Hommage des députés à Samuel Paty : faut-il modifier la Constitution? | Ça Vous Regarde – 20/10/2020

Bonsoir à tous. Ravie de vous retrouver dans sa bourgade émission un peu particulière ce soir. L'Assemblée nationale a rendu hommage à Samuel Paty, ce professeur d'histoire sauvagement assassiné. Cérémonie exceptionnelle. On en reverra les images suivies d'une séance de questions au gouvernement électrique. L'Union sacrée vole en éclats. Pourquoi ? On s'interrogera. On parlera aussi du cyber-islamisme, comment lutter contre les propagateurs de haine sur les réseaux sociaux, ceux qui ont jeté en pâture le nom de Samuel Paty sur Internet. Marlène Schiappa a convoqué toutes les plateformes Place Beauvau. Et pour commenter tous ces sujets, un ancien président de l'Assemblée nationale, il ne s'est pas encore exprimé sur cet attentat effroyable. Jean-Louis Debré est notre grand témoin ce soir. Voilà donc pour le programme. C'est parti. Hashtag CVR pour réagir sur Twitter. On y va. Bonsoir, Jean-Luc Debré. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes chez vous, si j'ose dire, dans cette maison, le Palais Bourbon, ancien président de l'Assemblée nationale, ancien président du Conseil constitutionnel. On va revenir sur l'hommage de la représentation nationale. Aujourd'hui, vous y étiez... Tous les trois, messieurs les députés, hommage évidemment au professeur Samuel Paty. Bonsoir, Francis Choix. Merci d'être là. Vous êtes député La République en marche de l'Essonne, proche de Manuel Valls, auquel vous avez succédé dans sa circonscription d'Evry. Bienvenue sur ce plateau, Eric Diard. Merci d'être là, député Les Républicains des Bouches-du-Rhône, auteur avec le journaliste Henri Vernet d'une enquête sur la radicalisation dans les services publics. Ce que l'on ne vous dit pas, c'est aux éditions La Thesse et c'est la prolongation du rapport. parlementaire que vous aviez signé à l'Assemblée. Enfin, bienvenue à vous, Fabien Roussel. Bonsoir. Bonsoir, secrétaire national du Parti communiste et député PC du Nord. C'est Richard Ferrand qui a pris l'initiative. Aujourd'hui, pour rendre hommage à ce professeur, Samuel Paty, une cérémonie a été organisée devant la place de la Concorde, derrière les colonnes, les écharpes tricolores, la représentation nationale, images compilées pour vous par Maït et Frémont. Regardez.

Mesdames, messieurs les présidents des groupes politiques de l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs les députés, mesdames, messieurs, je vous invite à un moment de recueillement en mémoire du professeur Samuel Paty, assassiné. respect de l'état de droit, soyons lucides. Ces terroristes, quand ils sont français, qu'ils soient punis et bannis de la société jusqu'à leur conversion sincère aux valeurs démocratiques. Quand ils sont étrangers, qu'ils soient chassés à jamais du territoire de la République. Ils n'éteindront jamais la voie de la liberté. Ils n'éteindront jamais les lumières de la connaissance qui répandent l'esprit républicain et forment des citoyens. L'Assemblée nationale n'oubliera jamais votre nom, ni le crime qui vous a ôté la vie, monsieur le professeur. En mémoire de monsieur Samuel Paty, je vous invite à observer une minute de silence.

donc pour les temps forts de ces hommages. On va revenir sur toutes ces images, Jean-Louis Dobré. Mais d'abord, vous ne vous êtes pas exprimé sur le sujet. Qu'avez-vous ressenti vendredi soir en apprenant qu'un professeur d'histoire avait été décapité pour avoir enseigné la liberté d'expression dans sa classe

moi, ça a été un moment, comme il y en a dans notre histoire, d'une très grande tristesse. Pourquoi ? Parce que c'était les fondements de ce qui nous rassemble. qui était tout d'un coup décapité. Ce qui nous rassemble, c'est naturellement la liberté, mais il n'y a pas de liberté sans égalité, et il n'y a pas de fraternité sans égalité, et il n'y a pas de liberté d'égalité sans la laïcité. Or, le combat de la France pour la laïcité était un combat qui a été difficile, mais ce qui nous permet de vivre ensemble, c'est cette laïcité. Or, tout d'un coup, on assassinait un homme... un professeur qui est là pour éduquer nos enfants, pour éduquer les vrais valères. On assassinait un professeur qui avait enseigné ce qui est au coeur de la République, la liberté. Les Français sont encore sous le

choc. Ils attendent, évidemment, au-delà des discours et des hommages, des actes. Est-ce qu'on est à un moment de bascule dans la prise de conscience ? Est-ce que c'en est fini du déni de l'islamisme radical ? Je ne sais pas.

Ce que j'ai aimé dans cette photo sur le perron, c'est que face à de tels... actes ignobles l'unité nationale, la cohésion nationale. Essayons un instant de faire oublier les critiques. Elles viendront en France, on aime beaucoup critiquer. Mais la seule réponse à celles et ceux qui ne croient pas en la République, c'est de montrer que les élus de la nation, quels que soient... leur appartenance. Est-ce qu'elle était sincère,

cette image ? On verra ce qui s'est passé un peu plus tard aux questions au gouvernement.

Oui, ça a été le moment du recueillement. Moi, j'y étais. L'image était sincère. Après, dans les questions... au gouvernement. Ce qui s'est passé, je pense qu'il y a eu un peu des échanges. Peut-être qu'à mon avis, le Premier ministre a manqué un petit peu d'humilité. Après, il ne fallait pas s'énerver pour autant, je pense. Je

vais vous montrer ce qui s'est passé, parce qu'il y a les images, les écharpes, le recueillement, la minute de silence... une demi-heure plus tard, après cette minute, M. Debré, regardez ce qui s'est passé dans l'hémicycle. Allez-y, rapour.

C'est un moment de recueillement, mais pour moi, c'est aussi un grand moment d'espérance. Espérance que la représentation nationale arrivera à un moment à faire taire ces différences.

Alors, est-ce qu'elle sera à la hauteur ? Regardez ce qui s'est passé dans l'hémicycle et je vous fais réagir juste après. Du chahut. Et... Voilà, ces images où on les connaît, les mardis après-midi, l'opposition, dans son rôle, utilise ses pupitres. Est-ce que c'était vraiment le bon jour pour faire ça, à votre avis, Fabien Roussel

je pense qu'on est encore dans l'émotion. En tout cas, quand je revois les images où on est tous ensemble devant l'Assemblée nationale, je voyais tout à l'heure les images de la marche blanche à Conflans. Je suis encore choqué par ce qui s'est passé, parce qu'effectivement, quand on s'attaque... un professeur avec une volonté délibérée de tuer au nom de l'islam politique, radical, assumé, affirmé, relayé par d'autres. C'est extrêmement grave et il faut le mesurer et prendre le temps de le mesurer. C'est pour ça que... C'est la charia qu'on a

appliquée sur une loi de la République. La décapitation, c'est ça.

Il faut pouvoir mesurer ça, se dire qu'on ne peut pas le minimiser, se dire qu'on ne peut plus dire qu'on ne savait pas. C'est prendre la mesure du défi qui est en face de nous et peut-être, à un moment donné, se poser et se dire, bon, maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? C'est parce que la situation est extrêmement grave.

Des réponses du gouvernement, des propositions de l'opposition. Je vais vous montrer une autre image. Il y a exactement 5 ans, c'est juste après les attentats de Charlie Hebdo et de l'hyper-Kacher. Ce jour-là, on est allé regarder le 13... Le 15 janvier, pardonnez-moi, 2015. Écoutez. Et vous savez que ce jour-là, c'est à 5 ans, c'est un député à l'air, Serge Grouard, député de l'opposition à l'époque, qui lance cette Marseillaise, qui crépite dans l'hémicycle. Ça, c'est l'Union nationale. Pourquoi on n'y arrive pas aujourd'hui

'ai un souvenir particulier sur ce qui s'est passé et au cours de la déclaration de politique générale du Premier ministre de l'époque, parce que l'Assemblée s'est levée à plusieurs reprises, dans une unanimité totale, et par cette initiative d'un député de l'opposition à l'époque, et tout le monde entonne. La Marseillaise, j'étais devant ma télévision, dans mon bureau de maire de la ville d'Evry-Courcoronne, j'en avais les larmes aux yeux.

'en ai

reparlé très récemment avec Manuel Valzayer. Et par rapport à aujourd'hui, moi, ce que je veux retenir... C'est la

désunion qu'on a vue aujourd'hui,

après

les écharpes tricolores.

Ce que je veux retenir, c'est les images que vous venez de repasser. C'est la première fois que je me retrouvais devant les colonnes de l'Assemblée nationale face à la Concorde et à la Seine. C'est la première fois que je me retrouvais. Je ne sais pas si mes collègues s'étaient déjà retrouvés avec la garde républicaine. Et puis je veux surtout retenir les propos de la déclaration extraordinaire du président. de l'Assemblée nationale. Et je pense, j'imagine, comme mes collègues, comme le président Debré, qu'il aurait fallu rester sur cette trajectoire. du président de l'Assemblée nationale, parce qu'il a mis les mots où il fallait. Il a nommé les choses avec la solennité. En même temps, il y a une

impatience. Il y a une forme de lassitude aussi dans le pays tout entier. On le voyait à la marche, à la République,

et les gens

attendent des actes.

Pourquoi j'étais d'autant plus sensible, c'est que, pas plus tard qu'hier, comme beaucoup d'autres, et encore bien plus que la place de la République dimanche, qui était plutôt convenue. C'est les centaines de personnes qui sont, pour la septième fois, retrouvées sur la place des droits de l'homme et du citoyen à Évry-Cocoronne, avec beaucoup d'enseignants pourtant en vacances, et où beaucoup me disent, monsieur le maire ou député, mais ça va s'arrêter quand ? gravité du moment, comment vous pouvez nous dire que cette fois-ci, ça ne

se reproduira pas ? C'est ce qu'on entend à chaque fois. Il y a des mesures qui ont été prises depuis vendredi. Depuis vendredi soir, il y a des mesures. qui ont été prises. D'ailleurs, elles sont égrénées chaque jour. Vous allez réagir, Eric Diard. On va écouter Aurore Berger, en colère. Aurore Berger, votre collègue de la majorité, parle du déni qui a duré trop longtemps. Elle considère que le gouvernement avance.

Face au concours l'épine du référendum, je préfère l'expulsion des étrangers radicalisés et la dissolution des associations qui professent la haine de la République. Vous l'avez dit, vous l'avez dit, nous sommes en guerre. Alors, madame la ministre, comment garantir aux Français que nous allons, unis avec tous les serviteurs de la République, nous donner les moyens de gagner cette guerre ?

Eric Diard. Depuis vendredi, il y a toute une série de mesures qui ont été annoncées. Encore aujourd'hui, le président de la République vient d'en faire à Bobigny, puisqu'il décide de dissoudre le collectif Sheikh Yassine. On va l'écouter tout de suite, mais regardez, on vous a préparé la liste. 231 personnes étrangères en situation irrégulière fichées pour radicalisation vont être expulsées. Dissolution d'associations, on parle d'une liste de 50 associations, dont le CCIF, Baraka City, fermeture pour 6 mois de la mosquée de Pantin, 30... quatre opérations de police au sein de la mouvance islamiste, des interpellations également d'internautes qui ont fait l'apologie de l'assassinat de Samuel Paty. C'est un pas en avant, vous le reconnaissez ?

'est un peu en avant, mais ce n'est pas suffisant. Si vous le savez très bien comment cela marche, les 231 expulsés, dans un an, ils ne seront pas expulsés. Il y a des recours, parce qu'il y a des personnes, il y a des Etats qui ne veulent plus, l'Algérie et le Maroc ne veulent plus dire que ce sont des terroristes, on ne les veut plus dans notre pays. Il y a un système du tribunal administratif qui est très long. Donc si on ne raccourcit pas ces délais, si on va sur une grosse... On n'aura pas d'anonymisation sur les réseaux sociaux. Il y a quand même un gros problème. Il y a eu des efforts qui ont été faits sur l'éducation nationale. Maintenant, il y a des référents à radicalisation. L'information remonte. Par contre, les atteintes à la laïcité, le prosélytisme, ça ne remonte pas. Les professeurs ne sont pas assez soutenus.

Vous les soutenez. Toutes ne seront pas des mesures législatives.

Oui, il y a des mesures à prendre dès aujourd'hui pour condamner... poursuivre les auteurs, mais ceux qui ont participé indirectement, ceux qui ont relayé les messages, ça ne peut pas se reproduire. Que le message soit bien passé pour tout le monde ici, ceux qui utilisent les réseaux sociaux, c'est que ceux qui ont envie de relayer ou de liker ce type de message, qu'ils se disent qu'ils peuvent être pris de main et être poursuivis par la justice. Donc il y a des mesures de court terme, de sanctions, où la justice doit faire son travail et où on doit comprendre. Ce qui s'est passé, parce que ça sert aussi à ça, la justice, c'est de comprendre. Et il y a des mesures de plus long terme, de donner les moyens à notre éducation nationale, de pouvoir faire ce travail auprès de nos enfants où il y a tant à faire. On sait que nous avons aujourd'hui... des enfants français, des jeunes qui se radicalisent et qui sont français. C'est l'échec

de qui ?

C'est l

'échec de ces individus-là ? Ce sont des années

d'échec, de retard qu'il faut mesurer. Et justement, là où la République a reculé, il faut aujourd'hui la réinstaurer, la faire revivre. Et ça va prendre du temps.

Pourquoi ces mesures n'ont pas été prises avant ? C'est la question. Pourquoi Abdel Hakim Sefraoui, le prédicateur islamiste impliqué dans cette affaire, n'a pas été expulsé ? Pourquoi on expulse maintenant 231 personnes alors qu'on pouvait le faire avant ?

Abdel Hakim Sefraoui, ça fait des années qu'on le connaît, il habite Ivry Kourouroun. Le leader de Baraka City que l'on présente, 'est absolument une insulte pour les ONG, comme une ONG. qui est en vérité une véritable officine salafiste, en lien avec le CCIF et en lien

avec la Turquie.

J'ai retrouvé ce qu'il y a quelques mois. Il y a un an. A toutes ces saletés de médias, mais aussi d'élus qui ont nourri l'islamophobie. Je termine. Aux extrêmes, on ne vous lâchera plus, on redoublera d'intensité pour enterrer à jamais votre haine des musulmans et faire de votre vie un enfer sur Terre. Ca

fait

des années que, comme maire, je suis sur le coup, depuis 2017 comme avant 2017. La

dissolution d'une association, c'est un conseil des ministres. Il y a des conseils des ministres tous les mercredis.

qui sont bardés d'avocats avec toute une série de problèmes liés aux conditions de réalisation. Donc moi, je me félicite de ces mesures. Mais là où je rejoins sans doute le sentiment général, c'est qu'il faut que ces mesures rapides ne soient surtout pas des mesures fugaces. Parce que le problème n'est pas de passer... le temps de l'émotion pour ensuite refaire nos petites affaires. Le déni, la laïcité, la République négociait. On rendait compte que depuis des années, dans les établissements scolaires, la République se négocie. Dire qu'il ne peut plus avoir de République qui se négocie, la République, on convainc. La République, on l'a fait vivre, elle en recule des inégalités sociales, mais la République ne se négocie pas. Je pense

que là,

c'est un tournant qui a été opéré. J

'espère

que ça va continuer.

Pour juste vous faire entendre le chef de l'Etat, nouvelle mesure, je vous le disais, annoncée à Bobigny. Je vous redonne la parole tout de suite après.

demain, au Conseil des ministres, nous aurons à dissoudre le groupement de faits Cheikh Yacine. directement impliqués dans l'attentat. Des décisions de ce type, à l'encontre d'associations, de groupements, d'individus, suivront dans les prochains jours et les prochaines semaines. Notre détermination est entière. Les actes seront là. La République en a besoin.

Les actes seront là, la République en a besoin. On entend ces mots à chaque fois. Là, on voit qu'il y a un début d'action. Jean-Louis Debré. Il y a deux choses.

D'abord, dans ce que nous vivons, il y a deux séquences. Il y a la séquence de cet après-midi. J'étais devant mon poste de télévision et j'ai souffert. Et j'ai souffert de voir la représentation nationale. quitter son unité nationale pour donner le sentiment qu'il faut faire ça, ça. Comment

vous l'expliquez ?

Je ne l'explique pas. Je ne sais pas. Simplement, face

aux

terroristes, face à celles et ceux qui veulent tuer la République, tuer la laïcité, il y a une réponse. C'est de montrer notre dignité, de montrer notre détermination tous ensemble. Ça, c'est une chose. Deuxièmement, naturellement, que le temps du bilan viendra et que le temps des mesures viendront. Mais parmi ces... L

'impatience. Vous la sentez dans le pays.

Depuis 30 ans, on parle de ça. Je

vous rappelle

les débats qu'il y a eu sur le port du voile à l'école. Je présidais la commission dans cette maison. Et on était arrivés à la suite d'une commission où tout le monde était représenté, à se faire voter la loi.

La commission Stasi ?

Oui. Non, la commission Stasi, c'est une commission qui a été évolue par le président de la République. Nous, nous avions fait une commission à l'Assemblée nationale, avec tous les représentants des partis politiques. Sur l'interdiction des signes religieux à l'école. Et la loi a été votée à l'unanimité, sauf une voix. Montrant ainsi à celles et ceux qui voulaient porter atteinte à la laïcité que la représentation nationale, toutes tendances confondues, était. Aujourd'hui, on a eu des critiques. Certaines critiques portaient sur des mesures d'application. Le problème n'est pas la loi, ce sont les mesures d'application. C

'est l'état de droit ?

Nous avons dans la Constitution dans les principes constitutionnels. La République est une République laïque, qui condamne le séparatisme. Appliquons la loi. Qu'est-ce que vous

répondez simplement, monsieur le président ? Quand Eric Diard vous dit qu'on a un problème d'exécution des décisions législatives, des décisions de règlement, quand vous avez une expulsion, qu'elle n'est pas suivie d'effet ?

Parce

qu'il y a des recours, parce que c'est l'Etat de droit.

Vous l'avez bien connu comme président du Conseil constitutionnel. recommandations plus qu'obligatoires du Conseil constitutionnel, qui, parfois, ne sont tels que sujets limités.

Oui, mais aujourd'hui, ce qui ne faudrait pas tomber, c'est dans la loi objet de communication politique. Or, très souvent, pour se dédouaner, on fait des lois. Je donne un exemple. Quand je suis arrivé au Conseil constitutionnel, on a été saisi d'une loi sur la lutte contre l'immigration illégale. C'était la troisième loi et les décrets d'application des deux précédents n'étaient jamais sortis. Donc, si vous voulez, attention, attention, les lois, trop de lois. tu la

loi. Moi, là, je vais un petit peu me différencier du président du Conseil constitutionnel. Moi, ce qui m'ennuie... Vous l'avez été, quand même. ne veux pas changer la constitution, mais il y a quand même un problème dans cette constitution. La laïcité, elle est l'article 1, la France est une république indivisible, sociale, démocrate, etc. Mais vous avez en face la liberté religieuse. Et donc, à travers la constitution, la problématique, c'est que la laïcité, pour moi, n'a pas de force exécutoire. C'est très important ce que vous dites là. C'est très

important parce que c'est au cœur du débat. Est-ce que, contre l'islamisme, l'état de droit... est adapté. Je vais vous faire entendre le patron des Républicains, Damien Abad, qui explique qu'au fond, tous ces textes proposés dans l'opposition ont été rejetés, principe majoritaire oblige, mais qu'il faut changer la Constitution. Écoutez-le, vous réagirez après.

Expulser de notre territoire national les étrangers fichés pour radicalisation et terrorisme, refuser. Fermer les sangs mosquées salafistes et les salles de prière radicalisées, refuser. Expulser les imams radicalisés, refuser. Réduire l'immigration grâce à une restriction du regroupement familial, du droit d'asile et du droit du sol ? Refuser. Interdire les listes communautaristes aux élections ? Refuser. Rendre obligatoires les examens radiologiques aux ceux pour bénéficier du statut de mineur non accompagné ? Refuser. Interdire le retour des djihadistes sur le territoire national ? Refuser. Interdire de tout emploi public les personnes radicalisées ? Refuser encore. Monsieur le Premier ministre, si nous voulons... ensemble qu'il ne passe plus. Il est temps de passer des paroles aux actes. Pour cela, si nous devons modifier la Constitution, alors faisons-le et modifions-la.

Vous levez les yeux au ciel. Pourquoi

lève les yeux au ciel, d'abord parce que... Modifier

la Constitution.

D'abord parce que sur la forme, je trouve, ce d'Azibao d'objectifs qui ne sont pas atteints ne sont pas à la hauteur. Deuxièmement, alors, il se contredit lui-même parce que c'est surtout pas par un très long processus de révision de la Constitution qu'on va répondre. Je

suis pour

une loi organique, pas pour un changement de la Constitution.

Il

y a des divisions au sein de la droite. lutter contre l'islamisme radical. Dans les mesures annoncées ou refusées, beaucoup ne sont pas du domaine de la loi. Il

existe aujourd'hui l'outil pour lutter contre les messages haineux sur Internet avec Faros, cette plateforme. Il faut multiplier par 10, par 100 les moyens de cette plateforme. Elle existe. Il faut lui donner les moyens, non seulement de surveiller, de censurer et ensuite de protéger ceux qui sont menacés. existe. On a une école de la République qui existe, qui existe, qui est forte, qui a été affaiblie. On a besoin de soutenir nos professeurs. Et là, aujourd'hui, ils ont besoin de ne pas être 30 par classe quand c'est si difficile d'enseigner certaines matières et certains sujets. Eh bien, confortons-les et faisons en sorte... Vous pensez que s

'il y a plus de moyens dans l'éducation nationale, on ferait reculer l'islamisme ?

Eux, ils étaient plus à l'aise. S'ils avaient 15 élèves au lieu de 30 pour aborder des sujets compliqués... Il y a des pays, vous savez,

dans lesquels l'islamisme est fort, alors que les services publics sont là, alors qu'il y a beaucoup de moyens. Les

professeurs nous disent que ça fait des années qu'ils tirent la sonnette d'alarme et qu'il est difficile d'aborder des sujets tels que la Shoah, le conflit israélo-palestinien, la liberté d'expression, les caricatures, depuis que c'est au programme. Ils disent que ça suscite et des débats et des tensions et avec les élèves et avec... les parents ? Pourquoi on les laisse encore avec 30-35 élèves par classe et donc avoir beaucoup d'élèves à gérer et parfois avec violence ? C'est comme nos infirmiers face au virus. Parfois, il y a un moment donné, il faut pouvoir les conforter.

Je

rappelle quand même un sondage IFOP de 2018. 38% des enseignants se sont vus chahuter ce qu'il y a dans le cours, 58% en zone prioritaire, 37%... des enseignants se censure. 57% dans les zones prioritaires. Le mal est plus profond. Il faut impérativement, à mon avis, que le prosélytisme et les atteintes à laïcité, avec des circonstances aggravates, soient des infractions caractérisées. L'école de la République ne doit plus accepter cela. Monsieur le député,

la laïcité, c'est la liberté. Et donc la laïcité garantit à chacun et à chacune de choisir la religion de son choix. De croire ou de ne pas croire.

Et la Constitution le garantit.

Et c'est pas ça qui est en cause là. C'est pas cette liberté qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est ceux qui portent atteinte à cette liberté. Et donc atteinte à la laïcité. Et ayant des moyens à la fois... policiers d'investigation pour l'Education nationale pour permettre aux usards de la République qui portent la laïcité de diffuser ces idées. Attention à ne pas tout modifier. Donnons à notre administration, comme on est arrivé à le faire dans d'autres administrations que l'Education nationale, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de signe ostentatoire et d'atteinte portée au principe de la liberté.

Est-ce que ça n'est qu'une question de moyens

non, je pense que c'est. Il y a toujours une question de moyens. Moyens, sanctions. C'est évident que dans l'éducation nationale, il y a eu des progrès qui ont été faits en particulier depuis trois ans. Je les vois comme ancien maire d'Evry-Courcouronne dans les 55 écoles de la ville. Mais c'est vrai que ce n'est toujours pas suffisant. La lutte contre les inégalités sociales et territoriales est un combat permanent. J'aurais personnellement préféré qu'on mette en oeuvre les dispositions du plan Borloo plutôt que de procrastiner autour de lui. Mais il est évident. Le

plan Borloo a été enterré par le chef de l'Etat.

L'abondance des moyens ne réglera pas ce que mes collègues ont dit. Que ce soit à 30 par classe, c'est trop, ou à 15 ou 20, comme dans ma ville, la contestation des cours, le fait que la République... soit aujourd'hui une sorte de marchandise que l'on discute en fonction de ceci ou de cela. Il y a une loi qui est annoncée. Moi, je n'avais pas forcément prévu qu'il y ait une loi quand j'avais travaillé sur le sujet. La loi sur le séparatisme qui sera présentée le 9 décembre prochain. Elle s'appelle de manière très claire. J'ai une proposition politique je fais en mon nom personnel, pas au nom de mon groupe. que je fais, puisque je suis devant vous, que si on veut effectivement travailler sur ces questions dans un esprit de concorde, dans un esprit de rassemblement clair, parce que les rassemblements qui ne sont pas dans la clarté, ça donne du Mélenchon et les Tchétchènes. C'est que l'on crée une commission spéciale. viennent travailler la loi de telle sorte qu'on arrive à construire le consensus républicain qui donnera la force nécessaire à cette loi.

A travers le contrôle du financement d'un certain nombre d'associations, au niveau préfectoral comme au niveau de l'Etat, on peut faire un contrôle de l'égalité. Or, les associations ou les sociétés, tout ce que vous voulez, qui ne restent que... par le principe de la laïcité, ne doivent pas recevoir de subventions ni musicales ni départementales. La possibilité de retirer les subventions publiques, c'est dans le texte. le contrôle de la légalité. Quand vous avez une délibération d'un conseil municipal qui n'est pas conforme, le préfet peut refuser l'application. Je

voudrais revenir au débat qui monte dans le pays, dans l'opposition, sur l'état de droit. Il y a eu un texte à l'Assemblée nationale, une proposition de loi de la majorité. C'était Mme Yaël Braun-Pivet qui la portait sur le suivi des personnes qui sortaient de prison, des détenus qui sortaient de prison. Mesures de sûreté. du radicalisé ou pour ceux qui étaient condamnés pour terrorisme. Proposition de loi qui a été adoptée, là, on est sur la loi à l'Assemblée nationale.

A l'unanimité, je crois, d'ailleurs.

A l'unanimité et le Conseil constitutionnel l'a censuré. On va écouter Éric Ciotti et vous réagissez juste après.

Nous avions ici voté à la quasi-unanimité une loi, la loi Brown-Pivet, permettant de mieux surveiller les 2540 détenus islamistes sortis de prison depuis 2018 ou qui vont sortir d'ici 2022. Le Conseil constitutionnel, dans une incroyable naïveté irresponsable et coupable, l'a censuré. L'ancien président du Conseil constitutionnel

que

vous êtes, comment il réagit ?

Je ne commente pas les décisions du Conseil constitutionnel, ce ne serait pas bien. Simplement, il faut, après la peine qui a été exécutée, que la privation de liberté soit décidée par un juge. C'est ça le problème en France. On l'a eu à d'autres moments. Or, si vous avez des gens qui exécutent leur peine et que l'administration les prive de liberté, il y a un problème de droit. En

fait, la question, c'est est-ce que l'état de droit est suffisant

actuellement dans cette guerre contre la barbarie ? On peut faire attention, quand on rédige des textes, à faire en sorte le principe absolu de la liberté de la République, à savoir que la privation de liberté est le fait... du juge et non pas de l'administration, on peut très bien, dans un article, disons s'il y a un problème, l'administration saisit le juge.

Je pense

que cette loi, en plus, elle était timide, mais elle était mal ficelée, puisque sous Sarkozy, nous avons fait une loi de rétention de sûreté et elle a été validée par le Conseil constitutionnel. Là, vous avez une loi mesure de sûreté à l'encontre des auteurs d'infrastructures terroristes et elle a été censurée parce que je pense qu'elle a mal été ficelée.

cette bataille contre l'islamisme politique ?

Des années. Emmanuel Valls parle d'une génération. Aujourd

'hui, on a une mesure par jour qu'on essaye de comprendre, de commenter. C'est le début de cette guerre, on est sorti du déni, mais ce n'est que le début de la bataille.

Il va falloir assécher le terreau sur lequel pousse dans notre pays le terrorisme islamique. Il va falloir assécher ce terreau. Il se trouve dans des zones de notre République, des ghettos, des zones de non-droit, des endroits où il y a parfois 50% de chômage chez les jeunes, où se concentrent des populations où je ne sais pas qui, quoi, comment, mais alors on fait tout pour les concentrer dans ces territoires-là. Ça n'excuse en rien. C'est l'affaire

d'une génération, disait Emmanuel Valls.

On a pris tellement de retard, il y a eu tellement de déni, il y a eu tellement de renoncements. La République est dos au mur depuis tellement longtemps que, et quand je vois les réactions des jeunes, ça va être long.

Mais

parce que c'est long, c'est absolument indispensable.

Sortie du déni.

Mais la

réponse prendra du temps. Les résultats prendront du temps. Merci, messieurs. Vous restez avec nous, Jean-Louis Debré. On va s'intéresser à la question des réseaux sociaux. On en parlait avec Fabien Roussel. Après cet attentat odieux, les plateformes sont au banc des accusés. C'est notre décryptage. elle est devenue un fléau, cette haine en ligne. Elle nourrit le passage à l'acte terroriste. La députée Laetitia Avia, qui va nous rejoindre dans un instant, résumer les enjeux de cette bataille lors des questions au gouvernement. Écoutez, là, elle nous rejoint juste après.

vidéos ont été publiées sur Facebook, faisant de Samuel Paty une cible. Parce que c'est ainsi que fonctionnent les réseaux sociaux. Pour nuire à quelqu'un, il suffit de les utiliser et de relayer. Une revendication sur Twitter, avec des images abominables à l'appui, des images que l'on peut encore retrouver sur certains sites. Puis enfin et surtout, parce que nous savons que c'est aussi à travers Internet et les réseaux sociaux que croit le radicalisme. Ceux qui étaient censés être des lieux d'ouverture, de communication, de partage, deviennent aussi des vecteurs de diffusion de l'obscurantisme et des actes terroristes. Ils se transforment en un lieu où la liberté d'expression est chaque jour éprouvée, de peur d'en subir des conséquences. Alors oui, il faut réguler les réseaux sociaux pour qu'ils soient à la hauteur de leur promesse initiale, pour qu'ils mettent en œuvre tous les moyens nécessaires pour lutter contre ces dérives, pour qu'ils soient responsabilisés autour d'un socle commun de règles. Mais il faut ensuite que les pouvoirs publics soient au rendez-vous pour lutter contre chacun de ceux qui déversent cette haine. Il faut les identifier, les poursuivre et les sanctionner. Voilà,

Laetitia, c'est vous qui posiez tous les enjeux de cette lutte contre la haine en ligne que vous avez portée déjà dans l'hémicycle. Bonsoir, vous êtes députée La République en marche de... Paris, votre loi a été retoquée par le Conseil constitutionnel en juin dernier et vous revenez avec une nouvelle mouture, si l'on peut dire, une loi Avia 2 qui serait compatible avec l'état de droit. On va en parler dans un instant. Bienvenue sur ce plateau Gilles Babinet. Bonsoir. Vous êtes entrepreneur dans l'économie numérique et conseiller à l'Institut Montaigne sur ces mêmes questions. Frédéric Ress, député Les Républicains du Barin, va nous rejoindre dans un instant. Et bonsoir Stéphane.

Bonsoir Myriam.

qui nous plante le décor à sa manière comme tous les soirs sur ce sujet ô combien complexe. Si j'ai bien compris, tout de suite. j'ai bien compris, la haine en ligne. Stéphane.

Si j'ai bien compris, on a enfin identifié le principal responsable de la propagation de l'islam radical en France. En fait, ils sont plusieurs. Ce sont les réseaux sociaux. En tout cas, c'est ce que disait ce matin Marlène Schiappa sur RTL.

cette idéologie islamiste, comment elle se propage ? Aujourd'hui, elle se propage beaucoup sur les réseaux sociaux. Vous avez toute une génération de jeunes qui ne se sont pas radicalisés en allant dans une mosquée radicalisée ou en faisant une rencontre ou en allant en prison. Ils se sont radicalisés chez eux, tout seuls, dans leur chambre, devant un écran de téléphone ou devant un écran d'ordinateur. Donc oui, il y a un moyen, il y a un média et ce média, c'est les réseaux sociaux. Ce n'est pas vraiment nouveau, ce

rôle des réseaux sociaux dans la diffusion de l'islam radical. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette

remarque n'est pas vraiment nouvelle. Ça fait des années qu'on pointe du doigt Internet dans la propagation de l'islam radical. Je vous ai pris un exemple. En 2015, par exemple, après l'attentat du Bataclan, Xavier Bertrand avait réagi en dénonçant Internet. Il avait employé cette expression. Il faut faire attention à l'imam Google. Il y avait un article dans Le Monde qui reprenait cette formule. Je vous le rappelle qu'à l'époque, Gérald Darmanin était son directeur. Il était exactement sur la même longueur d'onde. Cinq ans plus tard, après le crime, l'assassinat de Samuel Paty, c'est exactement la même formule. Le même Xavier Bertrand emploie exactement le même terme pour dénoncer la même chose. Attention à ce fameux imam Google, sous-entendu la puissance des réseaux sociaux. Ca veut dire

qu'il ne s'est rien passé en cinq ans ? Aucune mesure n'a été prise ?

'est évidemment la thèse de l'opposition. C'est un peu le jeu politique. Ce matin, c'est Damien Abad qui s'est chargé d'attaquer le gouvernement en disant qu'on aurait dû faire assez de choses. ça fait trois ans qu'on ne fait rien sur le sujet, bon... C'est un peu le problème de LR, ça fait 10 ans qu'ils ne sont pas au pouvoir, donc ils ont l'impression que depuis 10 ans, il ne se passe rien. En fait, le gouvernement, lui, est obligé de se défendre, et donc c'est Gérald Darmanin qui est monté au créneau. Alors, selon lui, il disait, mais cette campagne de harcèlement sur les réseaux sociaux qui a été lancée par un parent d'élève, eh bien, à Conflans, eh bien, elle n'aurait jamais dû avoir lieu si, si, si seulement le Conseil constitutionnel n'avait pas censuré la loi de Laetitia Havia, qui justement se proposait de chasser, de traquer les contenus, les messages. sur internet. On écoute le ministre de l'Intérieur.

gouvernement a essayé, avec le Parlement, d'avoir des armes pour lutter contre la haine en ligne. La proposition de loi de Mme Avia, qui aurait permis justement de pouvoir retirer et de poursuivre ce père de famille, encore une fois des guillemets, a été censurée par le Conseil constitutionnel.

Si la loi Avia n'avait pas été censurée... Ça veut dire que Samuel Paty serait encore en vie

'est un peu ce que suggère Gérald Darmanin, mais hélas, on n'est pas obligé d'être tout à fait convaincu. Gérald Darmanin parle de ce message d'un parent d'élève comme une fatwa, comme si c'était un appel au meurtre. En l'occurrence, ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, Samuel Paty, lui, a porté plainte contre son parent d'élève. Il n'a pas porté plainte pour incitation à la haine, même pas pour insulte, simplement pour diffamation. Vous voyez, on est très loin de l'appel au meurtre. Alors, Laetitia Ravia répondra. Est-ce que sa loi aurait empêché cet assassinat ? Je pense que c'est difficile de le dire. En tout cas, sur ce cas précis, ça paraît improbable.

Comment on fait pour lutter contre les propagateurs de haine sur les réseaux sociaux ?

On sait la solution. Il faudrait pouvoir tordre le bras aux propriétaires, aux multinationales et multimilliardaires qui sont ententeurs de ces réseaux sociaux et qui en sont les propriétaires. Mais c'est ça qui est très compliqué d'ailleurs. La loi Avia avait tenté de le faire. Comment on fait ? On tape au portefeuille. On avait prévu de très lourdes amendes quand un réseau social n'enlève pas dans un délai de 24 heures un message porteur de haine. Mais c'est justement ce point précis de la loi qu'a censuré le Conseil constitutionnel en disant... Si vous faites ça, les réseaux sociaux ont tellement peur d'être punis par une grosse amende que dès qu'il y a le moindre doute, dès qu'il y a un moindre message tendancieux, ils vont être tentés de le censurer pour ne pas être punis. Et le résultat, c'est que ça va jouer contre la liberté d'expression. Donc c'est toujours le même débat au final. Comment faire pour s'en prendre aux ennemis la liberté sans s'en prendre à la liberté

elle-même ? Merci, c'est très clair. On y voit beaucoup plus clair. Merci, Stéphane. Je commence avec vous, Laetitia. On va parler de cette nouvelle... que vous préparez. Vous êtes d'accord ? On a entendu dire que si cette vidéo avait été retirée en l'espèce après ce qui s'est passé, il n'y aurait pas eu de passage à l'acte. Vous êtes d'accord avec Stéphane ? C'est un peu compliqué de l'affirmer.

C'est compliqué, mais c'est très difficile d'aborder le sujet. C'est très difficile pour moi de répondre à cette question. Permettez-moi de vous dire qu'on m'a posé cette question... de nombreuses fois depuis vendredi soir, et c'est un moment humainement difficile pour moi. Sur cette vidéo, le père de l'élève

de Samuel Paty le traite de voyou. Il donne son propre numéro de téléphone, mais pas l'identité de Samuel Paty. Il donne

l'identité, il dit où le trouver. Il y a plusieurs vidéos, mais la vidéo après le passage au commissariat, c'est une vidéo où il donne les éléments pour le trouver. C'est une seconde vidéo qui est plus agressive que la première. C'est une sorte

de commanditaire un peu indirect.

Il est établi que celui qui a assassiné sauvagement Samuel Paty avait vu cette vidéo et que c'est ça qui a été tellement déclenché. Pour revenir sur le premier texte, il y avait deux choses. Il y avait cet article premier dont on a beaucoup parlé, l'obligation de retrait en 24 heures. Sous peine d'énormes amendes. C'était un délit, sous peine d'une amende qui était... plus faible que l'amende pour le retrait de contenu excessif. Les plateformes ont dit, chiche,

je ne veux pas payer, je vais ratisser très large et donc je vais supprimer énormément de contenu.

Et le Conseil constitutionnel a dit attention aux libertés. Si ça avait été le cas, parce que j'avais essayé, mais je vous le dis, je reconnais, il y a eu une censure du Conseil constitutionnel, c'est que c'était pas suffisamment équilibré, mais j'avais essayé d'équilibrer les choses en disant que si les plateformes, ça donne de la censure illégitime, donc de la sur-censure... elles encourtent une sanction jusqu'à 4% du chiffre d'affaires. Donc j'avais essayé quand même de contrebalancer. Alors qu'est-ce que vous allez faire maintenant ? Qu'est-ce que vous proposez maintenant ? Pour revenir sur l'affaire de Samuel Paty, parce que je pense que c'est très important de le dire, il y avait aussi toute une batterie d'obligations, de moyens, qui obligeaient les plateformes à faire preuve de diligence, à analyser davantage les signalements, les contenus, et justement à faire en sorte que l'on sorte de cette mécanique selon laquelle aujourd'hui, si vous voulez nuire à quelqu'un, c'est très simple, vous postez ce que vous voulez vous publier. une information sur les réseaux sociaux, qu'elle soit vraie, qu'elle soit fausse, la viralité fera le reste et donc ensuite cette personne aura une cible dans le dos. Et c'est malheureusement ce qui s'est produit avec Samuel Paty. Quand

un journal publie un article de haine, on peut poursuivre l'auteur de l'article. Et si l'auteur de l'article n'est pas identifié, le journal est responsable. C'est ça le problème, c'est de trouver un équilibre et de savoir qui est responsable, dans quelles conditions et comment faire en sorte que l'auteur des faits incriminés... et le porteur soit responsable de la banque. Je me permets de

saluer la présence de Frédéric Ress. Bonsoir, monsieur le député. Vous êtes député Les Républicains du Barin. Vous êtes aussi penché sur cette loi Avia et vous avez travaillé sur le sujet. Gilles Babinet, Jean-Louis Debré dit, attention, dans la loi Avia, ils sont considérés, les plateformes sont considérées comme des hébergeurs. On demande à des hébergeurs, au fond, de faire le ménage. S'ils étaient des éditeurs, s'ils étaient considérés juridiquement comme des éditeurs... Est-ce qu'ils pourraient être responsabilisés par la loi

alors je pense qu'on a dépassé ce sujet d'éditeurs hébergeurs. On parle d'un tiers statut aujourd'hui. Parce que ce n'est pas tout à fait des gens qui produisent du contenu. Et ça n'est pas non plus uniquement des gens qui hébergent des services dont ils n'ont pas connaissance. Donc tout l'enjeu, c'est d'arriver à trouver des dispositifs de contrainte.

Mais est-ce qu'ils sont demandeurs ? Parce qu'ils sont très différents de Twitter à Facebook. Ils étaient tous, place Beauvau, convoqués par Marlène Schiappa. Mettre la pression sur les plateformes, ça peut être utile ou ça ne sert à rien

? C'est absolument indispensable. Moi, je pense que... On est à un tournant de la démocratie et du fonctionnement d'une façon générale des sociétés humaines du fait des réseaux sociaux. Par exemple... L'augmentation de la dépression chez les jeunes filles adolescentes aux Etats-Unis, c'est plus 70% en seulement 5 ans. C'est très corrélé, selon les psychiatres, à l'explosion des réseaux sociaux. Et ça n'est qu'un des facteurs qu'introduisent ces réseaux-là. La plupart des grands problèmes que vous rencontrez aujourd'hui sont le fait des réseaux sociaux. Alors je ne dis pas qu'il faut les interdire. Par exemple,

quand Mark Zuckerberg est venu à Paris à rencontrer Emmanuel Macron, il a dit « je veux bien un cadre ». Il y a eu des suppressions de contenu déjà, non ?

C'est de la mauvaise foi. La caractéristique vraiment la plus forte de Facebook par rapport à d'autres réseaux sociaux, c'est d'avoir mis beaucoup d'algorithmes d'intelligence artificielle. qui vont particulièrement mettre en valeur les contenus les plus radicaux parce que ce sont ceux qui ont la capacité de répargation la plus forte. Et c'est le business model, le modèle d'affaires intrinsèque de ces plateformes de pousser les gens à se polariser.

Reyes. Quand en droit et en droit pénal, quelqu'un porte aide et assistance dans la commission d'un crime, il est condamné. Pour complicité, je ne vois pas pourquoi les réseaux sociaux ou les plateformes, je ne suis pas un spécialiste, qui des gens qui incitent à la haine, au meurtre, ne seraient pas condamnés. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, il n'y a eu aucune condamnation.

Je

voudrais quand même qu'on fasse un peu circuler la parole. Frédéric Ress, est-ce que vous pouvez nous dire si vous pensez qu'on peut responsabiliser les plateformes ? Comment ? Est-ce que c'est l'État qui, par un texte de loi, doit obliger ces plateformes à supprimer des contenus ? Ou il faut simplement, comme dans le premier texte, leur faire peur ?

il faut effectivement les responsabiliser. Et puis, on a encore entendu aujourd'hui Bruno Le Maire, d'ailleurs, disant que les plateformes sur Internet doivent être responsabilisées.

Et

donc, il y a un certain nombre de mesures et nous ne sommes pas seuls sur ce sujet-là. C'est-à-dire que c'est une question qu'on se pose à travers le monde entier. Donc, à titre personnel, moi, je pense qu'il faut en discuter, au moins au niveau européen. Parce que la conception... Ce qui est le cas, d'ailleurs, en

ce moment.

C'est ce qui est le cas. À l'Union européenne, on y va. On a commencé en 2017. D'ailleurs, un certain... nombre de préconisations. Je suis très content de pouvoir vous parler ce soir de ce qui se passe au Conseil de l'Europe. Le Conseil de l'Europe, qui est très méconnu, a beaucoup travaillé sur ces sujets-là, sur ces sujets des droits de l'homme. Qu'est

-ce qu'on fait ? Quelles mesures concrètes pour réussir à ce que cette haine en ligne... Déjà, la haine en ligne. Parce qu'aujourd'hui, il faut être très clair, il y a des lois déjà. Vous faites un appel au meurtre. ça est retiré immédiatement. Ça se fait rapidement. Vous faites de l'incitation à l'aide raciale, normalement. Il y a des signalements et ça s'est

retiré. C'est bien ça le problème. Vous évoquiez tout à l'heure, lorsque Mark Zuckerberg est venu à Paris. Je l'ai rencontré à cette occasion. Mark Zuckerberg, il veut un cadre, mais il veut fixer le cadre. Il ne veut pas être responsabilisé. Et c'est ça le problème des plateformes. C'est qu'elles veulent fixer leurs propres règles et ne pas être sanctionnées si jamais elles ne respectent pas ces règles. Et aujourd'hui, la modération... elle se fait par les plateformes, selon leur bon vouloir. Elles choisissent... Depuis 2004, elles ont ce droit, c'est dans notre loi, de retirer des contenus. Elles retirent ce qu'elles veulent, comme elles veulent, quand elles veulent. Vous allez sur une plateforme comme Facebook, vous allez... avoir, par exemple, le Dimash qui se rapproche... Vous faites une fatwa

numérique. Je parle d'une fatwa au sens plein du terme. Vous faites un appel au meurtre. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a aujourd'hui sur ces

plateformes toute une armada de juristes, d'avocats avec l'intelligence artificielle. On arrive à cerner ce problème-là et on essaie de l'enlever. Et Facebook aujourd'hui dit à 99,5%, ils enlèvent les contenus illicites et haineux sans que quelqu'un aime les signaler.

C'est pour les contenus à caractère terroriste, pour des statistiques aussi importantes.

Sur cette frontière, l'incitation à la haine, les propos haineux,

comment on fait

?

D'abord, cette frontière est extrêmement poreuse. Les cas où quelqu'un dit « je vais assassiner un tel » sont extrêmement rares. Et je pense qu'on a une très très grande catégorie de cas qui sont extrêmement problématiques et sur lesquels on ne sait pas poser facilement un diagnostic. Et puis au-delà de ça, vous avez un enjeu qu'il faut bien comprendre, c'est que cette modération, elle est quasiment invisible. C'est-à-dire que si chacun d'entre nous en poste un article et l'algorithme décide de mettre l'un d'entre eux plus en avant que les autres, Vous ne le voyez pas. Vous n'avez pas l'impression qu'il y a le travail d'un algorithme. La modération

concrètement, ça ressemble à quoi ? Comment ça se passe

? C'est tout à fait automatique. C'est-à-dire qu'on va mettre une note, on va décider que Laetitia Avia, par exemple, ses contenus sont généralement plus populaires que les autres. les mettre en avant de cette façon-là. Et on crée, ce faisant, alors je ne vous accuse en rien, des bulles d'enfermement. C'est-à-dire qu'on se rend compte que telle personne est un bon public pour tel type de contenu, que telle autre personne crée ce type de contenu. On est

enfermé dans des communautés de gens qui pensent pareil.

Ce sur quoi je voudrais insister, et d'ailleurs je voudrais répondre à votre point, c'est que c'est extrêmement subtil. C'est-à-dire que les gens ne s'en rendent pas compte. Ils ne se rendent pas compte, ils ont l'impression qu'ils sont... face à une hétérogénéité de point de vue, alors qu'en réalité, ils sont dans une bulle où ils ne voient absolument que la machine. Qui doit,

madame Avia, contrôler ? Qui doit être le contrôleur ?

Ce sont les plateformes. Ce sont les plateformes qui ont l'outil, ce sont les plateformes qui ont accès au contenu, ce sont celles qui créent aussi cette viralité autour de ces publications. Aujourd'hui, la modération se fait soit sur la base des plateformes qui elles-mêmes détectent des contenus, et elles le font de plus en plus, et je vous dis, moi ça me gêne d'ailleurs, parce que ça veut dire qu'elles suppriment des contenus, même qu'ils ne soient publiés. Et donc, on ne sait pas de quoi il s'agit. Ça peut être des contenus les plus... possible et dans ce cas là je pense qu'on devrait être informé, que les autorités devraient être informées ou ça peut être comme c'est le cas sur Facebook. Il suffit qu'il y ait, permettez-moi de le dire, une paire de sangs pour que ce soit supprimé. Mais donc on n'arrive pas à faire la distinction entre les deux. Ce que je propose et c'est un élément extrêmement important c'est que les plateformes mettent des moyens, des moyens qui soient à la fois des moyens financiers, humains... et technologique dans leur plateforme, dans leur modération, qui soit proportionnelle à l'activité de la plateforme. Comment vous les obligez ? Comment vous les contraignez ? Par la loi. Par la loi et avec la supervision ensuite d'un régulateur qui va aller voir si, au regard du volume de l'activité d'une plateforme, il y a suffisamment de moyens dédiés à la modération. Ça peut marcher, à votre avis ? Je ne suis

pas un spécialiste. les plateformes appartiennent à des groupes ou à des gens. D'accord ? Bien. Quand on publie sur une plateforme une incitation au meurtre, Peut-être qu'on ne trouvera pas la personne qui a incité, mais la plateforme est responsable. Et là, on dit, c'est pas nous, c'est les algorithmes. Non, j'ai compris. Ne nous laissons pas conduire par l'informatique. Il y a un moment, nous sommes dans une société humaine, il y a des hommes, il y a des gens responsables.

Je ne cherche absolument pas à dissoudre la responsabilité des plateformes, que je trouve absolument... Mais

il y a des grands procès, ça existe.

Mais d'abord, je vais vous dire quelque chose, si quelqu'un appelle au meurtre, il peut le faire de façon extrêmement détournée, de tout un tas de façons. Et puis l'interprétation que vous pouvez faire, si je dis par exemple, lui je vais le décalquer, ça peut être quelque chose qui est au figuré, ou ça peut être, ça veut dire je vais le... Et ces enjeux-là, vous n'allez pas les traiter de façon simple. Ce que vous pouvez traiter rapidement, c'est changer le modèle d'affaires des plateformes et leur dire qu'il faut absolument arrêter la polarisation. Et là, on doit faire des stress tests, des audits. On doit s'assurer qu'elles rétablissent, je dirais, des débats normaux. Aujourd'hui, le modèle des plateformes, c'est d'opposer... les uns contre les autres, et d'éviter qu'il y ait un débat intelligent qui se crée. Et vous vous rendez pas compte, mais c'est ça qui construit le problème. C'est-à-dire que c'est ça qui, à la fin, les gens...

On va peut-être

dire deux mots là-dessus. Laetitia Avia vient de parler dans Régulateur. Au Conseil de l'Europe, nous avons proposé à ce que les pays mettent en place une sorte d'institution qu'on appelle un ombudsman, c'est-à-dire une sorte de médiateur qui pourrait réagir très vite, qui n'est pas forcément un juge et qui pourrait servir avec les plateformes leur intérêt. Dans la mesure où une institution comme ça, elle a un coût.

Chignalement, c'est ça ? Notamment,

mais Faros s'est travaillé avec la police, mais on pourrait voir ça de manière beaucoup plus globale et beaucoup plus générale. Et à partir de ce moment-là, ce coût devrait être pris en charge par les plateformes elles-mêmes. Et il faudrait évidemment que ces plateformes y trouvent leur intérêt. Et pour y trouver leur intérêt, il faut que derrière, par exemple, ils puissent éviter des poursuites pénales ou des choses comme ça, s'ils ont suivi l'intérêt de son ombudsman. Il y a certains pays où on essaye d'avancer dans cette direction-là. Desquels,

par exemple

Au Pays-Bas, par exemple.

Je peux vous raconter une petite anecdote qui va répondre aux deux préoccupations évoquées par Jean-Louis Dobré. Identifier les auteurs de ces contenus, pouvoir les poursuivre, et puis éventuellement pouvoir poursuivre les plateformes. Lors de mes auditions sur cette proposition de loi, j'ai noté que les plateformes avaient une coopération aléatoire lorsqu'il s'agissait de donner les éléments d'identification de leurs utilisateurs. C'est une obligation qu'elles ont dans la loi. Sur certains contenus, elles donnent, et puis d'autres, il faut faire des réquisitions encore, encore, et aucune... réponse donc j'ai reçu toutes les plateformes et je leur ai dit on va faire quelque chose on va on va dire vous avez une obligation de répondre à toutes les réquisitions judiciaires et si vous ne le faites pas c'est votre responsable en france qui sera responsable pénalement je peux vous dire qu'il y a eu une vraie levée de boucliers de la part des plateformes à ce moment là dès lors qu'on part de leurs responsabilités il n'y a plus personne

on ne veut pas toucher au financement de ces Si à trois ou quatre fois on a rappelé à l'ordre d'une plateforme, parce qu'elles vivent comment ? Elles vivent en réalité de la concurrence des uns et des autres et gagnent beaucoup d'argent. Mais on ne veut pas toucher au financement de ces plateformes. Et si demain,

puisque une plateforme n'a pas répondu

aux injonctions, on fait en sorte qu'elle ne veut plus se diffuser. Ou qu'on la taxe financièrement ? On

a eu très clairement, d'abord dans le RGPD, vous avez repris ce principe d'ailleurs, il y a l'idée d'avoir une taxation de 4%. Le

RGPD, le règlement général des

protections des

données.

Et vous avez repris ce principe de 4%. Ce qu'on a vu, c'est que pour le moment, lorsque notamment Facebook a été puni d'une amende, aux Etats-Unis en particulier, le cours en bourse montait parce que l'amende était jugée suffisamment faible pour n'avoir pas d'incidence sur les affaires. Ils ont eu une amende de 5 milliards de dollars quand même. Et le jour même où l'amende a été prononcée, leur cours en bourse a... augmenter. Voilà. Donc, si vous voulez, moi, je suis entièrement d'accord avec vous. On doit taper au portefeuille fort. Et je pense qu'il faudrait peut-être aller au-delà des 4%, parce que, semble-t-il, c'est pas forcément suffisant. Avoir une assiette qui soit globale, évidemment. Mais même ça, je ne suis pas sûr que ce soit... Essayons. Nécessairement suffisant. Est-ce que vous avez fait ce 4%, c'est ça ?

Essayez depuis

2017. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, madame Bia ? Parce que les Français qui nous regardent se disent, bon, la première loi à VIA n'est pas passée. Qu'est-ce que vous allez proposer très concrètement pour l'étape de Porteuteuil ? J'ai

présenté plusieurs solutions au gouvernement, puisqu'il y a eu une censure du Conseil constitutionnel, donc il faut être très précautionneux. Je ne vais plus sur les obligations de retrait. Je pense que ça a cristallisé trop de tensions et que c'est un sujet trop sensible au regard de notre liberté d'expression. En revanche, les plateformes doivent être diligentes. Investissement, moyens humains, moyens financiers, moyens techniques, un traitement approprié des signalements, un examen approprié de l'ensemble des contenus, de la transparence. Aujourd'hui, je suis incapable de vous dire combien il y a de modérateurs chez Twitter. Après trois ans sur le sujet, je ne sais même pas où ils sont physiquement. C'est hallucinant ça. Et donc tout cela sous la supervision du régulateur qui pourra les sanctionner jusqu'à 4% du chiffre d'affaires, y compris si elle ne coopère pas avec la justice. Alors on

va voir ce que ça va donner.

Il y a un mot qu'on a oublié, c'est le mot de responsabilité.

On l'a utilisé quand même. Et là, les

plateformes ne sont plus responsables. Eh bien, elles doivent devenir responsables. Il y a

un débat, j'aurais voulu, mais on n'a pas le temps d'en parler. Aux Etats-Unis, sur la fermeture de Facebook, il existe en quelques secondes.

Oui, oui, tout à fait. Il est très vaste et je pense qu'il prend beaucoup d'ampleur. D'ailleurs, on est un petit peu en retard là-dessus. J'en profite pour vous parler de ce rapport. Internet, le péril jeune. publié à l'Institut Montaigne et qui traite précisément du débat que nous venons d'avoir.

Merci à tous. Merci beaucoup, Jean-Luc Dobré, d'avoir été le grand témoin de cette émission. Très belle soirée. demain.