause d'une dette du loyer d'environ 2 000 euros. qui est expulsé et qui est mort d'une manière complètement tragique, juste quelques semaines après cette expulsion très médiatique. Et finalement, cette casse, c'était un symbole d'un problème beaucoup plus large, qui n'est pas nouveau, qui date depuis plusieurs années, qui est cette question du logement, de la précarité du logement et des loyers qui sont très chers, et qui, pour beaucoup d'Espagnols, il se prend plus d'un tiers de ses revenus, qui font qu'il y a beaucoup d'Espagnols qui sont directement pauvres à cause de... des loyers très élevés et ça a provoqué des mobilisations très importantes où les jeunes sont sous-représentés. Donc cet automne social européen, il se reproduit aussi dans les cas de l'Espagne.

Alors la question effectivement, c'est Célène qui nous écrit de Paris, est-ce que la France a inspiré les autres pays d'Europe ? On va écouter pour commencer sur ce thème, une lycéenne italienne, manifestation à Rome.

Français, les Espagnols, mais aussi en Belgique et par exemple en ce moment en Serbie, je crois. Bref, les étudiants partout manifestent depuis deux ans. Il me semble d'ailleurs qu'ils ont obtenu quelque chose, au point que j'ai même eu envie d'écrire. Jeunesse en colère sur une des pancartes. C'était l'un des premiers slogans apparus devant les écoles françaises. Je ne l'ai pas écrit parce que j'avais peur que, comme on est en Italie, les gens ne le comprennent pas. Mais c'était pour bien montrer d'où nous tirons notre inspiration.

Eva Morleto, il y a beaucoup de points communs dans la mobilisation de la jeunesse en Italie et en France ou pas tant que ça ?

Oui, on est dans des sociétés interconnectées. C'est un peu comme la monoculture. S'il y a une pathologie qui atteint une plante, on risque de perdre toute la récolte. Et là, on a un peu des vulnérabilités qu'on retrouve dans toutes les sociétés. Et en Italie, c'est un peu un mix entre les revendications françaises et ce qui se passe en Espagne. C'est-à-dire qu'il est en train d'émerger aussi une nouvelle classe sociale qui émerge aussi un petit peu en France, que c'est celle des travailleurs pauvres, c'est-à-dire des gens qui sortent de l'université, souvent avec des beaux diplômes. et qui arrivent et qui se trouvent des emplois proposés à 1 500 euros. C'est un peu la moyenne du contrat après qu'on sort des universités. Quand vous êtes dans une ville comme Milan où il y a des studios en location à 1 300 euros, c'est vite fait le calcul de comment finalement on ne s'en sort pas. Et cette réalité des personnes qui sont dans l'emploi mais qui n'arrivent pas à s'en sortir, c'est vraiment une des... les plus, comme ça, qui portent vraiment problème. Mais il n'y a pas que ça. En fait, il y a vraiment une convergence de luttes. Il y a bien évidemment l'éducation nationale. Il y a toute une génération qui est la fameuse génération Z. Aujourd'hui, on a une protestation qui a des raisons, disons, avec un conflit contre la génération qui les a précédées. Donc on considère que les fameux boomers ont profité du système, qu'ils avaient des emplois faciles. avaient des CDI, etc. Et aujourd'hui, ils se sentent dépossédés. Ils se sentent qu'ils n'auront pas. Et ce n'est pas juste par rapport à ce qui se passe dans nos petits pays. Mais c'est aussi sur des choses qui concernent un peu plus largement le contexte international. Donc, ils contestent le réarmement, par exemple. Le fait qu'on émiette notre État social. Voilà, on émiette l'État social pour financer une guerre. Il y a l'IA dont on ne parle pas. Donc, c'est le futur qui est hypothéqué par une... C'est une réalité dont on fait la course vers l'IA, mais dans les écoles, on ne prépare pas du tout à ce qui sera le monde du travail avec ces dispositifs-là. Donc il y a énormément de luttes qui convergent.

Effectivement, la génération de l'aide, c'est 15-25 ans.

La question écologique, parce que ça vient après des mouvements qui ont été aussi importants sur les questions des marches climatiques. On entendait le général Trinquant juste avant, dans le débat précédent, dire qu'en gros, toutes les jeunesses vivent des moments compliqués. Là, on ne se rend pas bien compte à quel point il y a une convergence. d'une difficulté matérielle dans la capacité à trouver sa place dans la vie active, de répondre à la promesse d'un investissement qui est fort en termes d'éducation. Il y a énormément, comme vous le rappeliez, de gens qui sont diplômés, qui ont fait leur part du job d'une certaine manière, qui attendent le retour de la méritocratie et qui se retrouvent dans l'impasse. Si en plus on rajoute le contexte global qui est un contexte d'angoisse, c'est pour ça qu'on est dans des mouvements sociaux, qui sont sociaux, qui sont politiques, qui sont existentiels. C'est très dur pour les gouvernements d'ailleurs d'y répondre, parce qu'on l'avait noté au début du mouvement en France. Ce n'est pas la réponse à un projet de loi qui est sur la table ou une mesure qui est envisagée, c'est un questionnement systémique. Comme la capacité à se remettre en cause sur le plan systémique n'est rarement la qualité première des gouvernements, j'allais dire singulièrement de celui qui nous dirige en France, ça, ça n'engage que moi, on est dans une impasse.

D'ailleurs, si ce thème vous intéresse, on parle de smicardisation du marché du travail. L'un de nos débats hier, vous pouvez le retrouver sur publicsena.fr, porté sur ce thème. Et puis vous voyez le QR code, là, vous n'hésitez pas à participer. et à poser vos questions, comme Célène qui nous a demandé s'il y avait une inspiration française. Votre avis là-dessus, d'ailleurs, Henrique Bonnet, sur des jeunes Espagnols qui auraient regardé les jeunes Français avant de se mobiliser, oui ou non ?

En Espagne, il y a eu des cas évidents, où c'était d'imitation directe, notamment à travers la question de la violence, qui a été très présente dans les grands médias espagnols. Peut-être même trop. Parce que c'est vrai qu'en France, ce sont des réalités souvent très contrastées. Il y a une large partie des manifestants qui sont pacifiques. Après, il y a des déportements assez importants. C'est vrai que la violence, il a pris beaucoup de place dans les médias espagnols. Et aussi dans les réseaux sociaux. Cette spectacularité de la violence très présente. Donc finalement, en Espagne, il y a eu des cas directement qui imitaient la casse. Voilà, des groupes qui s'appelaient blocus, donc avec les mots français. Et il y a un cas, sur tous les cas les plus importants, c'était le 24 octobre. le soir à Barcelone, environ 500 000 jeunes qui se sont rassemblés au centre de Barcelone pour payer des boutiques. C'est une inspiration directe de ce qui s'est passé en France. Après, en même temps, il y a eu beaucoup de jeunes. et des moins jeunes qui regardent beaucoup ce qui se passe en France. Moi, les mois derniers, j'ai travaillé énormément. C'est l'un des mois où j'ai travaillé le plus, et surtout sur les mobilisations. C'est un sujet qui intéresse beaucoup les Espagnols, les articles très lus et souvent avec des regards très différents. Une partie de l'Espagne peut-être plus conservatrice, qui regarde avec peur, avec cette France très violente. Mais en même temps, l'Espagne est plus de coach, progressiste. qui regardent d'une manière plutôt bienveillante, qui préfèrent de voir ces images qui existent aussi des manifestations très larges et qui s'inspirent aussi. Donc c'est vrai qu'il y a un effet imitation

des

mouvements sociaux qui se nourrissent en

trait. Il y a un point commun entre la France et l'Allemagne, Mathias Kepa, c'est qui paye pour les lycées ? En France, c'est les régions, en Allemagne, c'est les landers. Alors les landers sont beaucoup plus puissants que les régions françaises. Mais ce qui est intéressant, et on le disait dans notre débat hier, c'est que les lycées français se sont assez peu tournés. Vers les régions pour demander plus de moyens. Ils sont tournés vers l'État. Comment ça s'est passé en Allemagne ? Chez nous,

la mobilisation qui a eu lieu était plus une mobilisation des étudiants que des lycéens. En plus, déjà avant la mobilisation, ils se sont un peu fâchés. Et les élèves se sont distancés un peu de cette mobilisation. C'est-à-dire entre

lycéens et étudiants ? Oui, et

entre les étudiants autour de la question de la violence et de tout ça. Alors encore une fois, ce n'était qu'un jour de mobilisation chez nous.

Et sur l'état des lycées, qu'est-ce qu'on peut en dire ? Parce que ça, c'est intéressant. Est-ce qu'ils sont... Mieux entretenus par... Alors évidemment, il y a beaucoup de lenders, ils ne sont pas tous aussi riches les uns que les autres, donc la situation doit être contrastée. Mais est-ce que globalement, on peut dire qu'ils sont mieux entretenus qu'en

Oui, globalement, je dirais qu'ils sont mieux entendus. Ça dépend, comme vous l'avez bien dit, ça dépend un peu de la région. Mais ça fait la mobilisation encore un peu plus difficile parce que les destinataires se sont... les gouvernements des länders. Et ça fait 16 länders, 16 gouvernements qui sont visés. Donc ça, c'est vraiment un peu compliqué. Mais il y a certainement une inspiration de la France et le groupe qui a organisé la mobilisation. Il s'appelle Génération Z décide, peut-être comme ça. Ils ont fait explicitement référence à la France, au modèle de la France. Donc ça répond

bien à la question de Sélène. Alors on va avec vous Jonathan voir un certain nombre de symboles de la pop culture qui sont des signes de ralliement pour cette génération Z, 15, 25 ou un peu plus. en France, mais aussi un petit peu partout dans le monde.

Oui, alors pop culture, je n'ai pas trouvé de terme plus moderne, parce que déjà ça, c'est un peu daté par rapport au phénomène dont on va parler. Moi, ça me parle complètement, pop culture, merci beaucoup, je vous comprends. Je n'en ai pas trouvé moi-même d'autre. Non, mais je pense évidemment, et on le voit d'ailleurs depuis tout à l'heure derrière vous, à l'univers de One Piece. Donc One Piece, c'est le manga le plus lu au monde. C'est plus de 500 millions d'exemplaires vendus sur une vingtaine d'années, des milliers et des milliers d'épisodes, une déclinaison récente sur Netflix, succès générationnel et mondial. Et dans toutes les manifs de lycée, et d'étudiants en France, mais aussi au Maroc, au Pérou, en Inde, donc avec des cultures quand même très différentes. On observe le drapeau pirate qui vient de disparaître. – Mais il est derrière moi maintenant. – Ah bah ça se fait en régime. – On observe donc le drapeau pirate de cette saga culte en vue d'un chapeau de paille sur une tête de mort. Ce drapeau, qu'on a encore pu observer dans le cortège cet après-midi à Paris, est devenu, et c'est raccord avec l'univers de la série, je vais vous éviter de raconter l'ensemble des milliers d'épisodes, mais voilà, un signe de ralliement anti-corruption, anti-népotisme, anti-avenir bouché, un cri de ralliement mondial, on l'a compris. pour une génération ultra connectée, c'était évoqué, et qui a d'ailleurs sûrement plus de codes en commun que par le passé avec ses contemporains à l'autre bout du monde. Le tout à la sauce réseaux sociaux. et à la culture manga. Et puis alors on voit aussi pas mal de costumes, de super-héros dans les cortèges. Oui, ça c'est plutôt made in America, mais univers Marvel, que ce soit Spider-Man, donc cet ado issu d'un milieu modeste qui se retrouve confronté à d'énormes responsabilités, ou Captain America. Mais on voit également des costumes de Mario Bros et même des costumes gonflables de dinosaures. Donc autant de codes assez inédits dans des manifestations, mais qui ne sont pas juste des artifices festifs, même s'ils génèrent évidemment des images qui suscitent plutôt de la bienveillance dans le récit médiatique. Il y en a besoin, on pense à ces... image de captain america opposant son bouclier contre un cano à eau à paris c'est une match qui a beaucoup tourné sur les réseaux sociaux on peut évidemment s'en amuser mais sans en surestimer le message politique faut toujours s'intéresser à la façon dont toute mobilisation et plus largement chaque génération se crée ses propres symboles commun sa propre grammaire visuelle avec beaucoup d'humour il faut le reconnaître c'est vrai pour les costumes c'est vrai pour les pancartes mais aussi pour se donner du courage autant vous dire qu'on se croise plus vraiment aujourd'hui de manifestants avec des t-shirts de che Guevara dans les manifestations si vous voulez y aller.

Merci de me prévenir. Il y a aussi ce générique. On va en écouter quelques notes d'Hunger Games, un hymne de la génération mobilisée.

On sent qu'il y a quelque chose qui se dégage de cet hymne. C'est entraînant, ça crée une atmosphère. On l'entend vraiment partout dans les manifestations, à Paris, à Marseille, à Lyon. C'est devenu quelque chose de... Hunger Games, on le rappelle quand même, donc best-seller encore une fois. Trois films, enfin deux films pour l'instant, il y a bientôt un troisième qui ont vu le jour. Pour de nombreux ados, ça constitue une sorte de fiction de la révolte contre le système. contre les institutions, contre l'injustice, contre l'ordre établi. D'ailleurs, dans la narration du film, il y a une grille de lecture qui met en scène clairement la lutte des classes. C'est un récit dystopique, qui se place dans un futur proche, crédible, après la chute d'un empire américain autoritaire. Il y a quelque chose d'un récit mythologique, vraiment d'une génération qui parle aux jeunes du monde entier. Ce geste des trois doigts, que vous avez peut-être vu, ces trois doigts levés, index majeur annulaire, issu de cette saga, qui a d'abord été adoptée, c'est là où on voit encore que c'est mondial, par des manifestants. pro-démocratie en Thaïlande il y a maintenant plusieurs années, à Hong Kong, en Birmanie. Puis maintenant, aujourd'hui, par un certain nombre de mouvements en Europe. Et jusqu'en France, ils représentent la liberté, la solidarité, la lutte contre l'autoritarisme. Ça, c'est quelque chose vraiment qui est très commun à One Piece et à Hunger Games. Ils étaient des milieux, d'ailleurs, de jeunes et de moins jeunes à faire ce geste jeudi dernier en écoutant l'Orchestre du Nouveau Monde à Paris, Place de la République, jouer la chanson. Une chanson à un incarner épique qui donne du courage. Ce qui est assez amusant, c'est qu'en plein contexte, Hunger Games est au cœur des mobilisations. Le troisième film issu de la saga... le 18 novembre. Le producteur, évidemment, ne pouvait pas imaginer une publicité gratuite aussi importante. Et le réalisateur, lui, a été un peu moins gourmand de dollars. Mais il s'est dit que c'est très émouvant de voir comment la dystopie nourrit la réalité d'aujourd'hui.

Alors, vous parliez de l'Orchestre du Nouveau Monde. On va regarder un extrait de vidéo, justement, avec cet appel lancé aux jeunes à participer à cet orchestre du Nouveau Monde. Regardez.

lançons aujourd'hui l'Appel du Nouveau Monde. Notre objectif est simple, que les orchestres, les fanfares et les chorales puissent jouer partout là où il y a des manifestations.

On a préparé plein de choses pour rendre ça possible. Un kit de mobilisation qui donne les clés pour comment organiser un orchestre symphonique dans une manifestation. Un drive de partition accessible gratuitement dans toute la France. Des outils d'interconnexion comme un channel WhatsApp ou une carte interactive. Et enfin, nous voulons construire un grand annuaire qui répertorie tous les orchestres et les fanfares et les chœurs qui existent partout en France.

Rejoins le channel WhatsApp national et remplis les différents formulaires qui te conseillent. qui se concerne en bio.

mondialisation de la mobilisation. On a commencé à l'évoquer de différentes façons, mais Eva Morleto, c'est quand même intéressant de voir ce que disait, ce que décrivait Jonathan, les mêmes codes d'un bout à l'autre de la planète.

Oui, tout à fait, les mêmes codes. J'entendais ici à Paris chanter Bella Ciao, qu'on ne connaissait pas il y a quelques années en France. Et donc tout ce cri de liberté. Mais c'est vrai qu'on est un peu... En fait, aujourd'hui, les jeunes, au-delà du fait d'être super connectés, ils sont aussi super informés. Et donc, ils ont une vision de la société qui est... assez lucide et ça vaut pour tous les jeunes d'Europe, c'est-à-dire la critique qui est assez homogène vers une société où il y a de plus en plus d'ultra-riches et on est en train de glisser vers une sud-américasinisation, je dirais, de la société, c'est-à-dire une élite d'ultra-riches et puis on est en train d'écraser la classe moyenne qui glisse vers la pauvreté, donc on aura bientôt des quartiers, je pense que le 17 octobre, d'ailleurs, c'était déjà une petite alarme, voilà, des bandes qui viennent des banlieues. qui casse tout. D'autre côté, le pouvoir qui devient une sorte de... qui s'arroque et qui se protège. Voilà, ça fait déjà penser au Brésil ou d'autres États où il y a des situations de ce genre. En fait, la classe moyenne est la garantie de la démocratie. Et je pense que les jeunes ont compris ce message. Et le fait d'être si interconnectés amplifie énormément les messages. Et donc, on est à un moment... où il faut les écouter. Ils sont tous, d'ailleurs, ce qui était assez curieux, j'ai suivi depuis un mois les manifs en France, ils ont commencé à s'intéresser à la politique à un moment, depuis le gouvernement Macron, parce qu'avant, ils étaient trop petits. Et en fait, il y a une chose commune qui ressorte, c'est-à-dire le fait de ne pas avoir été écouté sur plein de sujets, que ce soit le climat, le débat citoyen, le fait que le gouvernement a lancé des propositions aux citoyens. Et après, il ne les a pas écoutés. Donc, une façon de se sentir un peu moquée, c'est aussi la jeunesse qui a vécu la période du Covid. Donc, finalement, ils ont l'impression qu'ils n'ont pas leur vrai rôle dans cette société. La question de la

reconnaissance, beaucoup de social travaillent là-dessus. Au-delà même des revendications, c'est la façon dont le pouvoir les regarde, dont la société telle qu'elle existe aujourd'hui, ne les considère pas assez. Ils ont le sentiment d'être quantité négligeable. Je voulais juste citer un chiffre. 20 millions de plus de 60 ans dans la France telle qu'elle est aujourd'hui. millions de 18-25 ans,

dans

une vision très électoraliste de à qui on parle dans la perspective de la présidentielle que tout le monde a en tête tout le temps.

On

comprend bien qu'une lecture du monde qui est censée rassurer les plus de 60 ans n'est pas forcément celle qui décide un avenir pour les 18-25 ans.

Effectivement, il y a d'autres questions qui nous viennent. Alain qui nous écrit de Paris, grâce aux réseaux sociaux, l'agrégation européenne peut-elle se faire ? On est en train d'essayer de répondre à cette question. Il y a une dimension que je trouve intéressante, Henrique Bonnet, c'est parce que peut-être qu'un autre point... commun de cette génération des 15-25, 15-28, c'est effectivement l'inquiétude, l'inquiétude environnementale, l'inquiétude face à l'IA, cette espèce de chape de plomb un peu anxiogène. Je disais des réactions, c'est mon antidépresseur de me mobiliser ou de manifester. Je veux bien vous entendre sur cette dimension-là, c'est intéressant, c'est-à-dire le fait de prendre son destin en main, d'être actif et donc d'être moins bouffé par le côté anxiogène de l'époque.

c'est vrai. Je pense que dans les cas français, c'est plutôt évident. C'est aussi quelque chose qu'on a observé dans les cas espagnols. Par exemple, dans les cas espagnols, souvent la précarité liée au logement, c'est quelque chose qui peut être vécue de manière... C'est quelque chose qui affecte la vie privée. Par exemple, il y a beaucoup de jeunes qui sont obligés, jusqu'à 35, même 40 ans, de vivre avec ses parents. Ça, c'est presque une onde sociale. Et c'est ce qu'on a observé dans les mobilisations en Espagne, notamment l'occupation qu'il y a à la Plaza del Sol, la Place du Soleil à Madrid. pendant plus d'un mois. Donc souvent, certains jeunes, ils mettaient en avant le fait qu'ils étaient allés là-bas, ils avaient parlé de ces problèmes en public, et le fait d'entendre d'autres gens qui avaient les mêmes problèmes, donc ça avait cet effet un peu... C'est presque cathartique. La mobilisation était rassurante. C'est vrai que c'est quelque chose qu'on a observé ici en France, parce qu'une partie de la mobilisation est assez festive, un peu plus que les mobilisations syndicales traditionnelles. C'est vrai que pour beaucoup de jeunes, peut-être le fait d'aller passer une partie de samedi dans la rue, il y a aussi une dimension un peu festive des rassemblements, aussi les pancartes. C'est une imitation, une compétition dans la ressource. Il y a cette dimension ludique. Eva ?

Oui, je voulais juste rajouter que c'est aussi la génération à laquelle le premier vrai engagement important qu'on a demandé, c'était pendant le Covid, le fait de rester à la maison et ne pas bouger. C'est que psychologiquement, c'est terrible. Donc aujourd'hui, ils peuvent bouger, ils vont dans la rue. Et ça, c'est très fort.

C'est vrai que tous ces jeunes Européens ont vécu plus ou moins la même situation avec le Covid. Il y a d'autres manifestations prévues en Allemagne dans les prochains jours ? Il n'y a rien.

Dans les prochains jours, pas, mais je pense que là... semaine de 20 ou 21 novembre. Je pense que ça, c'est un jour commun en Europe. C'est annoncé de nouveau à voir s'il y a une mobilisation plus importante. À nous

entendre depuis le début de ce débat, j'ai l'impression que les jeunes Allemands sont un peu en retrait. Comment vous l'expliquez, ça

? Il n'a pas eu un vrai déclencheur chez nous. Alors il y a le modèle de la France. avec toutes les mobilisations avant les lycées. Comme je viens de le dire, il y a eu déjà des discussions avant la mobilisation. Donc je pense que c'est beaucoup plus... Et même les revendications, ça, c'est beaucoup plus flou chez nous que chez vous. À cause du fédéralisme, à cause de tout ça, c'est le coup de la vie, c'est le... Un sujet peut-être très amant chez nous, c'est le refus d'un possible service militaire dans le contexte de la discussion du renforcement de la sécurité, de la défense, de la guerre en Ukraine. Ça, ça mobilise la jeunesse allemande, ça, une partie de la jeunesse allemande. Oui, c'était un sujet dans cette mobilisation qui a eu lieu. Mais j'ai noté la phrase principale du manifeste de cette mobilisation chez nous parce que ça donne une impression de que nous parlons. Cette phrase, c'est « Où que nous regardions, nous voyons des crises et pratiquement aucune perspective pour nous ». Je pense que ça, c'est des sentiments qui sont partagés dans tous les pays. Si je peux ajouter un petit sujet, nous parlons d'une jeunesse dans des sociétés vieillissantes. Et je pense que ça, c'est peut-être le point commun. les plus importants. Parce qu'ils n'ont pas de majorité. Ils ne sont pas en majorité. C

'est ce que disait Jonathan tout à l'heure. Je vais redonner le chiffre. Je suis en train de le chercher dans mes multiples fiches. Vous dites que les 60 ans et plus, on avait trouvé, c'est l'INSEE qui donne ces chiffres-là. Si on regarde les électeurs, 5 400 000 électeurs inscrits sur les listes quand on regarde les 18-24 ans. 5,4 millions. Et si on regarde les 65 ans et plus, alors là, on est à 13,6 millions d'électeurs inscrits. C'était des chiffres de février sur les listes électorales françaises. On parle de la France. Ça a déjà eu

des impacts. C'est quelque chose qui ne va faire que s'amplifier dans les années qui viennent. Je me souviens que Nicolas Sarkozy, en 2007, donc ça remonte quand il est élu, la seule catégorie générationnelle de population dans laquelle il est majoritaire, c'est déjà les plus de 65 ans. Donc on pouvait déjà, et ça va être de pire en pire, gagner une présidentielle en étant majoritaire simplement

chez les gens. qui ne travaillent plus. – Ça explique peut-être une partie du retard à l'allumage ou de la non-réponse. – Le gros mot, c'est « gérontocratie », mais ce n'est pas très joli. – Non, ça fait un peu mal aux oreilles.

– Et la démographie est encore pire, par exemple en Allemagne et dans d'autres pays, je ne sais pas, en Espagne peut-être.

– Alors, ça pose la question de la réponse des gouvernements à cette mobilisation de la jeunesse, mais pas seulement. On va faire un petit tour d'Europe avec Steve Jourdin tout de suite. Alors il y a la colère générale contre la vie chère, mobilisation pour le pouvoir d'achat. Et Steve, certains gouvernements européens qui ont commencé à lâcher du laisse, notamment face à la jeunesse.

Pour le moment, Thomas, les réponses sont surtout politiques. En Allemagne, par exemple, après les manifestations fin octobre, le gouvernement du chancelier Merz a annoncé des rencontres avec les représentants des élèves. La ministre de la Jeunesse a aussi lancé un grand sommet national de la jeunesse qui devrait se tenir au mois de décembre. Même réponse politique en... En Belgique, où le gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles a annoncé des états généraux de la jeunesse ainsi qu'une plateforme pour recueillir des revendications, les revendications des jeunes. Mais pour le moment, Thomas, aucune nouvelle aide financière n'a été débloquée.

Alors on va aller en Espagne maintenant. On l'a dit tout à l'heure, le logement sujet de préoccupations majeures, pas seulement pour les jeunes, mais notamment pour les jeunes. Le gouvernement a annoncé

un plan, un plan de plusieurs milliards d'euros. C'est l'une des réponses les plus importantes effectivement en Europe. Pedro Sanchez a présenté 21 mesures. pour tenter d'endiguer la crise du logement. Parmi ces mesures, on trouve notamment un plafonnement des hausses des loyers, des mesures contre la spéculation immobilière, 10 milliards d'euros pour faciliter l'accès à la propriété ou encore des prêts à taux zéro pour l'achat d'un premier logement. Attention Thomas, ces aides ne sont pas exclusivement réservées aux jeunes et surtout, elles doivent encore être validées par le Parlement. Le vote est prévu jeudi à plus de deux semaines maintenant des élections législatives. anticipé.

Et puis un pays voisin de l'Espagne, le Portugal, là aussi le logement au cœur de la mobilisation. Le gouvernement a répondu, a tendu la main à la jeunesse.

Alors aucune mesure spécifique annoncée pour les jeunes. Non, le Premier ministre avait pourtant présenté un plan de 800 millions d'euros pour le pouvoir d'achat. C'était au mois de septembre avec notamment des primes pour les retraités et des baisses d'impôts. Mais pour l'instant, il refuse de remettre en cause sa politique du logement qui préoccupe effectivement particulièrement les jeunes. Même chose en Italie. où Georgia Meloni a débloqué des aides pour les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs, tous mobilisés contre la vichière. Le gouvernement vient même hier d'adopter un décret pour réduire les factures d'électricité des ménages et des entreprises. Les jeunes devraient évidemment aussi en profiter. Mais pour l'heure, Georgia Meloni n'a pas fait de la question de la jeunesse une question qui mérite d'être traitée à part, Thomas.

Merci beaucoup, Steve, pour ces informations. Alors justement, Eva Morleti, est-ce que le mouvement, ce mouvement de la jeunesse en Italie, Italie, il est un peu noyé dans le mouvement général, en tout cas si on s'intéresse à la réponse politique.

Oui, tout à fait. Justement, si on s'intéresse à la réponse politique, parce qu'on voit qu'il n'y a aucune mesure pour eux. C'est-à-dire, on est dans un pays où on a des excellentes universités, vous avez des jeunes qui sortent et leur seule chance, c'est d'aller à l'étranger. Le problème de la fuite des cerveaux en Italie n'a jamais vraiment été traité. Bien sûr, il y a quelques dispositifs, on allège la fiscalité pour ceux qui reviennent, etc. Mais à la base, ça reste un pays où il n'y a pas de SMIC et les conditions salariales restent très basses. Il n'y a pas un regard sur ce qui est le marché du travail des jeunes. Et pour le coup, vous avez raison, les revendications restent noyées dans la masse. La réponse, d'ailleurs, on parle de ce qu'elle a dit après, mais la première réponse, c'était une réponse très sécuritaire. En fait, on a mis 500 militaires en plus dans la ville de Milan, qui est celle qui a subi le plus de dégâts. On a des amendes, des sanctions qui ont été rendues plus lourdes pour ceux qui seraient responsables. dégradation donc la toute première réponse ça a été sécuritaire et après là il ya quand même des élections s'approche il ya une loi de budget qui doit être validée et donc on essaye d'aller un peu dans les sens pour calmer les eaux mais voilà c'est on dirait que c'est pas quand même la priorité

est ce qu'il ya un débat sur le l'action policière le maintien de l'ordre notamment en espagne

Beaucoup moins que maintenant en France. C'est un débat qui a existé dans le passé. Par exemple, il y a une dizaine d'années en Catalogne, en 2017, il y avait une réponse policière très dure à l'égard des référendums qu'il y avait sur l'indépendance de la Catalogne. Un référendum illégal, mais en même temps une mobilisation très pacifiste, une répression policière extrêmement dure. Peut-être même moins dur de ce qui s'est passé ici en France. Mais c'est vrai que là-bas, les Catalans étaient très pacifiques. Ils avaient été frappés, etc. Il y avait même un mort. Donc à l'époque, oui, il y a eu un débat sur la question de la violence policière très important. Depuis, c'est un débat qui a un peu disparu. C'est vrai que l'une des différences qu'il y a en France, c'est que la police espagnole est un peu moins armée que la police française. Et aussi, les débats qu'on voit en France, ce sont des débats qui sont reproduits en Espagne. Et par exemple la question des flashballs, dans certaines polices régionales, ils ont été éliminés. Donc les mêmes débats, on les observe, mais avec une fréquence moindre. C'est un sujet qui est moins présent actuellement en Espagne.

Et alors un Premier ministre espagnol, on va en dire un mot quand même, qui joue quand même très gros, là dans quoi ? C'est dans 29 novembre. Un peu moins de trois semaines, c'est ça ? 29 novembre, oui.

Exactement, oui. Donc similitude légèrement avec la France, le fait que ces mobilisations, elles ont lié au même temps que la campagne électorale. Après, ce qui est intéressant, c'est qu'en Espagne, la jeunesse, il y a un malheur social. Et la jeunesse, contrairement au cas de la France, la gauche, elle n'est pas du tout hégémonique parmi les jeunes. Même selon les sondages, c'est le contraire. Selon les sondages, ce serait la droite traditionnelle. C'est-à-dire l'équivalent des républicains, qui seraient les partis les plus soutenus pour les jeunes. Et la deuxième force, ce serait l'extrême droite. Après, ce sont des sondages. Il faudrait voir si ça se confirme dans les urnes. Ce ne serait pas étonnant que cette question de la jeunesse puisse être décisive aux urnes, parce que ça reproduise le même scénario qu'en 2023. où les partis socialistes, finalement, étaient terminés premiers parmi les jeunes, notamment grâce aux jeunes femmes. Donc peut-être ça, ça pourrait être un facteur pour la continuité de Pedro Sanchez. Mais à voir, et ce n'est pas ce qu'ils disent les sondages par

l'instant. – Vous ouvrez le chapitre un peu plus politique, parce qu'effectivement, on peut aussi se voir dans cette mobilisation de la jeunesse européenne, mais pas seulement européenne, une forme de premier engagement pour certains d'entre eux, certaines d'entre elles, premier engagement politique. Écoutez, cet étudiant allemand, il manifestait à Hambourg.

Pour moi, c'est quelque chose de positif parce que ça montre que la jeune génération, notre génération est forte et souhaite contribuer à façonner le discours politique. Je pense que c'est essentiel. Nous ne pouvons pas simplement compter sur les générations plus âgées pour décider de notre avenir, alors que nous n'avons pas notre mot à dire. Donc je trouve que c'est une très bonne évolution. Bien sûr, il est évident qu'il faut se démarquer d'autres formes de protestation plus radicales. Cependant, notre priorité reste l'éducation, le changement climatique, la protection du climat et la démocratie. Cela que j'y vois une tendance très positive.

Mathias Krupa, là aussi on cherche à la fois des parallèles entre la France et vos pays respectifs. L'Allemagne, on a commencé à l'évoquer tout à l'heure sur le fait qu'on a des sociétés vieillissantes, des électeurs qui sont plus nombreux parmi les 60 ans ou 65 ans et plus. Est-ce que les jeunes Allemands votent ? beaucoup moins, un peu comme en France. Et est-ce que cette mobilisation, même si j'ai bien compris qu'elle est plus faible que dans d'autres pays, ça peut être un premier acte d'engagement politique ?

Oui, je pense que ça, c'est pareil. Alors, il faut toujours souligner, même si nous parlons maintenant depuis une demi-heure sur la jeunesse de l'Europe, en ce qui concerne les résultats des élections, il faut souligner qu'on parle... d'une partie de la jeunesse. Et en ce qui concerne les résultats électoraux, je pense que ça, c'est aussi une tendance commune. Chez nous, il y a des jeunes qui votent pour l'extrême droite et il y a des jeunes qui votent pour la gauche radicale. Et ça, c'est un peu comme chez vous.

En France, c'est quoi ? C'est 45 à 50 % pour Mélenchon et un bon 15 % pour Marine Le Pen. Géographiquement, c'est très

ciblé. En termes de niveau de diplôme, c'est très différencié aussi. Mais les 45 % de Jean-Luc Mélenchon, par exemple, c'est 12 points de plus que ce qu'il a eu dans les urnes en 2022. Donc il y a quand même, même si on a beaucoup glosé... autour du moment Bardella qui, pour nous, on le décrivait beaucoup comme étant la nouvelle coqueluche de la jeunesse. On avait déjà cette grossièreté. Les jeunesses, évidemment, c'est comme sur tous les sujets.

Il

se trouve que là, quand même, ce mouvement-là a plutôt tendance à politiser une jeunesse de gauche et une jeunesse qui se reconnaît plutôt dans la radicalité de la France. Alors,

vous étiez en train de nous dire la complexité de l'analyse, effectivement, en Allemagne. Il y a les deux côtés, ça peut voter. Je pense que c'est une

jeunesse qui n'a rien à voir avec les partis traditionnels. Et avec notamment les partis du centre, traditionnellement du centre, soit centre droite, soit centre gauche. Mais si on prend par

exemple l'AFD, l'extrême droite allemande, qui a remporté des succès électoraux dans deux ou trois lenders, la jeunesse s'est mobilisée aussi pour l'AFD ou moins que le reste

de la population ? Non, la jeunesse dès l'AFD n'est pas dans la rue, mais dans la manifestation et dans les manifestations. qui ont eu lieu, il y a toujours ces motifs contre l'extrême droite, parce que, comme vous l'avez bien dit, c'est une jeunesse plutôt de la gauche qui est dans la rue. Donc il y a toujours ces motifs contre... Et ils votent,

j'ai peut-être mal posé la question, ils votent AFD, les jeunes ? Oui, oui, oui.

Je ne connais pas les chiffres exacts, mais un tiers ou quelque chose comme ça de la jeunesse votent AFD.

Oui, donc c'est un chiffre important. Et en Italie, est-ce qu'une partie de la jeunesse, là aussi, attention aux amalgames, vote Mélanie

? Oui, elle vote Mélanie. Et d'ailleurs, ce qui est assez incroyable, c'est que ces manifestations n'ont pas beaucoup impacté son soutien au niveau de sondage. Peut-être parce que l'Italie, c'est le pays le plus vieillissant. Avec le Japon, on est les plus vieux au monde. Donc c'est peut-être ça. Mais en tout cas, elle a encore un consensus de 27%. Pour les prochaines élections, on est parti, Fratelli d'Italia, encore à 27%. Donc il n'y a pas eu cet impact phénoménal. Mais quand même... Les premières manifestations ont été appelées non Melony Day. C'était promu par des jeunes de gauche. Après, il faut faire une distinction parce que notre gauche... ... Ce n'est pas Mélenchon, c'est plutôt les partis socialistes, on va dire. C'est une gauche qui est libérale-démocrate, etc. Et c'est aussi une gauche à laquelle on réproche quelque chose, même de la part des jeunes. C'est-à-dire une gauche qui peut finalement abandonner la lutte des classes pour se rabattre sur les droits civils. Ça, c'est une critique qui est aussi portée par certaines jeunesses. – Est-ce que, pardon

d'interrompre, cette jeunesse qui manifeste depuis plusieurs semaines, Votée, d'après vous ? Qu'est-ce qu'en Italie ? Je ne sais pas quelles sont les prochaines échéances électorales. Oui,

la prochaine année, il y a les législatives, il y aura les municipales au printemps et les législatives aussi. Donc il y a des échéances rapides. Il y a des échéances très importantes. Et il y a un nouveau regain d'engagement. Parce qu'en fait, ils se sont rendus compte, pendant très longtemps, l'Italie, on disait tout le temps, l'Italie fonctionne malgré sa politique. Ça, c'est la différence avec la France. La France, malgré tout, elle est encore engagée dans ça. Elle veut croire dans ça. Et d'où la déception quand les politiques ne font pas ce qu'ils souhaiteraient. Alors qu'en Italie, on a déjà un discours de résignation depuis des décennies. Et du coup, l'Italie marche malgré sa politique. Mais on voit chez les nouvelles générations, notamment de gauche, etc., un nouveau engagement, une nouvelle volonté, parce qu'ils voient que c'est le seul moyen. En fait, on cherche tous les moyens pour bouger effectivement les choses. Donc le fait de se replier dans cette réfugie... du vote, ça ne marche pas. Et on l'a vu avec le temps. Et donc il y a un nouveau intérêt de la part des lycéens, des étudiants.

Un pari de Jean-Luc Mélenchon. Les insoumis ne sont pas à l'origine du mouvement, mais ils le soutiennent. Le fait qu'il y ait plus de jeunes qui aillent voter dans 5 mois. En

plus, on est quand même dans une configuration très particulière qui est assez peu propice d'ailleurs habituellement aux mouvements sociaux. La telle proximité de l'élection présidentielle, c'est plutôt un moment où... Un peu amorphe, on regarde les candidats et on se dit qu'il sera bien temps de trancher. Donc là, il y a quelque chose de très vivant. Dans la stratégie de Jean-Luc Mélenchon, et c'est affirmé dans son entourage, il y a ce rendez-vous de la dinde à Noël, de dire que les discussions politiques font partie des repas familiaux. Et pourquoi en fait... Et les enfants

vont essayer de convaincre les parents ou les grands-parents ? En

tout cas, ils vont essayer de porter l'idée qu'il faut certes voter pour son intérêt générationnel, mais qu'il faut aussi voter pour l'intérêt de ses enfants. Pourquoi François Hollande, en 2012, dit « Mon engagement, c'est la jeunesse ». Ce n'est pas pour avoir le vote des jeunes qu'il ne suffit pas à gagner une élection. C'est parce qu'on a toujours tendance à faire ce clivage générationnel. Mais une personne de 60 ans, c'est aussi un grand-parent. Une personne de 45 ans, c'est aussi un papa, une maman. Et entre l'égoïsme de dire tout ce qui m'intéresse... C'est la sauvegarde de ma retraite, ce qui peut tout à fait se comprendre. Il y a aussi quand même une culpabilité croissante, voire une interrogation croissante sur qu'est-ce que c'est que ce bilan, qu'est-ce que c'est que cette société qu'on laisse à nos enfants. Aucun parent, et d'ailleurs ça angoisse aussi les parents, n'a envie de se dire je vais laisser mon enfant se débrouiller dans une société plus compliquée que la mienne. Donc moi je pense que le moment de Noël va être un moment de cristallisation intéressant et j'espère de dialogue. le plus productif possible, et chacun est libre de son vote, entre les plus jeunes et les autres. Merci

beaucoup. C'est un journaliste français qui a eu le dernier mot sur ce débat européen. Oui, mais pour un discours de rassemblement du pays, quand même. Oui, merci beaucoup. C'était une blague. Merci à tous. C'était passionnant de vous entendre. Et c'est toujours un... Voilà, ça fait partie des classiques de Sens Public. Inviter des correspondants étrangers et européens pour venir décoder notre actualité. Je sais que ça vous plaît aussi. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Demain, on fait une petite pause. C'est férié. On se retrouve jeudi 18h-22h. D'ici là, publicsénat.fr, les podcasts. Et c'est l'heure de vous souhaiter une belle soirée. Salut.

Je ne sais pas ce qui change en moi quand je switch d'une langue à l'autre. Mais je sais que, par exemple, en français, ça peut sortir un trait de ma personnalité qu'on voit moins en arabe et le contraire aussi.

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Elle est une star de la chanson dans le monde arabe. 20 ans qu'elle se produit au Liban et dans tout le Moyen-Orient. 20 ans que sa voix en chante tous les publics, amateurs d'opéra, de jazz ou de pop. Depuis quelques temps, avec son mari Ibrahim Malouf, c'est la France qu'elle chante. Iba Tawaji est notre invitée dans Un Monde, un regard.

Monde, un regard, vendredi à 17h30 sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

que personne, Staline sait que l'armée rouge n'est plus que l'ombre d'elle-même. Et pour cause, quelques années auparavant, il l'a réduite à néant, épuisée par les combats et le froid glacial de l'hiver. Les soldats sont la proie des poux, des maladies et de la malnutrition. grande guerre patriotique est le nouveau ciment de la société. Après des débuts difficiles et un conflit qui restera pour longtemps, une terrible meurtrissure, l'armée rouge relève la tête. Comme dans les triomphes tsaristes, les bataillons viennent jeter les bannières du vaincu au pied du commandant suprême.

semaine, dans notre émission littéraire au bonheur des livres, une seule invitée...