🚨 Démocratie et Algorithmes : Faut-il réguler les réseaux sociaux ? - C Ce Soir du 30 octobre 2025

Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir quand Emmanuel Macron lance un appel à la résistance contre les réseaux sociaux et leurs algorithmes.

l'ordre de mérite qui fondait nos démocraties, un rapport à l'argumentation, la vérité est complètement mis en l'air. Et ça c'est un processus de dégénérescence démocratique. On a fait n'importe quoi. Aujourd'hui, les plus gros acheteurs de faux comptes de X et compagnie, ce sont les Russes, pour venir déstabiliser les démocraties européennes. Formidable cocktail. Et nous, on est au milieu de tout ça. Alors on a créé des instruments, faire tirer les contenus à la main, à la pince à épiler, on court après. Mais la mécanique est passée en surmultipliée. On est dans l'ingérence sous stéroïde.

si c'était ça la plus grande menace pour nos démocraties ? En tout cas, on vient de l'entendre, la conviction d'Emmanuel Macron qui appelait hier à ne plus laisser les plateformes numériques et leurs algorithmes déstabiliser nos sociétés. Un risque d'ingérence sous stéroïde pointé du doigt à six mois des élections municipales et à un an et demi seulement de la prochaine présidentielle. Nous allons en débattre avec nos invités. Quelle est l'ampleur, quelle est la réalité de la menace sur notre débat démocratique ? Jusqu'où sommes-nous gangrénés par la désinformation et victimes d'ingérences étrangères ? Il y a le constat, et puis il y a la riposte, la résistance dont parle le chef de l'État. Comment reprendre le contrôle sur les algorithmes et ceux qui les possèdent ? En avons-nous les moyens ? Où sommes-nous condamnés à l'impuissance ? C'est ce soir, c'est parti. Jeudi 30 octobre 2025, c'est ce soir avec Camille Diaau. Salut Camille. Salut

Karim.

Et avec Nathan Devers. Salut Nathan. Salut Karim. Après donc cet appel au sursaut en quelque sorte lancé par Emmanuel Macron lors du Forum de Paris pour la paix. Pour en débattre ce soir, nous accueillons d'abord l'un des plus grands spécialistes français des techniques de désinformation et de manipulation des masses. C'est vous David Collomb. Bonsoir, soyez le bienvenu. Bonsoir. Historien, membre du Conseil d'experts du Forum économique mondial sur l'intégrité de l'information. L'un de ceux qui alertent depuis longtemps sur le danger dont on parle ce soir dans cette émission. Guerre de l'information, titre de votre dernier livre, cette guerre qui oppose les États autoritaires aux États démocratiques. Et vous faites partie des experts qu'Emmanuel Macron avait fait venir avant-hier à l'Élysée pour réfléchir à cette question si cruciale. Autre personnalité présente avant-hier, je crois, à l'Élysée, Asma Mala, bonsoir, bienvenue. Bonsoir, merci. Spécialiste des enjeux politiques du numérique, enseignante à Sciences Po. Ce débat sur l'influence des grands acteurs du numérique sur notre débat démocratique est aussi au cœur de vos travaux et de vos deux derniers ouvrages, d'ailleurs, Cyberpunk. Le nouveau système totalitaire paru récemment, et puis juste avant il y a eu Technopolitique, comment la technologie fait de nous des soldats, publié l'an dernier. Alors cette intervention d'Emmanuel Macron marque-t-elle un tournant ? On va en débattre tous ensemble ce soir. On va le faire aussi avec une femme qui a été au cœur du réacteur pendant un peu plus d'un an. Bonsoir Clara Chappas, bienvenue ministre déléguée de l'intelligence artificielle et du numérique pendant un peu plus d'un an, donc jusqu'au début du mois d'octobre. La régulation des réseaux sociaux, notamment pour les mineurs, a été au cœur de votre mission. de faire engager avec les géants du numérique. Le politique a-t-il une chance de l'emporter ? C'est une des questions qu'on va se poser. Pour ce débat, nous voulions aussi avoir avec nous votre voisine, Imen Bounou. Bonsoir, soyez la bienvenue. Créatrice de contenu sur les réseaux sociaux, créatrice de contenu engagé, par ailleurs communicante politique et assistante parlementaire d'une députée écologiste. Ce soir, c'est votre travail dans cette jungle que sont les réseaux sociaux qui nous intéressent. Vous êtes aussi aux premières loges pour y constater, vous le dites, une forme de désinformation instrumentalisée. vous le dites, d'ingérence étrangère. Emmanuel Macron qui appelle donc à résister et à réguler les contenus sur les plateformes, alors c'est une très bonne nouvelle pour un grand nombre de personnes, mais d'autres y voient un risque, le risque que ça puisse porter atteinte à certaines de nos libertés publiques. Bonsoir Mathieu Slama, vous êtes journaliste politique et essayiste, vous ne niez pas, je le précise d'emblée, le danger représenté à la fois par des hommes comme Elon Musk ou l'ingérence russe notamment, mais vous faites partie de ceux qui alertent en gros en disant que le remède pourrait être pire que le mal, on va en débattre, vous parlez. aussi d'une tentation autoritaire dans la manière dont on veut réguler ses réseaux sociaux. Et je pense que ça fera débat sur ce plateau. Merci beaucoup d'être là, toutes et tous, pour ce débat. Je reprends les termes d'Emmanuel Macron, qui sont des termes très forts et assez alarmants. Processus de dégénérescence démocratique, il parlait d'ingérence sous stéroïde. David Collomb, comment est-ce que vous l'avez entendu, cet appel, comme une sorte de forme de sursaut généralisé ? Est-ce que c'est ça que vous avez entendu, vous aussi ?

Je crois que c'est la manifestation d'une prise de conscience. de la gravité de la situation. J'étais ces deux derniers jours au Forum de Paris pour la paix. J'étais présent à la réunion du Conseil des ministres hier, lorsque 29 chefs d'État et gouvernement ont signé la déclaration de Paris en faveur d'une action multilatérale pour l'intégrité de l'information et de la liberté de la presse. Le ton était particulièrement grave. Maria Ressa... prix Nobel de la paix, rappelait combien aujourd'hui la bataille pour l'intégrité de l'information a été la mère de toutes les batailles. La présidente de la Moldavie, Maya Sandou, nous a rappelé

combien

l'offensive informationnelle russe et les ingérences avaient été extrêmement fortes, notamment lors des élections en Moldavie. Et si vous voulez, la démocratie est partout en recul dans le monde. Nous voyons aujourd'hui combien les mutations des espaces informationnels... conduisent à une fragilisation non seulement de notre capacité à distinguer le vrai du faux, mais également la capacité des journalistes à faire leur travail. Donc l'heure est à la mobilisation générale en France et dans les autres démocraties destinées à faire en sorte de ne pas succomber. à une vague autoritaire portée par un système

technopolite. Là, vous disiez à l'instant, la démocratie est en recul partout dans le monde, vous disiez même en préparant l'émission, la démocratie est en train de mourir en ce moment. Est-ce que vous avez le sentiment, et après on fera tourner la parole, que collectivement, on ne se rend pas assez compte

crois qu'on ne prend pas conscience de la gravité de la situation et des changements introduits par le numérique. Je vous donne juste deux exemples. En Roumanie, nous avons vu un candidat qui avait 1% d'intention de vote à 4 semaines des élections, remporter 23% des suffrages après n'avoir fait campagne que sur TikTok. En Moldavie, on a vu un parti politique qui n'a aucun militant, qui n'a organisé aucun événement, avoir des élus au Parlement après avoir fait campagne exclusivement sur TikTok. Le fait qu'une part croissante de la population accède à l'information... et fasse des choix politiques en fonction des perceptions sur les réseaux sociaux, bouleverse le jeu politique traditionnel. À ce

moment-là, votre regard sur cet appel à la résistance lancé par le président de la République, est-ce qu'il était indispensable pour se rendre compte collectivement, encore une fois, de l'état de la menace ?

Alors la question des réseaux sociaux portés en tout cas en France par Emmanuel Macron, ça fait quand même quelques années qu'elle est là dans le débat public. On se rappelle aussi il y a quelques mois de ça son appel aussi à l'interdiction pour les mineurs ou les smartphones. C'est quelque chose qui a moins de 15 ans. Absolument, c'est quelque chose qui revient très régulièrement dans le discours d'Emmanuel Macron en France. Je crois qu'il a un vrai intérêt, il a une véritable inquiétude là-dessus. Et en même temps, c'est aussi une façon de revenir plus accessoirement dans le débat public national. Ça, par parenthèse. Après, sur la question des réseaux sociaux, j'étais à la réunion de l'Elysée il y a deux jours pour justement le lancement du débat. national, le énième kick-off du sujet en France, et ce qui m'a beaucoup frappée... Et ce qui m'a beaucoup aussi un tout petit peu interpellé, c'est qu'il y avait la société civile, des chercheurs, des hommes politiques, des responsables politiques. Ce qui est

bien, j'imagine.

Ce qui est très bien, c'était très horizontal. D'ailleurs, il n'y avait absolument pas du tout de verticalité. La parole a été distribuée. C'était très intéressant et c'était très intéressant d'entendre ce qui remontait. Mais en fait, c'est à chaque fois des solutions très parcellaires. Avec l'arrière pensée magique de croire qu'on va avoir une solution rapide. qu'il soit technologique ou réglementaire, à un problème qui est systémique, multifactoriel, anthropologique et qui est aujourd'hui porté par les nouveaux empires. L'extension de l'impérialisme du XXIe siècle sera cognitif et il est aujourd'hui complètement sous emprise des empires chinois ou américains. L'empire cognitif avec un nouveau pouvoir qui est le pouvoir cognitif. Et de ce point de vue-là, il est vrai que la troisième voie européenne a énormément de mal à se dessiner. Et pourtant, ça fait des années qu'on en parle.

On va parler de la riposte, de la fameuse résistance, mais d'abord sur l'état de la menace, que je pense que c'est important. Et si collectivement on n'en prend pas la mesure, j'imagine que ceux qui nous regardent n'en prennent pas forcément non plus la mesure. Est-ce qu'on prend conscience de la gravité de la situation ?

Pourquoi on parle de gravité de la situation ? Parce que... Un peu sans s'en rendre compte finalement, il y a un espace qui nous réunit, quasi la totalité des Françaises et des Français, c'est l'espace numérique. Peut-être vous avez déjà fait l'expérience, peut-être ceux qui nous écoutent l'ont fait, de regarder dans votre téléphone combien d'heures par jour vous passez dans votre téléphone. Plusieurs heures, en moyenne c'est 4 à 5 heures par jour pour les Français et les Françaises dès le plus jeune âge. Dans ces téléphones, nous passons la majeure partie de notre temps dans les réseaux sociaux. Peut-être que certains d'entre vous, dans les transports en commun, aujourd'hui, ce matin, votre voiture ou autre, vous avez scrollé. On scroll tous. Et puis on scroll 30 minutes, une heure, et puis on relève la tête et on se dit « mais où est-ce que mon temps est passé ? Et là où je veux dire qu'il y a une vraie prise de conscience nécessaire, c'est que ces réseaux sociaux ne sont pas neutres. Ces réseaux sociaux, ce sont des entreprises commerciales. Et comment est-ce qu'elles gagnent de l'argent ? Parce que vous avez tous installé des réseaux sociaux, les personnes qui nous écoutent aussi, et c'est gratuit.

On ne

paye pas pour installer un réseau social. Mais parce que leur modèle d'affaires, comment ils se rémunèrent, c'est en s'assurant qu'on passe le plus de temps possible sur leur plateforme. Parce que ce qu'ils vendent, 'est notre temps, c'est notre attention, c'est notre excitation, c'est de la publicité. C'est de la publicité. Nous sommes devenus, avec les réseaux sociaux, des cibles publicitaires et avec une capacité technologique absolument... effarante, de nous cibler très personnellement, de faire du ciblage même psychologique pour nous rendre addicts, pour que l'on passe le plus de temps possible dans cet espace qui est devenu aussi un espace d'information. Les jeunes s'informent. Ce que

vous venez de dire, on pourrait se dire que ce n'est pas un problème pour la démocratie, que c'est un problème individuel.

Déjà, c'est un problème parce qu'on passe beaucoup de temps à faire des choses qu'on ne fait plus. Du coup, ça, et donc des choses qu'on ne fait plus. Lire, être ensemble, dialoguer, comme on le fait ce soir. Ce que je pense, c'est le fondement de notre société. Et puis, en fait, aussi, on s'informe à travers ces réseaux sociaux. Et notamment les jeunes. Plus d'un jeune sur deux, dans les dernières études, s'informent via les réseaux sociaux. Et quand on s'informe dans un monde qui n'est pas un monde conçu... pour l'information, mais un monde conçu pour l'excitation. Qu'est-ce que ça crée ? Ça crée des bulles d'enfermement, dans lesquelles on va voir des contenus qui nous plaisent, qui nous excitent, des contenus qui sont très polarisants, parce que c'est comme ça que ces entreprises gagnent de l'argent. Et je crois que ça, il faut vraiment en prendre conscience, et notamment chez les plus jeunes, qui sont les plus vulnérables, et je pense qu'on y reviendra, pourquoi ce combat sur les plus jeunes ? Parce que quand on parle de démocratie, qui fait la démocratie aujourd'hui ? Ce sont les futures générations qui vont aller voter dans les élections municipales qui arrivent, dans les élections présidentielles. Et c'est eux qu'il faut particulièrement protéger de

tout ça.

Parce que c'est eux qui s'informent comme ça.

Je voyais réagir Imen Bounod en acquiescent. D'ailleurs, je crois que vous disiez, on va préparer l'émission. Quand tu ne payes pas, c'est que c'est toi le produit, en général. C'est

une logique vieille comme le monde, et je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Clara Chappaz, c'est que par manque soit d'information, soit de pédagogie, soit d'éducation, on ne fait déjà pas assez d'éducation aux médias, donc aux réseaux sociaux c'est encore pire, on ne sait pas dans quelle... Ce système, on arrive quand on est sur les réseaux sociaux. On ne sait pas déjà qu'on est dans sa propre bulle. Moi, tu parlais de temps d'écran, j'ai un temps d'écran qui est catastrophique, c'est indécent, je passe beaucoup trop de temps sur le téléphone. C'est mon métier, c'est ma passion, il n'y a pas de problème, c'est tout à fait OK. Et j'ai été très choquée, et ça a été vraiment un électro-choque pour moi, quand j'ai appris qu'il y avait un homme qui était décédé sur Kik devant des centaines de personnes. Pour en reparler. Et c'est là où j'ai compris que quand bien même... Jean Parmanov, c'était... Jean Parmanov, tout à fait, sur Kik, quand bien même je passais énormément de temps sur les réseaux sociaux, ça ne faisait que donner des informations au réseau sur ce que j'aime, ça ne me mettait que dans une bulle d'acceptation où je voyais du contenu avec lequel j'étais d'accord, du contenu avec lequel j'interagissais plutôt positivement, et parfois... on est sur un réseau, on se rend compte que l'algorithme a un peu bugué, on tombe sur une vidéo qui est un peu hors sujet et qui n'est pas de celle dont on a l'habitude de consommer. Et en fait, l'algorithme nous teste là. Et je me suis c'est extrêmement grave parce qu'à la fois ça fragmente d'autant plus une société qui est déjà fragmentée, ça crée une forme de nation algorithmique où on est chacun dans notre petit archipel, TikTok, Snap, avec un fil, on est un certain nombre autour de la table, on prendrait notre fil Instagram, on ne verrait pas du tout la même chose. Et deuxième chose, je me suis dit Asma, tu le disais très bien, mais quand on dit qu'il faut interdire pour les moins de 15 ans ou alors il faut mettre le contenu en noir et blanc, on oublie que sur des plateformes classiques, il n'y a plus besoin de darknet dans des petites bulles dans lesquelles des communautés interagissent, dans lesquelles des communautés se complaisent à avoir du contenu qui est antidémocratique, qui est violent, qui est vulnérable parce que ça apporte de l'argent aux plateformes et que ça dope aussi et ça sert aussi des... un récit politique et des partis politiques. Ce qui s'est passé en Roumanie, c'est qu'on s'est questionné sur pourquoi quelqu'un qu'on ne connaissait pas, quelqu'un qui, dans les sondages d'opinion, n'était pas crédité à des pourcentages très ambitieux, est arrivé là où il est arrivé. Mais c'est parce que son contenu était basé sur ce que les plateformes aiment. Et quand on dit que les plateformes mettent en valeur la violence, le racisme, la xénophobie, l'insulte, les conflits, le combat, ce n'est pas juste sur les réseaux sociaux. Ça sert ensuite des partis, des mouvements illibéraux qui font leur beurre de ces thématiques-là.

Et qui

sont très organisés parce que ce qu'on oublie aussi de dire dans le cas roumain, c'est qu'il y a eu de l'ingérence étrangère. Il y a eu de la manipulation de ces contenus à travers ce qu'on appelle des bots, c'est-à-dire qu'on a des robots qui sont des faux comptes et qui viennent amplifier ces phénomènes-là de mise en valeur d'un certain type de l'information complète. acheter, monétiser, organiser.

Sur l'état de la menace, on parlera après de la réponse et de ses conséquences selon vous, mais est-ce que vous avez le sentiment d'être comme nous tous suffisamment conscients du danger démocratique que reprennent ces réseaux sociaux ?

je pense qu'on est tous d'accord sur le constat. Il y a un homme, Elon Musk, qui a racheté un des réseaux sociaux les plus puissants de la planète, Twitter, pour en faire une arme à son service, une arme idéologique. pour défendre les idées les plus réactionnaires qui soient, pour défendre des idées xénophobes, des idées autoritaires, des idées sexistes et que sais-je encore, et pour lutter contre les idées progressistes, contre les minorités, etc. Donc on est face en effet à un outil, un réseau social qui est destiné, qui est designé, comme on dit en anglais, pour littéralement détruire la démocratie de l'intérieur et diffuser des idées qui sont des idées d'extrême droite, des idées réactionnaires, etc. Vous avez aujourd'hui, et je pense que là aussi on est en accord total là-dessus, il y a un homme aujourd'hui par exemple sur Twitter qui s'appelle Alain Soral. Son compte a été réactivé. Et il balance ses horreurs antisémites en toute liberté, sous différents postes, etc. Il n'a absolument pas modéré. Et à côté de ça, derrière, se diffusent des comptes, des propos, etc., antisémites, racistes, etc., sans modération. Et ça, c'est pas un hasard, c'est pas juste quelqu'un qui dit la liberté d'expression. Non, Elon Musk utilise la liberté d'expression pour, en réalité... détruire les principes démocratiques, détruire les idées progressistes. Et donc, ça, face à cette menace, on est tous d'accord pour dire qu'il y a un danger mortel pour les démocraties et qu'il faut réagir face à ça. Et là, je crois qu'Emmanuel Macron, sur ce point-là, il a raison. La question, après, se pose sur la réaction

politique à

tout

ça. – Juste un mot de la question du timing, David Collomb. Je disais, on a six mois des municipales, un an et demi de la présidentielle. C'est tout sauf un hasard. Je ne crois pas

que ce soit lié aux municipales. Je crois qu'on a en France tiré les leçons des précédentes ingérences russes dans des processus électoraux, notamment en Roumanie, en Moldavie. On sait qu'ils mettent en place leur dispositif plus d'un an avant l'élection. Par exemple, il y a un dispositif de sites de médias fictifs francophones, de 141 médias fictifs francophones, qui a été mis en place par... Un groupe qui s'appelle Storm 1516 et qui recourt à l'IA pour alimenter ces sites en permanence. Donc moi, mon analyse est plutôt... Je parlais juste là-dessus par contre, mais 141 médias fictifs... Cites de médias fictifs francophones... Que nous pouvons

consulter

sans le savoir forcément ? Et qu'on risque effectivement de consulter sans le savoir, mais il y a d'autres risques qui sont instrumentalisés ces sites pour propager de fausses informations. que des gens peu avertis prennent pour de vraies informations délivrées par un authentique média. Et ils sont aussi utilisés pour fausser les résultats des moteurs de recherche, fausser les résultats des agents conversationnels, les chatbots, qui ne savent pas distinguer un site authentique d'un site inauthentique et qui sont alors enclin, algorithmiquement, statistiquement, à produire du faux. Et donc, je crois plutôt que c'est pour la France... le moment parfait pour anticiper les prochaines élections générales, qu'il s'agisse des présidentielles ou des législatives. J'ai pour ma part plutôt à voir dans l'action actuelle, non seulement notre chef de l'Etat, mais plus largement nos armées, notre diplomatie, une préparation à ce moment. extraordinairement difficile que seront ces élections dans la mesure où nous ferons face non seulement aux ingérences du Kremlin, non seulement aux ingérences américaines, aux ingérences de Musk, mais nous ferons face aussi aux ingérences de certains pays membres de l'Union européenne, particulièrement illibéraux, qui cherchent eux aussi à fragiliser notre démocratie, et j'en citerai un, la Hongrie. Donc il s'agit vraiment d'une riposte qui est une anticipation en vue des élections présidentielles et législatives. Asma, vous êtes assez d'accord là-dessus sur

le fait qu'on prend la mesure aujourd'hui de ce qui peut se passer dans un an et demi ?

Oui, et puis c'est très difficile de ne pas être d'accord avec les diagnostics qu'on pose quand même depuis quelques années maintenant. Il y a le travail à saluer. Si jamais les téléspectateurs ne le connaissent pas, il faut absolument le connaître. De la viginume, bien sûr. On a une doctrine cyber qui est très connexe et cousine à ces enjeux-là, qui est plutôt solide en France. Donc le France bashing doit aussi avoir ses limites. Et c'est aussi à nous de rappeler qu'on ne fait pas rien. Et ça, c'est important de le dire indépendamment des positions partisanes ou politiciennes. Et les trois derniers mois ont donné un spectacle assez délétère, mais ça ne veut pas dire que l'appareil d'État ou les hauts fonctionnaires ou ceux qui sont aujourd'hui aux manettes ne travaillent pas. Donc de ce point de vue-là, on ne le répète pas assez, donc c'est bien de le dire. Maintenant, moi, ce qui me gêne... 'est plusieurs choses. C'est le fait aujourd'hui, et on fonctionne d'une certaine façon sur les mêmes mécaniques qu'on dénonce. Je m'explique. On hystérise la question des réseaux sociaux. Alors, on a expliqué qu'il y avait énormément de difficultés, la désinformation, les ingérences. En plus, on a eu une triple difficulté sur les ingérences, parce qu'aujourd'hui, elles ne sont pas simplement de nos compétiteurs ou de nos adversaires. Elles sont aussi de nos

amis. de notre

principal allié qui se comporte aujourd'hui comme un adversaire et même qui a déclaré une guerre culturelle, une bataille idéologique à Munich sous les mots de J.D. Vance il y a quelques mois de ça. Donc c'est en train de changer complètement la configuration et on se trouve dans une position extrêmement solitaire. Là où vous aviez tout à fait raison de souligner le rôle de Musk, attention, d'avoir ces effets d'hystérisation. Alors un coup c'est les réseaux, demain c'est l'IA, après demain ce sera encore le métavers, et on fonctionne, on oscille en fonction du commentaire de l'actualité. Non, tout ça ce sont des continuum. En fait ce ne sont pas des technologies extérieures au pouvoir, ce sont les nouveaux milieux du pouvoir et de la subjectivation. Et sur la question aujourd'hui des ingérences, toutes les questions de la réglementation etc. viennent en aval, c'est du damage control. On passe notre temps à courir après le problème. C'est ce qu'on fait

encore aujourd'hui.

Ce n'est que ce que l'on peut faire, puisqu'aujourd'hui, l'état de droit, l'esprit même de la loi, on ne peut pas faire de prédictif sur le délit. Donc de ce point de vue-là, on passe notre temps à courir derrière. Et moi, ce que je dis, c'est que la question, si on la remonte d'un cran en amont, elle est idéologique et elle est surtout géopolitique. C'est la question du rapport de force de l'Europe et de la France face notamment aux Etats-Unis. Et aujourd'hui, notre rapport de force. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que dans la transaction qui est aujourd'hui l'équation qui nous est proposée, c'est si vous appliquez votre réglementation, DSA, DMA, IPAA, c'est ce que nous disent les

Américains, si vous réglementez... C'est ce que Trump a écrit

noir sur blanc, vous nous trouverez en travers de votre chemin. Et ça c'est très clair. Et donc la bataille idéologique néo-réactionnaire d'extrême droite avec l'international néo-réactionnaire qui recrute chez nous... D'ailleurs, ce qui, par parenthèse, devrait faire aussi l'objet d'une précision sémantique et conceptuelle. Les nationalistes européens sont tous sauf patriotes, pardon de le dire, mais les allégeances faites aujourd'hui à Trump et à Musk sont... Et

à Poutine. Et à Poutine,

elles sont hallucinantes. Donc il faut juste reclarifier deux, trois choses, parce qu'à un moment donné, il va bien falloir débusquer aussi nos contradictions internes. Mais donc ça, c'est très important. C'est la question du rapport de force géopolitique. Qu'est-ce qu'on a à dire ? Qu'est-ce qu'on a à mettre sur la table ? Et on a beaucoup parlé de l'outil anti-coercition, le bazooka. Par exemple, je donne un exemple. C'est quoi le

bazooka ?

'est-à-dire qu'à un moment donné, la Commission européenne, l'Union européenne va réagir et va rétorquer de façon proportionnelle aux attaques qu'ont subies sur les tarifs, les difficultés à opérer nos réglementations. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire à respecter notre état de droit tel que nous l'avons conçu. Ce n'est même plus une question de démocratie, c'est une question d'état de droit.

La grande question c'est, en avons-nous les

moyens, mais on va la poser après. Moi, une question que je me pose en vous écoutant, j'ai l'impression qu'il y a peut-être une ambiguïté sur un point. C'est d'où vient la menace qui pèse sur la démocratie liée aux réseaux sociaux ? Vous citiez l'exemple de Twitter et de Elon Musk. C'est intéressant comme exemple, parce que ça pose une question très concrète. Est-ce qu'on estime que le problème c'est un mauvais usage ? qui est fait par un ennemi de la démocratie, de Twitter, mais qui pouvait être un outil démocratique, ou est-ce qu'on estime que dans la version même ancienne de Twitter, pour donner un exemple très concret, le Donald Trump qui s'exprimait dans l'ancien Twitter, c'est un Donald Trump qui a pu avoir libre cours pour raconter n'importe quoi, pour avoir des propos qui étaient complètement stigmatisants, excluants, antidémocratiques. pour dire des fake news et qui n'a été suspendu à la fin que quand il avait perdu les élections sur une décision de Twitter. Ce n'était pas une décision politique, c'était une décision presque managériale de dire maintenant on suspend un utilisateur. La question que je voulais poser, vous disiez tout à l'heure Claire Achapaz, que vous parliez d'espace numérique. Les penseurs de la démocratie du XXe siècle, ils ont vraiment eu l'idée qu'une démocratie se construit quand on construit un espace public démocratique. Est-ce que l'espace numérique, c'est un espace qui est intrinsèquement démocratique ou qui... qui a presque engendré ses propres ennemis.

En fait, on touche du doigt la question. Est-ce que le problème, c'est l'outil ? Est-ce que c'est les personnes qui possèdent ces outils ? Est-ce que le problème, c'est finalement ces rapports de puissance qu'Asmamala a présenté aujourd'hui ? Un peu de tout ça, finalement. Il n'y a pas de fatalité. Enfin, moi, la fatalité, ça ne fait pas partie de mon vocabulaire. On ne se dit pas que le numérique est condamné à rester un espace de Far West. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, c'est un Far West numérique dans lequel on vit. Vous avez mentionné la mort en ligne de Raphaël Graven sur une plateforme qui s'appelle Kik, que je pense que beaucoup de Françaises et de Français ont découvert à l'occasion de cet événement dramatique. Et le fait que dans l'espace numérique, on puisse, par exemple, sur une plateforme comme Kik, C'est ce qu'il se passait. La réalité a dépassé la fiction. Payer pour mettre en scène de la violence, pour demander de la violence, et que ça puisse conduire à un certain drame, même s'il y a une enquête en cours, et que je ne fais pas de conclusion hâtive, et que, d'ailleurs, j'ai attaqué cette plateforme en justice, et le procès aura lieu le 18 novembre, donc je regarderai avec attention ce qu'on peut en tirer. Mais le fait que ça existe, ça nous montre bien à quel point c'est devenu un Far West. C'est pour ça que, pour refaire société... Et je pense qu'il faudra revenir sur les enjeux de puissance de ces plateformes et comment elles réagissent face aux États. Et j'aurais peut-être des choses à vous raconter là-dessus. Mais pour refaire société, pourquoi est-ce que le président de la République a autant parlé des enfants ? Parce que c'est le cœur de notre société. Et je ne sais pas si vous avez des enfants, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ont des enfants.

'imagine.

Mais aujourd'hui, le monde dans lequel on est, c'est que... On laisse nos enfants de 10, 11, 12 ans se balader dans le noir, sans lumière, dans la rue, sans supervision. Au premier croisement, ils rencontrent quoi ? Un pédophile. Au deuxième, une horde d'ingénieurs du chaos numérique russe qui va leur faire croire n'importe quoi. Et ça peut faire sourire. Mais en France, il y a des études qui montrent qu'il y a un enfant sur cinq qui pense que les pyramides ont été construites par des extraterrestres. C'est à quel point on peut manipuler l'information avec ces canaux très puissants et la façon dont ils sont utilisés. Et puis bien sûr pire, à la rue suivante, il y a certainement quelqu'un qui est en train de leur expliquer comment se scarifier ou pire, faire un eau coulant pour se suicider. Et vous savez quoi ? Pour toutes les personnes qui nous écoutent, quand votre fille de 13 ans ce soir, elle va aller se coucher et qu'elle va garder son téléphone portable, c'est exactement ce à quoi elle va être confrontée. Alors comment on fait société si on laisse ça C'est pour ça qu'on s'est autant battus sur la question de la protection des enfants en ligne, parce que c'est eux, l'interdiction des réseaux sociaux, au moins de 15 ans, que le président de la République porte cette mesure. Je sais qu'elle est forte, je sais qu'elle peut interroger, je sais qu'on va se dire, d'ailleurs je ne sais pas qui est contre, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont contre l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans

Je ne crois pas.

Enlevant la main. Mais il reste un certain nombre de personnes.

Je préserve, en tout cas, je reste prudente. Parce qu'on est systématiquement sur des solutions punitives. Et ça ne va pas. Mais est-ce que la protection d'un mineur de moins de 15 ans, c'est de la

punition ? Karim

Rissouli, on n'a aucun récit national sur la question. Mais

l'un n'empêche pas l'autre.

Oui. Donc le punitif, on l'a, on a le DSA, on a interdire, on passe notre temps à tout interdire, sachant que de toute façon, quand on a 11, 12, 13 ans, le grand plaisir des adolescents et des préadolescents, c'est bien de contourner la difficulté, qui est absolument contournable par principe. Bien sûr. Mais qu'est-ce qu'on a à opposer de façon positive ? Et Nathan devait juste poser une question très juste. très intéressante, très juste, sur la question de la nature des réseaux sociaux. ne sont pas nature, pas nature, pas du tout un espace informationnel. C'était des plateformes privées pour faire du divertissement, créer du lien, c'était la promesse de Facebook, etc. Ce n'était pas un média initialement, ça n'avait pas cette vocation. des espaces dits publics, mais qui pourtant sont aujourd'hui des plateformes privées. Donc il y a un mélange des genres et une promesse qui en fait est l'objet d'une confusion. Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est pas binaire, c'est pas exclusive, c'est pas l'un ou l'autre, c'est pas Twitter avant Musk, puis Twitter après Musk. C'est l'un et l'autre. C'est-à-dire que Twitter avait déjà un problème de modération avant. disons, comme n'importe quelle plateforme, mais que ce qu'apporte Elon Musk, c'est une strate idéologique supplémentaire qui en fait filtre davantage, biaise davantage, invisibilise ou survisibilise davantage certaines idées, certains comptes, certaines idéologies et devient un mégaphone extraordinaire. Ce qui fait que ce n'est plus simplement un réseau social, ce n'est plus même pas une plateforme privée. Ce sont aujourd'hui des technologies de masse, de propagande, d'embrigadement. de recrutement, de polarisation et enfin d'organisation de milices numériques. Et ça, il faut le dire. Moi, je voulais rebondir

là-dessus parce qu'il faut quand même se souvenir qu'aux sources d'Internet, à la base, il y a une utopie. C'est un espace utopique, communautaire, égalitaire, horizontal, avec aussi une promesse qui est foncièrement démocratique et même sans remonter au tout début d'Internet. Si je repense à 2011 et aux printemps arabes, c'était les débuts de Facebook et c'était un réseau social qui permettait à une population de s'émanciper, de s'organiser, d'échapper aussi à la surveillance de celles et ceux qui les gouvernent. Et c'est la question que je voulais vous poser, c'est un peu la même que celle de Nathan et David Collomb. Déjà, qu'est-ce qui s'est passé ? Et est-ce que le vert était dans le fruit d'Internet en tant que médium dès sa naissance ? Ou est-ce qu'il aurait été possible de faire autrement et de faire d'Internet cet espace utopique, égalitaire et démocratique qu'on arrivait au tout début ?

Internet peut être un espace démocratique.

S

'il est un lieu de libre expression des idées, de libre expression des opinions, et s'il repose sur un marché des idées libre et non faussé. les médias sociaux, depuis l'introduction de dispositifs publicitaires, ont faussé... le libre jeu du marché des idées dans le champ numérique. D'abord parce qu'ils l'ont concentré entre quelques mains, de plateformes américaines, russes, chinoises, qui ont pour seul horizon la maximisation de leurs profits et de l'engagement des utilisateurs, et ensuite parce qu'ils recourent à des dispositifs algorithmiques qui, à leur tour, faussent le débat. Nous parlons ici, imaginons que l'un de nous est un mégaphone. et empêche les autres de parler avec un mégaphone. C'est très exactement ce que Musk fait depuis qu'en février 2023, il a fait amplifier ses tweets d'un facteur 1000. Imaginons que l'un de nous, avant de venir, ait acheté tous les autres en glissant de l'argent dans la poche pour qu'ils tiennent le discours que cette personne voulait qu'on tienne. C'est la norme avec les systèmes publicitaires qui permettent au Kremlin de propager ses discours sur les réseaux sociaux en recourant. à ces dispositifs publicitaires. Imaginons que quelqu'un ne soit pas venu dans cette salle seul, mais avec 50, 100 personnes, clones de lui-même, qui disent la même chose. Ça, c'est le trolling, ça, c'est les bots. Autrement dit, nous avons un marché des idées qui, dans l'espace numérique, a été faussé par les algorithmes des plateformes. Et ce que nous devons retrouver urgemment pour défendre... notre débat public, défendre nos libertés individuelles et en même temps la démocratie, ce sont des médias sociaux d'intérêt public qui ne reposent pas sur ces dispositifs. algorithmique qui fausse le jeu démocratique. Imen Bouneau puis Mathieu Slama, vous

l'avez vu changer justement ce marché des idées que sont les réseaux sociaux ?

Bien sûr, je l'ai vu changer, je l'ai vu se radicaliser dans les idées, dans les dispositifs aussi de divertissement. On parlait de ce qui s'est passé sur Kik. Là, à l'heure où je vous parle, il y a un influenceur totalement lambda, qui était un influenceur mainstream, qui a reproduit quasiment la même chose. Donc il y a effectivement des... On ouvre les vannes, constamment. On ouvre les vannes de ce qu'il est possible de faire, de ce qu'il est possible de dire, de ce qu'il est possible de montrer. Puisqu'en fait, comme je vous le disais dans mon introduction, on est dans cette bulle d'acceptation où on ne va pas se faire harceler, sauf si on est progressiste. Et dans ce cas-là, effectivement, on va avoir une armée de bottes qui va nous sauter dessus. Mais si on ne l'est pas trop, on peut faire ce que l'on veut. Ceci étant dit, je pense que l'on est assez d'accord autour de cette table pour ce constat qui est alarmant. Je ne crois pas que la réponse que les gens ont envie d'entendre, c'est ce que vous voyez sur Internet, c'est que... C'est que grave en fait, parce que nous sommes ici tous et toutes consommateurs de réseaux sociaux. On voit des recettes de cuisine, on voit des contenus tout à fait pédagogiques, des contenus d'explication de l'actualité, des contenus historiques, des contenus tout à fait vrais. Et je ne crois pas que le bashing en termes d'acceptabilité de la population va nous aider. Parce que s'il y a autant de gens qui se renseignent sur les réseaux sociaux et qui ont fait pour les jeunes, tranche d'âge à laquelle j'appartiens, le premier outil d'information c'est... parce qu'il y a une crise de la confiance des médias traditionnels. Parce que quand ils allument la télévision, il y a une chance sur deux que les personnes se sentent stigmatisées, se sentent pas représentées. Et il y a eu aussi les réseaux sociaux qui ont, d'une certaine manière, montré de nouveaux visages, fait émerger de nouveaux discours. Et donc c'est aussi un salut intellectuel pour certaines personnes, donc je ne crois pas qu'il faille le mépriser. Je pense juste qu'effectivement, il faut s'intéresser aux raisons. sociologique, anthropologique, politique, de à la fois pourquoi ces plateformes s'inspirent et commercialisent nos passions, nos idées tristes pour se faire de l'argent à des fins totalitaires et autoritaristes, mais je crois aussi qu'il faut se questionner sur pourquoi nous, jeunes ou non, en tout cas consommateurs de réseaux sociaux, on passe autant de temps, qu'est-ce que ça suscite chez nous, qu'est-ce que ces plateformes suscitent que les médias ne suscitent pas, et c'est... Comme ça, à mon avis, on arrivera à une politique qui est réaliste et pas seulement dans du bashing et dans la sévérité.

La grande question, c'est comment garder le meilleur d'Internet et des réseaux en éliminant la menace pour la démocratie. Oui, c'est ça.

Je pense que c'est important ce que vous venez de dire parce que les réseaux sociaux ont aussi été pensés comme un contre-pouvoir, comme vous le disiez, une sorte de lieu d'émancipation face en effet à des institutions qui ne représentaient pas forcément la jeunesse, les gens de manière générale. Et c'est important de dire. aussi, sur les réseaux sociaux, il y a des choses formidables. Je veux dire, sur TikTok, il y a des créateurs de contenus progressistes, sur l'écologie, sur l'antiracisme, sur mille choses qui font... Des book clubs. Voilà, exactement. Il y a des book clubs. Des clubs de lecture, mais aussi à travers lesquels la jeunesse aussi se conscientise, se politise, et dans le bon sens du terme, c'est-à-dire vers plus de progressisme, etc. Et donc les réseaux sociaux sont aussi quelque chose qui... permettent l'émancipation encore aujourd'hui. Et dans les mouvements sociaux, on voit bien le rôle que jouent les réseaux sociaux. En Chine, par exemple, pour contrer le pouvoir central extrêmement autoritaire, pour ne pas dire pire, il y a eu par exemple des mouvements sur les réseaux sociaux, dont un qui s'appelle Tang Ping, et qui en gros se signifie « je m'allonge ». En gros, c'était l'idée « j'arrête de travailler ». J'arrête d'accepter ce qu'on nous demande de faire et contre la pression au productivisme, l'autoritarisme du régime chinois. Et ça, c'est venu de la jeunesse sur les réseaux sociaux. Alors évidemment, il s'est passé ce que vous pouvez imaginer, c'est-à-dire que le gouvernement a rapidement censuré ça à travers TikTok. En coupant le robinet. Voilà, les réseaux sociaux pour couper le robinet, etc. Mais on voit bien que pareil, au Népal, à Madagascar, tout ce qui s'est passé là récemment, la génération Z, la jeunesse, utilise les réseaux sociaux. pour justement faire valoir leur voix, leur droit également, face à un régime soit autoritaire, soit sclérosé, pas très représentatif, etc. Donc il ne faut pas perdre de vue aussi la dimension, comme vous le disiez, d'émancipation des réseaux sociaux, qui reste fort. Et moi je suis désolé, moi j'avoue, j'utilise TikTok par exemple, et je trouve ça génial. Je trouve qu'il y a des trucs vraiment sur TikTok, il y a des créateurs de contenus qui sont géniaux, qui sont ultra pédagogiques, et qui je pense font du bien aussi à la jeunesse. Mais c'est intéressant

parce que... Juste, on continue là-dessus, mais vous citez des pays, Madagascar, le Maroc, la Chine, où vous dites ces réseaux sociaux, ou les printemps arabes, disait Camille tout à l'heure, où les réseaux sociaux ont été une avancée démocratique. En tout cas, un moyen d'essayer de conquérir plus de droits et plus de démocratie. Et là, on parle de menace pour nos démocratiennes, ici, en France, en Europe. Comme s'il y avait une forme de dualité, David Collomb. En fait, la dualité

peut se résoudre si on imagine d'autres réseaux sociaux. Ou si l'on imagine le retour à des réseaux sociaux que des gens de ma génération ont connus. J'ai adoré Google en 1999 et 2000 avant l'introduction de la publicité. J'ai adoré Twitter avant l'introduction de la publicité et l'arrivée massive de bottes russes. J'ai adoré Facebook avant que ça devienne ce que c'est devenu. Donc on peut imaginer... d'autres réseaux sociaux que ceux qui existent. Et pour ma part, c'est le thème sur lequel je plaide le plus fortement aujourd'hui, parce que nous pourrions imaginer des réseaux sociaux d'intérêt public. Alors qu'est-ce que c'est ça ? C'est un réseau social, pour commencer, qui n'a pas de but lucratif, qui serait géré non pas par une société par action, mais par une fondation à but non lucratif. Donc pas par les États. Certainement pas par les Etats. Il ne s'agit pas de faire un service public supplémentaire de l'information.

Il

faut aller au-delà et proposer quelque chose. qui soit à but non lucratif et qui s'adresse à tout le monde, qui ne soit pas la marque d'un pays, mais peut-être la marque d'un continent, l'Europe, qui aujourd'hui a envie d'exister dans le champ numérique. Ensuite, il s'agit de faire en sorte que les algorithmes soient parfaitement transparents, mais plus que cela, qu'ils soient conçus dès le départ. conformément à la réglementation européenne. Pourquoi est-ce qu'on a du mal à obtenir de Twitter, de Facebook et des autres qu'ils se plient à la réglementation européenne ? C'est parce que c'est leur faire revenir en arrière de 10 ans. Si on conçoit dès le départ de nouveaux médias sociaux conformes à notre réglementation, on élimine une bonne partie du problème. On élimine l'essentiel du problème s'il n'y a pas de publicité, s'il n'y a pas de collecte de données, s'il n'y a pas de ciblage comme celui qui était évoqué tout à l'heure. Et on élimine une partie immense du problème s'il n'y a pas de publicité. possibilités techniques pour le recours à des bots et à des trolls. Et comment est-ce qu'on le finance ? Le modèle qui jusque-là a fonctionné dans le champ numérique est le modèle soit de la Wikimedia Foundation qui administre Wikipédia, soit le modèle de la fondation Proton. qui administre Proton. Proton, c'est un modèle par abonnement, mais vous êtes sûr que vous n'avez pas... Proton, c'est un moteur de recherche. C'est une société suisse qui est contrôlée à 51% par une fondation non-profit. L'inventeur du web fait partie des membres du conseil d'administration et c'est aujourd'hui une alternative recherchée à Google, par exemple. Donc il y a des possibilités. Il y a des possibilités. Ce qui manque, c'est la volonté. Et je pense que cette volonté doit venir de la société civile. Clara, ça passe là-dessus.

Je pense que tout ce qui est développé là est forcément extrêmement intéressant. Et de créer ce récit positif autour de l'innovation, c'est aussi ce qu'on a essayé de faire, je l'espère, à la fois protéger des dérives et en même temps essayer de montrer qu'on a une capacité de créer l'innovation. Et c'est d'ailleurs pourquoi on est autant investi sur l'intelligence artificielle pour faire un tout petit aparté. Parce que si nous ne voulons pas reproduire le match... du passé dont on sait déjà sur les technologies que sont les réseaux sociaux et les algorithmes qui leur sont consacrés, qu'on subit aujourd'hui et donc on court derrière, comme disait Asma tout à l'heure, pour essayer de réguler, il faut que les prochaines révolutions technologiques, et je pense à l'IA et aux chatbots avec lesquels on crée aussi une certaine dépendance et une certaine relation aujourd'hui, puissent venir de nous pour qu'elles viennent avec nos règles depuis le début, ça c'est extrêmement important. Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il faut... qu'on se satisfasse, je crois, en tout cas en tant que responsable politique, de se dire, il y aura d'un côté le monde des innovations européennes fidèles à nos valeurs, et puis de l'autre, cette espèce de Far West qu'on laisserait un peu à l'abandon avec les règles qu'ils veulent, quand on vend un médicament ou une voiture. en Europe, à 450 millions d'Européens, eh bien on suit les règles de l'Europe. C'est pas plus compliqué que ça. Alors je sais que ça fait un peu fermeté, règles, c'est pas très enthousiasmant, mais c'est la base de l'état de droit. Et je pense que c'est très important de se rendre compte. La question c

'est pourquoi est-ce qu'on se dit ça, on se l'est déjà dit sur ce plateau lors d'autres émissions, et que ça ne suit pas.

c'est très important de se rendre compte face à quels acteurs.

Pourquoi on ne peut pas tordre le bras ? Rapport de force. Très asymétri. Donc on ne peut pas.

C'est difficile. C'est très difficile, bien sûr. On pourrait. Il faut le dire. Je veux dire, quand on essaye d'embarquer tous les pays européens autour de l'interdiction des réseaux sociaux, au moins de 15 ans, c'est quand même assez consensuel, on l'a vu tout à l'heure, presque tout le monde était plus ou moins d'accord. Une vingtaine de

pays, je crois.

On a embarqué une vingtaine de pays. Il y a un pays qui n'a pas signé la lettre d'engagement finalement. Devinez lequel ? L'Italie, la Hongrie.

L'Italie.

On est aussi dans un monde où ces entreprises font un rapport de force, dont parlait Asmama là tout à l'heure, et disent, alors attention, parce que si vous voulez aller trop loin, vous savez, nous on a une relation directe avec monsieur Trump, qui les réunit là autour d'une table, dans cette séquence quand même un peu lunaire. Mais c'est même Donald Trump qui va dire directement. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ces images, où il y a tous les grands de la technologie qui remercient Donald Trump. Régulièrement d'ailleurs. régulièrement. Et donc ça, c'est la réalité du monde dans lequel on vit. On a des entreprises qui sont devenues extrêmement puissantes, qui engendrent des rapports de force avec les États et avec lesquelles il faut se comporter avec fermeté et leur faire respecter nos règles. C'est possible. On l'a déjà fait, on l'a déjà fait avec la protection des données, on l'a déjà fait avec le marché de la publicité, ouvrir le marché de la publicité, et on le fera sur les réseaux sociaux, on le fera finalement sur tout ce qui permet d'avoir accès à notre marché. Il faut reprendre confiance en nous, les Européens, et être bien plus forts et bien plus fermes sur cette question-là.

J

'aimerais juste

donner vraiment à ceux qui nous regardent trois clés de lecture. Elles valent ce qu'elles valent, c'est les miennes, mais ça permet de prendre un tout petit peu de hauteur et de les rendre autonomes. leur analyse quand cette émission sera terminée et qu'on sera tous rentrés chez nous. Sur nos réseaux sociaux ? Sur nos réseaux sociaux, derrière nos écrans et dans cette solitude extrême, terreau des fascismes, mais... Non, blague à part, je prends la parenthèse. La première chose, et c'est très juste ce que vient de dire Clara Chappaz, donc évidemment il y a la question du rapport de force, mais le problème, et que vous avez évoqué Mathieu Slamaï, même très justement, c'est la question des réseaux sociaux en soi, ou un peu, c'était la question de Nathan, ne veut rien dire en soi, c'est de quels réseaux sociaux on parle, quelle est leur archi... leur agenda politique en fait le problème n'est pas la technique le problème c'est la gouvernance de ces espaces ce qui m'amène à mon deuxième point c'est qu'aujourd'hui nous avons deux formes de souveraineté la souveraineté publique et la souveraineté privée fonctionnelle de ces big tech de ces géants de ces méga corps technologique qui en fait agissent aujourd'hui selon des prérogatives régaliennes d'état comme des états reçus comme tel du reste et donc la question du rapport de force ne se joue pas que face aux États-Unis, mais se joue face aux États-Unis qui projettent leur puissance par leur géant technologique. Souveraineté privée, souveraineté publique, nouveaux empires. Et ça, il faut l'avoir clair en tête, l'Europe n'est pas un état-nation et l'Europe puissance n'est restée aujourd'hui qu'un discours dans un tiroir. Parce que nous sommes 27 avec des visions très... Divergence, parfois. Ça, c'est la deuxième clé de lecture. La troisième, très importante, parce qu'on ne l'a pas du tout évoquée, et donc j'en profite. À un moment donné, était arrivé un concept anglo-saxon du brain rot, c'est-à-dire la dégénérescence cognitive, l'attrition cognitive attentionnelle, qui est aujourd'hui générée par les réseaux sociaux et leur continuum par les IA aussi. Parce que tout ça fait un système technopolitique. Et donc, de ce point de vue-là, cette dégénérescence, ce qui est très intéressant de commencer à dire, c'est de faire le parallèle entre la crise sociale, qui n'a rien à voir avec les réseaux sociaux. Notre malaise démocratique, etc., les réseaux sociaux l'ont amplifié, manipulé, instrumentalisé. La vérité, c'est qu'on allait très mal bien avant ça. Et donc, cette question de la crise sociale, ou de cette fracture sociale, se voit doubler d'une crise cognitive. C'est-à-dire que c'est intéressant de voir... Que ceux qui sont probablement les plus atteints par cette attrition et cette fragilisation attentionnelle et cognitive seront en fait les mêmes personnes qui subissent tout un tas d'autres fractures, discriminations, etc. Et ça, ça annonce, si vous voulez, l'émergence d'un nouveau capital qui n'est pas le capital financier, qui n'est pas le capital culturel, qui n'est pas le capital symbolique, qui est en fait le capital... Et donc un récit national peut être fondé aujourd'hui sur la protection des libertés cognitives comme droits fondamentaux. Et ça, ça a été évoqué, je l'ai écrit noir sur blanc dans Technopolitique, il va falloir à un moment donné prendre à bras le corps. Il y a aussi la question symbolique de ces nouveaux droits qu'il va falloir protéger et mettre dans le débat public, parce que c'est de ça qu'il s'agit. C'est aussi faire nation, ce n'est pas simplement de dire il y a des jeunes derrière des réseaux. Faire nation, c'est la question du lien, c'est la question des fractures territoriales qui sont doublées, triplées. de ces nouvelles crises.

Mathieu Slava, ça m'amène aussi à la question qu'on se posait aussi en début d'émission quand je vous ai présenté. En quoi ce dont on parle aujourd'hui, ce que propose David Collomb par exemple, ce que dit Emmanuel Macron, fait que le remède peut être pire que le mal ?

Encore une fois, moi, c'est mon inquiétude et qui est une inquiétude, je pense, qui est partagée par beaucoup de gens. Encore une fois, ces phénomènes-là, mais c'est un peu comme les phénomènes sécuritaires ou les pandémies ou que sais-je encore. C'est des tests pour notre démocratie. Et la manière dont on y répond, évidemment, dit quelque chose de notre solidité démocratique, de notre état de droit. Moi, je crois qu'il ne faut... rien lâcher sur notre socle fondamental qui est notre état de droit, le respect des libertés fondamentales, etc. Je pense qu'on a tendance, nos gouvernements successifs, et ce n'est pas à la faute d'un tel ou quoi que ce soit, on a un réflexe un peu autoritaire parfois face à ces phénomènes. Par exemple, il y a un an, en 2024, il y a eu ce soulèvement en Nouvelle-Calédonie, lié notamment à la situation sociale terrible de ce territoire. Et le gouvernement a fait une chose qui est gravissime, le gouvernement a utilisé une loi d'exception pour couper TikTok. Et le gouvernement français a coupé TikTok, chose qui n'avait jamais été faite par le passé et qui nous met au même niveau que d'autres pays comme par exemple l'Afghanistan ou la Chine. Alors évidemment, je ne dis pas que la France est comparable à ces pays-là, mais je dis simplement que nous avons ce réflexe parfois autoritaire qui consiste à penser que la réponse va être forcément liberticide ou alors très sécuritaire finalement dans l'approche. Et ça s'est reflété aussi lors des émeutes. des quartiers populaires en 2023, où le gouvernement français a fait une pression énorme sur les plateformes, notamment sur Snapchat, pour que... La

logique, c'est de dire que quand, dans ce type de moment, en gros, l'exception devient la règle du droit commun... Exactement, c'est-à-dire

qu'on a des réflexes de logique d'exception, et pour finir, je vais sur un point très rapidement, je suis désolé, je suis... Non, non, vas-y, vas-y. Emmanuel Macron a dit en 2022 une phrase, il a dit, il était très critique sur les réseaux sociaux, il a dit « je crois que dans une société démocratique, il ne devrait pas y avoir d'anonymat ». Et la question de l'anonymat, par exemple, c'est un sujet central. L'anonymat sur

les réseaux. Voilà,

sur les réseaux sociaux. Je crois que le droit à l'anonymat est un droit fondamental dans une démocratie. C'est l'idée, au fond, qu'on ne se balade pas dans la rue avec sa carte d'identité. C'est ce que Emmanuel

Macron disait, que tout le monde était encagoulé sur les réseaux.

Exactement. Je pense que c'est une erreur que fait Emmanuel Macron. La démocratie repose sur le droit à l'anonymat, la possibilité de ne pas dire son identité, parce qu'au fond, c'est aussi notre contrat social qui est dans l'idée de protéger notre vie privée face à... l'arbitraire potentiel du pouvoir. Et je dis toujours face à ça à ceux qui argumentent de manière très efficace sur le fait qu'il y a quand même un enjeu là-dedans, c'est imaginons que demain il y ait l'extrême droite qui arrive au pouvoir. C'est quand même une vraie possibilité. L'extrême droite, si elle arrive au pouvoir demain, il ne faut pas caler entre ses mains des outils juridiques qui lui permettent finalement d'attenter aux libertés de manière facile et finalement de se dire on peut tout faire maintenant, on peut censurer un tel, etc. parce qu'on a l'armature juridique pour ça. Donc je dis toujours sur ces sujets-là. On est d'accord sur le constat, mais les réponses démocratiques, faisons très attention, parce que, comme vous le disiez, le remède peut être pire que le mal.

C'est vous qui le disiez ? Imen Benoît ? Oui, je vais réagir à ce que disait Mathieu. Je

suis tout à fait d'accord. Et il faut aussi replacer dans le contexte l'intervention d'hier. C'est un président qui est fragilisé à l'intérieur et qui, du coup, se place aussi davantage sur l'international et sur des sujets un peu différents des marronniers habituels. Et là où, moi, je m'inquiète aussi, c'est que, de manière tout à fait... On a une pression des Etats-Unis, on a une relation d'amitié, d'amour toxique, où là encore, il y a quelques jours, je crois que c'était hier ou avant-hier, l'Assemblée nationale, les députés français se sont refusés de voter une augmentation de 3 à 15% de la taxe GAFA, taxe qui a déjà été extrêmement dure alors qu'elle est nationale et que c'est les Etats souverains qui la décident, parce qu'ils avaient peur de froisser les Etats-Unis.

Parce que les Américains... ont prévenu, si vous votez cette taxe, alors il y aura des mesures de rétorsion. Tout

à fait. Alors que nous, Français, on ne devrait pas être tributaires des Américains qui vont choisir de voter pour Trump. Normalement, on devrait être en mesure de pouvoir choisir la taxation qui est la nôtre. Et en plus, tout cet argent, puisque l'objectif c'était de taxer de 15%, aurait pu financer, bien sûr, des services publics, mais aussi, pourquoi pas, un fonds d'éducation aux réseaux sociaux, un fonds d'éducation aux médias, pour que... La situation est telle. Vous ouvrez votre téléphone, vous avez des plateformes qui sont là et qui ne vont pas changer. Un réseau social, ça prend des années à arriver et ça n'est pas supprimé comme ça. Il y a eu des tentatives. Et un réseau social qui naît, ça prend encore une fois des années aussi à exploser. TikTok, ça a explosé pendant le Covid, mais c'était avant ça musical. Donc ça prend beaucoup de temps. Tant que ces réseaux sont là... On a une responsabilité, nous, à prendre l'entièreté des décisions politiques qui sont des décisions politiques qui devraient être souveraines et à éduquer au mieux des populations qui sont... victimes souvent de fractures sociales, assez isolées, et qui vont retrouver dans les réseaux sociaux une agitation de leur passion triste, des réponses qui ne sont pas forcément les bonnes à des questions qu'eux se posent, et là est pour moi l'enjeu immédiat.

Mais quand vous parlez d'éducation, l'éducation, ça prend du temps aussi, c'est du travail de long terme, de fond, est-ce que vraiment c'est suffisant face aux mastodontes et à la menace systémique qu'on est en train de décrire depuis le début de l'émission ?

Assurément. Si je prends l'exemple des algorithmes, on ne sait toujours pas pourquoi j'ai cette vidéo, on ne sait toujours pas si vraiment les algorithmes poussent les contenus d'extrême droite. Parce qu'il n

'y a pas de transparence des algorithmes.

Exactement, et parce qu'on a des lois européennes qu'on peine à mettre en action. En application. Tout à fait. Maintenant que cela est dit, ce qui se passe avec les réseaux sociaux, c'est ce qui s'est passé avec d'autres plateformes auparavant. Et c'est ce qui se passera ailleurs, avec d'autres plateformes encore. Parce que c'est véritablement des problèmes de société qui se mettent juste en animation sur ces plateformes-là. Les réseaux sociaux sont le réceptacle. Ils peuvent aussi être les coupables de certaines problématiques de la société, mais sont surtout à l'image de cette société qui est la nôtre. Elle est violente, elle est fracturée, chacun est un peu dans sa petite bulle. Elle est polarisée.

C'est un récit qui est vraiment mis en scène aussi par des réseaux. Quand on parle aux Français, ils ne sont pas tous en train de se tabasser du matin au soir. Donc il y a une déformation, il y a une hyper réalité qui a perdu contact avec le réel. C

'est

problématique si on parle de démocratie. On peut être un habitant, moi je suis sartoise, mais je peux avoir découvert, enfin je peux voir la banlieue que sur cul, qui donne

une impression apocalyptique de la société qui est

fausse. D'où l'importance d'avoir cela en tête et de se dire que ça ne peut pas être mon seul canal d'information.

Donc de l'éducation qui est fondamentale. Dans la réunion dont on parlait tout à l'heure, qui a eu lieu il y a deux jours à l'Elysée, justement l'idée c'était, je crois, d'avoir une discussion très globale. Il y avait à la fois des experts du monde éducatif, des scientifiques, des experts sur la santé mentale. L'idée n'était pas de dire la seule réponse, c'est la régulation. C'est bien de travailler tous ensemble pour alerter, prendre conscience, éduquer, proposer d'autres choses aussi.

L'idée c'est de dire, aidez-moi à trouver la solution. Trouvons

ensemble une solution pour refaire nation. Mais parce que pourquoi ? On a parlé de toutes les dérives. Mais il y a particulièrement urgence parce que, et on va se retrouver sur ce que vous disiez tout à l'heure, et je pense que c'est important pour moi de rebondir dessus parce que j'entends cette petite musique qui dit la réponse des gouvernements a tendance à être uniquement autoritaire. C'est pour protéger. nos libertés, qu'il faut qu'on ait un cadre. Et moi, j'assume de dire qu'il n'y a pas de liberté sans cadre. Dans la rue, on ne va pas cracher sur les gens, se mettre tous ensemble en train d'harceler l'un de nous et de lui dire jusqu'à, excusez-moi de l'expression malheureuse, mais parce que parfois, c'est ce qui arrive, mort s'en suive, à quel point, quand on est un ado vulnérable et qu'on se fait cyberharceler sur Internet, et je crois que d'ailleurs, pour parler de ces sujets, on a tous été cyberharcelés un jour ou l'autre, quand on rentre dans ce type de débat-là. Mais on n'est pas des ados. Et on n'est pas des ados. Et ça fait des dégâts. On n'orchestre pas de la violence. Si ce qui s'est passé sur Kix était passé là, en bas de chez vous, qui nous regardait ce soir, seriez sortis de chez vous pour arrêter ce qui s'est passé.

Et

donc, dans la rue, comme en ligne... Pour faire société, il doit y avoir des règles et il faut assumer ces règles. Et c'est la seule façon, je pense, de garantir nos libertés. Et d'ailleurs, vous l'avez dit vous-même, pour qu'il y ait des règles, il faut qu'il y ait un état de droit. Il faut pouvoir protéger nos libertés. Et ça, je crois qu'il faut l'assumer et il faut assumer ce rapport de force. Parce que les entreprises dont on parle sont des entreprises très puissantes. Je vous prends un exemple très court. Mais je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a quelques temps, il y a eu quelques mois, une tendance sur TikTok qui s'appelait Skinny Tok.

On précise ce que c'est ? C'est quoi ? L'éloge

de la maigreur extrême, surtout pour les jeunes filles. Des millions de vidéos, j'en ai fait l'expérience sur TikTok, je n'avais plus que ça. Des vidéos qui disent qu'il faut mieux être vide que vilaine. Si tu entends ton estomac gargouillé, c'est une bonne chose, il t'applaudit. Des milliers de contenus, des millions. Je suis allée voir des jeunes filles à l'hôpital psychiatrique qui étaient dans des situations de... d'anorexie psychologique et qui était en permanence sur ce type de contenu. On se rend compte de ce que ça peut faire. J'ai alerté TikTok sur cette question. Ils m'ont dit... Les règles communautaires qui encadrent les contenus, c'est pas nous là en France, de toute façon en France on fait que du développement commercial. C'est Dublin, le centre européen de la safety, la sécurité était là-bas. D'accord, très bien, j'ai pris mon avion, je suis allée à Dublin, ministre du gouvernement français, on parle quand même d'une tendance qui est assez claire en termes d'impact sur la santé mentale des jeunes. Et à Dublin, ils m'ont dit, Madame la ministre, c'est un petit peu compliqué, nos règles finalement, c'est à Los Angeles. Je leur ai dit donc là je vais reprendre un avion puis on va aller jusqu'à Los Angeles ensemble ou on va enfin s'attaquer au problème. Donc on a fait retirer cette tendance, ce hashtag skinny talk. Mais ce qu'il faut qu'à chaque... fois qu'on a un contenu problématique, qu'on a des comportements problématiques de ces entreprises, un ministre de la République se déplace jusqu'en Irlande. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Il faut une réponse systémique. On est face à une espèce d'hydre, on leur coupe la tête, pouf, il y a deux têtres qui ressortent avec des contenus encore plus problématiques. Donc c'est pour ça qu'on a cette puissance et je crois qu'il faut vraiment qu'on se revoie comme un continent de puissance, de dire nous sommes 450 millions de personnes, nous avons nos règles, nous avons notre capacité d'innovation, nous avons le pouvoir de réinventer un espace démocratique. numérique, sain et qui refait société. Non, rapidement, c'est le

paradoxe des réseaux sociaux. Les paradoxes que nous avons développés ne convergent pas vers ce paradoxe de la liberté que vous avez indiqué. D'une part, les réseaux sociaux nous donnent une impression de liberté qui n'est pas qu'une illusion, parce qu'ils ont offert une parole publique à tous les citoyens. Ils ont abrogé cette distinction qui existait jusqu'alors dans la démocratie entre les citoyens actifs et les citoyens passifs, ceux qui exercent et ceux qui subissent le pouvoir. Mais cette liberté, comme vous l'indiquez, ça peut être parfois une liberté naturelle. Les philosophies ont fait cette distinction entre la liberté. liberté de la jungle, celle où je peux tuer mon voisin, celle où je peux insulter, harceler mon voisin, et la liberté civile. La question qui se pose, en tout cas que je me pose, c'est est-ce qu'il n'y a pas un piège dans le piège dans cette affaire ? C'est-à-dire que le modèle européen... va essayer de lutter contre les ingérences étrangères venant d'empires qui veulent s'en prendre à la démocratie. Mais comment réagissent ces empires ? Ils réagissent en disant, c'est le discours de Vence au sommet de l'IA et à Munich, que nous sommes liberticides. Et alors la question c'est comment on va réagir à cette réaction et comment on va dire que modérer des contenus, ce n'est pas porter atteinte à la liberté.

Eh bien, on réagit... en réintroduisant davantage de liberté, là où il n'y en a plus. Le marché de la publicité en ligne est quasi monopolistique entre les mains de Google. Il faut réintroduire de la concurrence dans le marché de la publicité numérique. Le marché des médias sociaux est oligopolistique entre les mains d'acteurs à but lucratif. Il faut réintroduire un pluralisme externe, comme dit l'Arcom, avec des médias sociaux d'intérêt public qui ne servent pas... le profit, mais leurs utilisateurs. Il nous faut le faire conformément à nos propres règles. J'ai contribué jadis à la réflexion au sein de l'OCDE qui a débouché sur la recommandation sur l'intégrité de l'information. La ligne fixée est très claire. elle est respectueuse des libertés parce que nos libertés sont notre meilleur rempart face aux ingérences des États autoritaires. Et effectivement, il ne faut pas prendre prétexte de la lutte contre les manipulations de l'information pour porter atteinte ni à la liberté d'expression, ni à la liberté d'opinion, ni à la liberté d'informer. Et ce que je trouve tout à fait remarquable dans la démarche actuelle de la France, c'est qu'on est tout à fait dans la ligne de ce qui est recommandé par l'OCDE, à savoir une stratégie nationale. On l'a, stratégie nationale d'influence, stratégie nationale de lutte contre les manipulations de l'information. Deux, ensuite la mobilisation de la société civile, on y est. Avec cette réunion de mardi, moi, ce que j'ai adoré, parce que je fais beaucoup de réunions de ce type, c'est qu'il n'y avait précisément personne des plateformes. C'est la première fois que je discute d'intégrité de l'information sans avoir en face de moi quelqu'un de Google, quelqu'un de Microsoft ou quelqu'un de TikTok. Et c'est pas désagréable de temps en temps. Et enfin, il s'agit pour la France... de défendre la liberté d'expression partout dans le monde, de défendre le journalisme indépendant. Le thème de ces deux derniers jours au Forum de Paris, c'était la défense des médias libres et indépendants dans le monde. La France, aujourd'hui, est le premier défenseur dans le monde de cette presse indépendante qui est en danger. Et donc, pour ma part, la petite musique... que je trouve un peu insupportable, c'est le fait d'entendre qu'on ne serait un pays liberticide alors que nous sommes pratiquement le dernier sur cette planète à défendre partout dans le monde la liberté d'expression et la liberté d'opinion. Parce que l

'argument qui monte depuis 48 heures, et on parlait un peu Nathan entre lignes, c'est de dire que Emmanuel Macron voudrait créer un espace numérique où il n'y aurait que des idées progressistes. Non mais c'est... Même s'il le

voulait, il ne pourrait pas.

Juste par rapport à ce qu'a dit David Collomb, quand on dit qu'il y a beaucoup de France bashing, vous disiez d'ailleurs qu'il ne faut pas faire de France bashing. J'ai commencé

par le dire, donc je souscris et merci David de le redire et de prolonger et de clarifier. Bien sûr, on fait beaucoup de choses. La réaction que je voudrais avoir, c'est sur ce qu'a dit Nathan Devar, parce que non, il n'est pas là le piège. n'est pas le piège de confondre la licence et la liberté. La liberté naturelle, la licence, c'est-à-dire une liberté sans limite. Je peux vous tuer, je peux me lever, je peux te tuer. Ce serait bien ma liberté après tout. Non, là, ça n'a aucun sens. C'est bien eux-mêmes, d'ailleurs, aux États-Unis, commencent à en revenir de cette manipulation à outrance du premier amendement. Et d'ailleurs, quand Kimmel a été showman, présentateur à la télé américaine, qui a été viré... Jimmy

Kimmel, à la tête d'un late show américain,

il a été réintégré.

pendant quelques semaines. –

Absolument, mais il a été réintégré très vite, mais pas du tout par la réaction des progressistes ou de je ne sais qui, par la réaction des réactionnaires et des républicains américains qui ne peuvent pas supporter qu'on aille à ce point aussi loin dans le contrebalancier du common sense et de je ne sais quoi. Donc attention, c'est-à-dire que les États-Unis, c'est aussi ça. Et donc le piège que j'aimerais moi plutôt pointer, c'est deux choses, l'importation… stricto sensu de débat américain en France, alors que nous n'avons pas du tout la même culture politique, la même histoire politique, la même mémoire politique. Nous avons aujourd'hui un état de droit qui n'a pas du tout construit et conçu sa liberté d'expression sur le modèle américain. Nous avons des limites et c'est heureux, ça c'est la première chose. Donc on peut

avoir des limites sans être liberticide en gros.

Mais évidemment

! Nous ne pouvons pas, là, sur ce plateau, prononcer des choses

antisémites. Et c'est la différence avec... Et c'est pénalement puni. Et la deuxième chose, et le vrai problème du discours de Vance, qui est en fait le corpus idéologique aujourd'hui du trumpisme et du mosquisme contre l'Europe, le discours liberticide n'est que le vernis. vrai problème, c'est de s'attaquer à la possibilité de l'Europe d'activer sa réglementation, pas parce que nos réglementations sont nulles ou parce que ce n'est pas bien pour les big tech, mais parce que l'enjeu derrière, dont on n'a pas réellement parlé, ce ne sont même pas les réseaux sociaux, c'est la souveraineté de l'Europe et de la France. tout court, c'est-à-dire la capacité demain à déterminer notre avenir, notre projet de société, nos imaginaires, notre histoire, notre société, à la programmer entre nous. La question de la souveraineté, c'est la question de la liberté. mais de la liberté politique, c'est-à-dire de décider dans nos frontières quelle est la société qu'on a envie de construire. Et c'est exactement ça qu'ils sont en train d'essayer de tricoter. Et d'ailleurs, leur international néo-réactionnaire, qui trouve aujourd'hui ces relais d'influence au sein de la société française, sans avoir même besoin d'ingérences russes ou chinoises, ou je ne sais quoi, bien sûr qu'elles existent, mais aujourd'hui, je ne sais pas si vous avez suivi le rassemblement de Londres, juste après l'assassinat de Kirk, où vous aviez Tommy Robinson, leader de... l'extrême droite anglaise, vous aviez Éric Zemmour et vous aviez Elon Musk qui a quand même fait un appel à l'insurrection tout de même en disant combattre ou mourir. Je ne sais pas comment vous appelez ça, moi je n'appelle pas ça de la liberté d'expression exactement.

Mathieu Stama non plus je crois.

Non clairement pas et il y a clairement du point de vue de l'international rélectionnaire de Trump, de Musk et des gens comme ça une utilisation, une instrumentalisation de la liberté d'expression pour en fait haïr. et faire passer les idées les plus dangereuses et les plus réactionnaires dans la démocratie. En revanche, moi, j'ai un petit bémol sur la notion de souveraineté, parce qu'au fond, cette notion de souveraineté, elle appartient un peu, à mon sens, à un vieux monde qui est encore un peu nationaliste sur la question de puissance, etc. Moi, je pense, au contraire, il faut sortir de ce schéma-là et revenir à des notions plus humanistes, qu'il y ait le droit des gens, respecter le droit des gens, s'assurer, justement, on parlait des libertés publiques, s'assurer qu'on garantisse ces libertés publiques, et plutôt que défendre... une espèce de souveraineté française ou européenne, civilisationnelle ou que c'est encore, plutôt avoir une approche internationaliste qui est de dire on défend les droits des gens, les droits fondamentaux des gens et essayer de voir comment on fait des réseaux sociaux, des espaces d'une part safe, premièrement, et deuxièmement qui soient utiles aux luttes. internationalement, dans le monde entier, que les réseaux sociaux soient des chambres d'écho pour les préoccupations féministes, pour les préoccupations écologiques, pour les préoccupations antiracistes, que sais-je encore. Et donc, plutôt, avoir une approche internationale, internationaliste, et pas être fondée sur des notions de puissance, de souveraineté, de nation, etc., qui, je pense, appartiennent un peu à un vieux monde, et qui, justement, essaient d'être poussés par des gens comme Trump, par Musk, etc., là où je pense qu'on a besoin d'universalité, d'universalisme. On n'aura

pas le temps d'aller plus loin, mais c'est en gros, est-ce qu'on peut répondre à nos ennemis avec les mêmes armes que nos ennemis ? En gros, en d'autres termes.

Factuellement, nous ne sommes pas un empire. Et je ne pense pas qu'on a envie d'être un empire. Je ne sais pas. Visiblement, le débat national pose la question de qu'est-ce qu'on a envie d'être ? Quel est le rapport de force qu'on a envie d'activer ? Et vous savez quoi, Asma

? On le reposera cette question sur ce plateau parce qu'il faut que je vous libère et que je libère ceux qui nous regardent. Merci d'être venu. Merci David Collomb. La guerre de l'information, c'est toujours autant d'actualité. Et c'était aux éditions Talendier. A ce moment-là, votre dernier livre s'appelle Cyberpunk, le nouveau système totalitaire publié aux éditions du Seuil. Merci Claire Achapaz d'être venue débattre avec nous ce soir. Imen Bouneau, je renvoie à votre compte Instagram et votre newsletter qui s'appelle Imen sur le fil.

Oui, le scroll c'est politique. C'est le nom de ma newsletter.

Merci beaucoup. Mathieu Slama, votre dernier livre, Adieu la liberté, publié aux éditions Presse de la Cité. Merci Camille, merci Nathan, merci à vous de nous avoir suivis toute la semaine. Nos émissions sont à retrouver sur la plateforme France.tv ou à écouter sur toutes les plateformes de streaming ou bien sûr sur nos réseaux sociaux. On se retrouve lundi pour un nouveau numéro de C'est ce soir. Ciao.