Vidéo du corpus

J'ouvre le second débat de ce sens public, volontairement décalé de l'actualité du jour, consacré au progrès de la médecine dans la lutte contre les cancers, immunothérapie, vaccins thérapeutiques grâce à l'ARN messager, traitement de plus en plus personnalisé. Avant d'en débattre, Jérôme Rabier nous présente les dernières avancées de la recherche.

Depuis quelques mois, les bonnes nouvelles se succèdent dans un domaine qui jusqu'alors prêtait peu à l'optimisme, le cancer. Les chercheurs aux quatre coins du monde enchaînent découvertes médicales et tests encourageants, comme à Besançon où le CHU local a lancé l'expérimentation d'un vaccin thérapeutique qui vise à limiter les rechutes de patients qui ont eu un cancer. avec des résultats plus qu'encourageants. C'est ainsi dans de nombreux laboratoires qui accueillent ces nouvelles avec optimisme.

On voit émerger les thérapies ciblées, des traitements qui vont vraiment aller... là où il y a des faiblesses, des vulnérabilités de la cellule tumorale, qu'on aura identifié en amont. L'immunothérapie, c'est un champ large qui va de la vaccinothérapie, des vaccins anti-cancer, à la thérapie cellulaire, c'est-à-dire la modification des cellules du système immunitaire pour les rendre plus compétentes, pour trouver et détruire la cellule tumorale. Très clairement, on est dans une époque où le traitement contre le cancer est en train de prendre une dimension, il nous donne de l'espoir, et ça c'est important. À Curie, notre objectif, c'est celui d'un monde. sans cancer incurable.

0% de cancer incurable, un objectif qui paraissait impensable il y a encore 10 ans. Mais les bons technologiques et la recherche avancée permettent désormais... d'envisager ce scénario. En 20 ans,

on voit exploser notre compréhension. On a des outils plus performants, on a une capacité d'analyser plus rapide et on n'est qu'au début de l'intelligence artificielle. Il y a tout un chemin d'espoir qui se crée autour du cancer comme autour d'autres thérapies, le cancer étant la première cause de mortalité. Quand on voit en épidémiologie ce qui nous attend dans les années à venir, je crois qu'on peut aussi recevoir de temps en temps des bonnes nouvelles.

Si les cancers sont moins mortels et la recherche avance vite, leur nombre en revanche. est en forte progression en 20 ans ils ont progressé de 43% chez les femmes et 34% chez les hommes avec des causes multiples et des pistes à explorer

'environnement est un facteur qu'il faut explorer nos comportements sont un autre facteur qu'il faut aussi explorer pour réduire cet impact du nombre de cancers qui augmente la solution thérapeutique elle doit être là mais elle arrive Après, autant ne pas avoir de cancer

si on peut éviter. Si la recherche avance à vitesse grand V, la plus efficace des méthodes reste la prévention qui ferait chuter de 40% le nombre de cancers si elle était optimale.

Demain, un monde sans cancer. Voilà la question à laquelle on répond tout de suite. Et je vous présente nos invités. Fabrice Barlésy, bonsoir. Bienvenue. Heureux de vous accueillir. Vous êtes directeur général de l'Institut Gustave Roussi. Vous publiez « Guérir le cancer commence aujourd'hui ». C'est aux éditions Priva. Marc-André Solos, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes biologiste, professeur au muséum d'histoire naturelle. Vous publiez « Nature et préjugés, convier l'humanité dans l'histoire naturelle ». Aux éditions Actes Sud. Victor Delande, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Heureux de vous accueillir. Vous êtes journaliste santé à France Inter. et Fanny Guinechet, bonsoir, bienvenue, enfin non, re, bonsoir, vous êtes-il en première partie, éditeur de l'Économie sur France Info et pour Sens Public. Je reprends notre titre. Demain, un monde sans cancer. C'est un horizon ou une illusion ? Au

sens propre, c'est une illusion. Parce que le cancer est intrinsèque à la vie. On en a retrouvé des traces chez les dinosaures et le cancer sera toujours présent. La question est, lorsque ces premières cellules apparaissent, comment est-ce qu'on peut soit les éliminer avant même qu'elles ne donnent une maladie visible ou comment on peut le diagnostiquer le plus tôt possible ? Et je crois que l'objectif est réellement de se dire que... plus personne ne mourra du cancer, au sens où vous aurez peut-être, comme un diabétique, comme un hypertendu, une maladie présente qui n'aura aucun retentissement sur votre vie de tous les jours, avec, s'il y a des traitements, des séquelles les plus faibles possibles. Et c'est ça l'ambition, et à Gustave aussi, on pense qu'on pourra guérir 80% des cancers. On aura une partie de malades, malheureusement, qu'on n'arrivera pas à guérir, mais dont l'objectif est qu'ils vivent strictement normalement.

Et alors, à quelle

échéance, quel

calendrier

? Nous, on pense qu'on peut arriver à 80% à Auré 2040. Pourquoi ? On sait qu'on est passé de 50% de malades guéris dans les années 90 à deux tiers aujourd'hui. Donc, ça nous a pris 30 ans pour gagner 15%. Mais l'accélération... des progrès technologiques, de la compréhension, le développement beaucoup plus rapide des médicaments, la variété des stratégies sur lesquelles on peut se baser, notre capacité aussi à diagnostiquer la maladie plutôt avec ce qu'on appelle les biopsies liquides, doit nous permettre d'accélérer ces progrès et normalement d'arriver à gagner. Encore 15%, mais en 15 ans seulement.

Marc-André Solos, c'est presque une course contre le monde. Il y a ces progrès qui sont impressionnants, une accélération. Et puis à côté de ça, il y a des causes. qui font qu'il y a de plus en plus de cancers, et on parlera tout à l'heure des cancers chez les plus jeunes, ce sera un thème de notre débat. Est-ce que vous vivez ça comme ça, une espèce de course contre la monde ?

Oui, on avait dans le reportage où vous avez présenté quelques chiffres qui étaient donnés, il y a ce chiffre qui court en Occident de 80% de cancers en plus en 30 ans, et il faut s'interroger aussi sur ce qui augmente la maladie, même si on a des solutions qui vont croissantes, on le disait, elles sont coûteuses. Il y a le problème du budget de santé. Et puis, ça ne se passe pas toujours si bien que ça, un traitement. C'est quelque chose qui est affaibli ou qui peut rogner sur votre espérance de vie. Et ça, c'est une chose importante parce que nous sommes dans un pays où l'espérance de vie continue de croître, mais où depuis 5-6 ans, l'espérance de vie en bonne santé, elle, plafonne ou regresse selon les années. Alors, c'est quelque chose d'important, c'est de s'interroger sur qu'est-ce qui provoque cette augmentation. Et cette augmentation, une des causes... Parce que la prévention augmente, parce que les conditions de vie s'améliorent sur certains paramètres. Une des grandes causes, c'est l'exposition à toute une flopée de molécules, ces molécules qu'on appelle les xénobiotiques, qui sont celles qui n'existaient pas avant l'activité humaine et qui nous entourent, non seulement elles, mais aussi leurs dérivés, et auxquelles nous ne sommes pas parfaitement adaptés. Ce sont, on pense d'emblée aux résidents de pesticides, mais ne nous arrêtons pas là. D'ailleurs, c'est souvent la même famille de molécules, ce sont aussi un certain nombre de produits de l'industrie. 350 000 molécules nous entourent aujourd'hui, qui n'étaient pas présentes avant l'avènement de la chimie. Parmi elles, peut-être que seulement 2 ou 3% sont vraiment... dangereuses et cancérigènes, mais ça fait déjà beaucoup de monde. Et on continue à rajouter dans nos marchés 5000 molécules par an. La réglementation sur les produits chimiques, qu'ils soient utilisés comme pesticides ou dans l'industrie, je pense aux pifas par exemple. C'est vraiment une question clé qui est complémentaire aux extraordinaires progrès de la médecine.

Et il y a un mot qu'on doit peut-être prononcer dès le début de ce débat, Victor Delande, c'est le mot prévention. Dépistage ? Est-ce qu'on est bon en France ? On n'est pas très bon, justement.

Il y a trois campagnes de dépistage organisées, pour le cancer du sein, pour le col de l'utérus, et bien évidemment pour le cancer colorectal. Par exemple, prenons le cancer du sein, on le voit, on a des campagnes octobre-rose de sensibilisation, justement, à ces cancers du sein. Partout en France, et c'est très bien, on en parle énormément, mais encore seulement une femme sur deux de 50 à 74 ans va réaliser une mammographie tous les deux ans. Ça veut dire qu'il y a de gros progrès à faire. Et quand vous disiez justement, Marc-André Sélos, que ça coûte cher, il y a des efforts de santé à faire et des efforts économiques, la France dépense 4% de ses dépenses de santé globales à la prévention. En Allemagne, c'est 8%. Donc ça veut dire qu'il y a... vraiment une marge de progrès très importante.

Et si je prends, alors il y a beaucoup de chiffres qu'on pourrait donner, mais le cancer reste la première cause de mortalité en France, un peu plus de 27% des décès en 2024 liés à une tumeur, ça représente des vies des familles, 173 502 décès. Fabrice Barlesi, on a vu aussi des chiffres s'afficher sur la hausse du nombre de cancers sur ces dernières années. Ce débat, il peut sembler paradoxal. D'un côté, On a des bonnes nouvelles et on ne va pas faire comme si elles n'existaient pas. Et puis de l'autre, on a effectivement des facteurs environnementaux, on a ces molécules et on a des chiffres qui augmentent. L'augmentation, elle est liée aussi à l'augmentation de la population. Comment elle s'explique

? Alors, effectivement, le nombre de cas de cancer a été multiplié par deux entre 1990 et 2020. Et les chiffres prévoient une augmentation d'encore 60% d'ici 2050. En gros, si on veut simplifier, il y a trois tiers qui expliquent cette augmentation. Le premier, c'est juste l'augmentation numérique de la population. On est plus nombreux, donc il y a plus de cas. Le second, c'est le vieillissement de la population. Dans une grande partie des cas, le cancer est aussi une maladie du vieillissement. La capacité des cellules à se réparer, la capacité de notre cellule immunitaire à lutter contre la maladie, ça fesse un petit peu avec le temps. Et puis le dernier tiers, c'est celui qu'on vient d'évoquer et qui justifie l'importance de la recherche dans cette maladie. Comprendre. On a plein d'hypothèses. Ça a été dit, la pollution, les plastiques, les pifaces, etc. Mais aujourd'hui... Si ce sont des hypothèses qui sont étayées par un certain nombre d'études, de manière mécanistique, c'est-à-dire comprendre ce qui se passe exactement, n'est pas si clair que ça. Or, il est absolument indispensable de développer, de poursuivre notre recherche dans ce domaine pour pouvoir lutter contre ça efficacement, c'est-à-dire éliminer de notre environnement les molécules qui pourraient être toxiques, prévenir et identifier les sujets qui vont être les plus sensibles, par exemple, etc. Nous avons besoin... partout, de plus de précision. Il

y a quelques doutes, mais ce sont des doutes dont un certain nombre d'industriels s'emparent. Pour continuer, qu'est-ce que vous en pensez ? Je

respecte parfaitement la formulation qui vient d'être dite. C'est une formulation scientifique. Mais vous mettez ça dans les oreilles de tout le monde, c'est exactement comme si j'espionne les conversations entre deux plombiers. ne comprendrais pas exactement ce que ça veut dire. Ce que je sais... Ce que je sais parce que les articles le montrent, c'est qu'il y a effectivement des causes reconnues et qu'il y a aussi des ignorances ou des utilisations coupables du doute, on va dire. Je vais vous donner deux exemples. Le premier, c'est la feuille de route de l'alimentation française qui a été de nouveau bloquée parce que tripatouillée dans la nuit avant de sa sortie par des lobbies. Le bilan, c'est qu'il était écrit qu'il fallait consommer moins de viande. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas consommer de viande. Ça a plein d'impact, notamment sur les AVC, mais notamment sur les cancers du tube digestif. Et plus de végétaux. Les végétaux sont des sources de fibres qui aident le microbiote à s'établir et se développer. C'est-à-dire ces microbes que nous avons en nous. Et l'un de leurs effets est de réguler le fonctionnement du système immunitaire et d'éviter le développement d'états inflammatoires qui débouchent sur des insuffisances rénales, des rhumatismes. OK, mais qui, en plus... débouchent aussi sur des cancers à cause des molécules que manipule le système humain. Donc

manger plus de légumes, sauf que... Moins de viande, plus de légumes. Sauf que ça a été raturé.

Sauf que ça a été raturé. Ça a fait un clash grâce à nos collègues de France Info, de France Inter, je ne sais plus. Et donc du coup, la feuille de route est encore reportée. En fait, aujourd'hui, on sait ce qui pourrait diminuer les choses. Jusqu'à quel point rien ne sera providentiel. Autre exemple. au niveau européen maintenant, le report de l'examen du paquet REACH. Le paquet REACH, c'est la réglementation sur les molécules chimiques permises sur le marché. Bon, alors, notoirement, le REACH 1 commence à dater, il y avait un REACH 2 qui était prévu. La commission, Dursula von der Leyen, a reporté l'examen, l'a reporté, reporté, reporté. On sait, par un rapport interne... à la Commission européenne, divulguée par Le Monde, que le coût, effectivement, de Reach 2, qui serait beaucoup plus exigeant sur la réduction des produits, et qui ne sont pas mauvais que pour le cancer, il y a aussi toute la neurodégénérescence, etc. Il y a plusieurs cibles, là. Eh bien, ce coût, il est, pour les industriels, de 3 milliards d'euros par an. Le coût en santé de ne pas faire riche d'eux, c'est 30 milliards d'euros par an. Un détail près, c'est que ce ne sont pas les mêmes qui payent et qui gagnent.

Effectivement, ça reprend le coût d'une action. On en parle souvent quand on parle d'environnement. C'est vrai aussi en santé, Victor.

Bien sûr, bien sûr. Et puis je rebondis sur ce que disait Marc-André Selleux. C'est-à-dire que... Il y a un moment où, en fait, toute cette prévention, il va falloir lancer des grandes études, Fabrice Barlezil disait, pour mieux connaître tous les facteurs de risque environnementaux. Mais il va falloir mieux comprendre. Mais il va falloir aussi se poser des questions sur ce que la France fait. On sait que la France est le plus grand consommateur de pesticides en Europe. Il ne faut pas, du coup, s'étonner que la France soit le plus grand... ou qu'il y ait une plus grande incidence de cancers en Europe, également.

On y reviendra parce qu'on va consacrer un chapitre. aux incidents, enfin aux cas de cancer chez les plus jeunes notamment, et ça nous ramènera aussi à ces questions des causes, notamment liées aux pesticides, aux pifas, aux polluants éternelles et à la pollution en général. Je voudrais qu'on rouvre un chapitre un peu plus optimiste, on va dire, sur les nouveaux traitements, sur les avancées. Et je commence avec vous, évidemment, Fabrice Barlési, sur quoi vous travaillez, sur beaucoup de choses à l'Institut Castron, mais qu'est-ce qui vous semble le plus prometteur aujourd

'hui ? La première étape, c'est quand même tout ce qui est du domaine de la prévention personnalisée et de ce qu'on appelle l'interception. C'est quelque chose qui a vraiment été développé à Gustave aussi. L'idée, pour essayer que tout le monde comprenne, c'est de trouver le cholestérol du cancer. Aujourd'hui, dans les maladies cardiovasculaires, ce n'est pas la maladie cardiovasculaire par elle-même qu'on prévient, c'est un facteur de risque. Comment est-ce qu'on pourrait imaginer... C'est évidemment d'un degré de complexité très important, mais contrôler l'inflammation, contrôler peut-être un certain nombre d'éléments. Et on a les premiers signaux qui montrent que ça va être possible. Donc ça, c'est quelque chose qui est très important parce que ça va nous permettre d'avoir moins de cas de cancer. C'est-à-dire qu'on va, des personnes qui sont à risque augmenté, parce qu'elles ont ce facteur, vont redevenir avec une absence de risque. Donc très important. Deuxième élément, c'est toutes les stratégies multimodales. C'est-à-dire aujourd'hui, même lorsque vous avez une maladie localisée, on a des traitements médicaux, beaucoup l'immunothérapie, qui vont permettre de guérir plus de malades. C'est très important puisque guérir des malades qui ont un stade localisé, d'où l'importance du dépistage, c'est la manière, on va dire, la plus simple de guérir une pathologie cancéreuse. Et puis dans les stades avancés... C'est effectivement ce qui a été un petit peu abordé, c'est tout le domaine des thérapies ciblées, de l'immunothérapie, mais c'est aussi toutes ces nouvelles générations de médicaments, enfin de stratégies. Donc il y a par exemple ce qu'on appelle la radiothérapie interne vectorisée, donc Gustave Roussi est un des leaders européens, c'est-à-dire qu'on va accoler à une molécule qui va reconnaître une anomalie de la cellule. cancéreuse elle-même, une petite molécule radioactive. Au lieu de délivrer la radiothérapie par l'externe, on va le délivrer très précisément sur la cellule cancéreuse.

C'est fascinant, c'est peut-être ce qu'on appelle les tumeurs sur puces technologiques qui permettent aussi de traiter, c'est encore autre chose, de tester en un temps réduit différents traitements pour choisir ensuite le plus efficace. C'est ce que nous explique Stéphanie Descroix qui est directrice de recherche CNRS. On l'écoute tout de suite.

Donc imaginez, on récupère une biopsie, on fait des puces, on dit qu'il y a 5 ou 6 chimiothérapies qui sont possibles, on les teste et en quelques jours on dit c'est la thérapie, la chimiothérapie, pas la A, pas la B, mais c'est la C et la D qui marchent et la E et la F ne fonctionnent pas. pour 7 personnes spécifiques. On va pouvoir le plus rapidement possible donner le médicament le plus adapté à chaque patiente. Quand on a des femmes jeunes chez qui les cellules vont se diviser plus rapidement qu'une femme âgée, cette question va être d'autant plus clé.

On va pouvoir afficher vos questions dans un instant le QR code. Vous participez à l'émission et on vous donnera la parole dans un instant. Petit à petit, tout se remet en place dans cette émission. A quel point, Victor Delande, nos futurs médicaments seront... personnaliser. Ce qu'il

faut bien comprendre, c'est que justement, le cancer, les cancers, on les comprend beaucoup mieux. Avant, un patient arrivait, faisait des examens, on lui diagnostiquait un cancer du poumon. Aujourd'hui, on va pouvoir lui diagnostiquer un sous-type de cancer du poumon. Et à ce sous-type de cancer du poumon, on va de plus en plus personnaliser le traitement. analyser plus finement finalement sa tumeur et on va pouvoir effectivement administrer un traitement qui va être très ciblé et très personnalisé. C'est ça qui est vraiment passionnant justement dans l'évolution thérapeutique. Ce qui est intéressant aussi de voir, c'est que toutes les disciplines médicales jalousent un petit peu la cancérologie. Ça fait 20 ans qu'il y a une effervescence dans la recherche médicale en cancérologie. Et toutes les disciplines, je pense par exemple à la santé mentale ces derniers temps. Ça fait deux ans que c'est une grande cause nationale, que le gouvernement a décrété une grande cause nationale. Et les psychiatres aimeraient avoir autant d'élan qu'a suscité la cancérologie depuis 20 ans, par exemple.

On parle de personnalisation, Marc-André Solos. Sur la prévention, il y a aussi tout ce qu'on peut faire les uns et les autres à titre individuel dans notre vie quotidienne pour réduire notre exposition au risque de cancer. C'est une dimension importante.

sur la personnalisation, il y a aussi des choses qui commencent à sortir par rapport à notre microbiote, qui est une partie de notre personnalité, et la façon dont il peut moduler l'efficacité de certains traitements, y compris dans les immunothérapies. Donc il y a des choses très prometteuses là-dessus. Et on est tous effectivement uniques, par nos risques, on y reviendra peut-être, parce qu'on peut présenter des risques génétiques de certains cancers, bien sûr, mais on est tous aussi uniques par notre conduite. Et ça, c'est vrai que de la prévention à ce que l'on mange, je parlais de l'équilibre viande-légume, végétaux, par exemple. Il y a vraiment des attitudes, effectivement, qu'on peut avoir. Mais il faut faire attention. Le tabac, l'alcool, évidemment. Il y a les facteurs de risque, mais il y a aussi les facteurs de prévention, quelque part, dans l'alimentation, qui peuvent être génériques jusqu'à un certain point. Et puis ensuite, si vous avez certains risques en particulier, on peut peut-être aller un peu plus loin dans les recommandations. Mais... Il faut faire attention qu'on a une tension aujourd'hui entre les solutions basées sur l'individu et les solutions collectives. Il

ne s'agit pas de faire culpabiliser les uns et les autres. Nous, vous êtes ceux qui nous regardent.

Absolument. Ce sont les deux pieds du système et il ne faut pas les opposer. Et souvent, on a des gens qui disent oui, non, mais de toute façon, les pesticides tuent moins que l'alcool. Oui, ce n'est pas une raison pour laisser mourir les uns et ne s'occuper que des autres. Mais par contre, c'est tout à fait exact qu'on est encore, comme très souvent dans les solutions, à mi-chemin entre la... la conduite et l'investissement personnel et la conduite et l'investissement collectif.

Alors il y a beaucoup de questions qui commencent à arriver sur ce que coûtent ces nouveaux traitements, sur la capacité de notre système de santé à prendre ce virage. Je vous propose de voir la question ou la réaction d'Isabelle, étant donné la crise de notre système de santé, jusqu'à quand le plus grand nombre des Français, y compris les plus âgés, aura accès à ces nouveaux traitements ? coûteux, nous dit-elle. François, qui nous écrit de Verdalet, Un monde sans cancer, il reprend notre titre. De quelle partie du monde est-il question ? C'est vrai qu'on peut légitimement se poser cette question. On va parler financement et je me tourne vers vous, Fanny, parce que la recherche nécessite beaucoup de moyens, évidemment. Comment la France se situe

Alors c'est difficile d'avoir un montant global. Je ne peux pas vous donner de montant global de l'argent qui est mis pour lutter contre le cancer. En tout cas, une chose est sûre, c'est qu'en France, ce financement de la recherche, par exemple, il repose sur une combinaison d'acteurs publics, donc financés par des subventions, le gouvernement, l'Union européenne, mais aussi d'acteurs privés. Et là, ce sont plutôt des dons et des legs. Et les principaux organismes publics, on les connaît, mais c'est par exemple l'Institut national du cancer, l'INCA, qui coordonne la stratégie nationale, notamment décennale, 2021-2030, et qui finance des centaines de projets. L'INCA qui gère donc les subventions... de l'Etat, mais il y a aussi l'INSERM, il y a les CHU, les CHU, c'est les centres hospitaliers et universitaires qui mènent aussi des recherches. L'Agence nationale de la recherche ARN, vous voyez, c'est un tissu extrêmement dense.

Et puis, il y a le secteur privé, évidemment, qui est très important, les grandes fondations, des associations. Il est

crucial. Prenez la Ligue contre le cancer, c'est le premier financeur privé de la recherche en cancérologie et ça finance un certain nombre de bourses, ne serait-ce que pour les jeunes chercheurs. La Fondation ARC pour la recherche... contre le cancer aussi, qui est très importante. Votre institut, l'Institut Pasteur, la Fondation de France, et tous vivent de dons de lait qui sont récoltés lors de Téléthon, d'associations, il y a aussi des cagnottes diverses. Vous voyez, il y a une foule de mobilisations. On parlait d'Octobre Rose tout à l'heure, mais il y en a d'autres, la course aux jonquilles, sans oublier les entreprises qui font du mécénat, ne le disent pas toujours. Tout ça finance la recherche et soutient aussi les... Vous

parliez des dons. Est-ce qu'avec la situation des Français face à l'inflation, le pouvoir d'achat, est-ce que les dons sont en baisse ? La

lutte contre le cancer, ça reste une des causes les plus importantes, les plus soutenues par la générosité des Français. Selon France Générosité, la recherche médicale, au global, capte 25% des dons, mais une grande partie va à la lutte contre le cancer. C'est au coude à coude avec l'aide à la protection de l'enfance. la protection des animaux. Ce qui est intéressant de voir, c'est que ces dons, ils restent réguliers malgré les crises économiques, qu'il y a une grande confiance des donateurs vis-à-vis de toutes les structures que je viens de citer et des autres. Ces dons, ils sont encouragés en France par la fiscalité. Vous avez des déductions d'impôts qui sont importantes. Et puis, c'est vrai que cette prise en charge, elle est importante, elle pèse de plus en plus pour répondre à la question de vos téléspectateurs. C'est vrai que la prise en charge des cancers, c'est plus de 20 milliards d'euros par an pour l'assurance maladie. L'oncologie, c'est un des premiers postes de dépense. C'est plus d'un million de personnes qui sont dans ce qu'on appelle les infections longue durée. C'est-à-dire que tout est pris en charge. Mais on a quand même une note très positive, c'est que la France ne se positionne pas si mal sur la question des brevets, sur la question de la recherche parmi les pays européens. Et ça, ça peut nous donner quand même quelques éléments. d'espoir pour demain, un monde sans cancer.

Merci beaucoup Fanny. Fabrice Barlaisy, un nouveau traitement, juste pour bien comprendre, ça répond en partie aux questions de nos téléspectateurs. Ça coûte forcément très cher, c'est la sécurité sociale qui le prend en charge ou alors il y a une sorte de, je ne sais pas, de passion ou de monde à deux vitesses pour ceux qui peuvent se le payer et les autres.

on veut rester simple encore une fois, en gros développer un nouveau médicament aujourd'hui, pour un industriel c'est un coût qui va de 1 à 2 milliards. c'est un investissement qui est important et pour arriver à un médicament qui arrive jusqu'au patient, c'est en général 1000 molécules au départ, 100 qui deviennent des candidats médicaments et un qui est un vrai médicament. Donc ça c'est la première chose. Le coût des médicaments augmente en effet. On avait en 2015 un traitement dont le coût annuel était de plus de 80 000 euros. Il y en a en 2025, il y en avait plus de 15. Mais il est clair que cette innovation a un coût. Qui pèse sur le budget de la sécurité sociale. Oui, mais sauf que... coût du médicament, c'est un élément du coût de la santé. Si aujourd'hui vous avez un traitement très efficace, qui vous permet de ne plus avoir aucun symptôme, que vous prenez par voie orale, qui vous permet de garder une vie professionnelle, sociale, familiale, à côté du coût qui est engendré par un médicament ou par le médicament, vous avez aussi énormément de gains par rapport à un traitement qui a plus d'effets secondaires, qui nécessite plus de transport, qui nécessite des hospitalisations. Donc c'est un tout. Par ailleurs, il est clair que le coût va augmenter. Je crois qu'il n'y a pas... Je dirais que c'est une tendance qui est globale. Le coût des traitements, de prise en charge des malades en traitement actif, c'est plus 72% sur les dix dernières années. C'est plus 42% pour les malades qui sont suivis. Mais on a probablement la capacité, avec tout ce qu'on a décrit, de faire aussi des économies. Vous parliez prévention, quatre facteurs, tabac, alcool, sédentarité, surpoids. Vous éliminez ces quatre facteurs, c'est 40% de cancers en moins. 200 000 personnes... qui sont touchés en moins. Donc ça veut dire que tout ce qu'on est capable d'arriver à économiser 'un côté, avec des mesures assez simples... dont on est chacun responsable, va nous permettre d'investir dans l'innovation.

Alors il nous reste un grand thème, les cancers chez les plus jeunes, et on ne l'oubliera pas, et ce sera l'objet de la chronique de Steve dans quelques minutes, mais je voudrais qu'on parle un peu de compétition internationale quand même, parce que, Victor Deland, je me tourne vers vous, on se situe où ? Parce que je lisais que la Chine est devenue le premier pays à déposer des brevets en matière de santé, on a encore des

atouts quand même ? Oui, on a de très forts atouts, la France se débrouille très bien. On avait une difficulté, et on a toujours cette difficulté parfois, à garder nos chercheurs, à conserver nos chercheurs qui partent effectivement à l'étranger. très souvent aux États-Unis, c'est un peu moins le cas, la tendance est en train de s'inverser depuis l'élection de Donald Trump, mais c'est vrai qu'effectivement il y a des grandes puissances, on pense à la Chine, il y a deux grands congrès de cancérologie chaque année, un à Chicago qui était le congrès mondial de cancérologie, un autre à Madrid le congrès européen, avant il y avait très peu finalement d'essais cliniques, de nouveaux traitements qui étaient présentés par des laboratoires chinois, des scientifiques chinois, maintenant c'est systématique. Donc ça veut bien dire qu'ils ont une part de marché qui est très importante. Mais les Français se débrouillent bien, il faut les conserver, il faut aussi soutenir la recherche. Je rebondis tout à l'heure sur ce que disait Fabrice Barlazy, bien sûr que ça coûte très cher, il y a les facteurs évitables, mais il y a aussi ce qu'on est prêt à consacrer à la santé. Et ça c'est très très important, c'est-à-dire que dans toutes les enquêtes d'opinion depuis la pandémie du Covid, la santé... et le premier ou le deuxième centre d'intérêt et la première préoccupation des Français, il y a aussi finalement qu'est-ce qu'on est prêt à faire et quels efforts nous sommes tous collectivement prêts à faire pour être en bonne santé.

Est-ce que Marc-André Solos, vous pensez qu'il y a un risque de décrochage industriel sur cette... Alors

le décrochage industriel, il est toujours 30 ans après le décrochage de la recherche. Petite parenthèse, quand l'Allemagne s'unit... Mosaïque de petits pays sans pouvoir. Le Kaiser investit massivement dans l'enseignement et la recherche. Et pendant la Première Guerre mondiale, l'Allemagne peut tenir tête à deux anciennes puissances que sont l'Angleterre et la France. C'est ce qu'a fait la Chine, en fait. — Bon. Moi-même, je suis un exemple de ces mercenaires qui, à un moment, pour avoir de l'argent, ils vont ailleurs. Je suis resté toujours basé en France, mais j'ai été professeur à l'université de Kunming. Je suis encore professeur à l'université de Gdansk, en Pologne. Et je peux vous dire que là-bas, j'ai toujours eu un zéro de plus sur les comptes du labo, avec le même CV. comme porteur de projet. Et ça, c'est important, parce que la ressource qui risque de nous manquer, c'est la ressource intellectuelle, ce carburant de la recherche qui est le fait que de jeunes esprits brillants s'investissent en recherche. Comme il y a moins de postes, comme il y a moins de moyens, il y a quand même un léger risque qu'ils aillent voir ailleurs, que ce soit ailleurs en termes de profession en restant en France ou plus certainement ailleurs en termes de pays. C'est vraiment... Il y a à la fois l'argent... et la matière grise.

Est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce que vous avez plus de mal à retenir les talents ou est-ce que la vraie difficulté, elle n'est pas forcément là

Non, grâce en particulier, on en parlait, au soutien de la philanthropie, on arrive à créer des chaires, à garder des talents et en attirer à nouveau en francs. Je crois qu'on a la possibilité de le faire, mais attention, un chercheur qui veut rester ou qui revient, en fait, il regarde plusieurs choses. Bien sûr qu'il y a le salaire qu'il va pouvoir avoir, mais il y a aussi comment on peut construire son équipe. c'est-à-dire de qui va s'entourer, les investissements qu'on va faire dans son laboratoire, mais aussi la marque, c'est-à-dire l'endroit où il travaille. Et ça, c'est très important. D'où l'importance d'avoir en France des très grands centres sur lesquels on concentre les investissements pour avoir des marques qui, au niveau mondial, sont très fortes et capables de lutter avec nos grands compétiteurs, qu'ils soient américains. Et de plus en plus, évidemment, asiatiques. Alors vous

réagissez, vous êtes nombreux, nombreux à réagir. On ne peut pas les afficher ces questions par nous encore. C'est une émission un peu compliquée techniquement, mais on s'en sort. Je vais quand même vous citer Dominique qui nous écrit du Havre. J'ai un myélo multiple, je suis une chimie en comprimé à la maison, je suis très content. Merci aux chercheurs. Voilà, il y a des messages comme ça de remerciements qui nous sont envoyés. Asia qui nous écrit de Lens. Pourquoi de plus en plus de cancers du sein sont diagnostiqués chez des femmes ? jeune et d'emblée métastatique. Alors justement, ça va nous ouvrir un débat sur ces cancers qui frappent de plus en plus jeunes. On va écouter un témoignage. C'est un extrait d'un reportage de Sénat en action signé Flora Sauvage. Elle s'appelle Solène frappée par un cancer. Elle avait 23 ans.

on a 23 ans, on a un peu l'impression que notre vie démarre et en fait, elle s'arrête déjà alors qu'on est confronté à la mort quand même. Oui, ça fait se poser beaucoup de questions et on ne le vit certainement pas de la même façon quand on a 20 ans que quand on en a 75 ans. Je me suis vraiment interrogée sur le... Est-ce que c'est des choses que j'ai pu respirer ? Est-ce que c'est des choses que j'ai pu manger ? Est-ce que c'est un cocktail de plein de choses ? Est-ce que c'est parce qu'il y a telle usine proche de là où j'ai grandi ?

extrait du Sénat en action signé Flora Sauvage, cancer de jeûne, un tsunami à venir que vous pouvez voir ou revoir sur publicsénat.fr, sur notre plateforme des jeunes plus souvent malades du cancer. C'est le thème de la chronique de Steve Jourdain. Certains parlent même d'une épidémie de cancer chez les jeunes. Steve, qu'en disent les chiffres ? Ils sont

inquiétants, Thomas, même s'il faut rappeler que les cancers touchent toujours davantage les personnes âgées. On va voir les chiffres. Chaque année en France, 2300 adolescents et jeunes adultes de 15 à 25 ans apprennent qu'ils ont un cancer. Ce sont les chiffres de l'Institut Curie. Ce qui inquiète surtout les chercheurs, ce n'est pas seulement le nombre de malades, c'est aussi la progression de certains cancers. Une étude de Santé publique France publiée l'année dernière a analysé l'évolution des cancers chez les... – Sous-titrage Société Radio-Canada année rapporté à la population et non pas la proportion de jeunes qui développe un cancer

évidemment est ce que ce phénomène on le retrouve

ailleurs en Europe ? Selon un rapport de l'OCDO publié au mois de février, oui, entre 2000 et 2022, le taux de cancer chez les femmes de 15 à 49 ans en Europe a augmenté de 16%. Cette hausse concerne notamment les cancers du sein, du côlon, de la thyroïde et les mélanomes. A noter que le taux de cancer est lui resté globalement stable chez les hommes sur la même période.

Et à l'échelle mondiale, on continue d'élargir le spectre. Est-ce qu'on constate ces mêmes tendances ?

Effectivement, selon une étude publiée dans... Le nombre de nouveaux cancers diagnostiqués chaque année avant 50 ans est passé de 1,8 million en 1990 à 3,3 millions en 2019. C'est une augmentation de près de 80% en 30 ans. Il faut être prudent quand on interprète ces chiffres. Une partie de cette hausse peut s'expliquer notamment par l'augmentation et l'amélioration des diagnostics. On peut aussi se rassurer en précisant que les études montrent que le taux de mortalité chez les jeunes atteints de cancer... diminuer mais pour l'heure les chercheurs ne savent pas dire avec précision pourquoi certains cancers apparaissent de plus en plus tôt dans la population

merci beaucoup steve pour toutes ces informations je reviens j'ai été frappé quand même par le témoignage qu'on a entendu tout à l'heure cette jeune femme solenne qui se pose des questions est ce que c'est ce que j'ai respiré est ce que c'est ce que j'ai pu manger est ce que c'est un cocktail de plein de choses est ce que c'est parce qu'il ya une usine près de l'endroit où j'habite Comment on fait ce lien Marc-André Solos ? Est-ce qu'il est compliqué à faire ou est-ce qu'on a des certitudes ? Je

parlais des deux piliers. C'est vrai qu'il y a la tentation de dire j'ai mal fait la responsabilité individuelle ou le monde est mal fait la responsabilité collective. C'est difficile de trancher sur un cancer donné. Simplement, il y a des probabilités que tel type de cancer à tel âge soit plutôt environnemental ou plutôt résulte soit d'une prédisposition génétique, soit d'un mauvais comportement. Ce ne sont que des probabilités et parfois il y a plusieurs causes. Je vais vous donner deux exemples. Le cancer du sein, par exemple, on sait très bien qu'il y a un gène BRCA qui est un gène qui prédispose à ça. Et ce gène, d'ailleurs, c'est assez intéressant. En fait, il augmentait la fertilité autrefois. À l'époque, on avait beaucoup d'enfants. La forme qui donne des cancers donnait 60% d'enfants en plus. Ce qui fait que cette forme, c'est aux femmes. Les femmes avaient 60% d'enfants en plus quand elles avaient cette forme-là. Donc ça s'est répandu dans la population. Aujourd'hui, ça ne sert à rien d'avoir plus d'enfants. Ce n'est pas du tout comme ça que sont construits nos vies. Mais il se trouve que ça donne plus de cancers. Ça, c'est une cause interne. Maintenant, j'aimerais revenir à cette idée. Les cancers... Des jeunes augmentent. En 50 ans, en France, par exemple, plus 40% de cancers juvéniles, 0-9 ans. Et bon, c'est une première chose, mais ils augmentent un peu moins vite que les cancers des adultes. Et ça, c'est très intéressant parce que les cancers sont des maladies de vieillissement. C'est-à-dire que c'est des accidents génétiques qui se produisent et qui font qu'on bascule dans la maladie. Et plus le temps passe, plus ça risque de se produire. Et donc, ce qui se passe chez les enfants, ça montre la toxicité du milieu. Et le surcroît d'augmentation par rapport aux enfants chez les adultes, ça, ça montre la toxicité de nos façons de vivre. On voit très bien qu'il y a les deux qui jouent. Mais simplement, notre milieu est plus toxique, et je l'ai dit tout à l'heure, toutes ces molécules xénobiotiques font partie de ça. Je reviens sur les pifaces, par exemple, ou les microplastiques que vous évoquiez, qui sont effectivement, aujourd'hui, on a des suspicions fortes que les microplastiques augmentent les cancers, notamment du tractus urinaire.

Votre avis, Fabrice Barlési, peut-être aussi qu'on peut rajouter à l'explication, on parlait de détection, le fait qu'on détecte mieux, plutôt, un certain nombre de cancers, ou alors ça ne rentre pas en ligne de compte ? Comment vous expliquez cette recrudescence chez les

plus jeunes ? La première chose, peut-être, c'est quand même une question de sémantique. Les cancers de l'enfant, c'est quelque chose qui est différent. Heureusement, ce sont des cas, c'est à peu près 2500 cas par an. Ça reste relativement stable. Ce dont on parle là, c'est plutôt des cancers du sujet jeune, c'est-à-dire qui surviennent. La définition peut varier, mais on va dire avant 40 ans. Là, malheureusement, on n'a pas d'explication formelle. Un premier changement possible... C'est un changement, tu as parlé, c'est un peu celui de l'alimentation.

Il

y a des données, notamment aux Etats-Unis, dans des grandes databases qui montrent que l'avènement des aliments ultra transformés, ce que vous achetez au supermarché tout fait, dont la consommation s'est développée dans les années 90, pourrait être associé à une augmentation des cancers, notamment digestifs, pancréas, colon. y a sûrement d'autres facteurs. Il reste à être identifié parce que ce qu'on ne sait pas, c'est est-ce que... Et on n'a aujourd'hui pas d'élément qui montre une différence biologique de ces cancers. Il semble très comparable aux cancers qu'on a toujours connus. Par contre, il y a une agressivité supplémentaire et ils surviennent plus tôt. Est-ce que c'est un facteur qui est plus important plus tôt dans la vie, qui fait que les gens vont être exposés plus tôt et développer la maladie plus tôt, ou est-ce que c'est un changement... parce que c'est une multiplication de facteurs différents qui fait que vous allez développer la maladie plus tôt. On a besoin de faire des grandes cohortes épidémiologiques, et la France est très bonne là-dedans. On a besoin d'un registre national du cancer, les parlementaires l'ont voté. On a besoin de comprendre mécanistiquement ce qui se passe, pourquoi ces éléments peuvent être responsables, que ce soit les plastiques, l'alimentation, etc. Et donc ce qui est très important, c'est de se dire que, encore une fois, il faut investir dans cette recherche. Ce n'est pas un coût, c'est vraiment un investissement qui va nous permettre de le comprendre.

Autre réaction, je pense qu'elle ne s'affiche toujours pas, mais ce n'est pas grave, je les donne. Merci de participer. Marie qui nous écrit de Nior, la prévention, très bien, mais en deux sèvres, elle est dans les deux sèvres. Impossible d'avoir un rendez-vous pour un examen en dermatologie, un an et demi de retard pour avoir une mammographie. On n'est pas égaux face à notre système de santé et donc face à la capacité à prévenir ou soigner un cancer en France.

Et c'est la grande problématique des déserts médicaux. C'est-à-dire que, par exemple, on disait tout à l'heure au début de l'émission que peu de femmes encore réalisent la fameuse mammographie de contrôle entre 50 et 74 ans. Quand on est éloigné d'un système de soins, il faut faire 50, 70, 80 kilomètres. pour aller faire effectivement cet examen, c'est compliqué. Et puis il y a aussi parfois des dépassements d'honoraires pour des populations qui sont moins fortunées. Donc c'est toutes ces composantes qui font que parfois, effectivement, il y a un renoncement aux soins, un renoncement au contrôle. Et pour toutes ces personnes, c'est effectivement un petit peu délicat.

Marc-André Solos, vous voulez intervenir sur cette question-là

Disons qu'il y a quand même des points d'espoir. Il faut être positif. On termine sur des points d'espoir.

On a essayé d'être sur ces deux piliers. On a en

tendancielle des choses qui, au niveau personnel ou collectif, sont à faire et à envisager. La consommation d'aliments bio, même s'il y a des controverses là-dessus, on a des études qui ne montrent rien et d'autres qui, au contraire, montrent une réduction des cancers comme les lymphomes et les myélomes qui... Alors quand même, on est sur moins 76% pour la population française dans une étude de 50 000 personnes. C'est ces maladies qu'on a plus dans le domaine agricole. Donc, en fait, c'est des maladies qui peuvent être liées peu ou prou en grande partie à l'exposition aux pesticides. Donc, dans l'alimentation personnelle, le fait de ne pas prendre de risques avec l'alcool et le tabac et le fait de manger plus de fibres, plus de bio si l'on peut, c'est positif. Et puis, collectivement, il faut qu'on se redresse. La loi de l'orientation de récolte, par exemple, qui a été votée récemment, est une loi assez scandaleuse de ce point de vue-là. Les réglementations européennes sont en train de faiblir alors qu'elles ont toujours permis... Sur les pesticides, notamment. Oui, ou sur l'industrie. Je parlais du paqueritch tout à l'heure. On sait ce qu'on doit faire. Maintenant, est-ce qu'on va le faire ? La question, c'est celle que le citoyen doit. Ce n'est pas au moins de répondre. C'est au citoyen de répondre.

Notamment en allant voter dans quelques semaines, dans quelques mois. Dernier chapitre. l'intelligence artificielle. Forcément, on ne peut pas faire un débat sur les cancers sans parler d'IA. D'ailleurs, c'est l'une des questions que vous vous posez. Est-ce que l'assistance IA en médecine a de l'avenir ? C'est Gabriel de Zelleux qui nous écrit de Nantes. On va écouter le professeur Jacques Maresco, qui est le fondateur de l'IRCAT, c'est l'Institut de recherche contre les cancers de l'appareil digestif. Alors, il parle de résection d'organes. J'avoue que je ne connaissais pas le mot. C'est l'ablation totale ou partielle d'un organe atteint par une tumeur. On l'écoute.

qu'il faut comprendre, c'est que l'évolution fantastique de l'intelligence artificielle permettant des diagnostics précoces de cancer vont totalement changer le traitement. C'est-à-dire qu'il y aura de moins en moins de réjections de l'organe. La réjection de l'organe, même parfois mini-invisible, c'est quand même quelque chose d'important. Et si vous pouvez uniquement détruire les tumeurs par quelque chose de beaucoup moins agressif, c'est bien sûr un plus pour le patient.

J'aurais pu commencer par là, Fabrice Barlazy. C'est un peu tard pour parler d'IA dans un débat comme celui-là, mais vous parliez de l'accélération tout à l'heure. C'est un élément majeur de l'accélération

c'est un élément majeur. L'IA sera partout. La difficulté, c'est un, les outils, avec plein d'enjeux réglementaires, de souveraineté, etc. Et c'est aussi de démontrer, comme on l'a fait pour un médicament... ce qu'apporte l'IA réellement. De ne pas l'utiliser à tort et à travers. Par contre, il est clair que ça accélère le développement de la recherche de manière absolument importante. Et ça va nous permettre aussi, encore une fois, d'atteindre un degré de précision dont on parlait tout à l'heure pour adapter le traitement. Et notamment, je dirais que l'idée qu'on s'en fait à Gustave aussi, c'est d'arriver à créer un jumeau numérique de chacun de nos patients. En fait, l'idée est que... en poussant jusqu'au bout le modèle dont on a parlé tout à l'heure des puces qui ne représentent qu'un petit bout de la maladie dans une boîte. Là, c'est l'idée d'avoir complètement représenté tout ce qu'est le malade. On parlait du microbiote, mais c'est aussi comment fonctionne son rein, comment fonctionne son tube gestif. Et d'avoir, de pouvoir coller ce qu'est la réalité d'un patient avec un jumeau numérique et tester. grâce à l'IA, les solutions thérapeutiques, en effet, pour, non pas en quelques jours, mais de manière immédiate, déterminer quelle va être la bonne stratégie thérapeutique pour ce malade. Victor

Delande sur l'IA. Oui, moi j'ai un exemple très très précis, c'est un programme de prévention, justement, puisqu'on parlait tout à l'heure des campagnes organisées pour essayer d'intercepter plutôt les cancers, parce que c'est finalement le maître mot, sinon on arrive à... à avoir un cancer et à repérer un cancer plus tôt, on a beaucoup plus de chances de le guérir. L'un des cancers qui tue le plus, c'est le cancer du poumon, le premier chez l'homme, le troisième chez la femme. Il y a un grand programme de dépistage qui est en train d'être testé en ce moment par l'Institut National du Cancer, le programme Impulsion. Là, justement, l'intelligence artificielle va permettre de repérer très tôt des cellules tumorales dans le poumon, chez les femmes, chez les hommes. Et là, ça va être un apport considérable parce que plus tôt, on va le repérer et plus tôt, bien évidemment, on va pouvoir traiter ces cancers. Merci

beaucoup, Victor. Dans l'ordre, on vous écoute évidemment sur France Inter. Marc-André Solos, nature et préjugés, convier l'humanité dans l'histoire naturelle. C'est aux édictions Actes Sud. Fabrice Barlési a votre livre « Guérir le cancer » commence aujourd'hui aux éditions Privas. Comment on peut aider l'Institut, Gustave Roussy ? En donnant. Vous pouvez donner un euro

jusqu'à autant que vous voulez sur le site exactement. Merci.

Très bien. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. A très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à lundi pour un nouveau sens public. D'ici là, nos débats, ils sont disponibles sur la plateforme publicsénat.fr ou en podcast. Belle soirée sur les chaînes parlementaires. Merci à toutes les équipes techniques qui ont fait un boulot formidable pour réussir à vous livrer une émission malgré nos soucis informatiques. Merci à toutes et à tous.