Le Pen/ Bardella : deux lignes... une patronne ?

Voilà, phrase culte Jérôme Jaffray. Alors bien sûr, il reste d'autres choses de l'ancien Premier ministre, mais qu'est-ce qu'elle raconte cette séquence ?

Alors, elle raconte en tout cas qu'Edouard Balladur n'aimait pas qu'on discute ses propos, et qu'il était très ferme sur ce qu'il pensait, comment il fallait agir. C'est pas le fait qu'on ait sifflé Chirac. qui lui pose tellement problème que le fait qu'on l'interrompe dans son propos, ça n'est pas tout à fait la même chose. Alors pour ceux qui suivent la vie politique depuis très longtemps, comme moi, Edouard Balladur, nous le suivons depuis des décennies et des décennies. Et il ne se réduit quand même pas à la campagne présidentielle de 1995 et au fait qu'on souligne qu'il ait raté la dernière marche vers l'Elysée. Edouard Balladur, par exemple, c'est l'inventeur de la cohabitation. Et ça, c'est une rupture absolument fondamentale dans l'histoire de la Ve République. Il y a eu trois cohabitations entre 1986 et 2002. C'est un exemple. Il a été désigné par Nicolas Sarkozy pour diriger la commission de révision sur la Constitution après l'élection de Nicolas Sarkozy. Il a été auprès de Georges Pompidou un conseiller très écouté. Bref, il accompagne toute la Ve République. Il nous raconte... toute la 5ème République.

On se souvient très régulièrement de lui lorsque l'on évoque dans les élections présidentielles les sondages Christophe Barbier et c'est ça qui peut peut-être faire écho à ce qu'on va commenter aussi ce soir puisque nous allons parler de la présidentielle.

Grand favori des sondages le 18 janvier 1995 quand il se présente depuis Matignon dépassé par Chirac 6-7 semaines plus tard début mars et battu un mois plus tard au soir du premier tour ça peut faire réfléchir ceux qui sont installés sur un confortable matelas d'opinion. Pourquoi cet effondrement ? Il l'a dit lui-même, il l'a reconnu. Il n'a pas su parler au cœur des Français. C'est quelqu'un qui connaissait très bien l'État, qui ne connaissait pas bien le peuple. Une élection, ce n'est pas convaincre qu'on est un homme d'État, c'est persuader le peuple qu'on peut être le premier des Français. Il a échoué. Il a néanmoins été quand même dans sa vie, à mon avis, président de la République pendant 9 mois. C'est pendant l'agonie du président Pompidou où c'est lui, secrétaire général de l'Élysée, qui tenait la présidence de la République.

Vous parliez de sa conception de la politique, il y a cette citation qui est rappelée dans Le Monde Aujourd'hui. Il parle du monde politique et il dit ceci, c'est le monde de la médisance et de l'envie, un monde où tout s'oublie, les mauvaises actions, les malhonnêtetés, les reniements, car chez le véritable politique, le succès justifie tout.

Oui, parce qu'il avait un regard assez distancié vis-à-vis de la politique, parce qu'effectivement, il est aujourd'hui présenté comme un grand serviteur de l'État. Il a travaillé auprès de M. Pompidou. Il a travaillé aussi, et d'ailleurs, c'est le dernier ministre, c'est le dernier Premier ministre de François Mitterrand. C'est-à-dire qu'il a été présent pendant deux maladies de président de la République. Et donc, il mettait l'État au-dessus de tout. Et c'est vrai que lui a beaucoup souffert, justement, de ces disputes politiques, en sachant que c'est quand même lui le... La figure du traître Edouard Balladur, c'est lui qui se présente à la présidentielle de 1995 contre son ami de 30 ans, Jacques Chirac, parce qu'il est Premier ministre, parce qu'il est très populaire alors qu'il mène une politique. qui aujourd'hui serait très très difficile à faire accepter avec augmentation de la CSG, augmentation de la taxe de la TIPP, à l'époque la taxe sur l'essence, sur le carburant. Donc il a mené une certaine forme d'austérité, c'est pas un hasard si on la comparait à Ronald Reagan et à Margaret Thatcher, et en même temps il était très populaire, il y avait une espèce de paradoxe baladure, et donc l'idée... qu'il a réussi à servir l'État, mais que finalement il n'a jamais été l'homme politique, l'homme qui pouvait faire les petits coups pour réussir à être président de la République.

L'ensemble de la classe politique a rendu hommage à l'homme d'État, qui était Édouard Balladur, et c'est le cas aussi de Jean-Philippe Tanguy au Rassemblement National. Écoutez.

a échoué dans une campagne présidentielle parce qu'il avait dit la vérité sur son propre programme, pendant que ceux qui ont gagné cachaient le programme de M. Balladur en mentant aux Français. Donc il y a une forme peut-être de morale à tirer de cette campagne de 95.

Marie-Lou Magal, Jean-Philippe Tanguy qui rend hommage à un homme de la droite républicaine en disant au fond qu'il a échoué parce qu'il a dit la vérité. Quelle leçon faut-il tirer de cela

Oui, ce n'est pas la première fois que le RN rend hommage à la droite républicaine. Il cite allègrement De Gaulle très souvent. Mais Baladur, c'est vrai qu'il est souvent cité, particulièrement en ce moment, pour cette histoire dont vous parliez, de sondage. Et le RN répète beaucoup aujourd'hui qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. C'est-à-dire que c

'est pris comme une leçon au Rassemblement National, c'est la que vous nous dites. Absolument, oui.

Le propos de M. Tanguy est assez stupéfiant à bien l'écouter. En gros, c'est si vous dites la vérité, vous perdez. Quelle leçon ? C'est pour ça. Je dois dire que... Quelle leçon s'applique-t-il à lui-même ? Et Marine Le Pen s'applique-t-il à elle-même ? C'est assez stupéfiant.

En tout cas, en cette rentrée, Marine Le Pen domine les enquêtes d'opinion. On va en reparler. Elle semble pour le moment hors d'atteinte de ses adversaires pour le premier tour, avec toutes les réserves qu'on a évoquées sur les sondages. C'est dans son parti que naissent les premières difficultés. En réalité, la candidate doit reprendre la main sur le fond et tourner la page de la séquence Bardella. Revenir aux fondamentaux, notamment sur les retraites ou sur l'individu. Interdiction du voile dans l'espace public. Léosseux et Nicolas Baudry-Dasson.

RN veut interdire le port du voile dans l'espace public.

Verbaliser le port du voile dans l'espace public.

La chef des députés du Rassemblement national remet sur la table une proposition déjà défendue dans ses trois premières candidatures à l'Elysée.

C'est la mesure qui agite la classe politique en cette rentrée. Et elle est signée Marine Le Pen.

soumettrai aux Français par référendum une grande loi de lutte contre les idéologies islamistes avec de nombreuses mesures puissantes, y compris la pénalisation du voile islamiste dans l'espace public.

marqueur mariniste par excellence, interdire le voile, un retour aux fondamentaux du parti, charge au lieutenant d'en faire le service après-vente.

avez des gens qui ne mettent pas leur ceinture de sécurité, quand ils ne mettent pas leur ceinture de sécurité, ils ont une amende. Parce qu'il y a des femmes qui portent le voile alors qu'il est interdit, elles auront une amende.

Nous luttons contre l'islamisme, pas contre l'islam, la religion de l'islam, chacun peut la pratiquer comme il veut.

Une

mesure sur laquelle chacun est sommé de se positionner.

Ce n'est

pas une proposition, c'est un slogan. Moi, je veux dire la vérité aux Français. Et Mme Le Pen, le Rassemblement national, brandit des slogans dont il sait très bien qu'ils sont inapplicables. J

'observe que le Rassemblement national, toujours, toujours, toujours, s'en prend aux personnes de confession musulmane et particulièrement aux femmes. Eh bien, moi, j'ai envie de leur répondre avec une immense fermeté. Foutez-leur la paix. Foutez-leur la paix. Laissez-les décider comme elles veulent.

Après un été discret, Marine Le Pen semble bien décidée à donner le tempo. Pour sa première sortie aux universités d'été du MEDEF, elle était attendue sur une question, celle des retraites. Réponse claire.

Tous ceux qui ont commencé à avoir un emploi effectif au sens de l'INSEE avant 20 ans, cotiseront 40 ans et partiront à 60 ans. Puis progressivement, jusqu'à 24 ans et demi, on arrivera à 42 ans de cotisation et un âge légal de 62 ans.

Levé l'ambiguïté, là où le flou a régné ces derniers mois. Il faut dire que Jordan Bardella ne portait pas dans son cœur le retour à 62 ans. défendu par sa mentor.

L'âge de départ ne veut rien dire. Parce que pour que le système soit beaucoup plus lisible et soit beaucoup plus juste, il faut regarder le nombre d'années cotisées. C'est ça qui fait foi.

Lui, qui se voyait déjà candidat, retrouve désormais sa place de numéro 2. Jordan Bardella tâche de faire bonne figure, le sourire peut être un peu forcé.

Il a toujours été acté que si Marine Le Pen était candidate à l'élection présidentielle, non seulement je serais candidat au poste de Premier ministre, mais que je serais son premier soutien. Donc c'est clair aujourd'hui dans mon esprit.

Marine Le Pen reprend la main, et lorsqu'on la questionne sur les raisons du départ de François Durvie, conseiller économique de Jordan Bardella, elle assume.

Est-ce que vous déplorez son départ aujourd'hui ? Ben non, parce que je l'ai souhaité. C'est vous qui avez mis la porte ? Donc je ne le déplore pas.

Patronne de son parti et dans les sondages, Marine Le Pen survole la course. Créditée d'environ 34% au premier tour, elle est aujourd'hui donnée gagnante au second dans toutes les hypothèses. Et ce, malgré sa condamnation pour détournement de fonds publics en suspens depuis son pouvoir en cassation. Le spectre du procès des assistantes d'eurodéputés RN pourrait bien continuer à la suivre tout au long de la campagne.

Alors nous allons revenir dans un instant sur le départ assez mystérieux du conseiller économique et les relations entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, notamment sur la question du fond, mais quand même un mot sur le retour du voile, du débat sur le voile porté par le Rassemblement National, interdiction du voile dans l'espace public. Pourquoi relancer ce sujet maintenant alors qu'on avait eu l'impression que Jordan Bardella notamment n'abordait plus ce sujet ?

c'est une ruse. Ça peut paraître une erreur parce que ça rediabolise le Rassemblement national, ça donne l'impression aussi qu'ils n'ont pas vraiment mesuré le problème parce que sur le principe on peut changer la constitution, on peut décréter que le voile c'est une oppression, mais sur l'applicabilité, comment distinguer une femme qui le fait de son propre chef ou sous la contrainte, comment distinguer une femme qui se couvre les cheveux pour une raison de... parce qu'elle a les cheveux mouillés ou parce qu'elle est malade d'une femme qui est dans un prosélytisme islamiste, l'applicabilité, les policiers eux-mêmes le disent, ça ne sera pas simple. Donc pourquoi réveiller cela ? Donc on pourrait croire que c'est une erreur. Je pense que c'est quand même une ruse ou une manœuvre parce que ça a immédiatement repolarisé LFI-RN. C'est RN ou LFI. C'est LFI, le parti de la France Nouvelle, soupçonné de complaisance avec l'islam politique. Et c'est le RN que LFI va accuser de racisme ou de discrimination anti-musulmane. Or, ils ont besoin tous les deux d'écraser. le reste des candidats, comme si la campagne leur appartenait à tous les deux. Or on sortait de cette phase économique et sociale, ou sur la dette, les retraites, on a entendu, les images du Medef le montraient, on a entendu Attal, on a entendu Philippe, on a entendu tout le monde. Là, sur ce sujet-là, les autres… On ne les entend pas. On entend

Bruno Retailleau qui dit que ce n'est pas une mesure, c'est un slogan, c'est du populisme.

Est-ce que ça veut dire qu'il est favorable à l'islam politique ? Est-ce qu'il n'est pas en train de laisser un territoire idéologique à la droite radicale ? Donc ils ont repolarisé en une semaine le débat de la présidentielle.

Peu importe la crédibilité ? Peu importe la crédibilité sur l'application d'une mesure comme celle-ci ?

Ça c'est ce qu'on verra après. Il y a aussi une dimension, vous avez raison, de débardélisation. Parce que Bardella n'était pas contre cette mesure, il voulait simplement la limiter au bâtiment public. Vous rentrez dans une mairie, vous rentrez dans une université, et l'espace public, ça lui semblait pas praticable. Il a quand même dit, en commentant cette annonce de Marine Le Pen, que ça serait un premier référendum sur l'immigration et un deuxième référendum plus tard dans le quinquennat. Donc s'il est un jour Premier ministre, je pense que l'applicabilité, elle commencera par une longue longue... Effectivement.

Il était assez prudent, puisque en 2025, il reconnaissait que ça ne se ferait pas du jour au lendemain. Et il disait, ce qu'on est en train de commenter aujourd'hui, que l'application de cette mesure reste compliquée. Jérôme Jaffray, quelle est votre lecture sur, est-ce que c'est une façon de tourner le dos à cette stratégie de dédiabolisation, comme on l'a longtemps dit, du Rassemblement national, une sorte de retour aux fondamentaux ?

Je partage en partie ce que vient de dire Christophe Barbier. Il y a une volonté absolue de différenciation. On n'est pas la même chose que la droite modérée. Et je remarque que la droite modérée avait quand même ouvert le couvercle. C'est-à-dire que, par exemple, Gabriel Attal voulait interdire le port du voile aux jeunes filles de moins de 15 ans. Il avait commencé par dire ça. Que Edouard Philippe a sorti le problème du droit d'asile à Mayotte. Bref. C'est la droite modérée qui est revenue sur les thèmes immigrationnistes déjà. Ça pousse à la surenchère et à la différenciation. Et effectivement, il faut que les choses soient simples et carrées. Ce qui pose problème, malgré tout, effectivement, alors, d'une part, c'est quand même une opposition claire à Bardella, car il faut bien voir que la remontée de deux lieutenants proches de Marine Le Pen, actuellement dans les médias, qui sont M. Chenu... et M. Tanguy sont des anti-Bardellistes installés depuis longtemps et qui craignaient effectivement beaucoup la candidature Bardella et qui maintenant se donnent libre cours à appuyer. Dans la déclaration de M. Tanguy sur BFM, il ajoute même qu'il est pour cette mesure, malgré les réserves, même s'il y a des réserves de M. Bardella, a-t-il ajouté, alors que normalement au RN, on n'évoque jamais les différences entre les... Alors ce qui pose problème quand même... D'une part, c'est le fait que, en vérité, le message derrière le voile, c'est l'attaque contre l'idéologie islamiste. C'est ça. C'est le thème de campagne. Il y a eu une proposition de loi du RN il y a quelques années sur ce sujet qui sont prêts à ressortir. Le voile n'est qu'un des éléments. Vous pouvez dissoudre des associations, fermer des mosquées, retirer la nationalité française, condamner à la prison. Il y a tout un ensemble de mesures. Le risque, c'est évidemment de transformer chaque musulmane qui veut porter le voile pour des raisons religieuses ou pour s'affirmer comme une islamiste. Ce qui polarise. la société française dans des conditions absolues. Et dernière chose, l'usage du référendum comme outil anti-conseil constitutionnel et anti-Union européenne. Le référendum comme bélier pour bousculer parce que l'argument qui est c'est le peuple français qui va décider en dernier sort est un argument qui s'entend démocratiquement, sauf quand il est pris dans un usage consistant à détruire l'état de droit. C'est ça l'argument qui peut être... Parce que Jérôme

Jaffray, il faut peut-être préciser pour les gens qui... On regarde ce soir que le Rassemblement national sait bien que ça ne pourrait pas se faire par référendum. Donc il dit qu'il faudrait modifier la Constitution, quitte à se heurter à l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme. Donc c'était la question que je posais à Christophe Barbier. Est-ce qu'à un moment donné... Dans cette quête de crédibilité, qui est important pour faire 5 ans de plus une voix pour une présidentielle, est-ce que le fait d'avancer sur une mesure comme celle-ci, où on entend tous les constitutionnalistes dire « attention, comment passer par référendum ? Est-ce que c'est applicable ? » Est-ce que ça, ce n'est pas un peu dissonant par rapport à la stratégie qui a été celle du RN pendant ces derniers mois ? En fait, il

y a toujours deux stratégies qui cohabitent au RN, c'est-à-dire celle de la responsabilité, le nouveau RN tel qu'on le voit à l'Assemblée. depuis déjà deux législatives et en même temps l'idée de dire qu'il faut rester sur les fondamentaux. Qu'est-ce qu'elle dit Marine Le Pen ? Elle dit je reviens en fait. Je reviens, je suis au commun. C'est moi la patronne. C'est moi la patronne, c'est le titre de votre émission. Et effectivement, il faut savoir que cette idée d'interdire le voile dans l'espace public, elle est présente depuis 2012, donc depuis sa première campagne. Donc l'idée c'est de dire je suis là, mes fondamentaux sont toujours présents, je ne bouge pas. Alors elle a bougé sur certains items économiques, mais je ne bouge pas. Je ne bouge pas sur les retraites, je reste à 62 ans comme je l'ai promis à mes électeurs. Je suis rassurante, je bétonne mon socle. Elle est aujourd'hui jusqu'à 35,5% selon les hypothèses et on est encore très loin du premier tour de la présidentielle. Mais c'est une manière de dire, je n'ai pas changé, venez vers moi en confiance et n'allez pas écouter ceux qui

essaieront de me copier. Mais Marie-Lou Magal, on se souvient que lorsqu'elle avait fait campagne déjà sur ce sujet-là en 2022, elle était en déplacement à Pertuis. Elle était face à une femme âgée qui était voilée et qui l'avait interpellée. Et le lendemain, dans la presse, elle avait évoqué la question de l'interdiction du port du voile dans l'espace public en disant « c'est une question complète, je ne suis pas… » « obtuse » avait-elle dit à l'époque, je cite précisément ces mots, elle s'était rendue compte que c'était compliqué de défendre cette mesure-là dans une campagne de manière très précise.

Absolument, elle avait complètement balbutié, elle s'était un peu dédiée sur une mesure qu'elle portait depuis 2012. C'est pour ça que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que ce serait une ruse du parti. Je trouve qu'en réalité, ce que ça montre, le fait que cette mesure ressorte aujourd'hui dans le débat public, c'est que le parti n'a pas travaillé depuis 2022. C'est la même mesure. C'est exactement les mêmes arguments juridiques qu'on oppose à ce parti. Et eux, en fait, n'ont fait que mettre cette mesure sous le tapis pendant cinq ans. Ils l'ont retravaillée au moment du séminaire pour l'élection présidentielle en juillet. Au moment, il y a eu une altercation justement entre Bardella et Le Pen qui n'était pas d'accord. Bardella lui estimait que la mesure n'était pas tenable. Et il préférait renoncer à ça. Et c'est Le Pen qui a tranché en disant... que c'était elle la candidate et qu'on vous prenait sa ligne.

– Et on va le voir sur les retraites aussi, oui ? – En avril 2022, rappelez-vous, Emmanuel Macron, au contraire, était allé vers une jeune femme à Strasbourg, voilé, en lui disant « mais vous êtes féministe, vous portez le voile, c'est votre choix, c'est formidable ». Et évidemment, électoralement, il s'était arrogé cet électoral.

Électoralement, est-ce que les Français sont alignés derrière Marine Le Pen sur l'interdiction du voile dans l'espace public ? – Un référendum, ça se perd.

Il y a des présidents qui le savent. Quand vous avez un débat, si les syndicats policiers viennent dire aux Français « ne votez pas pour cette mesure », pour nous, ça ne sera pas possible. Si les juristes viennent dire « mais vous vous rendez compte, la Constitution française, la Convention des droits de l'homme, on va être mis au banc, c'est juridiquement impraticable », il n'est pas gagné ce référendum.

Oui, parce qu'il y a une part de liberté individuelle qui n'est pas respectée. C'est ça le problème et c'est ça qui fait que j'attends de voir si effectivement il y a un référendum qui intègre ce type de mesure. La liberté individuelle de décider si je ne souhaite pas... Le voile intégral est interdit dans notre société. Le voile sur la tête qui laisse le visage découvert est autorisé. Et du coup, les défenseurs, ceux qui empêcheront cette mesure, qui voudront l'empêcher s'il y avait un vote, diront liberté individuelle ou pas, c'est le choix fondamental du pays. Ce n'est pas une question d'idéologie islamiste.

Deux réactions, Jean-Philippe Tanguy, qui dit derrière ce symbole, ce n'est pas seulement une liberté. C'est une idéologie qui est contraire à ce que la France porte. A l'inverse, le recteur de la mosquée de Paris dit qu'on ne libère pas une femme en lui interdisant de

choisir. aux symptômes, si j'ose dire, aux feuilles de l'arbre. Le voile, c'est la feuille de l'arbre islamiste. Et la racine, ce sont les idéologues, ce sont les mosquées antirépublicaines, ce sont les réseaux d'antrisme des frères musulmans. C'est ça qu'il faut combattre. À partir de ce moment-là, à partir du moment où on aura libéré la communauté musulmane de ces islamistes, les femmes qui continueront à porter le voile, on pourra penser qu'elles le font volontairement et sans la pression, l'oppression de ces islamistes. Le RN prend le problème à l'envers.

Dans cette campagne, est-ce qu'il faut imaginer que... derrière cette mesure, il y a une arrière-pensée électoraliste, dans la mesure où elle est aussi haut dans les sondages. Est-ce que, à votre avis, vous avez dit il y a une ruse, mais est-ce que c'est quelque chose qui vise à mettre les choses au carré en interne, qui vise à repositionner le débat vis-à-vis de LFI, ou est-ce qu'il y a l'idée de rappeler aux électeurs du RN que, sur ces sujets-là, c'est elle qui va le plus loin ? Je

crois qu'il y a les trois, exactement. C'est-à-dire qu'à la fois, il y a une démonstration de force interne, parce qu'il faut faire taire toutes les nuisances sonores qui pourraient empêcher Marine Le Pen d'avancer tranquillement vers la présidentielle. Il faut se souvenir, il y a cinq ans, exactement au même moment, Marine Le Pen avait Éric Zemmour en face d'elle et elle vivait un moment très compliqué. Donc elle sait que le début de la campagne, il faut être présente et taire les voix des Bardelli, c'est-à-dire ceux qui voulaient clairement une union des droites. Elle sait qu'elle envoie un signal puissant aux électeurs qui sont inquiets de la montée de l'islamisme et elle leur dit « regardez avec moi, je serai un rempart clair ». Donc elle envoie toutes sortes de signaux et surtout… On ne parle plus des questions économiques, c'est quand même aussi le but. Alors on va quand même en reparler. Parce que ce n'est pas le meilleur moment pour elle, même si elle s'est plutôt bien sortie du débat du MEDEF, parce que c'est beaucoup

Jean-Luc Mélenchon qui a été si bon. Et nous allons en reparler naturellement, puisque nous allons revenir sur les discussions budgétaires, sur la relation du RN avec les chefs d'entreprise, et sur la question des retraites. D'ailleurs, cette question de Jean-Pierre, dans le bar, dans quel état d'esprit a Jordan Bardella, après la mise à l'écart de deux de ses proches par Marine Le Pen ? – Christophe Barbier, les gens peuvent peut-être préciser qui sont ses proches, quelles étaient leurs fonctions ? –

Le plus important c'est François Durvis, c'est économique, parce que là c'était vraiment le cœur d'une évolution profonde du RN, on avait vu le rapprochement avec le patron, on avait vu le rapprochement de Bardella sur les réformes, on a entendu ces divergences sur les retraites, ça c'est très important, c'est très important parce que derrière Durvis il y avait aussi toute une filière, c'est le groupe de M. Sterrin où il y avait une capacité à porter une force d'opinion dans certains médias. c'est un véritable choix. Vous l'avez entendu, elle s'est comportée comme une patronne, comme une daronne même, dirait les jeunes militants, en remettant le jeune Bardella à sa place.

Sur l'état d'esprit de Jordan Bardella après l'éviction d'un de ses proches, il y a eu un récit qu'on peut peut-être rapporter sur ce plateau, récit du jour où Jordan Bardella apprend par la voix de Marine Le Pen que c'est elle qui va se présenter après la décision des juges et Jordan Bardella se serait donc enfermée dans une pièce avec ce conseiller économique qui raconte la scène, allez-y.

Absolument, c'est un récit de libération

qui

raconte que ce conseiller aurait... conseiller à Jordan Bardella de descendre, de prendre les devants et de couper l'herbe sous le pied de Marine Le Pen en annonçant sa candidature aux journalistes, autrement dit de la trahir au lendemain de la décision de la Cour d'appel. Et c'est ce qui lui a coûté sa place, sachant que François Durvis, c'est quelqu'un qui a rejoint Marine Le Pen, qui l'a conseillé pendant la campagne de 2022, qui ensuite s'est rapproché de Jordan Bardella et qui était censé être le pont, comme vous disiez, avec les milieux économiques, qui a plus senti la fibre libérale de Jordan Bardella et qui a préféré en faire son candidat au détriment de Le Pen. Ce que ça dit, son éviction, ce que ça dit, c'est aussi la façon dont Marine Le Pen reprend en main le parti, comment il y a une forme de rétrécissement qui s'opère. autour de Marine Le Pen qui place sa famille, son beau-frère Philippe-Olivier, sa nièce à la communication, tous rétrécis autour de la famille Le Pen. Les proches de Bardella sont exclus du dispositif et c'est la véritable prise en main.

Même sur la lecture de cette éviction, Jordan Bardella, au fond, dit que c'était sa décision à lui. Marine Le Pen dit « c'est ma décision à moi ». Même sur cet aspect-là, c'est une façon de dire, voilà, c'est moi qui l'ai viré.

Oui, on voit bien que nous allons vers quelques mois difficiles dans la relation Le Pen-Bardella.

On

ne fait pas une campagne à deux voix. On ne peut pas voir la situation. Jordan Bardella passe son temps dans ses interventions à adoucir tout propos de Marine Le Pen. Là, par exemple, sur cette affaire du voile, Jordan Bardella, c'est donc une offensive tanguiche nue, poussée évidemment par Marine Le Pen. Bardella dit dans sa première intervention derrière, on ne va pas faire la police du vêtement. Excusez, s'il s'agit pour chaque policier de devoir mettre une amende à toute femme qui se promène avec un voile religieux islamiste dans la rue, c'est la police du vêtement. Donc Bardella dit exactement le contraire de la position défendue par le RN. Sur l'économie, nous allons en parler, ça n'est pas le même discours, ce ne sont pas les mêmes propos. Chaque fois que Bardella intervient, maintenant c'est pour adoucir, nuancer le propos tenu par Marine Le Pen. Et pourtant Marine Le Pen a quand même besoin de Bardella. qui est extrêmement utile, parce que chaque fois qu'on lui pose un problème sur comment elle gouvernera, comment elle le fera, elle dit, mais vous voyez, monsieur Bardella, il est chargé de faire le gouvernement, de trouver une majorité, c'est lui qui réglera tous les problèmes, ce qui est très très utile pour une présidentielle. Par exemple, Édouard Philippe, quand on lui dit qu'il sera Premier ministre, on voit que ça tourne, il ne sait pas comment répondre, je réfléchis, je verrai, j'ai des idées, mais je vous l'ai dit pas. Tandis qu'elle, c'est sous simple, c'est Bardella. Mais nous allons avoir une surveillance des propos le... peine bardée là, qui va être très intéressant. Est-ce que c'est

si clair que ça, encore aujourd'hui, qu'il est celui qui prendra les clés de Matignon si le Rassemblement National arrive aux responsabilités ? Est-ce que c'est si clair lorsqu'on voit la distance, même physique, habituellement il était toujours à ses côtés, au MEDEF il n'était pas présent, son absence a été remarquée ? C

'est la grosse surprise de la rentrée. On s'attendait à ce qu'il y ait au moins une mise en scène expliquant que tout est pardonné, les différences d'avant la décision du tribunal. Et on voit bien que ce n'est pas le cas du tout. D'ailleurs, il ne masque pas son amertume. Il suffit de regarder les photos les unes après les autres de Chalon-Champagne. C'est dur de trouver une photo où il est souriant, détendu. On voit bien qu'il y a une forme de tension qui est toujours permanente. C'est quelqu'un qui a été poussé, très jeune. Tout le monde disait qu'il a... qu'il était presque le futur président de la République. Il y a eu un moment comme ça, il y a eu un emballement autour de sa personne considérable. On sait ce que ça fait pour certains hommes politiques de passer des heures et des heures à signer des livres. Il a vendu énormément de livres. Et il en écrit un autre. Il en écrit un troisième. Donc on sait bien qu'il y a une forme d'hubris à ce moment-là, comment ça s'emparait des hommes politiques. Donc il se croyait, peut-être pas aux portes de l'Elysée, mais en tout cas on le porte d'une vraie candidature et pas seulement être premier sur une liste aux élections européennes. C'est pas tout à fait la même chose. Donc effectivement, on voit bien qu'il a beaucoup de mal à gérer cette deuxième partie de sa vie politique. C'est son premier gros coup dur à Jordan Bardella. Et on voit bien aussi que finalement, il fait partie de toute une mouvance qui discute avec certains jeunes LR, avec certains jeunes reconquêtes. On n'est pas du tout enfermé, comme vous décriviez à l'instant, autour du système Le Pen. Donc c'était aussi quelque part... Autre chose, un autre RN, un peu plus ouvert, si on peut parler d'ouverture, mais en tout cas ouvert à d'autres partis. À l'union des droites. À l'union des droites. Donc tout ça s'effondre, ça pose des questions stratégiques. Pour l'instant, on ne peut qu'imaginer, évidemment, parce qu'on n'est pas dans la tête de Jordan Bardella, mais quel avenir il s'imagine ? Est-ce que c'est lui qui sera vraiment à Matinou ? Est-ce qu'il acceptera de mettre en place cette politique ? Parce qu'il doit penser à son avenir aussi. Donc effectivement... On n'est plus certain de rien, on sait de rentrer, et certains commencent déjà à se demander, Medzovoce, pour l'instant, est-ce que ce serait vraiment lui le bon Premier ministre de Marine Le Pen ? Est-ce qu'il ne faudra pas faire autrement ? Puisque, de toute façon, il y a toujours le problème de la majorité, c'est-à-dire qu'après la présidentielle, qui, quel que soit le président qui est élu ou la présidente, qui aura une majorité ? Donc il faudra réfléchir avec d'autres formations. Donc voilà, c'est beaucoup plus complexe qu'on nous le dit

pour l'instant. Marie-Lou Magal, amertume. ne veut pas dire déloyauté. Jusqu'à présent, est-ce que Jordan Bardella a été pris en défaut de loyauté vis-à-vis de Marine Le Pen ?

Non, pour l'instant, ça n'a jamais été le cas et il a encore plus tout intérêt à ce que ce ne soit jamais le cas avant l'élection présidentielle. Pour l'instant, le duo continue d'être vendu, c'est un peu la fin de l'âge d'or, ce duo de ce binôme, parce qu'on a, comme vous disiez, des discours qui commencent à être dissonants, ce qui veut dire aussi que s'il devient Premier ministre, il devra défendre des mesures auxquelles il ne croit pas et qu'il a... explicitement dit ne pas vouloir défendre. Pour l'instant, en tout cas, c'est toujours le candidat de Marine Le Pen, elle, elle a tout intérêt. à vendre ce duo encore politiquement parce qu'il bénéficie d'une vraie popularité auprès de son électorat.

Il y a cette question, si Marine Le Pen gagne, sera-t-il si simple pour elle de nommer Jordane Bardella à Matignon ? Ne serait-elle pas tentée par l'ouverture en cas de nouveau ralliement ?

Ça dépend du second tour. Si elle est face à Jean-Luc Mélenchon, elle peut garder Bardella et jouer à droite toute, il n'y aura pas de souci. Si c'est face à Edouard Philippe, c'est une autre paire de manches. Il faut absolument qu'elle arrive à récupérer une partie des LR au nom de l'anti-macronisme et de la prolongation du macronisme par Edouard Philippe. la position de Bardella sera beaucoup plus fragile. Ça, c'est pour le second tour et derrière, en effet, il y a les législatives. Et on a vu en 2022 et en 2024 à quel point ça peut être pernicieux. Donc là aussi, il ne sera peut-être pas jusqu'au bout la meilleure carte. Un ticket valable du début à la fin, on ne l'a vu en fait qu'une fois, c'est Sarkozy-Fillon. Ça, oui, Sarkozy a fait la course en tête, il a toujours dit que c'est Fillon et ça a été Fillon. Sinon, pour tous les autres présidents élus, ça a été soit dicté par le second tour, Giscard prend Chirac parce qu'il lui ramène les gaullistes en 1974, Mitterrand prend Rocard en 1988 parce qu'il lui ramène les centristes, soit dicté par un calcul après de majorité législative. Et quand on se trompe, quand par exemple c'est Elisabeth Borne qui est nommée venant de la gauche par Emmanuel Macron alors que la France est en train de virer à droite, ça donne des législatives catastrophes et un gouvernement paralysé.

Un mot encore avant de parler d'économie. Peut-être qu'on peut rappeler que dans l'histoire du Rassemblement national, les guerres fratricides, ça a laissé des mauvais souvenirs.

Nous avons d'éminents spécialistes du Rassemblement national, mais c'est toute l'histoire du RN et celle-ci. Il y a un clan Le Pen. C'est quelque chose qu'il faut comprendre. Ce qui est très intéressant dans ce qu'a raconté Libération sur cette proposition d'Urvi à Bardella, descend et annonce sa candidature, il y a la présence de Nolwenn Olivier, nièce. de Marine Le Pen, qui devait être la directrice de communication d'une campagne présidentielle qui le sera sans doute, qui était présente. C'est elle qui est allée rapporter les propos d'illibération. Et je trouve que... Il y a de toute façon une perte de confiance Le Pen-Bardella dans une séance pareille. Parce que ce n'est pas Bardella qui est montée, dira Le Pen. On vient de me proposer ça et je ne le ferai en aucun cas. C'est un propos magnifique. C'est la nièce qui vient dire à Follet, voilà ce que Durvie est en train de vendre. Et Bardella peut simplement dire, mais j'ai refusé, je ne suis pas allé. Donc on voit bien qu'il y a un système Le Pen, c'est tous ceux qui ont porté atteinte au système Le Pen tôt ou tard se trouvent éloignés et sanctionnés.

À la fin,

c'est les Le Pen qui gagnent.

C'est pour ça que ce ne sont pas des guerres fratricides, parce que ce ne sont pas des frères. Il y a la famille d'un côté. serviteurs de l'autre. Je trouve que j

'ai référence aux années Maigret. Voilà mais

Maigret n'était pas un frère non plus, il était un technocrate, il venait de l'extérieur. Il était très apprécié pour son talent, l'organisation, mais le jour où il a dit c'est moi, parce que Jean-Marie était empêché de se présenter, non, il n'est pas du sang, il n'est pas du clan. C'est une PME familiale, c'est un clan.

On va parler des retraites et de la position de Marine Le Pen sur le sujet dans un instant, avec là aussi quelques nuances avec ce que dit Jordan Bardella. En tout cas, la semaine dernière devant le Medef, Marine Le Pen a manié le chaud et le froid. Rigueur budgétaire d'un côté face au patron, retraite à 60%. 100 ans de l'autre. Ça fait des mois que le RN travaille les réseaux de chefs d'entreprise et certains, vous allez le voir, commencent à tendre l'oreille. Constance Meyer et Alexandra Tasmec.

Elle apparaît le sourire

aux lèvres. Marine Le Pen, visiblement ravie de disputer un match avec ses adversaires devant un parterre d'entrepreneurs du MEDEF. L'image qu'elle voulait pour sa rentrée. Mais faut-il y voir un rapprochement entre le RN et les patrons ? Antoine Amer, dirigeant d'une entreprise dans l'industrie pharmaceutique, en est persuadé.

peux vous le dire, autour de moi, l'ouverture de MEDEF, à une époque aussi, c'était impensable. L'élite a déçu depuis 31 années. Et le RN continue à avoir un socle électoral très solide, on le voit, qui évolue régulièrement. Donc il y a une prise de conscience du patronat du monde économique que le RN devient un parti sérieux du gouvernement, pas seulement un micro-parti d'opposition, de revendication et de provocative, etc.

avril dernier, un dîner a même été organisé avec une quinzaine de dirigeants du CAC 40, dont ceux de Total Energy, Accor, Engie, Renaud, ou encore le PDG de LVMH Bernard Arnault, qui avait jusqu'ici toujours refusé de rencontrer les cadres du RN. Qu'importe si la presse se fait écho d'un dîner à l'ambiance tendue, une digue a sauté. Le patron de la MEIF s'inquiète dans les colonnes du monde.

Ce rapprochement sert avant tout les intérêts d'un parti qui a un besoin vital de renforcer sa culture économique et de consolider ses réseaux pour asseoir sa légitimité. Cette dynamique lui confère ainsi une respectabilité et une crédibilité.

Antoine Amer, lui, assume. Il est membre d'un mouvement patronal très libéral qui échange avec les différents partis politiques sur leur programme économique, dont le RN.

La solution aujourd'hui ne peut être que radicale. Le changement ne peut être que radical. Et dans la radicalité, je crois que la majorité de Français, j'espère, refuseront plutôt les solutions de la vie. En effet, il fait peur aux chefs d'entreprise, il fait peur aux salariés français, il fait peur globalement aux Français.

RN courtise les patrons. Baisse des impôts de production, baisse de la TVA sur les énergies, simplification des normes ou encore baisse des charges.

Si j'embauche un salarié pour dire que j'embauche à 1 000 euros, il faut que je paye. La société doit payer 1 500 euros de plus pour le payer 1 000 euros. Et en plus, lui, il doit payer encore des charges d'employés pour avoir dans sa poche peut-être 700, 800 euros. Il y a un écart monstrueux. Je préfère donner plus aux Français, plus de pouvoir d'achat.

pour ce patron, il reste de nombreux points de crispation.

Le retour à la retraite à 61 sur 2 ans, c'est une erreur. La taxation des grandes entreprises, le super profit, etc., c'est absolument une connerie monumentale. Donc je pense qu'on lui dit, ils ont évolué. Je n'ai pas dit qu'ils ont complètement changé. Ils ont évolué, il y a encore beaucoup de travail à faire.

Lui rêve d'un rassemblement national capable de travailler avec d'autres formations.

Quelqu'un comme David Disnard, qui est très libéral, il y a des propositions très intéressantes, Marion Maréchal, Eric Ciotti, Sarah Knafo, donc c'est l'ensemble du champ de droite national, on va dire, qui montre en tout cas leur volonté et des idées intéressantes à prendre. L'idéal, c'est de faire toute cette combinaison ensemble et sortir un programme commun. C'est ce que, en tout cas, je... à titre personnel, je souhaite pour la France.

Reste que pour convaincre une majorité de patrons, le Rassemblement national devra revoir sa copie. Son programme économique, présenté lors des élections législatives, affichait un déficit de 71 milliards d'euros par an, selon l'Institut Montaigne.

ce qui est intéressant dans ce témoignage, c'est de voir que sur la question des retraites, ça se crispe toujours. C'était la proposition de Marine Le Pen qu'elle a refaite devant le MEDEF. Là aussi, retour aux fondamentaux, après avoir donné le sentiment de tergiverser, non, elle reste sur ce qu'elle a au fond toujours dit. La retraite à 60 ans, 62 ou 60 ans pour ceux qui ont commencé le plus tôt.

Et effectivement, on attendait beaucoup de cette prise de parole devant le MEDEF. pensait qu'elle allait peut-être changer un petit peu son discours. Il y avait vraiment une attente sur cette parole. Et effectivement, 62 ans, ce qu'elle a toujours dit. Sondage après sondage, on sait, c'est ce que veulent les Français. C'est la mesure économique populiste de Marine Le Pen. Elle répond vraiment aux demandes de ses électeurs. On sait bien que la réforme des retraites borne reste comme une plaie vive dans la politique française. Cette réforme par 49.3 n'est jamais passée, donc elle sait qu'il y a des voix à récupérer sur ce point-là. Ce qui est très intéressant, c'est de voir le parallélisme entre ce qui se passe à la France insoumise et au RN sur cette question des retraites. C'est-à-dire qu'on voit bien que les positions sont finalement assez similaires. Elle n'a pas encore dit exactement ce qu'elle ferait pour la durée de cotisation. Il y a encore beaucoup de questions sur les paramètres, ce qu'on appelle les paramètres de la réforme des retraites. Mais on voit bien que l'idée, c'est de dire qu'on se met du côté des

gens qui n'en veulent pas. Peut-être que c'est intéressant qu'on revoie un exemple. du débat du MEDEF, où on voit sur ces sujets-là la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen se faire un peu la courte échelle.

Mais arrêtez de caricaturer tous ceux qui parlent. Elle n'a pas dit qu'elle voulait quitter l'Europe. Elle a dit qu'elle ne veut pas payer le surplus. Et moi non plus. Arrêtez de caricaturer tout le monde. Répondez à ce qu'on vous dit.

Nous avons été les seuls. Ah non, pardon. La France Insoumise également a fait un contre-budget. Ça permet de savoir exactement ce qu'il en est. Je n'ai pas vu les autres formations politiques faire de contre-budget.

Christophe Barbier, qu'est-ce que vous disiez tout à l'heure ? – La stéréophonie de cette

campagne ultra polarisée, il faut que personne puisse exister entre deux sauf des miettes. Tant que ça reste en miettes avec des tas de candidats de gauche social-démocrate et des tas de candidats de droite libérale, ça va. Il continue à se renvoyer, en effet, l'ascenseur. C'est philopathe et pataphile. Et pour l'instant, ça marche. Ça a marché avant l'été avec les premiers meetings, les premières candidatures. Ça marche en cette rentrée avec des thèmes comme les retraites, la dette ou le voile. Alors sur la dette, ils ne sont pas alignés. Non,

mais

c'est la répartition des rôles. La provocation sur la dette, c'est la France insoumise. On va brûler la dette. La provocation sur le voile, c'est le RN. Et à chaque fois, l'autre vient en contrepoint. Ce n'est pas parce qu'on dit le contraire de son voisin. qu'on n'est pas content que le voisin les dit, parce qu'au moins ça occupe l'espace. Ils installent une stéréophonie. Tant mieux, c'est leur jeu, ils ont raison, ce sont les autres qui sont incapables de faire entendre leur voix.

– Je voudrais juste vous poser cette question, quel est le point de vue de Jordan Bardella sur la question des retraites ? Puisqu'on essaie d'analyser les nuances qu'il peut y avoir entre le RN version Jordan Bardella et celui de la patronne de Marine Le Pen. Sur la question des retraites, est-ce qu'il avait tenté de « bouger » pour peut-être rassurer les patrons français ?

Absolument. On parlait de tergiversation. En fait, Marine Le Pen n'y a jamais eu de tergiversation. Elle, elle est restée sur sa réforme. Elle reste d'ailleurs sur sa réforme. C'est Bardella qui avait lancé des ballons d'essai pour tenter. Il avait évoqué peut-être l'introduction d'une dose de capitalisation. C'est sur l'influence de certains conseillers, notamment François Durvy. Éric Ciotti aussi joue un rôle important là-dedans parce que l'allié de Marine Le Pen, on le sait, il est en très grand désaccord avec la réforme des retraites qu'elle propose. Il s'est dit que... En la personne de Jordan Bardella, il aurait peut-être un allié pour pousser sa proposition à lui. Il avait raison parce que Bardella est plutôt d'accord avec Ciotti sur cette question-là en l'occurrence, mais ce n'est pas lui encore une fois qui a eu l'arbitrage.

Et Jordan Bardella qui avait défendu l'abandon de la mesure d'âge pour essayer de contourner l'obstacle. Vous voulez intervenir Jérôme Jaffray ?

Oui, si vous voulez. La recherche absolue, c'est un second tour Mélenchon-Le Pen. C'est ce que veut Mélenchon face à Le Pen, c'est ce que veut Marine Le Pen face à Mélenchon. Et il est évident dans cette situation, si vous voulez, que les patrons, c'est Mélenchon le diable aujourd'hui. Oui,

on l'a entendu dans le

témoignage. La dette, la fiscalité, la gratuité dans plein de domaines, et la fiscalité, les patrons ne plaisantent pas sur le sujet. Et

l'augmentation du SMIC, etc.

Mais la fiscalité pour eux. Oui, bien sûr. Sur le patrimoine, sur l'héritage. Si vous limitez l'héritage à 12 millions d'euros maximum par personne, que deviennent les entreprises possédées ? À ce moment-là, c'est une des questions qui n'a pas encore été à poser. Mais par définition, elles sont donc confisquées, puisqu'au-dessus de 12 millions, vous ne gardez rien. C'est une des questions. Donc on voit bien que pour le patronat, le diable s'est mélangé. Et Marine Le Pen, elle mélange tout en termes économiques. Alors ça, c'est assez extraordinaire, parce que le propos du MEDEF était quand même assez étonnant. Elle mélange tout. Elle veut instaurer maintenant la règle d'or budgétaire.

C'est intéressant de s'arrêter là-dessus, parce que ça, pour le coup, c'est un vrai changement de pied. Elle veut inscrire la règle des 3% dans la Constitution.

Alors elle n'a pas précisé le pourcentage, je l'ai noté. Elle a dit la règle d'or. Il faudra voir de quelle mesure elle fixe les choses. Mais règle d'or, c'est la proposition. La position principale d'Edouard Philippe. Donc on coupe l'herbe sous le pied à Edouard Philippe, mais si jamais Edouard Philippe est élu, lui veut faire un référendum en même temps que les législatives sur la règle d'or, comment Marine Le Pen, battue par exemple au second tour, pourra-t-elle s'opposer au référendum d'Edouard Philippe sur la règle d'or alors qu'elle va proposer la règle d'or ? Incohérence absolue. Donc ça veut dire aussi qu'elle ne croit pas qu'Edouard Philippe accèdera au second tour. Elle va présenter

un

contre-budget avec 125... 25 milliards d'économies, elle l'a dit comme ça au MEDEF. Mais au MEDEF, elle n'avait pas précisé sur 5 ans. Depuis, ça a été fait. Au début, vous vous dites, ça fait 25 milliards par an, c'est déjà énorme. Parce que tout ce qu'elle a calculé aujourd'hui sur l'immigration à l'Union Européenne... Très difficile, très contestable, ça fait 10 milliards à peu près. Elle

ne l'a pas encore présenté.

Elle ne l'a pas encore présenté, mais on l'attend au tournant. Ce qui m'étonne beaucoup, parce que quand vous présentez un programme détaillé, vous vous faites attaquer de toutes parts par tous ceux qui disent c'est faux sur tel point, c'est inexact, c'est mal calculé. Il vaut mieux rester au grand principe. Mais on voit bien qu'elle mélange les choses, mais sur la retraite, elle envoie un message au marché financier, au patron, qui est le message du laxisme pour eux. Donc elle mélange à la fois des éléments de rigueur... des éléments de laxisme. C'est sa nouvelle synthèse.

Elle fait du en même temps, elle aussi, Marine Le Pen. Peut-être arrêtons-nous un instant sur la question budgétaire. C'est important pour Marine Le Pen qui a toujours calé dans les fins de campagne sur les questions économiques d'envoyer un signal au marché qui est de dire vous inquiétez pas, on va pas mettre le feu à la maison, les marchés vont pas nous attaquer, on sera sérieux sur les finances publiques parce qu'il y a cette petite... Musique qui monte du côté de ses adversaires, qui a dit attention, si l'URN arrive au pouvoir, on se fait attaquer par les marchés et ce sera le grand collapse.

Oui, surtout que là, comme elle est en tête des sondages, évidemment on ne regarde pas ses propositions exactement de la même manière. C'est-à-dire que dans la deuxième semaine d'octobre, quand elle va présenter son plan à 125 milliards, tout le monde va regarder à la loupe parce qu'on n'est plus du tout dans la même position. La dernière fois, encore une fois, à cette période-là, Éric Zemmour était proche d'elle. Il n'y avait pas de leadership comme ça. Donc elle va devoir apprendre à gérer. ce temps. Et on sait, alors, on la connaît bien maintenant dans les campagnes, Marine Le Pen, qu'en général, à un moment, ça commence à patiner. Mais en même temps, il y a une telle aspiration au RN dans toute une partie de la population que, voilà, il va falloir qu'elle joue cet entre-deux en sachant qu'elle a quand même des nouvelles catégories qui la soutiennent. C'est-à-dire que les salariés, les retraités, des gens qui n'étaient pas en majorité pour elle auparavant. Donc ça, ça lui offre quand même un socle important, mais ça lui offre aussi une obligation de répondre. aux inquiétudes des

salariés et surtout des retraités. C'est important peut-être de s'arrêter sur ce point-là que soulève Soazic Kemener. Pour arriver à gagner une présidentielle, il va falloir aller chercher cet électorat qui pour l'instant lui faisait défaut, qui attend une forme de crédibilité. Luc Rouban qui est chercheur au CNRS et à Sciences Po dit le vrai vote utile à droite, c'est aujourd'hui le RN et c'est un changement historique. Est-ce que ça veut dire qu'elle a réussi à convaincre, entre guillemets, ou qu'elle est en train de le faire, cet électorat, on va dire, retraité ?

a crevé les plafonds de verre, c'est évident. Elle les a rassurés. C'est-à-dire Marine Le Pen qui faisait peur aux retraités quand elle disait on va faire le Frexit ou on va quitter l'euro parce qu'ils savent ce que c'est que leur bas de laine. Elle ne les inquiète plus parce qu'elle ne dit plus cela. Je ne suis pas certain qu'elle les ait complètement convaincus parce qu'il faudra qu'elle fasse la démonstration que sa réforme des retraites ce n'est que 29 milliards, que son plan à 125 milliards, ça peut tout à fait être jouable. Donc il y a encore une marge de manœuvre pour ceux qui voudraient récupérer cet électorat-là. En revanche, là ils sont complètement convaincus. sur la dimension sécuritaire, identitaire, cette France de jadis, c'est-à-dire de la jeunesse de ses retraités, qui disparaît à vue d'œil. Là, ils sont convaincus. Sur l'économique et le social, il y a encore une petite marge de manœuvre. Ces plafonds de verre ont sauté, la France rurale aussi, enfin une partie de la France rurale, et donc ça, en effet, c'est tout à fait nouveau. Honnêtement, c'est ce qui fait la... Grande différence entre Marine Le Pen 2022 et Marine Le Pen 2027. C'est ce qui fait aussi que son second tour sera beaucoup plus facile, sauf si elle est partie de 35 et qu'elle finit à 24. Attention, il y aura une pente quand même extrêmement dangereuse. C'est difficile de faire la course en tête pendant 8 mois. C'est très difficile de faire la course en tête pendant 8 mois. Elle a toujours dans ses campagnes démarré assez haut et puis elle s'est érodée. Est-ce qu'elle connaîtra le même parcours cette fois-ci ? Marine Magal,

juste sur cet aspect-là et en termes de stratégie de campagne, quel est le public aujourd'hui que va aller chercher en priorité Marine Le Pen ? J'avais ce sondage en préparant cette émission, c'est une enquête Ipsos datée du mois d'avril qui dit que 64% des retraités citent la réduction de la dette et des déficits parmi les priorités pour la prochaine présidentielle. C'est à ça aussi qu'elle pense lorsqu'elle veut présenter son plan de redressement des finances publiques ? Bien

sûr, et elle a déjà progressé dans cet électorat entre la législative. de 2022 et celle de 2024, le vote des retraités pour Le Pen est passé de 12 à 26%. Elle a déjà réussi une percée et maintenant elle continue de donner des gages. Parce que même si elle est attachée à cet état social, elle donne des gages que ce soit sur la dérégularisation, la baisse des impôts de production, les 125 milliards. À l'Assemblée aussi, avec son groupe et avec Jean-Philippe Tanguy qui travaille beaucoup sur la question, elle s'est attelée à proposer un contre-budget, à donner des gages de sérieux sur ces questions-là qui sont importantes pour l'électorat dont on parle. Sur

l'écologie, elle doit rattraper son retard aussi, avec l'été qu'on a vécu. L

'écologie, elle doit rattraper son retard, l'ERN doit rattraper son retard éternellement. C'est des thématiques qu'ils n'ont pas beaucoup abordées.

Oui, il me semble, pardon. Mais elle a quand même réussi quelque chose cet été. C'est-à-dire que ce qui paraissait totalement improbable auparavant, c'est-à-dire que son plan... clim, pas financé, annoncé, est devenu quelque chose qui est revenu dans la bouche de tous les Français et qui est devenu, tout le monde n'a parlé que de ça cet été, de la climatisation. Et donc, elle a eu la prescience de parler de ce sujet-là, même si c'était pas financé, et puis surtout, c'était pas accompagné des mesures écologiques qui font qu'on réduit les émissions de gaz à effet de serre, qui fait qu'on empêche l'emballement du climat. Mais n'empêche que sur ce point-là, il faut reconnaître qu'elle a ramassé la mise.

façon dont travaille le RN, c'est-à-dire qu'il faut attendre que la presse ou que d'autres personnes, des observateurs politiques mettent à jour les manquements, le manque de travail, le manque de financement ou autre, pour qu'ensuite le parti se saisisse réellement du sujet et travaille dessus.

Allez, on parlait des retraités, ils sont les électeurs les plus choyés de tous les candidats à la présidentielle parce qu'ils votent, on le rappelle très souvent sur ce platé, les retraites sont en cette rentrée au cœur du débat, le gouvernement prévoit une désindexation des retraités et des retraites des plus élevées. Mais quel sera le seuil retenu ? Nous sommes allés à la rencontre de deux retraités qui ne se considèrent, vous allez le voir, ni l'un ni l'autre, comme des privilégiés. Suzanne Prez, Dominique Lemarchand et Nathalie Nalbrot.

A Rueil-Malmaison, jour de marché pour Maryse, 90 ans. Chaque prix est scruté, tous ses achats comptés.

Alors les coeurs de oeufs, 7,80, moi je les achetais à 4,95. Bon, j'attends qu'elles soient à 4,95.

la retraite depuis 25 ans, cette ancienne professeure de biochimie gagne 3 000 euros de pension par mois.

J'ai dépensé moins de 20 euros, à peu près 20 euros. Et ça va me nourrir de aujourd'hui mardi jusqu'au marché de samedi. Il faut aussi faire son marché intelligemment. Cela dit, j'attends que le gouvernement fasse le même travail sur ses dépenses. en regardant ce qu'ils offrent, par exemple, aux entreprises, et en regardant ce que ça rapporte au pays. Ce serait intelligent.

Réduire son budget. C'est justement l'objectif du gouvernement en désindexant les retraites supérieures à 2 000 euros brut par mois. A la clé, 5 à 6 milliards d'euros d'économies. Pas convaincant pour Maryse.

Parce que si les retraites hautes, c'est de l'ordre de 6 par mois, alors que moi je suis sur 3 000, ou de la 6 000, oui, on peut prendre. C'est tout le problème de l'économie en France et des impôts. C'est pas les plus riches qui payent le plus.

Maryse vit seule, propriétaire de son appartement. Elle est catégorique. Son pouvoir d'achat ne fait que baisser.

Voilà le décompte de charges de l'année dernière. 4 326 euros de charges par an. Et ça, ça a triplé depuis que j'ai acheté l'appartement. Et ça, c'est très lourd, très lourd. Pour le chauffage, l'eau chaude, l'eau froide et les frais de gardiennage. Le parti de LFI, c'est le seul qui a un vrai programme. quand même. Peut-être qu'il n'est pas applicable. Il est peut-être... Bon, il y a des choses à revoir, certainement. Mais c'est le seul parti qui se présente avec un programme. Le RN, c'est des slogans, mais il n'y a pas de programme derrière.

retraitée n'est pas la seule à faire du pouvoir d'achat un paramètre central dans son choix de candidat en 2027. Sur la Côte d'Azur...

de neuf ? Il ne parle que de ça. Désindexations, gel des pensions de retraite, ça discute.

Frédéric et Isabelle ont les yeux rivés sur les journaux.

Tu vois qu'ils parlaient, budget 2027, la désindexation des retraites supérieures à 2000 euros par mois, donc c'est plus 3000, une des pistes étudiées par le gouvernement. À

63 ans, Frédéric, ancien cadre informatique, a une retraite bien au-dessus de 3000 euros. Avec la désindexation, son pouvoir d'achat baisserait d'au moins 100 euros par mois.

Moi, je sais que déjà, mon salaire a été amputé par deux. Déjà, être à la retraite, c'est avoir des capacités de financement divisées par deux.

D'autant que les deux retraités aient encore leurs deux filles à payer leurs études et leurs loyers.

Surtout, je ne voudrais pas qu'on pense que je ne veux pas aider les jeunes. Mais je ne pense pas qu'aider les jeunes, ça consisterait à dire, on va restreindre les anciens, on va les aligner finalement à vous, dans le besoin, et puis comme ça, vous serez contents. Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. L'économie française, elle ne se relèvera qu'à partir du moment où on relancera la consommation. On fait tout pour la baisser. Un retraité qui ne consomme pas, qui ne va pas au restaurant, qui n'achète pas des choses, qui n'aide pas ses enfants, qui n'achète pas de voiture, c'est de l'économie qui n'existe pas. Et le but, ce n'est pas de dire qu'il faut les protéger, c'est de dire qu'il faut les mettre à égalité, il faut mettre les jeunes à égalité, il faut qu'ils aient un pouvoir d'achat qui soit équivalent, comme c'était à l'époque de nos parents.

Un ras-le-bol, disent-ils, est l'envie d'un changement radical. Raison pour laquelle ils envisagent pour la toute première fois de voter pour le Rassemblement national en 2027.

-être pour faire écho à ce sujet, on est d'accord que la désintexation des retraites est dans les tuyaux une nouvelle fois dans ce débat budgétaire. Le Rassemblement national y est opposé ? Oui, tout à

fait. Ce qui est intéressant, c'est que ce débat a déjà eu lieu. En 2024, en 2025, et à chaque fois, on revient sur cette désindexation à cause du poids électoral des retraités. Là, en plus, on s'approche de la présidentielle. On voit

que

ça ne passe pas dans ce reportage, quel que soit le niveau des retraites. Pourtant, pendant tout le quinquennat Hollande, les retraites ont été désindexées. C'est-à-dire que là, c'est devenu un objet politique, cette désindexation depuis 2024. Donc là, on voit bien Sébastien Lecornu, il reste quand même très prudent. Lui, maintenant, il veut passer un budget, on le voit, pour six mois. Il veut que le budget soit réversible pour que la personne qui accède à l'Elysée puisse en faire le sien pour que ça puisse passer, qu'il n'y ait pas de censure. Il ne se hasarde pas à donner des chiffres. Il dit que les petites retraites ne sont pas concernées. On sait que le minimum vieillesse sera préservé. Il n'y a pas de chiffre de données malgré toutes les questions qui sont posées au gouvernement. On voit bien que ça va être un objet d'échange avec les différentes formations politiques. Je ne suis pas sûre que cette désintoxication survive au budget 2025. Y

aura-t-il un budget 2027 ?

'est

notre question.

Le budget 2027 est loin d'être acquis. Ce qui est certain, c'est que la désindexation ne pourra pas être dedans. Si le gouvernement passe en force, il sera renversé sur ce thème. Et si des présidentiables se ralliaient à cette désindexation, ils perdraient l'élection présidentielle. À l'époque de Hollande, désindexer, c'était faire porter aux retraités une inflation plus faible qu'aujourd'hui. C'était moins douloureux. Par ailleurs, à l'époque, on empruntait à des taux faibles, voire négatifs. Donc la dette roulait sans qu'on ait besoin d'aller chercher de l'argent en panique partout pour accommoder les dégâts.

Juste pour comprendre… Que vont jouer les partis dans ce débat budgétaire ? Ils sont tous déjà projetés dans la prochaine présidentielle. On a Sébastien Lecornu qui appelle à la responsabilité comme il le fait à chaque fois. Que va jouer le RN ? Que va jouer le parti socialiste qui a déjà dit nous censurons, LFI dit nous censurons. Avec qui peut-il avoir l'espoir de trouver des compromis à 8 mois d'une présidentielle ?

Extraordinairement difficile évidemment. Et il y a justement le jeu de Macron. Car la question c'est... l'hypothèse d'une censure et du renversement du gouvernement, et à ce moment-là, l'hypothèse même pour le président, qui l'a déjà fait une fois, je me permets de le rappeler, de redissoudre et de dissoudre avant l'élection présidentielle, semant ainsi un désordre absolument magistral dans le champ politique, c'est une menace qui est de nature à faire réfléchir sérieusement les présidentiables qui peuvent gagner la présidentielle. En d'autres termes, voilà, donc l'hypothèse, L'hypothèse vraisemblable de travail, c'est que ce budget sera adopté par ordonnance, c'est-à-dire qu'après examen, au bout de 70 jours par les assemblées, s'il n'a pas été adopté, la Constitution prévoit qu'il peut à ce moment-là être appliqué par ordonnance. Il y a une censure qui est votée pour protester contre ces ordonnances, mais comme le budget est passé, le président peut renommer. Vraisemblablement Sébastien Lecornu, Premier ministre avec un gouvernement un peu modifié, et en disant aux présidentiables, en gros, en faisant passer le message, c'est ça ou la dissolution si ce gouvernement est à nouveau censuré. Avec un

gouvernement qui gère les affaires courantes ?

Oui, parce qu'une fois que le budget est adopté par le jeu des ordonnances, vous avez passé l'essentiel. Mais il y a cette épreuve, elle est absolument fondamentale sur la route de la présidentielle. C'est un message, et là, Macron a l'arme. La dernière fois, elle s'est retournée. Contre lui, la prochaine fois, s'il provoquait une dissolution, elle se retournerait contre les

présidentiables. Ça peut l'intéresser beaucoup. Il y a deux autres menaces agitées par l'exécutif, un peu moins atomiques. La première menace, c'est de dire, mais si vous êtes contre le gouvernement pour le budget, vous êtes contre vous-même, parce que l'un de vous va être élu président, et s'il trouve une France sans budget, il ne pourra pas appliquer son programme. Donc en visant Sébastien Lecornu, vous tirez une balle dans le pied. La deuxième menace que l'on entend, c'est, si vous ne votez pas de budget, il n'y aura pas de loi pour aider l'agriculture qui est dans une situation... désastreuse. Vous vous imaginez présidentiable aller au salon de l'agriculture fin février avec une France agricole en colère qui s'en prendra peut-être aux permanences de vos députés ? C'est une menace qui peut faire réfléchir aussi.

Et Sébastien Lecornu rappelle que sans budget, c'est 15 milliards d'euros de coûts pour les finances du pays. Nous revenons maintenant à vos questions. Question de Philippe. Y a-t-il des économistes qui soutiennent les propositions de Marine Le Pen concernant les retraites ?

– On cherche. – Des économistes, dans l'entourage du gouvernement, on dit qu'à la lecture des textes reproduits par le RN, mais peut-être que Marie-Lou confirmera ou affirmera, on reconnaît des styles nouveaux. Et certains me disaient, ça c'est un inspecteur général des finances, ça c'est l'IGAS, est-ce que c'est le cas ?

'est le cas, oui. En tout cas, c'est aussi le récit du RN de dire qu'il nourrit son écosystème par l'arrivée de nouveaux hauts fonctionnaires qui travaillent dans l'ombre pour Marine Le Pen et qui participent à étoffer ses propositions sur le plan budgétaire. Elle est créabilisée aussi.

Patrick, dans Lyon, le RN au pouvoir pourrait-il ne gouverner qu'à coup de référendum Ce n'est pas ce qu'ils disent non plus.

Pas gouverner uniquement à coup de référendum. Le référendum, ça sert à changer la constitution ou bien à faire passer des lois par voie référendaire pour empêcher le Conseil constitutionnel de les désosser. Mais ça ne peut pas permettre de couvrir tout le champ du pouvoir. En revanche, on voit que l'ERN et d'autres candidats espèrent doter leur début de quinquennat d'un élan par l'approbation référendaire du peuple sur des textes fondamentaux. N'oublions pas aussi qu'Emmanuel Macron a promis à plusieurs reprises de consulter les Français par référendum. Il ne l'a jamais fait, il ne le fera sans doute jamais.

C'était quand le dernier référendum ? 2015. Voilà, c'est ça. Louis dans les Hauts-de-Seine. D'un côté la dette chez la France Insoumise, de l'autre le port du voile pour l'ERN. Quand le centre va-t-il pouvoir s'imposer dans le débat ?

Magnifique question.

Très bonne question.

Magnifique question et qui souligne à la fois la polarisation, l'extraordinaire difficulté derrière le centre, le bloc central, c'est l'héritage du macronisme. En d'autres termes, c'est extraordinairement difficile. Vous êtes en permanence et Marine Le Pen ainsi que Jean-Luc Mélenchon en ont joué beaucoup dans le débat MEDEF. C'est de dire mais avec le bilan que vous avez, ça fait depuis 10 ans que vous êtes là et vous nous parlez, vous découvrez le problème du logement. C'est-à-dire que c'est un assez bon moment là quand ça a été rapide. Vous vous rappelez à Gabriel Attal ou à Edouard Philippe, vous découvrez le problème du logement. Et donc en permanence c'est très difficile. La difficulté fondamentale du centre, c'est qu'il n'a rien de nouveau et de fort à dire. Fort, F-O-R-T. En d'autres termes, ils ne peuvent faire qu'en attaquant. L'ERN,

manque

de crédibilité du programme, ça n'est pas sérieux. En attaquant Jean-Luc Mélenchon en disant votre radicalité conduit soit à une dictature, soit à un désastre total, et voilà pourquoi, et voilà pourquoi. C'est-à-dire qu'ils peuvent être en défensif à l'attaque, si je puis dire, partant de la défense, remontant tout le terrain. en position à France, il ne propose rien pour le moment de vraiment marquant.

Et justement pour aller dans votre sens, c'est ce qu'a dit Edouard Philippe lors du débat qui a ciblé Marine Le Pen et qui l'a dit, l'écran de fumée bardé là puisqu'on en parlait ce soir, est retombé. On en revient au grand classique de Marine Le Pen, c'est sujet, verbe, immigration. Pour le reste, tout ce qui est économique, c'est l'intendance suivra. On voit bien que l'angle d'attaque d'Edouard Philippe sera comme toujours. crédibilité sur les sujets économiques.

Oui, mais il lui manque quelque chose, Edouard Philippe, il lui manque le rassemblement. Et pour l'instant, le centre, la droite et le centre n'arrivent pas à se rassembler. C'est quand même le gros problème quand on a des candidats en face comme Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, qui sont des vétérans de la présidentielle, qui en connaissent tous les rouages par cœur. Et là, on a des primo-candidats qui n'arrivent pas à se mettre d'accord, qui n'ont pas cette expérience. Il y a urgence, c'est pour ça qu'il y a une certaine pression, d'ailleurs, dans leur camp, pour... trouver la solution. Alors Edouard Philippe ne veut pas de primaire, mais c'est quand même à lui de trouver la solution puisqu'il est favori et qu'il doit amener les autres à le suivre.

Et puis les thématiques idéologiques très dures l'emportent partout en Europe. Regardez l'Allemagne, pays rationnel s'il en est, où l'économiste est le plus important. L'AFD, là, dans quelques jours, va peut-être emporter une grande région et pas sur sa compétence économique. On n'est pas l'Allemagne, en plus on est un pays latin. Donc la rationalité sur l'économie plutôt que l'incandescence sur l'idéologie, je ne sais pas. qu'ils ont

voyé qu'on en revient et d'or balladur qui était le début de notre émission et

le cercle de la raison a été battue par le cercle de la passion avec un jacques chirac qui a su trouver un discours social démagogique il assumait lui-même mais qui a qui l'a emporté

que n'était pas prêt à faire Edouard Balladur et qu'il a assumé pendant toute sa carrière. Je pense qu'il

l'aurait fait s'il avait compris ce qu'était une campagne présidentielle et pour gagner ce poste. N'oublions pas que Lunel Jospin, quelques années plus tard, a subi la même...

A fait la même chose. Allez Sophie, en Côte d'Or, Marine Le Pen prévoit des climatiseurs contre la canicule. Que prévoit-elle pour lutter contre les incendies et les inondations ? Est-ce que c'est un plan qui est en préparation dans le programme ? Ce qui est sûr, c'est que

jusqu'ici, quand on posait la question du plan pour la planète du Rassemblement national, c'est toujours le localisme, le localisme. Est arrivé ensuite le plan clim, mais c'est vrai qu'il n'y a pas un programme construit. Au contraire, en face, vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui a beaucoup travaillé ces questions-là, et c'est pour ça qu'il y a toute une partie des jeunes qui sont prêts à voter pour Jean-Luc Mélenchon. D'où cet aveu terrible de la ministre Monique Barbu, ministre de l'Environnement, cet été, qui a expliqué que le meilleur plan... pour l'écologie en France, c'était celui de Jean-Luc Mélenchon. Mais les autres, donc à plancher, ils ont 8 mois pour

le faire. Allez, Laurent dans le Tarn. Et si Jordan Bardella quittait le RN pour rallier la droite traditionnelle ?

Il perdrait toute valeur. Sa valeur, c'est d'être le premier ministrable obligé de Marine Le Pen, parce qu'il est très difficile Marine Le Pen d'expliquer que c'était un très mauvais choix et qu'elle doit en changer. En revanche, rallier la droite traditionnelle, c'est espérer au mieux un secrétariat d'Etat un jour si la droite finissait par gagner.

Question de Daniel dans le Tarn, quels sont les liens exacts du RN avec la Russie ? Est-ce qu'ils ont clarifié

? Il y a eu des liens financiers importants dans des financements de campagne précédente. Et puis il y a eu quand même un lien idéologique Marine Le Pen. Deux campagnes en amont étaient allées serrer la main de Poutine et en faisaient un élément fort de sa plaquette présidentielle.

Est-ce que sur ce sujet-là, ils sont alignés, Bardella et Marine Le Pen ?

Non, Bardella a toujours quand même défendu des positions un peu moins pro-russes que ne l'avait fait Le Pen, mais il a quand même porté le programme de Le Pen en 2022, dans lequel était inscrit un rapprochement avec la Russie.

Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir Anne

-Elisabeth. Bonsoir Caroline. Hommage ce soir dans C'est à vous à l'homme d'État, ancien Premier ministre et candidat malheureux à l'élection présidentielle de 1995, Edouard Balladur, dont on a appris hier la disparition à 97 ans, Alain Duhamel. Et ce sera notre invité pour en parler.

Très

bonne émission à vous. On se retrouve demain en direct dès 17h30.