Audition de la Fédération française du bâtiment

Chers collègues, en attendant un certain nombre de commissaires qui devraient nous rejoindre, je vous propose quand même sans plus tarder de débuter notre réunion de commission avec l'audition de M. Frédéric Carré, qui est le nouveau président de la Fédération française du... Monsieur le Président, nous sommes très heureux de vous accueillir dans cette enceinte. Je voudrais tout d'abord vous féliciter chaleureusement pour votre élection au mois de mars dernier à la présidence de la Fédération française du bâtiment où vous avez succédé à monsieur Olivier Salron que nous avions d'ailleurs accueilli pour une audition dans cette enceinte également. Donc je vous souhaite bien évidemment la bienvenue. Vous trouverez dans cette commission toujours une oreille attentive et bienveillante. Première organisation représentative des employés du secteur, votre fédération est au cœur des préoccupations économiques et sociales de notre pays, le bâtiment. C'est bien sûr d'abord le logement, la rénovation énergétique et l'aménagement. Aussi et surtout l'emploi et l'activité de nos territoires avec 1,2 million de salariés. Ce sont des sujets que vous connaissez parfaitement. Vous avez été président de la Fédération départementale de la Haute-Garonne où votre entreprise familiale spécialisée dans la métallerie et la serrurerie est toujours implantée. Vous avez également été président de la Fédération... d'Occitanie pendant six ans. Vous étiez aussi depuis le mois de décembre 2021 président d'Action Logement Immobilier, filiale d'un groupe que nous ne cessons de défendre ici au Sénat et je crois pouvoir dire sur tous les bancs de cet hémicycle. et qui, je le rappelle, a joué un rôle contracyclique particulièrement précieux en 2024. Vous prenez la présidence de la Fédération française du bâtiment dans un contexte exigeant, sur fond de crise du logement persistante. Si les mises en chantier dans le neuf ont rebondi... Entre janvier et juillet dernier, les autorisations, elles, se tarissent dans le collectif avec un repli de près de 7%. Quant aux ventes, elles sont en recul. Monsieur le Président, est-ce à dire que le rebond de 2026 n'aura été qu'éphémère et que l'activité dans le logement neuf va de nouveau rechuter en 2027, notamment à cause de la hausse des taux d'intérêt et des incertitudes politiques ? Malgré ce contexte morose, plusieurs annonces récentes vont dans le bon sens. Je veux citer le projet de loi Relance et décentralisation, que nous avons déjà adopté ici au Sénat en juillet dernier, qui crée un troisième programme de rénovation urbaine et qui élargit le dispositif Jean Brun. d'aide à l'investissement locatif. Il y a d'autres mesures dans ce projet de loi relance et décentralisation, mais je voulais citer en tout cas... Les deux principales et qui concernent directement vos activités. Quant au budget pour 2027, il prévoit une stabilisation de la réduction du loyer de solidarité, la fameuse RLS. C'est une évolution pour laquelle nous nous sommes battus. Le prêt à taux zéro est quant à lui conforté avec une ouverture aux jeunes parents. C'est essentiel, je le dis depuis des années, le logement est outre un sujet économique, il est aussi, et c'est important de le rappeler, un sujet social et un sujet politique. Derrière les chiffres de la construction, ce sont des ménages qui sont parfois contraints d'abandonner l'idée de changer d'emploi. ou d'agrandir leur famille, faute de pouvoir trouver un logement correspondant à leurs ressources et à leurs attentes. Monsieur le Président, voyez-vous ces annonces comme de bonnes nouvelles, de nature à impulser une nouvelle dynamique en 2027, même si l'on sait que cette année 2027 est très particulière, avec une élection présidentielle et très certainement des élections législatives qui suivront. Le projet de loi de finances acte plusieurs décisions intervenues ces derniers mois pour réduire à peau de chagrin les aides aux gestes et faire de ma prime Rénov' un outil exclusivement au service de la rénovation globale. Alors que la rénovation énergétique des logements a reculé de 4,3% entre janvier et juillet 2026, pensez-vous que le financement des aides au geste par les C2E risque d'aggraver la situation ? Vu l'état de nos finances publiques, refuser le recours à des instruments non budgétaires comme les C2E serait contre-productif. Néanmoins, nous n'ignorons pas que cela revient à faire peser l'effort des ménages par le biais de leurs factures énergétiques. Enfin, Monsieur le Président, j'aimerais vous interroger sur la santé des entreprises du bâtiment. La guerre au Moyen-Orient et les hausses des prix des carburants et de matières premières qu'elle a engendrées sont venues encore davantage comprimer les marges et fragiliser l'activité. C'est un sujet essentiel pour la Commission. A l'initiative de notre collègue Yves Blundven, sénateur du Morbihan, j'avais saisi au nom de la Commission des affaires économiques en avril dernier l'autorité de la concurrence sur la situation des marchés des matériaux de construction. Monsieur le Président, je le redis encore une fois, soyez assurés de notre soutien ici au Sénat. Nous avons besoin de votre engagement, de votre détermination pour construire. 2 millions de logements d'ici 2030, comme on a pu le rappeler dans la proposition de loi Choc que j'avais déposée avec le président Darnot au début de l'année 2026 et qui a été votée ici au Sénat, qui n'a pas continué pour l'heure son cheminement législatif jusqu'à l'Assemblée nationale, mais dont un certain nombre de mesures ont été reprises par le ministre Jean Brun dans justement le projet de loi. relance et décentralisation. Voilà, Monsieur le Président, je vous cède bien volontiers. La parole. Je rappelle que cette audition, comme l'ensemble de nos auditions, fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat. Je vous laisse la parole et ensuite on ouvrira les questions à l'ensemble de nos commissaires en prenant des questions 3 par 3 pour vous permettre au fur et à mesure d'y répondre. C'est à vous, je vous laisse la parole. Merci Monsieur le Président de votre présence.

Merci Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les sénateurs, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui. C'est ma première audition devant votre commission en tant que président de la Fédération française du bâtiment et j'en mesure toute l'importance. Ici devant la Chambre réputée pour être le lieu des territoires, le lieu du discernement et le lieu de l'équilibre. Madame la Présidente, permettez-moi à mon tour tout d'abord de vous adresser toutes les félicitations de la Fédération pour votre réélection au Sénat et puis bien sûr à la présidence de cette commission. Je m'en réjouis sincèrement car le logement et la construction n'ont pas de meilleurs avocats que vous dans cette maison. Votre engagement n'est pas de circonstance, il est de toujours et le secteur du bâtiment le sait bien. Permettez-moi de commencer par le contexte. Parce qu'il pèse sur tout le reste. Le week-end du 17 octobre, nous avons vu des manifestations dégénérer en pillage dans plusieurs de nos grandes villes. Paris, mais aussi Marseille, Bordeaux, Limoges, à Toulouse et ailleurs. Rien ne justifie ces violences. Je pense aux commerçants, je pense aux élus, je pense aux forces de l'ordre. Et ce sont souvent nos entreprises qui, demain, répareront. Ces images doivent nous interroger. Et nous rejetons bien évidemment toute cette violence, elle est inexcusable. Le plan de 5 milliards d'euros annoncé lundi pour rénover nos collèges, nos lycées et nos universités va dans le bon sens. Bien sûr, nos entreprises sont prêtes à intervenir dès les prochaines semaines à condition de simplifier immédiatement les procédures. Ces tensions sociales traduisent la colère d'une partie du pays vis-à-vis de son pouvoir d'achat. Nous le savons, nous le savons tous ici, le premier poste du budget des Français, c'est le logement. Il représente jusqu'à 30% de leurs dépenses. Quand un étudiant renonce à ses études faute de toit, quand un salarié refuse un emploi parce qu'il ne peut pas se loger à proximité, c'est autant de fractures qui s'accumulent. C'est par le mal logement que débute le ressenti de déclassement. C'est par le défaut de logement que la fracture sociale s'installe et c'est par le défaut de logement que s'érode l'émancipation. Et pourtant, construire est un thème qui peine à s'imposer dans le débat public. Le bâtiment, c'est 450 000 entreprises et c'est 1 700 000 actifs, soit deux fois plus d'emplois que le secteur de la banque et des assurances réunis. C'est près de 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires et un secteur d'emploi local non délocalisable, présent dans tous les territoires ruraux, périurbains, métropolitains, d'Hexagone et aussi bien sûr d'Outre-mer. On dit souvent, et on l'a encore dit tout à l'heure dans le couloir, quand le bâtiment va tout vent. Mesdames et Messieurs les sénateurs, aujourd'hui, le bâtiment cale. En 2026, nous resterons sous la barre des 300 000 logements construits à des niveaux comparables de ceux des années 1950. C'est près de 60 000 aussi emplois qui ont été détruits. La crise du logement est sans précédent et elle résulte de 10 années de tâtonnements de politiques publiques qui ont sabré la production de logements sociaux, cassé l'investissement privé dans le logement locatif. démotiver les ménages dans la rénovation énergétique. L'appareil productif est aujourd'hui en danger. Et l'appareil productif, ce sont des entreprises qui ont recruté, des entreprises qui ont formé des jeunes et qui se retrouvent aujourd'hui, Madame la Présidente, sans aucune visibilité. Et le secteur rapporte plus que ce qu'il ne coûte. Et ça, dans l'indifférence la plus totale. C'est un déni de la politique publique. Rien qu'entre 2022 et 2025, la seule crise du logement neuf a coûté près de 5 milliards d'euros de recettes de TVA à l'État, sans que celui-ci ne le comprenne. Le gouvernement était parti à la chasse aux économies qui en fait n'en sont pas. L'État a oublié que c'est en investissant qu'on créera de la richesse. En 2025, la contribution nette du logement aux finances publiques s'élève à 53 milliards d'euros. Pourtant, le logement et plus largement l'immobilier a longtemps été taxé d'être un secteur de rentier. Il faut que le pays comprenne que le bâtiment est un secteur de l'économie productive, que le bâtiment est un secteur de l'économie productive et qu'il crée de l'emploi, permet de réduire le déficit public et qu'il répond surtout aux besoins primaires des Français. Le bâtiment et avec lui toute la construction est un outil majeur pour que la France sorte de l'ornière dans laquelle elle se trouve. C'est dans cet esprit, Madame la Présidente, que nous avons construit notre feuille de route et elle tient en cinq priorités. La première, les Français doivent pouvoir se loger. D'abord, l'accession à la propriété. Je rappelle que devenir propriétaire reste une aspiration profonde des Français. Et pour ce faire, il faut sécuriser le prix à taux zéro et nous comptons sur vous pour le prolonger dès ce budget. Ensuite, il faut encourager la mobilité. Aujourd'hui, il faut six mois pour vendre son logement. 7% de frais pour racheter le suivant. Pourquoi ne pourrait-on pas acheter un logement aussi simplement qu'une voiture ? Pour changer de véhicule, on fait reprendre l'ancien, on finance le nouveau et tout est réglé en quelques jours. Pour changer de logement, c'est un parcours du combattant. Et rendre le parcours résidentiel plus fluide, c'est la condition sine qua non de la mobilité, en particulier pour les jeunes qui entrent dans la vie active. En 5 ans, 500 000 demandeurs d'emploi ont refusé un poste faute de pouvoir se loger. Il faut permettre aux Français de transférer leurs prêts vers une nouvelle acquisition plus facilement et exonérer de droits de mutation ceux qui déménagent pour aller chercher un emploi. A côté de cela, il y a évidemment le logement social et la rénovation urbaine. Plus de 10 millions de Français vivent aujourd'hui dans un logement social. Et environ 70% des ménages y sont éligibles. Aujourd'hui, faute de logements sociaux disponibles et d'attributions suffisantes, de nombreux ménages modestes sont contraints de se tourner vers le parc privé, plus cher encore. Nous ne pouvons pas laisser ces ménages se précariser. Développer le parc social n'est donc plus une option, c'est une responsabilité collective. Cela suppose donner des moyens et de la lisibilité aux acteurs du secteur. Les bailleurs sociaux sont nos premiers donneurs d'ordre dans bien des territoires. Pour les encourager à investir, il faut poursuivre la baisse de la RLS. Concernant la rénovation urbaine, avec 15 000 opérations programmées dans 448 quartiers, les projets du NPRNRU représentent un montant global d'investissement de l'ordre de 50 milliards d'euros. Alors que le NPRNRU arrive à échéance, il est essentiel que les parlementaires actent en rue 3. Les collectivités, les bailleurs HLM et les financeurs ont déjà engagé des masses financières considérables et l'État doit respecter ses engagements financiers. Sur tous ces points, je veux saluer d'ailleurs le travail du Sénat sur le projet de loi relance et décentralisation du logement adopté en juillet. Vous l'avez dit, il redonne la main au territoire et nous souhaitons que cette loi soit adoptée durant cette mandature. Enfin, concernant l'investissement locatif, sans bailleurs privés, pas de parc locatif. Sans parc locatif, pas de mobilité résidentielle. Aujourd'hui, ne le conteniez pas. Le dispositif Jambrun représente moins de 5% des ventes aux investisseurs. Compte tenu de l'explosion des taux, il ne fonctionnera pas. Il faut absolument que cet outil devienne enfin attractif. pour aller mobiliser l'épargne des Français. Nous défendons des amortissements portés de 3,5% à 4,5% dans le neuf. Et nous défendons bien sûr aussi une ouverture à la maison individuelle et à l'ancien avec travaux. Et nous défendons aussi un rehaussement du plafond des loyers. Investir dans la pierre, c'est aussi préparer l'avenir des siens. Loger un enfant qui a fait ses études ou qui commence à travailler. Loger un parent âgé qui se rapproche de sa famille. Or, le Jean-Bruns interdit aujourd'hui de louer un parent jusqu'au deuxième degré. Nous proposons de lever cette interdiction et n'exclure que les membres du même foyer fiscal, comme c'était d'ailleurs le cas avec le Pinel. Le loyer reste plafonné, le logement est bien loué et il sert la solidarité entre les générations. Vous l'avez compris, le logement social, le parc locatif privé et l'accession à la propriété constituent les trois conditions clés d'une politique du logement à la hauteur des impératifs de la solidarité, de la diversification et du pouvoir d'achat. C'est la condition pour construire les 2 millions de logements dont la France a besoin. Deuxième priorité, une écologie de l'emploi et du pouvoir d'achat. Pourquoi je dis une écologie de l'emploi ? C'est parce qu'il faut que la transition écologique soit au service de l'emploi. Dans le bâtiment, nous avons bien pris très tôt ce virage de la construction verte. Mais il faut une écologie soutenable pour les ménages. Et donc une écologie qui ne renchérisse pas les coûts. Lorsque le nouveau palier de la réglementation environnementale RE 2020 ajoute 5 à 7% du surcoût dans un monde où les taux d'intérêt explosent, les ménages renoncent à leur projet d'achat. Il faut rendre du pouvoir d'achat aux ménages par la rénovation énergétique, car c'est le portefeuille de la fin du mois. Mais là aussi, nous appelons à la stabilité normative. Un ménage ne s'engage pas dans près de 40 000 euros de travaux sans savoir ce qu'il touchera. Après des années de va-et-vient sur ma prime rénov', je le rappelle, 20 changements réglementaires en 3 ans, et la baisse de 200 millions d'euros du budget de l'ANA prévu cette année, nous inquiète. L'éco-PTZ doit lui aussi être pérennisé, et cela au-delà de 2027. Une écologie qui fonctionne, c'est aussi une réglementation concernant le traitement des déchets du bâtiment qui fonctionne. La loi doit être revue, je l'ai dit au gouvernement, c'est un scandale. Si l'idée originelle d'une rébâtiment est positive pour encourager l'économie circulaire, aujourd'hui c'est un matraquage des entreprises. Les entreprises payent des éco-contributions à des éco-organismes qui sont censés assurer une reprise gratuite des déchets. Et à l'heure où je vous parle, il n'en est rien. Les éco-organismes augmentent leurs coûts, et cela sans rendre le service. Nous souhaitons une REP, oui, mais pas celle-là. Il faut reprendre la loi AGEC, anti-gaspillage et économie circulaire que vous connaissez, exclure les filières matures du périmètre de l'AREP et redéfinir un modèle économique équilibré. Nous le souhaitons dès la loi logement dont l'examen va démarrer à l'Assemblée nationale. Notre troisième priorité, c'est simplifier pour construire plus vite et moins cher. Les Jeux olympiques et Notre-Dame l'ont montré, quand on veut, on peut et on sait bien faire. Il faut massifier cette expérience pour les projets de tous les jours. Plus de 4000 normes s'appliquent à la seule construction. Chacune sur-enchérit le coût du logement et ce sont les Français à la fin qui en paient le prix. Nous proposons une règle simple. Une norme créée dans le secteur, deux normes supprimées. Et surtout, la fin de la surtransposition des directives européennes. Sur l'ARE 2020, il faut au moins 8 ans à une filière pour assimiler une norme, pas 3. Nous demandons le report des paliers, pas l'annulation, mais le report des paliers 2028 et 2031. S'agissant de l'urbanisme, nous proposons d'expérimenter le permis déclaratif et de limiter les recours abusifs. Sur le foncier, nous souhaitons un ZAN appliqué au plus près du terrain, par les élus locaux et ceux qui savent, en évitant une approche technocratique et verticale. Il ne faut pas laisser nos territoires sous cloche. Les élus savent comment faire, redonnons-leur la main. Notre quatrième priorité, c'est la confiance dans les entreprises pour travailler mieux. Cela commence par le coût du travail. L'alourdir au moment où les entreprises hésitent à embaucher est une erreur. Et renoncer à des réformes structurelles de la dépense publique pour taxer les entreprises est une faute. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi de finances de la sécurité sociale, alourdirait le coût du travail de plus de 11 milliards d'euros, dont 9,3 milliards au titre des allégements généraux des cotisations, qui touchent d'abord les salaires proches du SMIC. Près de 200 000 emplois pourraient être détruits à moyen terme. Pour un secteur de main-d'oeuvre comme le nôtre, qui a déjà perdu 60 000 emplois en 4 ans, ce serait une catastrophe, et je ne peux l'accepter. Cela passe aussi par l'apprentissage. Le bâtiment est la plus grande école du savoir-faire en France, mais les effectifs reculent. Supprimer les enveloppes régionales des CFA, comme le prévoit le budget, c'est fragiliser notre outil de formation au plus près des bassins d'emploi. C'est aussi casser la compétence et casser l'investissement dans la jeunesse. Cela passe encore par une concurrence loyale dans le bâtiment. Je veux parler de la micro-entreprise qui doit redevenir un statut temporaire, sinon laisser s'installer la concurrence déloyale, le travail dissimulé non qualifié et surtout une très grande précarité sociale. Enfin, il faut une puissance publique exemplaire en matière de délai de paiement. J'attends évidemment d'émettre d'ouvrage public une exemplarité sur ce sujet. Une entreprise meurt. par le manque de trésorerie. Dans les collectivités, les salariés sont payés en temps et en heure. Comment explique-t-on qu'on paye avec autant de retard les entreprises du bâtiment ? L'augmentation des défaillances d'entreprises dans le bâtiment s'explique en grande partie par les délais de paiement des entreprises qui ne sont pas respectées. Nous avons signé d'ailleurs avec Action Logement, fin septembre, une charte qui vise que 75% des factures soient réglées à moins de 21 jours d'ici 2030. Donc vous voyez, c'est possible. Notre cinquième priorité, en fait la première de toutes, c'est l'avenir. À l'heure où le monde est toujours plus instable et où nous sommes menacés à l'international, nous n'avons jamais eu autant besoin de souveraineté. La souveraineté, c'est aussi continuer à construire par nous-mêmes nos logements, nos usines, à construire nos écoles et à construire nos hôpitaux. Pour ça, nous devons être compétitifs. Notre savoir-faire peut faire de nous des champions, à condition d'embrasser pleinement les défis des nouvelles technologies et du numérique, ainsi que de la transition énergétique. L'intelligence artificielle et la robotique transforment déjà. La question n'est plus de savoir si le bâtiment sera métamorphosé. Il le sera et nos entreprises souhaitent accélérer dans ce sens pour gagner le combat de la productivité, mais aussi gagner le combat de l'attractivité. C'est aussi préparer le logement de 2050. La France comptera alors plus de 4 millions de personnes depuis de 85 ans. Il faudra un habitat adaptable. Pensez pour toutes les étapes de la vie. Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, La construction est à l'arrêt. Et c'est toute la France qui en paie le prix. Des logements qui manquent, des écoles, des équipements publics, des bâtiments qui attendent d'être construits ou rénovés. Des entreprises qui ferment, des emplois qui disparaissent. Il faut un sursaut. et surtout pour le logement, pour la rénovation et pour l'investissement public et privé. Le bâtiment, c'est la France du travail, c'est la France de l'effort, des emplois qui ne se délocalisent pas, des jeunes de tous les horizons que nous formons chaque jour. Nous sommes prêts. Donnons-nous enfin les moyens de construire. Je vous remercie. Je suis là pour répondre à vos questions.

Merci beaucoup,

Monsieur

le Président. Les applaudissements parlent d'eux-mêmes. Je vous disais, on a bu vos paroles, mais c'est bien confirmé par la réaction d'un certain nombre de nos collègues. Sans plus tarder, parce qu'il y a déjà un certain nombre de questions, vous en doutez bien, nous allons ouvrir les questions 3 par 3 et nous commençons par Guylain Cambier.

Merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, je ne vous parlerai pas zen, je laisserai mon collègue Jean-Marc Boyer par exemple en parler, mais je vais vous parler REP, Responsabilité élargie du producteur pour les produits et matériaux de construction et du bâtiment. Le ministre Lefebvre a annoncé sa refonte, vous en avez parlé également, il a annoncé une concertation, puis un projet de décret, et puis pour l'instant plus rien. Les dessinataires sont fracturés, les notions de maturité que vous avez évoquées de filière d'entrée gratuite dans les services publics de collecte ne permettent pas l'émergence d'un consensus. On a une difficulté en particulier autour de la filière plâtre qui ne parvient pas à quantifier de manière objective sa capacité à recycler. Nous recevions encore hier avec ma collègue Anne-Catherine Loisier des Intercôts de France. Certains imaginent même la fin pure et simple du dispositif. Pensez-vous que cette fin est envisageable ? Est-elle souhaitable ? Et pourriez-vous nous préciser votre appréciation que vous avez donnée il y a quelques minutes sur le rôle rendu par les éco-organismes ? Je vous remercie.

Merci Guylain. Jean-Claude Tissot. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président. Merci de votre présence dans notre commission et merci pour votre propos introductif très large et presque exhaustif. Je crois que nous partageons tous ce constat d'une crise majeure du secteur du logement qui est pour partie le résultat de 9 années d'une politique accablante. L'accès au logement est aujourd'hui un facteur d'inégalité majeure et ce sont les ménages les plus modestes qui font les frais d'une offre très largement insuffisante. L'offre est insuffisante à la fois. En quantité, puisqu'on dénombre 350 000 personnes sans domicile, mais aussi en qualité, sur les 31 millions de logements de l'ensemble du parc, l'Observatoire national de la rénovation énergétique indique que le nombre de passoires énergétiques au 1er janvier 2025 est estimé à 3,9 millions, soit 12,7%. Ces chiffres sont saisissants, vous en conviendrez, et l'urgence climatique nous appelle à agir. Alors il faut tout de même reconnaître que ce nombre de passoires énergétiques est plutôt en recul depuis quelques années. Et ce bref point positif s'explique pour partie par le succès du dispositif MaPrimeRénov'. Je ne veux pas revenir sur ce dispositif. Vous l'avez évoqué dans votre propos. Je préfère avoir votre avis, mais même si vous en avez parlé, un propos clair de votre part, à savoir l'éco prêt à taux zéro, éco-PTZ. Qu'est-ce que vous en pensez ? Et est-ce que, de votre point de vue, cela participe à accélérer la rénovation énergétique de manière suffisante ? C'est une question. Est-ce que vous préconisez de l'augmenter ? Et puis très rapidement, ça a été aussi abordé par mon collègue, seconde question non moins importante, mais a été rapportée par les entreprises chez moi, sur la responsabilité élargie du producteur pour produits et matériaux de construction du bâtiment, la fameuse REP-PMCB, et notamment sur sa refondation. On sent une franche remise en cause de la part d'une partie du secteur. Comment vous positionnez-vous sur les conclusions du Conseil d'État ? qui réaffirme notamment l'obligation de faire surporter, ça a été dit, aux producteurs au moins 80% des coûts nécessaires à la gestion des déchets. Merci. Alors

je cède la parole à Yves Blunven et en donnant la parole à Yves, j'excuse d'ores et déjà Amel Gacker, notre rapporteur pour avis sur le budget de logement et hébergement, qui ne pouvait pas être là. Et je crois qu -delà peut-être de la question que tu vas poser toi directement, tu as aussi cette responsabilité de poser des questions au nom d'Amel. Yves, c'est à toi.

Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Président, cher Frédéric, félicitations pour cette nouvelle élection et de cette visite. Je crois qu'on a eu la chance dans le Morbihan d'avoir la première visite du nouveau président de la Fédération du bâtiment. Moi, je voudrais revenir sur trois sujets. La Présidente l'a abordé rapidement dans son propos liminaire sur la saisine de la Commission des affaires économiques auprès de l'autorité de la concurrence sur le prix des matériaux. Je ne vais pas revenir sur le diagnostic de cette crise du logement, mais le... Le coût des matériaux fait partie d'une des explications importantes de l'augmentation du coût des matériaux. Ma question, elle est simple. On peut compter sur vous. J'imagine lors de la réception du rapport qu'on devrait avoir en début d'année 2027 pour mettre derrière des actions concrètes parce qu'il y a réellement un petit souci sur ce sujet. On voit bien que ces augmentations, pour une grande partie, sont liées à des opportunités commerciales. Le deuxième sujet, c'est le logement des actifs. Aujourd'hui, on s'est installé dans une crise du logement extrêmement lourde. Et ce problème de logement pose un certain nombre de problèmes à des entreprises qui n'arrivent plus à recruter pour cause de logement. Ça dépend des territoires, mais beaucoup de territoires en tension se retrouvent dans des situations particulièrement compliquées. Le monde économique... est prêt à s'investir un peu plus fort sur le sujet du logement ? Je parle à un ancien élu d'Action Logement. Comme l'a dit la présidente, on est particulièrement attaché à ce dispositif parce qu'il est important. Mais est-ce que vous êtes prêt à faire évoluer ce dispositif ou prêt à être souple sur ce dispositif ? Parce que l'exclusive d'Action Logement peut être... On va dire négatif sur un certain nombre de solutions innovantes. Je pense par exemple à des solutions de réhabilitation de logements dans des modèles de séparation de la nue propriété et de l'usufruit ou des entreprises dans des secteurs. dit moins tendu, où le bailleur ne vient plus investir, je pense par exemple à l'agroalimentaire dans un territoire comme la Bretagne, où l'agroalimentaire est très présent sur l'ensemble du territoire, mais pas forcément présent sur des territoires dits très tendus. Et donc les bailleurs n'y viennent pas systématiquement. Qu'est-ce qu'on peut trouver comme solution sur ces solutions-là, à condition qu'Action Logement soit suffisamment souple pour accepter des innovations dans ce domaine ? Et puis le troisième sujet, on a... Basé, le développement du logement, et vous êtes bien placé pour le savoir, sur le modèle de la mixité, mais surtout sur le modèle économique de la péréquation. On fait dans des opérations mixtes financer le logement social par la péréquation de la vente du privé. Sauf que l'augmentation des coûts de la construction de ces dernières années rend pratiquement... Économiquement non viable, ce modèle, avec des promoteurs immobiliers aujourd'hui sur la partie privée qui vous disent qu'on n'a plus les clients en face pour venir supporter cette augmentation du coût du privé par rapport aux plafonds qui ont été mis dans le rachat par les bailleurs sociaux sur le mètre carré dit social. On a un modèle qui était pertinent dans la logique de mixité, mais avec l'augmentation des coûts de la construction, est-ce que ce modèle-là n'est pas en train de nous envoyer dans une impasse et bloquer complètement tout le modèle de la construction du logement ? Merci.

Merci Yves. Je vous laisse répondre, M. le Président, à cette première série de questions.

Merci. Merci pour ces questions. Je vais attaquer directement Naldur par l'AREP. L'AREP, c'est une de mes priorités aujourd'hui. Pourquoi je dis priorité ? Parce que... Même si l'activité, à mon sens, est vraiment la première des priorités, pour mes adhérents, l'AREP, c'est un véritable scandale et je me déplace beaucoup. J'ai voulu mettre la fédération, recentrer la fédération au plus près de ses adhérents, au plus près des territoires. C'est ma politique. Et lorsque je vais dans les territoires, ce que je vois, ce que je constate, c'est que nos entreprises, dont bien sûr sont en grande souffrance, on l'a vu, moins de chiffre à faire, des trésoreries qui se tendent. Et la REP, ça stigmatise tous les mécontentements de nos entreprises et c'est ce qui pourrait faire descendre nos entreprises dans la rue. Alors bien sûr, ce n'est pas la fédération du bâtiment qui descend dans la rue, on n'est pas là pour ça, pour quelque chose en plus que les gens ne comprennent pas vraiment. Mais vraiment, les entreprises aujourd'hui, elles payent deux fois un service qu'elles n'ont pas. Je vais recontextualiser. La REP, c'est quoi ? La REP, c'est... Faire payer en amont la reprise des déchets et par ce biais, restructurer aussi les filières de réemploi, réorganiser, lutter aussi contre les dépôts sauvages. Et tout ça, c'est bien. Bien sûr que c'est bien. On n'est pas du tout contre une REP. On est contre cette REP-là. Cette REP qui ne fonctionne pas. Pourquoi elle ne fonctionne pas ? Quand j'ai repris les choses, j'ai regardé rapidement. Avant l'arrêt pour reprendre nos déchets, c'est entre 0,8 et 1,2% de notre chiffre d'affaires. Le chiffre d'affaires, je vous l'ai dit, c'est 200 milliards. Donc une REP, ça a été estimé à 2 milliards, 2 milliards et demi. Et aujourd'hui, les éco-contributions, on a commencé par 300 millions. Après 900 millions, aujourd'hui, 600 millions d'euros. Donc ce n'est pas bien calibré. Les éco-organismes se sont endettés. Les éco-organismes, pour répondre à votre question, on ne sait pas vraiment comment ils font. On n'a aucune visibilité. On n'est pas dans leurs instances. Donc aujourd'hui, ça, ça ne marche pas. Il faudra aussi payer l'arrêt, payer aussi le déficit de ces organismes. Donc ce qu'on a dit, nous, on a proposé quoi ? On a proposé de continuer la REP, mais de sortir les filières matures. Les filières matures marchaient déjà très bien avant. L'acier, le bois, le métal, les inertes, ça fonctionnait. Et c'est 80% des déchets. Donc recentrons une REP sur les filières non matures. Sortons les filières matures et comme ça, on pourrait rééquilibrer le système et rendre quelque chose qui fonctionne. Voilà nous ce qu'on souhaitait. Donc ça n'a pas pu être fait. C'est ce que j'avais vu avec le ministre Mathieu Lefebvre. On était d'accord sur le sujet. Ça a été repoussé, ça a été rejeté par le Conseil d'État et c'est une mauvaise chose. Parce que là, ce qu'ils disent, c'est quoi ? Sur les filières matures, on les sort à 20%. Ça veut dire que quand on va les déposer, on va payer 80%. On ne sait pas ce qui va se passer des 20%, on va avoir une éco-taxe à 20%, donc ça va être encore pire, ça rajoute de la complexité, les filières matures paieront toujours autant et le système ne marchera pas. Donc l'AREP, ce qu'il faut faire, c'est soit il faut l'arrêter complètement pour la revoir. Bien calibré, quelque chose qui marche. Je répète, je ne vais pas faire tout le sujet. On veut une REP qui fonctionne. On n'a pas les moyens aujourd'hui de payer deux fois un service qui n'est pas rendu. Concernant l'offre de logement, bien sûr, on n'est pas au rendez-vous. Moins de 300 000 logements. Le Premier ministre lui-même a fixé des objectifs à 2 millions. Il y a des années, nous n'étions pas d'accord. Sur l'objectif. Certains disaient 200 000. La Fondation Abbé Pierre disait 600 000. Nous 500, d'autres 400. Et ce qui fait qu'on avait du mal à calibrer un dispositif qui favorise l'atteinte de l'objectif. Aujourd'hui, nous sommes tous calés sur un objectif. On n'y revient pas. Il faut... 2 millions de logements. Et encore une fois, je n'oppose pas la rénovation au neuf. Il faut les deux. Donc pour l'offre sur le neuf, on n'y est pas, on n'y sera pas. Le dispositif Jambron aujourd'hui ne fonctionne pas. Il faut l'améliorer. On a besoin pour arriver à ces 2 millions de logements de relancer nos trois piliers. Le logement, c'est interdépendant. Il faut qu'on le comprenne. Il faut l'accession à la propriété. Donc là, bien sûr, c'est le PTZ élargi. C'est aussi peut-être assouplir les conditions d'emprunt bancaire qui freinent aussi les ménages. Deuxièmement, c'est les bailleurs sociaux avec la RLS. Il faut leur laisser régénérer des fonds propres pour pouvoir investir partout. Et puis les investisseurs. Les investisseurs, ce n'est pas les riches. Ceux qui ont de l'argent, ils ne placent pas dans le logement. A moins de 2% de rentabilité. Ils placent en bourse. Et ils investissent dans les sociétés chinoises cotées en bourse. Ils sont taxés à 30%. Non, il faut absolument qu'on rende attractif l'investissement dans la pierre pour aller mobiliser l'épargne des Français. L'épargne de ceux qui ont un petit peu d'épargne. qui veulent investir pour leur retraite. C'est ça qu'on est en train de bloquer. Donc là aussi, il faut le relancer et il faut rendre un dispositif attractif. Ce n'est pas normal qu'on soit taxé à 80% quand on veut investir dans la pierre et qu'on réponde à un besoin primaire d'offres parce qu'il nous faut de l'offre. Quant à la rénovation énergétique, il y a des choses qui me scandalisent. Mais il y a des choses, on n'en est même plus là. Je ne comprends pas comment ce secteur-là recule de 4,5% ? Comment c'est possible ? Aujourd'hui, avec les épisodes de canicule qu'on est en train de voir, que ce secteur-là recule ? Nos 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires, c'est 40% de neuf, 60% d'entretien et rénovation. Ça a bougé, donc il y a plus de rénovation. Et le secteur de l'entretien de la rénovation a toujours été stable. Allez, même plus de 2%, flat avec l'inflation, mais ça a toujours été un amortisseur de crise. Aujourd'hui, même ce secteur-là est en train de tomber. Et ça, c'est incroyable. Quand on voit, vous l'avez dit, plus de 3 millions de passeurs thermiques, quand on sait qu'une rénovation globale... C'est aux alentours des 40 000 euros. C'est des centaines de milliards d'euros. Là, je vous le dis de suite, on est loin d'être aux objectifs. On a besoin de se mettre autour de la table et de réfléchir comment y arriver. Vous avez parlé de gestes. Aujourd'hui, les ménages ne peuvent pas se payer peut-être 40 000 euros d'un coup. Il faut un parcours. On doit libérer aussi les gestes, s'engager dans un parcours de rénovation. Tout ce qui vise à freiner la rénovation des bâtiments, on doit lutter contre. Donc MAPRIMENOV, il faut une stabilité. On en a besoin, absolument. Les C2E, on en a besoin, Madame la Présidente, vous l'avez dit aussi. Aujourd'hui, on n'est pas en train de dire qu'on veut que les gens payent plus cher leur essence. Non. Mais malgré tout, ce budget qui aujourd'hui vient contrebalancer un budget de MAPRIMENOV qui est en train de baisser, on doit absolument le consolider. Et puis en plus, ce n'est pas l'État qui paye. Et on a besoin, on doit regarder en face la rénovation énergétique et toute cette décarbonation. On doit y aller. Donc là, vraiment, les enjeux sont majeurs. Il faut une stabilité. Il faut absolument maintenir les lignes. Peut-être même demain, c'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais moins dépendre des aides de l'État, trouver des systèmes qui fassent que ce soit plus fluide et qu'on puisse y aller plus facilement. Et je le répète, c'est aussi un danger sanitaire. On a vraiment besoin d'encourager. d'encourager les ménages à le faire. Concernant le prix des matériaux, la problématique n'est pas la hausse du prix des matériaux pour nous. La problématique, c'est la temporalité dans laquelle il y a une augmentation. Après, on le répercute en nos clients. Donc ça, c'est sur le mécanisme. Il y a eu des augmentations au fil du temps. C'est pareil pour le gazole, c'est pareil pour tout ça. La problématique, c'est quand des gens en abusent. Et quand des gens spéculent sur cette crise. Je suis métallier à Toulouse, vous l'avez dit Madame la Présidente, j'y suis un petit peu moins souvent, mais quand j'étais là et dans mon bureau et que je regardais, j'ai un vendeur d'acier qui vend des barres d'acier, je regardais les barres, je les faisais chiffrer, les mêmes barres, le même stock avaient pris 20%, ils n'avaient pas bougé. C'est ça qui n'est pas normal. On a besoin aussi que si les matériaux augmentent, on puisse le savoir à l'avance. On a besoin aussi que la responsabilité de ce coût et l'impact soient pris par l'ensemble de la filière. Aujourd'hui, l'entreprise de bâtiment est la seule variable d'ajustement. Les fournisseurs montent le prix sans préavis. Nos clients, on n'a pas les marchés révisables et donc au milieu de ça, on doit assumer nos chantiers, sinon on meurt. Je comprends que les matériaux augmentent, mais il faut faire attention. C'est pour ça que nous sommes favorables à un dispositif qui vise à encadrer, regarder et analyser l'augmentation des coûts des matériaux. On l'a bien dans le bâtiment, on a des indices BT. On ne veut pas laisser une libre concurrence, on ne veut pas réguler, mais on ne veut pas qu'il y ait de la spéculation sur les matériaux à l'heure où aujourd'hui on est dans une crise telle que celle que nous vivons. Pour loger les actifs, Action Logement, je ne peux que défendre Action Logement. D'ailleurs, à ma droite, vous avez l'ancien directeur général d'Action Logement Immobilier qui a rejoint la fédération avec nous. Action Logement Immobilier, on a multiplié par deux la production à un moment où on en a besoin. On sait le faire. D'ailleurs, j'en profite pour dire que nous avons attaqué la nouvelle négociation de la convention quinquennale. Action Logement, c'est le 1%, 0,45% qui remonte sa part des entreprises. Pour les entreprises, c'est de l'argent des entreprises. Pour l'État, c'est de l'argent de l'État. Et donc, du coup, tout ça, ça se régit par une convention quinquennale pour voir ce qu'on fait de cet argent. Donc là aussi, on a besoin de faire une convention quinquennale qui fonctionne bien. Il faut absolument qu'on laisse fonctionner Action Logement, parce que c'est productif, et ça répond à ce que vous disiez, vraiment, de l'emploi, parce que l'ADN d'Action Logement, c'est un logement au plus près des bassins d'emploi, et on travaille sur le sujet, et on travaille sur ce sujet dans tous les territoires, et vous le savez. Action Logement n'est pas que dans les zones tendues. On est là où il y a de l'emploi, là où il y a des bassins d'emploi et on fait du neuf, de la rénovation et on travaille sur tout cela. Je suis favorable à ce que vous disiez, notamment concernant le BRS ou le PSLA. Le bail réel solidaire, au départ, c'est quelque chose qui interrogeait un petit peu. Parce qu'ils ne peuvent pas acheter, donc on leur propose quelque chose, mais ce n'est pas intéressant. Oui, c'est intéressant. Parce qu'il ne faut pas opposer le BRS à l'achat en pleine propriété. C'est qu'en fait, au lieu de rien, on fait le BRS et ça permet de capitaliser. Donc bien sûr, je ne dirai pas plus, je laisse les autres questions.

Merci, on continue avec Franck Menonville.

Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président. Un grand président disait que quand le bâtiment va, tout va. Le bâtiment cale, le Président l'a dit. Voilà, effectivement en ce moment, le bâtiment ne va pas très bien et le reste non plus. Et moi, ce que je voudrais peut-être vous questionner, vous avez évoqué l'empilement de de réglementations, cette instabilité réglementaire. Bien évidemment, nous le savons, dans l'économie, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je voudrais peut-être que vous nous disiez très simplement quelles pourraient être des décisions simples, rapides, de simplification des normes. de suppression, de surtransposition, qui pourrait opérer un choc de simplification et de compétitivité. Avec Laurent Duplon, Pierre Kuiper, nous nous sommes attachés à cela au niveau de l'agriculture. Et je pense que, bien évidemment, ça ne se limite pas à l'agriculture. C'est l'ensemble du secteur économique qui subissent... ces surtranspositions, cet excès de normes, cet excès de réglementations souvent inadaptées et souvent... peu habité de bon sens. Et donc voilà ce que je voulais peut-être vous dire et conclure mes propos en disant que je suis complètement en accord avec vous. Vendredi dernier dans la Meuse, nous avions une table ronde sur la REP et je crois qu'effectivement il faut remettre l'outil sur l'ouvrage. C'est absolument inadapté. On paye deux fois, voire trois fois. à la fois les éco-contributions, les entreprises qui n'ont pas de solution, et bien évidemment tout cela est inflationniste pour les chantiers, les entreprises et le consommateur. Merci Franck.

Viviane Artigalas. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président, merci aussi de votre présence. Je vous remercie aussi pour votre propos introductif sur un constat que nous partageons sur ces bancs ici du Sénat largement. Merci de l'avoir rappelé combien nous sommes en difficulté et combien cela impacte aussi votre fédération. Je partage particulièrement ce que vous avez dit sur ce cercle vertueux de l'économie, de la construction et du bâtiment qu'on oublie souvent. C'est le cas pour d'autres domaines. La construction et ce que vous faites, vos entreprises, ce n'est pas un coût, c'est un investissement. Et ça rapporte avec la TVA. Je me demande comment le gouvernement oublie toujours, effectivement, que c'est une vraie économie et qu'au bout du compte, in fine, elle rapporte. J'ai deux questions. La première concerne la formation et l'apprentissage. Vous en avez un petit peu parlé. Moi, je voulais savoir comment la baisse des ressources de France Compétences et le retrait de l'état du financement des compétences régionales, dont l'apprentissage, affectent la formation et l'alternance dans le bâtiment. Est-ce que ça va faire perdre des places de formation dans ce domaine ? Et à plus long terme, est-ce que ça va impacter l'emploi, vos recrutements et l'emploi dans vos secteurs d'activité ? Ma deuxième question concerne les commandes des collectivités. La baisse du FCTVA et la contribution des collectivités à l'effort budgétaire vont-elles peser sur vos carnets de commandes ? Est-ce que vous constatez déjà des reports de ces commandes publiques pour cette fin d'année et pour 2027, dû à cela ? Et puis, à votre avis, qu'est-ce qui risque le plus d'être impacté ? Est-ce que c'est des écoles, la rénovation des bâtiments ? Est-ce que vous avez des indications sur ces sujets ?

Merci Anne-Catherine Loisier. Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Président pour votre vision globale et stratégique qui éclaire aussi notre réflexion. Alors moi, ça fait quelques temps que je travaille sur le sujet des REP. J'ai d'ailleurs fait une proposition de loi il y a deux ans, produits matériaux, construction bois. Et c'est vrai qu'on tourne en rond. Donc en fait, moi j'aurais deux questions sur la REP, produits matériaux, construction bois et sur la RE2020. qui sont des dispositifs qui ont été mis en œuvre de manière assez spécifique et singulière en France, notamment sur la REP. Nous sommes les seuls à avoir une REP qui mutualise, qui est très généraliste. Quand on observe ce qui se passe chez nos plus proches voisins, par exemple les Allemands, Ils n'ont pas du tout fonctionné pareil. Ils n'ont pas d'éco-organisme. Ce sont les acteurs de la filière qui sont organisés. Et visiblement, ça fonctionne mieux. Mais en tout cas, ma question, c'est de savoir, est-ce que vous avez des analyses un peu comparatives ? Puisque l'IREP, c'est un dispositif européen que nous avons mis en œuvre de manière vraiment singulière, renforcée. Enfin, comme souvent, on veut être exemplaires, ce qui est tout à notre honneur. Mais quand ça se traduit... comme aujourd'hui dans un contexte économique difficile, par finalement des freins, ou en tout cas des lourdeurs pour nos entreprises, ça doit poser question. Donc c'est vrai qu'il faut vraiment qu'on se tourne sur la manière, sur la méthode que nous avons choisie. Les Allemands, les Pays-Bas, beaucoup d'autres voisins ne font pas comme nous. Donc est-ce que vous avez une analyse là-dessus ? Et est-ce que vous avez aussi aujourd'hui une analyse sur la R2020, qui fait aussi beaucoup parler ? puisque c'est un objectif de décarbonation, de bâtiment « durable », mais là encore qui entraîne des surcoûts et dont le rapport coût-efficacité est visiblement prêt à débat. Merci.

Voilà, M. le Président, nouvelle série de questions.

Merci. Quand le bâtiment va, tout va, vous avez commencé comme ça. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il peut faire, et puis on a parlé des normes, qu'est-ce qu'il peut faire pour que ça aille mieux, parce qu'aujourd'hui ça ne va pas. Les normes, on croule sous les normes, parce qu'on parle souvent d'argent, il manque des financements, on a besoin d'argent pour construire. Je le dis pas seulement, on a besoin aussi de nous laisser travailler. Je veux dire, les normes, il en faut, attention. Il faut des normes parce que là aussi, on ne peut pas laisser, et surtout dans notre métier, faire n'importe quoi. les normes, c'est comme le cholestérol, j'ai entendu, il y a les bonnes et les mauvaises. Donc aujourd'hui, par rapport à ces normes-là, il faut faire attention de ne pas surtransposer, de ne pas aller plus loin, de ne pas toujours faire mieux. Il faut s'inscrire, d'après moi, dans un objectif, surtout, notamment sur la rénovation énergétique. Il faut qu'on y aille, bien sûr, mais on y va ! Mais il faut laisser le temps aux entreprises de s'adapter. La R2020, ça a été brutal. On a pris la R2020 après la RT 2012. On n'avait même pas digéré la RT 2012, qu'on est parti sur la R2020. On a pu, avec des discussions, avoir des paliers, ce qui était très bien, parce que ça permet aux entreprises de s'adapter, parce que sinon, il n'y aurait même pas eu la réponse en face. Donc aujourd'hui, on est palier 2025. Ce palier est déjà supérieur. à tous nos voisins à ce que demande l'Europe. Donc je dis juste qu'il n'y a pas de problème, mais peut-être que dans la crise dans laquelle on se trouve, remettre 8% sur le coût de construction, ce n'est peut-être pas le moment. Donc, par rapport à ça, oui, sur une R2020 qui se projette, mais aujourd'hui, surtout que le palier, par exemple, le palier 2028, c'est beaucoup d'administratifs. On n'a pas forcément besoin de rajouter de l'administratif à quelque chose qui fonctionne. Donc, l'AREP, la ZAN, le foncier. Le foncier aujourd'hui, on ne doit pas mettre nos territoires sous cloche. Vous le savez, les élus locaux sont à même de savoir ce qu'il faut. Je vois aujourd'hui des maîtres d'ouvrage qui ont des fonciers qui sont en plein milieu de zones urbanisées, en plein milieu de zones industrielles, mais qui ne peuvent pas construire parce qu'ils ont le permis repoussé par tel ou tel problème. Aujourd'hui, il faut aller plus vite. Il faut des permis déclaratifs, il faut lutter contre les recours abusifs. Quand on peut... Il faut construire, il faut qu'on y aille et qu'on le fasse. Donc là aussi, par rapport à la ZAN, il faut que ce soit bien compris, bien accepté. Il faut qu'on travaille. Et puis rien que le nombre de zéro artificialisation nette, c'est aussi quelque chose qui n'est pas bien compris. Donc ce que je peux constater, moi, sur le terrain, tous les jours... C'est que des projets pourraient sortir, ils ne sortent pas, parce qu'on ne sait pas trop. Donc ça c'est sur l'agent, l'allègement des recours, permis déclaratif, donc vraiment en termes de normes. C'est pareil, il y a aussi des normes techniques des fois qui s'opposent. Si je parle aussi de nos territoires ultramarains, parce qu'on les oublie souvent, aujourd'hui, les territoires ultramarains, ils ont des normes européennes. Ça ne marche pas. Là aussi, c'est un exemple de choses qui font que les normes, il faut faire attention, c'est quelque chose qui est dangereux, et qui viennent bloquer un système qui peut fonctionner. Donc il faut les regarder, en enlever et nous laisser travailler. Ensuite, le bâtiment rapporte de l'argent à l'État. Mais alors là, ce sont mes éléments de langage. Quand on voit aujourd'hui ce que ça ramène à l'État, je ne comprends pas qu'on n'accélère pas. On a des besoins immenses. On ne mobilise pas l'argent de l'État. On mobilise l'argent des Français et on répond à un besoin. Mais allons-y à fond. On fait passer une courbe. Aujourd'hui, moins on construit. Et plus ça ramène de taxes à l'État, je pourrais m'en plaindre, mais il faut le faire voir à l'État. Allez-y gaiement, allez-y, construisez, comme ça, ça aura tendance à faire baisser le coût des loyers, il y aura de l'offre, et puis ça ramènera de l'argent à l'État, vraiment, il faut qu'on accélère là-dedans. L'apprentissage, là aussi, c'est quelque chose, ce n'est pas un scandale, mais c'est une priorité, et il faut faire attention. Parce qu'on est face à un mur démographique sans précédent, en disant moins 190 000 naissances, et nous on a besoin de jeunes dans le bâtiment. On forme 100 000 apprentis. Donc nos entreprises qui sont en difficulté aujourd'hui ont besoin de visibilité, de stabilité sur ces process. On a besoin d'accompagner et d'inciter les entreprises à aller chercher des jeunes. On a des nouveaux métiers. Dans la construction, aujourd'hui, quand je dis qu'avec l'innovation, on a tous les atouts pour gagner le combat de l'attractivité, c'est vrai. Nous sommes des métiers manuels, des métiers qui attirent toute une partie des jeunes. Parce qu'on laisse quelque chose à l'histoire, on construit de nos mains. Mais on n'avait pas cette innovation. Et aujourd'hui, on a cet atout pour attirer les jeunes. Là où, à l'heure où je vous parle, le chômage des jeunes explose. Donc l'apprentissage, laissez-nous en tout cas ce qui fonctionne, ça marche très bien, on a de quoi accueillir les jeunes à les former, il faut faire attention avec l'apprentissage. Avant-dernière question concernant les collectivités, la réponse est oui. Alors je vais développer, mais oui, on constate sur le terrain tous les jours que les projets sont annulés ou reportés. A chaque fois que je vois un élu local intercommunalité ou maire, ils disent ça va être catastrophique, on n'a plus l'argent, on ne peut plus investir. Et donc c'est ce qu'ils nous disent tout le temps, mais seulement nous le dire, c'est une chose. Mais on le voit, les chantiers sont décalés, reportés. Et ça aussi c'est nouveau parce qu'on voit que l'investissement public, là aussi, dans ce qui est non résidentiel, baisse aussi de 7 ou 8%. Et ça, c'est nouveau aussi. Il y a eu l'effet élection municipale. Mais là, on voit bien qu'aujourd'hui, les finances se tendent. Et puis, il y a toujours l'équation entre les investissements de fonctionnement et les investissements productifs. Et donc, là aussi, les collectivités sont en grand danger. Et sans juger, en tout cas, pour la réponse, et qu'on le voit, oui, sur le terrain immédiatement. Et ça a déjà commencé par anticipation. Après, il y avait une question sur l'AREP. On a déjà débattu de l'AREP. Comparaison à l'étranger, je ne pense pas que sur les matériaux et sur les bâtiments, on est les seuls à faire ça. Donc vous me demandez une comparaison, je ne peux pas trop l'avoir par rapport à ça. Mais le modèle, il marchait très bien. Ça marchait la reprise des matériaux, on était en train de réinventer quelque chose. C'est juste qu'aujourd'hui, pourquoi on fait ça ? Pour deux choses, prioritairement, lutter contre les dépôts sauvages et aussi retirer un financement supplémentaire pour investir dans les filières de réemploi et de matériaux. Et aujourd'hui, ça ne fonctionne pas et ça fonctionnait bien avant. Donc il faut remettre tout à plat. Sur l'ARE 2020, je le dis, les paliers, c'est 7 à 8%. Donc, ce n'est peut-être pas le moment de mettre 7 à 8 % de plus.

Merci. On continue avec Daniel Grémillier.

Oui, merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, merci. Trois questions. La première question, pour prolonger celle qui a été posée par notre collègue Franck Ménonville, est-ce que vous avez chiffré aujourd'hui le coût des surtranspositions pour le bâtiment, que ce soit pour l'entreprise ou pour les clients ? Deuxième question, est-ce que vous avez aujourd'hui une vision sur la part de marché qui est conquise par les entreprises françaises concernant les matériaux qui sont mis en œuvre dans la construction et dans la rénovation ? Troisième question, ça concerne le bois. Aujourd'hui, il y a de plus en plus de difficultés, voire de remise en cause, de l'utilisation du bois dans des parties dans la construction. Comment voyez-vous une solution pour que ces productions locales puissent retrouver une place dans la construction ?

Daniel. Pauline Martin. Merci Madame la Présidente. Alors Monsieur le Président, vous l'avez évoqué. Je suis là, je suis cachée là. Loiret, on s'est vu il n'y a pas très longtemps. Alors vous avez évoqué la baisse du budget de l'ANA au profit des C2E, les stop and go ingérables. Avec Mathieu Darnot, nous proposons la suppression de l'ANA en confiant le versement des aides à l'agence des services et de paiement et en faisant du préfet finalement l'interlocuteur. unique alors ça fait parler voilà vu du terrain j'ai besoin que vous nous disiez ce qui vous manque le plus est ce l'argent ou l'organisation je pense que j'ai un petit peu votre réponse Par ailleurs, en matière de transmission avec Fabien Guay, cette fois-ci nous avions évoqué dans un rapport la nécessaire préservation du pacte d'Utreil. Vous dirigez une entreprise familiale. L'allongement à 6 ans de l'engagement de conservation lors de la loi de finances pour 2026 freine-t-il les transmissions dans le bâtiment ? Merci à vous.

Merci Pauline. On termine cette série de questions avec Rémi Cardon.

Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Président, en complément d'ailleurs de la question de la Présidente tout à l'heure, moi, j'ai posé la question hier à la ministre de l'Énergie, puisque le C2E, ça finance tout, plein de choses. Les voitures neuves avec le leasing social et les voitures électriques, ça finance les pompes à chaleur, la rénovation thermique de manière générale et la prime à la voiture électrique. Bref, donc on a 8 milliards. sur lequel il y a un vrai sujet démocratique pour nous, et là je parle en tant que parlementaire, c'est que finalement, comme le disait la présidente, nous n'avons plus la main sur ces 8 milliards, sur l'orientation politique qu'il faut y mettre, notamment pour vous, pour éviter à la fois les stop and go, les changements de cap sur les normes et autres. Et aujourd'hui, on est confronté aussi à un sentiment du terrain, et vous l'avez très bien dit dans vos propos, c'est que finalement, il y a un problème d'organisation peut-être sur les versements sur les particuliers, pour ensuite que les particuliers versent aux professionnels, aux artisans. Et ça, j'ai plutôt l'impression dans les retours des artisans, c'est qu'ils se transforment en banques, ils attendent que le versement arrive. Donc on sent qu'il y a un problème d'organisation, mais on sent aussi que nous, pour le coup... Là, on ne va pas pouvoir vous aider. C'est-à-dire que finalement, on ne peut faire aucun amendement, aucun amendement sur les moyens qu'il faut y mettre, puisque j'ai fait déjà des tentatives la dernière fois plutôt sur le leasing social, puisque maintenant, ça couvre plein de choses. Et en fait, c'est le gouvernement qui décide s'il ouvre ou pas. Et en fait, ils ont la main de A à Z. Donc est-ce que vous avez eu des discussions avec Bercy là-dessus ? Parce que finalement, moi, je suis désolé pour vous, mais on ne va pas faire grand-chose pour votre cause sur ce volet-là. Alors je suis peut-être défaitiste, mais du coup, c'est plutôt des relations en direct avec Bercy ou les ministres concernés. Et donc est-ce que vous en avez eu récemment à l'approche d'un PLF compliqué ?

Merci Rémi. Voilà Monsieur le Président.

Merci. Alors je ne pense pas qu'on ait chiffré. Je vous ferai passer si jamais le prix de la surtransposition parce que ça concerne tellement de sujets qu'aujourd'hui il faudrait consolider. Ce qui est certain, c'est que tout ce qu'on regarde, de toute façon, il y a toujours une couche qui est rajoutée. Et aujourd'hui, si on met tout bout à bout, je pense qu'on n'a pas consolidé les chiffres parce que ça nous ferait peur. Donc là, il faut vraiment faire attention, surtout en ce moment. Concernant le bois et les achats locaux, j'encourage toutes nos fédérations départementales à travailler avec des ouvrages qui soient publics ou privés pour qu'on ait des chartes de façon à favoriser l'accès à la commande publique des PME-TPE. Il peut être de même sur les matériaux, les matériaux qui ont une forêt juste à côté. Il faut utiliser ça. Donc on a besoin aujourd'hui, le Code des marchés publics le permet d'ailleurs. Il y a des critères environnementaux qui vont être rajoutés au code des marchés publics. Donc là aussi, il faut qu'on profite de ça pour utiliser au maximum les circuits courts. C'est ça aussi. Quand on prône les emplois locaux, il faut aussi prôner la matière première qui est locale. Et donc ça, ça se travaille en direct avec les maîtrises d'ouvrage. Suppression de l'ANA, je ne pense pas que ce soit quelque chose qui aille dans le sens de la simplification. Aujourd'hui, on a besoin de tout. Ce n'est pas est-ce que je supprime quelque chose pour le mettre ailleurs. On en a besoin. Quand je dis on a moins besoin d'aide, on a besoin de quelque chose de stable. Et aujourd'hui, supprimer l'ANA, je ne pense pas que ce soit quelque chose qui répond à l'objectif du plus rénové. votre question sur l'argent ou l'organisation j'ai envie de ma réponse c'est les deux madame la sénatrice parce que on a besoin bien sûr que le système soit plus simple on a besoin les gens ne comprennent pas pourquoi il faut isoler jusqu'à fin décembre 2025 isolé isolé et puis au 1er janvier il faut plus isolé c'est pas bien donc là aussi ça bloque le ménage il comprend plus rien et moi je rappelle une chose C'est que l'énergie la moins chère, c'est celle qu'on ne consomme pas quand même. Donc là, on a besoin aussi de pragmatisme. Je veux bien qu'on aille vers la décarbonation, d'accord, mais il faut isoler parce que chauffer les fenêtres ouvertes, ça ne marche pas. Donc ça, c'est par rapport à l'argent ou l'organisation. On a vraiment besoin des deux. Et ce n'est pas forcément nous, c'est surtout les consommateurs qui ont besoin de ça pour arriver à rénover leur logement. Nous, on n'est que la condition et les travaux qui viennent derrière. Sur la transmission, c'est quelque chose qui est fondamental pour nous. Je crois qu'on a plus de 70% de nos adhérents qui ont plus de 50 ans, des entreprises de bâtiment. Donc là, on a besoin de faciliter la transmission. Le pacte du travail, moi, j'en ai bénéficié personnellement. J'ai racheté l'entreprise à mon père il y a 22 ans. Les quelques années passent aussi. Et c'est quelque chose de fondamental qui est utilisé et qui marche. Alors, gardez un petit peu plus les titres. Je ne pense pas que ça vienne bloquer. En tout cas, il faut vraiment sacraliser le pacte du treuil. D'ailleurs, on est aussi favorable au dispositif papéen qui, aujourd'hui, viendrait faire en sorte aussi d'améliorer les choses pour transmettre nos salariés. Nous, ce qu'on veut, c'est transmettre nos entreprises, transmettre notre savoir. C'est quelque chose qui est extrêmement important. Concernant les C2E, vous ne pouvez plus rien faire sur les C2E. Je le comprends. Madame la présidente l'a dit, c'est extra budgétaire. Mais vous savez d'où on vient ? On vient, ma prime rénovation, c'était presque 4 milliards, 3 milliards, 3 milliards 6, 3 milliards 7. Aujourd'hui, on est à 1 milliard d'eux et on bascule sur les C2E toute une partie de cette incitation à la rénovation. Les C2E, c'est 9 milliards, vous l'avez dit, sur les 9 milliards, c'est 6 milliards d'euros dans le bâtiment. Donc c'est quand même là, par contre, on a le mesuré, on l'a chiffré. C'est important que de consolider les deux. Et moi, ce que je vois de l'autre côté, il faut aujourd'hui que ça continue à être fluide. Et même si les C2E, on a moins la main, malgré tout, on a besoin d'avoir cette enveloppe qui est là. Les discussions qu'on a avec Bercy, pour vous répondre aussi, sont assez fermées. Parce que des fois, je ne descends pas trop parce que je reste sur mes fondamentaux. Construire, ça ramène de l'argent à l'État. Et quand on parle aujourd'hui d'un déficit public qui est à plus de 5% du PIB, c'est bien. Nous, chefs d'entreprise, on le fait tous les jours. On sert les budgets, on sait qu'il faut le faire. Mais il ne faut jamais renoncer à l'investissement parce que sinon, on meurt aussi. Et donc, bon, là, on n'a pas... Voilà, c'est des discussions qui sont un petit peu fermées. Et en ce qui concerne, en tout cas, les C2E, nous, on est pour ça ou autre chose, mais il faut inciter les gens à rénover. Merci. Denis

Boide. On ne vous fout pas chômer, vous avez vu.

Merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, j'ai écouté vos propos avec beaucoup d'attention, même si on a pu s'entretenir dans l'ascenseur de notre discussion. Vos propos préliminaires, je les partage globalement. Vous avez cité une production de logement, une situation du logement dans ce pays depuis 10 ans maintenant, qui s'aggrave toutes les années. Je crois que nous sommes là peut-être au bout du bout de ce que nous pouvons faire. Vous avez dit que vous aviez perdu au cours de ces dix dernières années, de ces dernières années-là, beaucoup d'emplois dans le bâtiment. Vous avez chiffré le coût de la TVA que l'État n'a pas perçu toutes les années. Mais vous avez oublié de chiffrer le coût social des pertes d'emploi que ça a eu pour l'État. Je crois que c'était important de le rappeler. Vous avez ces entreprises qui ont disparu de notre... Moi, j'habite un département qui est un des départements les plus pauvres de France.

Le

Gard. Le Gard. Le Gard. Le Gard. Le Gard. Le Gard. Le Gard. C'est

moins la Occitanie, c'est moins.

Monsieur, c'est l'Occitanie chez vous, mais le gars, c'est chez moi. 'étais avec la présidente de l'Occitanie ce matin au téléphone. Ceci dit, dans ce département où 70% de la population pourrait prendre un logement social, on voit que le logement social est en panne depuis la RLS. Qui a mis à mal les bailleurs sociaux. Vous y rajoutez les problématiques des coûts de construction que vous avez rappelées. Ces coûts de construction qui ont un impact direct sur la production de logements sociaux, où il nous faut mettre de plus en plus de fonds propres, qu'au bout d'un moment, nous n'avons plus. Vous avez vu et vous avez dit que globalement, ces dernières années, nous avons construit en plus que globalement 50% de logements sociaux que nous construisions à une époque pas si lointaine. Derrière ça, nous avons eu la suppression du Pinel. J'ai écouté vos propos. Effectivement, le Pinel, ce n'était pas forcément ce qui joue en bourse. qui ont des dividendes qui sont énormes, ce sont des gens, des petits épargnants, qui préparent parfois leur retraite. Je crois que les privés de cet investissement locatif, de cette défiscalisation, certes, qui coûtait cher à l'État, mais qui permettait de produire quand même quelques logements, je crois que ça a été une erreur. Derrière ça, quand vous discutez avec les promoteurs qui ont de plus en plus de difficultés à sortir des opérations... Parce que quand on ne produit pas du logement social, parce que la loi nous y oblige dans le cadre de la loi SRU, etc., quand on ne produit plus non plus de logement intermédiaire, donc c'est tous ces logements-là, toute cette chaîne du logement qui est en panne et beaucoup. Et derrière ça, je ne veux pas repasser sous silence le drap humain. Ce sont des hommes et des femmes qui parfois, pour des raisons de la vie qui font qu'ils se séparent avec des enfants, on ne trouve pas de logement pour les deux. Ce sont des jeunes qui ne trouvent pas des logements, ce sont des couples qui n'ont plus d'ascenseur social, etc. Alors, peut-être, M. le

Président,

peut-être pourriez-vous nous dire qu'aujourd'hui, quel est le coût pour l'État bénéfice de ces mesures-là catastrophiques pour le logement de ces dernières années ? Et j'ai souvent dit qu'il nous fallait un plan Marshall pour le logement social. Ne croyez-vous pas que dans la crise actuelle sociale, économique, des difficultés au quotidien de beaucoup de nos administrés, ne croyez-vous pas que ce soit une proposition qu'il faudrait faire au gouvernement pour regarder un petit peu cette problématique de prix ? Merci.

Merci, Denis. Joseph Francis.

Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Président, je voudrais d'abord vous féliciter pour vos propos. Je me suis inscrit totalement dans ce que vous avez dit, aussi bien dans votre avant-propos que dans vos réponses aux questions. Toutefois, je voudrais relever un problème, soulever un problème. Vous avez parlé des délais de paiement des collectivités et donc des pouvoirs publics. Vous le savez. que les TPE et PME n'ont pas toujours accès aux commandes publiques. Et elles sont souvent des sous-traitantes. Et de plus en plus, elles sont écrasées par les multinationales. Elles sont écrasées du point de vue prix. Et maintenant, ça continue depuis des décennies. On voit surgir des contentieux. On leur dit soit vous faites 20% sur la facture, soit il y a un contentieux. Le contentieux aboutit à quoi ? À une expertise, et puis ça dure, et la TPE-PME ne peut pas attendre. Et donc les faillites dont vous avez parlé dues au délai de paiement des pouvoirs publics, elles sont beaucoup plus nombreuses quand elles sont dues au comportement des multinationales par rapport à nos TPE-PME. Les procédures au tribunal de commerce sont très longues. Les référés de plus en plus... Ils sont mal vus. Et aujourd'hui, ce que nous constatons, c'est l'écrasement des TPE-PME. Je voudrais juste utiliser un mot là-dessus. C'est le féodalisme économique des multinationales par rapport à nos TPE-PME. C'est un mot que j'ai utilisé souvent. puisque comme vous, j'ai été aussi dans la Chambre de commerce, au tribunal de commerce, je dois vous dire que c'est inacceptable, c'est insupportable. Et à chaque fois qu'il y a une difficulté, les multinationales peuvent supporter beaucoup plus que les TPE, PME. Or, le socle de notre économie dans ce pays, ce sont les TPE, PME, ce ne sont pas les multinationales, même si nous en avons besoin et nous en sommes fiers.

Merci, Joseph. Marc Perret.

Merci, Madame la Présidente. Quelques mots. Si j'ai bien compris l'intervention, monsieur le Président, vous parlez d'un écroulement du chiffre des constructions du neuf. J'ai regardé rapidement, depuis 2017, si j'ai bien compris, on est à moins 40%. J'ai vu 434 000 logements livrés en 2017 contre 265 000 en 2025, je crois, ce qui fait bien moins 40%. Ensuite, vous avez étalé des revendications qui sont certainement légitimes. Vous avez parlé du PTZ, vous avez parlé de... de la prime rénov', d'une nécessaire stabilité normative. Vous avez également parlé des problèmes d'isolation qui sont imposés, ou vous avez parlé aussi d'une baisse des DMTO, des droits de mutation à titre onéreux, qui pourraient être supprimés ou baissés suite à un déménagement pour raisons professionnelles, vous avez dit. Bon, le DMTO, c'est l'argent que touchent les départements pour... financer l'aide sociale de manière très majoritaire. Donc il y a des effets de bord qu'il ne faut pas ignorer. Vous n'avez pas parlé de quelque chose qui est... Moi, je suis maire d'une commune qui touche Toulouse. Donc je connais bien. Et mes collègues, les gens qui travaillent chez nous, ils nous disent qu'entre-temps, les banques ont demandé... Ça, vous pourrez le confirmer. que les banques ont demandé à ce que sur plan soit vendu, je ne sais plus, 50 à 60% des mètres carrés et non plus 30% comme c'était le cas dans le passé. Et donc que cette obligation de vendre sur plan avait des conséquences sur des chantiers qui ne démarraient pas parce qu'ils n'arrivaient pas à vendre ces 60 à 50%. Bon, ça c'est un petit détail, ce n'est pas extrêmement important. Comme je vous l'ai dit, j'ai vécu effectivement en tant que maire d'une commune jusqu'à hier soir. J'étais maire de cette commune jusqu'à hier soir, émotion. J'ai vécu effectivement la baisse très forte des démarrages de chantier, donc je confirme tout ce que vous dites. Et souvent, les arguments que vous avez évoqués, PTZ, Primanov, sont évoqués. Cependant... Je me demande si la mère de toutes les raisons de cet écroulement ne serait pas – et vous ne l'avez pas évoqué et ça n'a pas été évoqué ici – ne serait pas peut-être le fait que le pouvoir d'achat des Français baisse considérablement et que, comme le disent les promoteurs immobiliers qui venaient me voir, ils me disent « les gens n'ont plus d'argent pour acheter des appartements ». Ça, vous ne l'avez pas mentionné. Vous avez mentionné tout un tas de raisons, je l'ai dit, qui à la fin font que c'est la puissance publique qui va devoir financer certaines choses chez vous, dans les chantiers dont on parlait. Mais cet argument de dire tout simplement les gens n'ont plus d'argent pour s'acheter des appartements, qui me semble un argument, comme je l'ai dit, peut-être c'est la mère de toutes les raisons. Vous ne l'avez pas mentionné. Vous avez mentionné les manifestations en condamnant, comme tout le monde ici, les casseurs en premier lieu. Peut-être aussi auriez-vous pu soutenir la revendication principale de ces manifestations qui était de dire la vie est trop chère, il n'y a plus de pouvoir d'achat et nous ne pouvons pas acheter les appartements.

Merci, Monsieur le Président. C'est à vous.

Merci. Juste pour revenir sur la première des questions, on est aujourd'hui, je pense, au bout du bout. Quand on dit que demain ne peut pas être pire, chaque année, le lendemain, c'est pire. Et on le voit aujourd'hui, quelques chiffres quand même. Sur les mises en chantier, entre 2024 et 2026, moins de 33%. Sur les autorisations, 2024-2026, moins de 31%. Sur les ventes dans l'individuel, moins 58%. Sur la promotion immobilière, moins 33%. Donc aujourd'hui, les chiffres sont comme ça. Et ça veut dire que quoi qu'il arrive, l'année prochaine, si on ne fait rien... On va avoir des chiffres qui vont encore s'aggraver. C'est 60 000 emplois perdus à l'heure d'aujourd'hui. Et je suis incapable de vous dire, si rien n'est fait, combien on en perdra l'année prochaine. Parce que l'échelle d'entreprise garde leurs salariés le plus longtemps possible. C'est notre première des richesses. Ce sont nos salariés. Et on fait les efforts jusqu'au bout. Et ça veut dire que quand une entreprise, à la fin, elle tombe, bien souvent, elle va directement à l'équilation. Donc là, attention, les chiffres vraiment aujourd'hui montrent ce qu'on voit sur le terrain. On est à un niveau au plus haut des défaillances d'entreprises, 12 000 dans le bâtiment. Et ce qu'on peut constater, c'est qu'une augmentation de 30% de défaillance des entreprises de plus de 20 salariés. Et ça, c'est nouveau parce que les entreprises les plus faibles, elles meurent, elles se remontent. On a beaucoup chez nous aussi d'entreprises artisanales. Mais en tout cas, ce facteur des plus de 20, c'est quelque chose qui est vraiment dangereux pour nous. Voilà sur les chiffres. Oui, il y a 3 millions de demandes de logements sociaux. Oui, la RLS, si vous la débloquez. Oui, le coût social, donc effectivement, tout ça, il faut relancer, comme je vous l'ai dit. Et peut-être quelque chose qui est important, c'est qu'il y a les trois choses, c'est les trois piliers en même temps. Ça, c'est quelque chose qu'il faut tout le temps rappeler. J'y reviendrai sur la dernière question. On relancera le logement comme si on relance les trois piliers du logement en même temps. Et vous avez dit que le Pinel coûtait ? Cher, vous savez peut-être une expression de langage, mais en fait, c'est pareil. Le Pinel coûtait 300 millions d'euros par an, ça ramenait plus de 5 milliards de TVA. Donc seulement les 300 millions s'étaient engagés sur 9 ans. Mais là aussi, ça ramène dès qu'on construit de toute façon l'équilibre financier et largement, voire trois fois en faveur de l'État, que ce soit le Pinel ou le Jean-Brun ou autre. Donc voilà, c'est ce qu'il faut rappeler. Concernant les délais de paiement, là aussi, et les entreprises, les grands groupes industriels, nous en avons aussi dans la fédération du bâtiment. La particularité de la fédération du bâtiment, c'est que sur nos 52 000 adhérents, on a des TPE. des PME, des ETI, des grands groupes et aussi des artisans. Je défends toute taille d'entreprise et tous les métiers et sur tous les territoires. Et sur nos 52 000 adhérents, c'est plus de 35 000 artisans. Pour répondre à votre question, peut-être un chiffre qui pourrait éclairer nos réflexions, c'est que... Est-ce que vous savez combien de chantiers sont faits en entreprise générale par les grands groupes que vous avez cités ? La réponse est moins de 8%. Moins de 8% sont faits par des grands groupes sur les 200 milliards d'euros de chiffre d'affaires en France. Et ça interroge parce que pourquoi ? On voit que tous les gros chantiers aujourd'hui, c'est ce qu'on voit. Je me rappelle à Toulouse, quand on a fait le parc des expositions avec Gilles de Moudin, que j'étais président de la Haute-Garonne, il y avait 23 lots pour 140 millions. J'ai dit, attends, et les entreprises locales, elles n'auront jamais accès à de tel montant. Donc je me suis battu. On est passé de 23 lots à 60 lots. Mais les 60 lots pour 40-140 millions, c'était toujours très important pour nos entreprises artisanales. Donc je pense qu'on ne peut pas opposer. Il y a des gros chantiers qui ne seront pas faits par les entreprises artisanales. Par contre, la question que vous avez très justement posée... C'est les relations entre ces entreprises, entre ces grands groupes et les entreprises artisanales. C'est pour ça que nous, on est d'abord sur une limitation de la sous-traitance au deuxième rang. On demande ça depuis des années. Il faut arrêter de sous-traiter en cascade. Limitation de la sous-traitance au deuxième rang. Et on travaille à l'interne, à des charges de bonnes pratiques. Parce que là aussi, c'est comme les promoteurs. Il y a des bons, il y a des mauvais. Et des fois, il y a des pratiques qui, sur le terrain, ne sont pas comme il faut. Et c'est là où on doit travailler à faire en sorte que les relations se passent bien. Parce que je vous l'assure, avec les présidents de ces grands groupes, nous avons de bonnes relations. Et ils sont conscients du tissu économique local. Et ils veulent le travailler et le préserver. Parce que sans tissu économique local du bâtiment, ils ne peuvent pas non plus construire. Seulement, à nous d'aller faire le boulot et de regarder dans la cabane de chantier que le directeur de travaux, il ait bien les directives de faire en sorte que les relations se passent bien. L'autre dernière question concerne le pouvoir d'achat des Français. Mais bien sûr, il n'y a plus de pouvoir d'achat. Et je vais vous rappeler dans mes propos introductifs. 30% du pouvoir d'achat, c'est le logement. Donc on a besoin de baisser, de donner de l'offre. On a absolument besoin de ça. Et aujourd'hui, il n'y a pas que l'argent de l'État, il y a aussi les banques. Les jeunes ne peuvent plus acheter parce qu'aujourd'hui, le haut comité financier, là aussi, durcit les règles. Et le HCSF, il le durcit plus ici en France qu'en Europe. Alors que la sinistralité est égale à zéro. Donc là, on doit pouvoir aussi permettre aux ménages de pouvoir emprunter pour arriver à investir. Voilà pour la réponse. Et je crois que c'était tout en termes de questions.

Alors, il reste trois commissaires qui vont poser leurs questions. Je repars sur Jean-Marc Boyer, qui était ressorti, mais qui revient. Donc Fabien, c'est pour ça qu'il passe juste avant toi. Jean-Marc.

Oui, je reviens à la question que mon collègue Guylain Cambier a posée au début de la réunion concernant le ZAN. Parce que vouloir développer de l'habitat et vouloir avoir des chantiers pour la fédération, pour les entreprises du bâtiment, les objectifs du ZAN sont à l'inverse. de ces objectifs-là. Aujourd'hui, dans les révisions des plans d'occupation des cartes communales, des PLU, des PLUI, c'est des diminutions de 50, 60, 70% des surfaces à urbaniser. Et donc on est en pleine contradiction par rapport aux objectifs que vous pouvez vous fixer en termes de développement de l'habitat. Donc, aujourd'hui, ma question, c'est comment dynamiser l'activité des entreprises si, face à la volonté qu'il y a aujourd'hui dans le ZAN, parce qu'aujourd'hui, c'est le ZAN qui est applicable par l'administration de l'ADDT et par l'ensemble des préfets. Le Sénat avait voté une loi qu'on appelait la loi TRACE, qui, elle... Plutôt que de partir dans une démarche descendante qui partait de l'État et qui allait vers les communes et les intercommunalités, la loi Trace, elle, partait du terrain, et c'est ce que vous proposez, ce que vous dites, partait du terrain, partait des élus pour remonter vers les régions et vers les plans d'occupation, les stradettes, etc. Or, aujourd'hui, c'est le ZAN qui est applicable. Ce n'est pas la loi Trace, elle a été votée au Sénat pratiquement à l'unanimité, mais à la Sémé nationale, on est toujours en attente d'un passage devant les députés. Et c'est un véritable paradoxe par rapport aux objectifs que vous pouvez vous fixer et aux objectifs qu'on a aujourd'hui dans la loi ZAN.

Merci Jean-Marc. Fabien Gué.

merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, vous venez de répondre à deux, trois interrogations que j'ai, mais j'ai eu un moment d'absence, dont je m'excuse, où la réponse était peu claire, donc je vais me permettre de la reposer. Vous avez dans votre introduction commencé, une introduction très politique, c'est pas moi qui vous en blâmerai, commencé par nous condamner très fortement les violences, les pillages, la casse. Vous ne trouverez, je crois, aucun ici d'entre nous, sénatrices et sénateurs, évidemment, dire le contraire. Mais vous avez une question. Vous êtes patron d'une fédération patronale du bâtiment. C'est 1,2 million de salariés. Si on ajoute les artisans et les intérimaires, c'est 1,7 million. Et il y a parmi eux beaucoup de gens qui ont manifesté pacifiquement. Dans les 800 000 personnes, il y a des gens du bâtiment. Et ça va continuer. Et je ne vous ai pas entendu, malgré la question de mon collègue, vous avez dit qu'il faut baisser, alors je n'ai pas compris quoi, et qu'il faut augmenter le pouvoir d'achat. Comment on fait ? Parce que le pouvoir d'achat, ça ne veut strictement rien dire. Soit on baisse les prix. Par exemple, êtes-vous favorable à baisser les prix du carburant pour que les gens puissent se rendre au boulot ? Cela, c'est une question. Un certain nombre de salariés qui sont payés juste au-dessus du SMIC peuvent de moins en moins se rendre au boulot parce qu'ils n'arrivent pas à mettre de l'essence dans la voiture. Le plein vaut 100. Où est-ce que vous êtes pour augmenter les salaires ? Et à un moment donné, les fédérations patronales, pour l'instant, ne parlent pas. Mais à partir du 5 novembre, comme il y a une grève générale et des manifestations... Il y a bien le patronat qui va devoir prendre la parole dans ce pays pour demander qu'est-ce qu'il faut. Ou alors on bloque le pays, mais à chaque jour de grève, on va nous dire que ça coûte X millions, évidemment, au patronat. X millions, etc. Vous voyez, vous vous hochez la tête. Donc, à partir du 5 novembre, il va bien falloir préciser un peu la demande. Comment on augmente le pouvoir d'achat des salariés de ce pays, dans le bâtiment comme ailleurs ? augmenter les salaires, bloquer les prix. Bon, voilà. Moi, après, je vous donne deux-trois pistes. Vous prenez celles que vous voulez. Sur la deuxième question, vous venez de redire la position de la FFB depuis 2023. On veut limiter la sous-traitance en cascade à deux ou trois. Deuxième. Deuxième. Très bien. Vous avez parfaitement raison. Je vous suis sur cette question. Notamment, vous avez raison parce que vous avez donné un exemple très concret. Moi, je viens de Seine-Saint-Denis. J'ai eu les travaux du Grand Paris Express, qui n'ont pas fini, et notamment, évidemment, les Jeux Olympiques. Village des médias, Village des athlètes. Et on a vu, dans ces grands lots, évidemment, des grands acteurs prendre, évidemment, les lots, et puis après, sous-traitance en cascade. Avec, ce que vous dites, c'est que ça ne bénéficie pas aux petits artisans. Mais il y a une deuxième question, c'est le travail dissimulé. Une vraie question. Alors est-ce que, par exemple, vous êtes d'accord que sur ce travail illégal ou dissimulé, c'est une exploitation d'ailleurs de nombreux travailleurs sans papier, près de 300 000 personnes en Ile-de-France, est-ce que vous êtes pour renforcer par la loi les prérogatives des donneurs d'ordre sur cette question ? La troisième, c'est que vos entreprises, comme toutes les entreprises en France, touchent des aides publiques. On a fait un rapport d'ailleurs avec mon collègue Olivier Rittman, je ne sais pas si il est là, président. Elle touche ma prémure ENOV, la C2E, mais aussi les allègements de cotisations patronales, comme tous les autres, ou des dispositifs fiscaux. Quelle contrepartie concrète, en termes d'emploi, de salaire, de formation, accepteriez-vous en échange de ces deniers publics ? Et par exemple, est-ce que vous seriez d'accord qu'une entreprise qui est condamnée définitivement pour travail dissimulé, dans le cas de la cascade, soit suspendue de ces deniers publics, par exemple, pour deux ans ? Voilà, je vous remercie, M. le Président.

Merci Fabien. J'entends souvent quand même le patronat prendre la parole. Patrick Martin intervient quand même souvent. Non, je ne trouve pas. Donc on continue avec Damien Michalet.

Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Président. Merci d'abord d'être là ce matin et puis aussi pour le discours que vous avez. Ça ressemble à ce que l'on aime bien nous les sénateurs. Vous avez les deux pieds dans la terre et vous voyez bien avec les pieds. Ça nous fait du bien d'avoir une approche simple, pragmatique, pour autant qui est claire. qui éclaire le parlement sur votre filière vous avez évoqué à plusieurs reprises les notions de nouvelles technologies alors forcément on a envie de vous entendre sur la robotisation sur l'intelligence artificielle les nouvelles technos il semblerait que ça représente des opportunités y compris pour votre filière des opportunités de productivité de sécurisation des chantiers de possibilité de répondre aux difficultés de recrutement dans le bâtiment, mais aussi... donner des opportunités de recrutement avec des profils peut-être un peu différents. Pour autant, on a l'impression que les grands groupes du BTP arrivent à appréhender ces nouvelles technos, là où les artisans et les PME, et vous l'avez dit, qui sont très importants dans votre filière, ont peut-être plus de difficultés sur des questions de coûts, des questions de compétences de formation interne et aussi de capacité à investir. Alors, trois questions. Autour de cela, Monsieur le Président, une première, c'est ce que vous avez fait, vous, la FEDE, un bilan sur l'adoption de ces nouvelles technologies par les PME et par les... Quand je dis nouvelles technos, ce n'est pas forcément que la facture électronique. Est-ce que vous voyez des dynamiques d'accompagnement qui s'installent dans votre écosystème ou directement par votre filière quant à l'adoption de ces nouvelles technos ? Est-ce qu'il y a des usages qui sont en place et qui apportent des plus sur les différentes opportunités que j'ai pu dessiner ? Et quels sont les gains que vous imaginez sur les prochaines années ? Et puis pour finir, en matière de... de formation, d'accompagnement, d'apprentissage ou simplement de financement ? Est-ce que vous pensez que les pouvoirs publics doivent bouger certains curseurs ? Et par pouvoir public, j'entends peut-être aussi le législateur, pour vous accompagner, pour accompagner toutes les entreprises du secteur, quelle que soit leur taille, et surtout que chacune puisse tirer pleinement de ses profits apportés par les nouvelles technologies. Merci.

Alors, comme il reste encore un orateur, on va finir avec Christophe Plassard. Christophe.

Merci. Je ne vais pas revenir sur tous les éléments et je vous remercie de l'ensemble des réponses et des questions qui ont été posées. Mais il y a un sujet qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été abordé, qui est celui des auto-entrepreneurs.

Mais

en tout cas, je voulais savoir aujourd'hui quelle était votre position par rapport à l'évolution de ce statut qui, d'un côté, peut ou a parfois été un outil de détournement de la pression des charges salariales avec un phénomène d'externalisation de la force de travail vers des auto-entrepreneurs avec, je dirais, la bombe à retardement que ça représente en termes de cotisation retraite et donc du paiement de retraite pour ceux qui feront... la totalité d'une carrière avec ce statut et par ailleurs l'autre versant pour ce qui concerne la Fédération française du bâtiment qui est celle de la concurrence déloyale, notamment chez les artisans, de personnes qui captent finalement une part de marché avec des règles financières et sociales qui sont tout à fait différentes de celles d'une entreprise avec un statut d'entreprise classique. Donc je voulais savoir comment aujourd'hui par rapport aux échéances qui sont les nôtres budgétaires mais également plus largement. à plus long terme, comment évolue votre position ? Je la connais déjà un petit peu, mais comment évolue votre position par rapport à ce statut d'auto-entrepreneur avec ces deux facettes que je viens de décrire

Monsieur le Président, dernière série de questions. Vous avez vu que ça suscitait beaucoup d'interventions de la part de nos commissaires.

Merci. Première question portée à nouveau sur la ZAN. Donc là, on a dit beaucoup de choses aujourd'hui.

Le ZAN.

Première question était une extension de questions sur la ZAN. Donc on le sait, c'est 50% de production en moins et demain zéro. Mais ça ne veut pas dire 50% de production en moins, ça veut dire 50% d'utilisation de fonciers en moins. C'est-à-dire qu'il va falloir changer les mentalités. Aujourd'hui, il va falloir accepter de densifier. C'est aussi ça. Donc il faut aussi que les élus locaux acceptent de densifier. C'est ça aussi la ZAN parce qu'il ne faut pas oublier une chose. Ce n'est pas uniquement pour nos entreprises de bâtiment et pour l'emploi. Si on répond à des besoins primaires, on a besoin de loger des gens partout, dans tous les territoires. On a besoin d'équipements publics. Et aujourd'hui, c'est rendre une ZAN plus digeste et mieux comprise et qui ne bloque pas les territoires. Deuxième question concernée le contexte général. Écoutez, vu ce qui se passe, il me paraît important d'en parler. Le contexte est important et malgré tout, avant toute intervention, on rappelle dans quelle situation de précarité un certain nombre de personnes se trouvent et de plus en plus. Donc oui, le prix du carburant, c'est quelque chose d'extrêmement grave. Et vous savez quoi ? C'est grave pour nos entreprises, mais pas tellement, parce que finalement, il faut qu'on le reporte encore une fois, c'est comme le prix des matériaux. C'est surtout grave. pour nos salariés qui ne peuvent pas venir travailler. Et aujourd'hui, ce n'est pas normal qu'un salarié avec un faible revenu ait moins de pouvoir d'achat que quelqu'un qui ne travaille pas. Et aujourd'hui, on est sur ce combat-là. Je ne veux pas rentrer dans des politiques ou des polémiques sur le sujet. Je suis pour. améliorer le pouvoir d'achat je suis pas pour augmenter les salaires je suis pour baisser les charges aujourd'hui on croule sous les charges on n'a plus de moyens d'augmenter les gars les entreprises sont en train aujourd'hui d'avoir de grandes difficultés et je suis aussi pour maintenir l'emploi parce que c'est ça aussi qui est important c'est que il faut augmenter le pouvoir d'achat, et il faut aussi préserver et maintenir l'emploi. Et les entreprises, aujourd'hui, sont dans un étau, et elles n'arrivent plus à tout conjuguer. Et moi, j'aimerais bien que mes gars aient plus de pouvoir d'achat, croyez-moi, sur parole. S'il vous plaît, juste... Et puis après, monsieur le sénateur, vous... Monsieur le sénateur... Vous m'avez donné quelques pistes très intéressantes, mais elles sont pour tout le monde. Et le bâtiment, même si je suis intimement convaincu qu'il sortira la France de l'ornière dans laquelle il se trouve, on n'a pas tous les pouvoirs de changer certaines choses. Concernant le travail dissimulé, je suis pour des contrôles. Je suis pour sanctionner les maîtres d'ouvrage qui ne respectent pas les règles. Parce que là aussi, ça a été un combat important. On l'a vu il y a quelques années quand on a eu moins de travaux. Moins de travaux... fait en sorte que la concurrence des loyales accélère, parce qu'on perd un chantier. On perd un deuxième, on perd un troisième et le quatrième, on y va à n'importe quel prix. Et quand on y va à n'importe quel prix, on le fait n'importe comment. Donc là aussi, il y a une responsabilité énorme des maîtres d'ouvrage. Parce que les maîtres d'ouvrage, certains passent des commandes avec des prix anormalement bas, sans regarder comment ça va se passer derrière. Donc vraiment, cette proposition que vous me faites, on la connaît et je suis 100% pour. Oui, des contrôles. Oui, attention, maîtres d'ouvrage qui doivent être responsables quand il a fait n'importe quoi et qu'il ne contrôle pas son chantier. Et puis oui, sur le contrôle du travail dissimulé, mais je ne veux pas amalgamer les travailleurs étrangers avec la... Avec la concurrence déloyale, aujourd'hui, il y a une main-d'oeuvre étrangère sur le territoire, qui n'est pas seulement dans le bâtiment. Aujourd'hui, ce qui est important, c'est qu'on paye les charges. L'entreprise qui utilise une main-d'oeuvre étrangère, il faut juste qu'elle paye les charges qu'elle doit payer. Et sur ça, on est d'accord. Et moi, je suis pour les contrats. On m'a bougé ma dernière feuille, mes dernières questions. Nouvelle technologie. On finit avec du positif. Et ça, c'est très bien que ce soit une dernière question. C'est l'avant-dernière. Mais en tout cas, c'est extrêmement positif. Quand on voit tout ce qui se passe aujourd'hui, c'est quelque chose qui me redonne du baume au cœur. Parce que là, on est vraiment dans une situation où on a quelque chose à faire évoluer. On a de... De l'attractivité à gagner, de la compétitivité aussi, je dirais, pour baisser les prix, pour mieux faire ou pour faire plus vite. Et aussi de l'attractivité pour tous ces jeunes avec de nombreux nouveaux métiers. L'innovation, on était peut-être. Un petit peu en retard dans le bâtiment. Pourquoi ? Parce que les industriels ont investi, là où ça a ramené de l'argent, etc. On a investi le bâtiment pour plus tard. Aujourd'hui, depuis quelques années, au moins une dizaine, on a vraiment pris l'innovation en bras le corps. Ce n'est pas que l'IA, c'est la robotique, la co-botique, elle est partout. Elle est pour les TPE, PME, ETI, grands groupes, mais aussi pour nos artisans. Moi, j'ai des artisans chez moi dans nos fédérations qui font tout en fonction de l'innovation. Ils arrivent à changer leur méthode de fer, leur nouveau procédé constructif, même des innovations en termes de management. Donc là, vraiment, on est irrigué complètement d'innovation. Et c'est aussi le rôle de la fédération que d'aider les TPE. aillez voir clair dans tout ça. Parce que c'est vrai qu'en termes de recherche et de développement, c'est surtout les grosses entreprises qui ont les moyens de faire. Donc là, notre rôle à nous, à la Fédération du bâtiment, c'est de faire en sorte que nos TPE puissent prendre ce virage. Donc on a des commissions sur l'innovation, on a des moyens, on a investi sur de la recherche et développement pour des entreprises, on doit développer tout ça, on est en train de le faire. Donc là, c'est quelque chose aujourd'hui qui est fondamental. Et aussi pour l'attractivité. Donc c'est pour ça que je rembraye sur la formation. C'est important aujourd'hui, à l'heure où on a formé énormément dans nos métiers du bâtiment, on ne doit pas couper les aides à l'apprentissage. On a des nouveaux métiers, on a des métiers qui évoluent. Et vous savez... En Chine, ils investissent massivement sur les métiers à fort taux de main d'œuvre. Dans le bâtiment, il n'y aura pas de chômage. Il faut qu'on arrête d'envoyer des jeunes là où il n'y a pas de débouchés. Chez nous, il y en aura. C'est important. On doit absolument nous aider à accueillir toute cette jeunesse parce qu'on a aujourd'hui non seulement un futur, et puis je pense qu'on paiera de mieux en mieux nos ouvriers parce qu'il y en aura de moins en moins. Et donc c'est vraiment quelque chose dans lequel il faut aller sur le bâtiment. Dernier sujet sur les micros. Donc là, sur les micros, je suis pour une concurrence loyale. Donc on ne peut pas avoir aujourd'hui un statut qui est entre deux. Maintenant, je pense qu'on ne peut pas reculer sur la micro-entreprise. Par contre, on doit réguler. C'était fait pour avoir une durée dans le temps. Ça doit avoir une durée dans le temps. C'est tout. Aujourd'hui, sur la concurrence, quand un artisan va vendre une salle de bain, il la vend 12 000 euros. Quand un autre entrepreneur, il la vend, c'est 8 000 euros. Il y a 4000 euros de différence. Par contre, il ne paye pas la retraite, il ne paye pas les charges, il ne paye pas les assurances, il ne paye pas la formation, il ne paye rien. Donc ce statut, pour mettre un pied à l'étrier à des gens qui veulent rentrer dans la vie active, c'est bien. À faire un modèle de sous-traitance, où même les entreprises sous-traitent, c'est un dévoiement de la main-d'oeuvre dissimulée, là aussi. Donc là, on a besoin vraiment de le réguler, parce que c'est une concurrence déloyale, et puis aussi ça crée de la précarité. Qu'est-ce qu'ils vont devenir, tous ces auto-entrepreneurs, quand ils vont avoir un accident de la vie ? Donc on ne peut pas en toute responsabilité laisser perdurer des gens qui aujourd'hui croient qu'ils vont s'en sortir et demain n'auront plus de retraite, plus d'assurance. Donc sur les deux volets, il faut qu'on régule. Il faut remettre par exemple au bout de deux ans, on remet un niveau de charge comme les travailleurs non salariés par exemple, pour limiter dans le temps à deux ans. Et puis attention à la concurrence des loyaux.

Alors il y a une dernière petite réaction, je ne sais pas si elle appellera une réponse de votre part, de Julien Bouni. Merci Madame

la Présidente, Monsieur le Président, désolé de réagir après vos propos, mais je voudrais juste revenir sur les propos de mon collègue Jean-Marc Boyer sur Lausanne. Je partage complètement son analyse et quand vous dites la densification. Et le problème, c'est que dans nos territoires ruraux, la densification, ça va être compliqué. Par leur expliquer à quelqu'un d'aller à Couffy-sur-Sarsonne ou à Sainte-Marie-la-Pannouse s'installer un peu plus dans une zone un peu plus dense, ça sera compliqué. Et le ZAN devrait s'appliquer avec de la différenciation. Ça sauvegardera les entreprises locales, nos territoires ruraux, pour le futur.

Vous savez, le ZAN... Nous, on le subit. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais moi, je suis à 100% d'accord avec vous. Redonnons la main aux maires. Et moi, je ne sais pas, moi, qui fais le ZAN, vous me demandez, moi, ce que je peux vous donner du ZAN, c'est les conséquences. Aujourd'hui, le territoire est sous cloche. Et tout ce qui fera en sorte qu'on puisse construire, répondre aux besoins, il faut le faire. Et je pense que moi, décentraliser, c'est quand même une solution pour ça, parce que les maires, ils savent bien ce qu'il faut faire sur leur territoire.

Eh bien, grand merci, Monsieur le Président de la Fédération française du bâtiment. Vous avez vu qu'il a duré presque deux heures, un peu moins de deux heures. Mais en tout cas, vous avez eu énormément de questions qui ont appelé des réponses de votre part très précises. Et on vous en remercie sans langue de bois. Et en tout cas, comme je le disais dans mon propos liminaire, vous pouvez compter sur le Sénat. Et bien évidemment, chacun dans nos territoires, on est aussi extrêmement mobilisés auprès de nos fédérations départementales du bâtiment et des travaux publics. Mes chers collègues,