Dominique de Villepin : "Le pays a dérivé vers la droite"｜LCI

Bonsoir, rebonsoir, bonsoir Dominique Villepin. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là. Les politiques prennent la parole ce soir sur LCI. C'est le grand entretien avec vous dans quelques instants. Lourdes Lavalette aussi nous rejoindra. Puis Manuel Bompard, tout le champ politique sur notre antenne. Regardez les images de la fin de manifestation selon les images que nous recevons en direct. Place de la République où on voit une manifestation qui se... qui prend fin dans le calme. On a vu beaucoup d'images, la place de la nation, on a vu beaucoup d'images même tout à fait maîtrisées, un service d'ordre très traditionnel, très CGT toujours, qui a su tenir les choses. Un premier commentaire là-dessus. Alors, il est 20h28, évidemment, sous réserve de ce qui pourrait arriver ce soir, mais grande mobilisation, 575 000 personnes selon le ministère de l

'Intérieur. C'est la parfaite illustration de la nécessité d'approfondir la démocratie sociale dans notre pays. Nous avons besoin de syndicats forts, et je suis pour que systématiquement, pour tout employé, on puisse proposer cette syndicalisation. Plus nous avons la possibilité d'organiser, non pas un rapport de force, mais un dialogue social entre les partenaires sociaux, entre le patronat et les syndicats, plus cette démocratie sera constructive. Et ma conviction, c'est qu'il faut aller jusqu'à... créer une charte sociale. constitutionnaliser le dialogue social avec un périmètre très élargi. Je pense par exemple à la durée du travail, je pense au SMIC. On parle beaucoup du SMIC parce que la souffrance des Français est une réalité et qu'évidemment, chacun guette la fin du mois et se dit est-ce que je vais avoir un peu plus pour pouvoir terminer et

payer mes échéants ? Dans ce cas précis, c'est une des principales revendications, on le verra plus tard plus en détail, mais c'est une hausse des salaires pour vous, la mesure immédiate... Ce serait donc quoi

? Alors ma conviction, c'est que le SMIC présente aujourd'hui un certain nombre d'inconvénients que nous connaissons bien. Il suit l'inflation, il ne suit pas malheureusement suffisamment la croissance. Mais l'importance en France des bas salaires crée ce phénomène de bas salaire. Et avec les allégements de charges, il y a autour du SMIC beaucoup de nos compatriotes qui sont ainsi mis dans une situation difficile. Et l'augmentation du SMIC, eh bien évidemment, rend encore plus difficile la situation de ceux qui sont juste au sud du SMIC. Donc la première mesure, je crois qu'il faudrait, c'est retrouver un équilibre entre les actionnaires et les salariés. En France, l'année dernière, on a distribué 100 milliards d'euros de dividendes. Si on prenait en compte le fait que pour 3 euros... Un euro devrait aller aux salariés comme dividende, ça fait 33 milliards pour les salariés, ça fait 1500 euros à la fin de l'année pour chaque salarié de ces entreprises. C'est presque la participation gaullienne ou gaulliste, il y a

quelque

chose de ça. Mais vous voyez bien le climat dans les entreprises. Quand vous avez au second trimestre en France 60 milliards... de dividendes. C'est le deuxième pays au monde dans la distribution des dividendes. Nous avons ce paradoxe entre un certain nombre d'actionnaires et les plus aisés qui vivent de mieux en mieux, parce que le capital, lui, paye, alors que le travail, malheureusement, ne paye pas.

– Dominique De Villepin, vous faites partie des hommes et femmes politiques qui peuvent aller, par exemple, dans les amphis. Je suis frappé, il y a beaucoup d'images qui circulent, vous êtes applaudis, il y a une Villepin mania à gauche. dans un électorat, chez beaucoup d'étudiants et de lycéens de gauche, est-ce que vous auriez pu être à la manifestation tout à l'heure

Je pense, oui. Je n'imagine pas que je puisse être mis en difficulté dans une telle manifestation. Mon souci... Pourquoi vous n'y êtes pas ? Parce que ce n'est pas l'habitude que j'ai. Je suis davantage soucieux d'essayer de faire progresser des idées et j'y serai tous les jours dans la période actuelle. Vous voyez bien que depuis des mois, l'heure est à la manifestation.

Pardon, un homme ou une femme ne se résume pas à ça, mais ça reste une grille de lecture quand même considérable. Vous êtes gaulliste, mais il y a des gaullistes de droite, de gauche. Est-ce qu'avec les années, vous êtes devenu plus à gauche

? Le pays a beaucoup changé d'abord. Le pays a beaucoup changé et les injustices ont beaucoup progressé dans notre pays. Donc oui, le pays a dérivé vers la droite. Quand je vois les positions de Bruno Retailleau, je ne reconnais pas le parti des Républicains que j'ai connu il y a quelques années, même si je n'ai jamais appartenu à ce parti. Quand je vois les déclarations d'Edouard Philippe, je suis stupéfié parce que ça pourrait être un membre du RN qui s'exprimerait comme ça. Vous pensez

ça vraiment quand Edouard Philippe dit sur-représentation des Français ? d'origine, des Français issus de l'immigration, enfin de personnes issues d'immigration, vous dites que ça leur approche du RN ? Un candidat

à la présidence de la République, alors que nous sommes dans un pays où la République est une et indivisible, qui distingue... entre les citoyens. Et ce qui conduit à assigner, malheureusement, certains à la couleur de peau, à la religion, se mettre devant sa télévision et compter les petits enfants blancs, les petits enfants noirs, les petits enfants arabes. Écoutez, là, je pense que les responsables politiques ne se rendent pas compte de la portée de ce qu'ils disent. Et quand, en plus, dans le cas d'Edouard Philippe, il appelle au secours Charles Péguy... qui a prononcé la fameuse phrase « il faut voir ce que l'on voit », alors qu'il dit « il faut dire ce que l'on voit ». Et il faut surtout, et c'est difficile, voir ce que l'on voit. Il disait ça pour que l'on voit bien. L'injustice faite à Alfred Dreyfus, l'utiliser dans ce contexte-là pour dire qu'il y a en quelque sorte une évidence de la responsabilité dans les casseurs et les pilleurs de ceux qui seraient entre guillemets issus de l'immigration, je trouve que c'est très dangereux. Donc moi je suis là pour dire quoi ? C'est ça l'avantage de l'expérience, c'est de rappeler... que les mots ont un sens. Et donc, vous parliez à bien accueillir...

Pas tout à fait répondu, pardon, Dominique Villepin, sur votre boussole à l'intérieur. Est-ce que vous êtes devenu... Les gens peuvent évoluer. Mitterrand disait qu'il était parti de la droite pour aller à gauche. Il y a des gens qui font le chemin inverse. Est-ce que vous êtes... C'est vraiment une question personnelle. Est-ce que vous êtes devenu plus à gauche,

quoi ? Vous savez, je me rappelle l'enfant que j'étais au Maroc ou en Amérique latine. J'étais frappé à l'époque par l'injustice. Et c'est vrai qu'en revenant dans le jeu politique français... Je suis frappé du caractère, non pas seulement conservateur, mais régressif de la société française. Nous sommes en France dans une société d'héritiers. Tout se joue à travers le territoire de votre naissance. Si vous naissez dans le 16e arrondissement, si vous allez à l'école dans le 16e arrondissement, si vous allez après avoir un diplôme dans une grande école, votre destin est écrit. Et si vous êtes malheureusement dans un quartier populaire ou dans les campagnes, c'est... une toute autre histoire. Donc je suis pour qu'on mesure à quel point il y a aujourd'hui une logique d'assignation. Edouard Philippe parle d'intégration, mais le problème, ce n'est pas l'intégration de tel ou tel, c'est la question de l'intégration territoriale, de l'intégration sociale, de l'intégration culturelle, de l'intégration générationnelle, toute cette jeunesse qui est dans la rue. Qu'est-ce qu'elle veut ? Elle veut que leur génération trouve sa place dans notre société. Et c'est devenu quelque chose d'extraordinairement difficile.

Vous dites que vous auriez pu sans doute aller à la manifestation en étant bien accueilli. Ça n'a pas été le sort de Raphaël Guzman. Écoutez, regardez cette séquence. On a montré ce qui s'est très bien passé du point de vue des manifestants. Ça, c'est la face beaucoup moins présentable. Raphaël Guzman hué, qui est forcé de repartir après avoir fait quelques mètres. – Voilà, et on est honnête toujours, on entend des Raphaël Luxman présidents, mais on entend évidemment beaucoup de huées, commentaires sur cette image.

– Oui, c'est extraordinairement malheureux pour la démocratie française, et ça montre qu'il n'y a pas que la démocratie sociale qui ne va pas bien, il y a la démocratie politique. On oublie, on oublie que dans le jeu démocratique. Tout commence avec le respect de celui qui ne pense pas comme vous. Comment voulez-vous que le débat se noue à six mois d'une élection présidentielle avec le rejet d'une manifestation de celui qui aujourd'hui porte les couleurs de la gauche sociale-démocrate ? Je crois que ce besoin de retrouver les idéaux de tolérance, c'est indispensable.

Est-ce qu'il y a une forme de haine ? Parce que là, il y a toujours eu des gauches, des gauches divisées, ça appartient à l'histoire. Mais là, quand on entend un certain nombre de cris... certaines insultes, etc. Est-ce qu'il y a une forme de haine ? Oui, je pense.

Le rejet, c'est le résultat d'une forme de haine. Mais qu'est-ce que ça dit sur notre jeu démocratique ? Il a changé. Pendant des décennies, sous la 4ème République, la démocratie, c'était celle du compromis. En permanence, on discutait le bout de gras au palais Bourbon et au Sénat pour essayer de trouver des accords. Et puis, pendant de très longues années, sous la 5ème République, ça a été une démocratie du fait majoritaire, droite et gauche. Et puis, c'est une immense confusion qui s'est installée à partir de 2022 avec une faute lourde sur le plan politique qui a été commise par Emmanuel Macron et par Elisabeth Borne et ceux qui ont suivi les premiers ministres. n'ont pas pris le temps de construire un compromis pour avoir une majorité et solliciter la confiance du Parlement. Cette rupture-là, elle explique le décalage dans la démocratie. Et aujourd'hui, le défi qu'il nous faut remplir, c'est de passer d'une démocratie du fait majoritaire, puisque nous sommes avec 3, 4, 5 grands blocs. Il faut passer du fait majoritaire à une démocratie du consentement. Et le consentement, ça se crée. C'est pour ça que je vous parle d'une démocratie sociale. Nous avons besoin... partout et à tous les niveaux. Je vois à quel point aujourd'hui nos concitoyens se tournent vers les maires et on l'a vu lors des manifestations récentes. Les maires, ils sont les garants d'une continuité locale, d'un dialogue local. Et bien au niveau national, nous devons reconstruire les bases d'une démocratie politique du consentement. Nous avons besoin de tout le monde et nous avons besoin... que chacun mesure, que personne ne pourra gouverner tout seul. Nous le savons, Marine Le Pen, arrivons au pouvoir demain, sera incapable de gouverner tout seul. On ne peut pas gouverner la France avec 50% plus une voix. Quel est aujourd'hui le président ou la présidente de la République arrivant à l'Elysée en 2027, qui pourrait faire passer sa réforme de retraite ? Un élu peut avoir

une majorité dans la foulée, une majorité au Parlement, ça s'est souvent produit.

Mais monsieur Rochebin, ça ne suffira pas. Pourquoi ? Je vous explique. La rue l'empêchera ? Mais c'est l'évolution de la démocratie. Le fait majoritaire ne suffit pas. Il ne suffit pas d'avoir une majorité aujourd'hui pour que l'ensemble de la société, soit que les minorités soient trop fortes, soit que les réticences au sein même d'une majorité limitent

la capacité d'une majorité. Monsieur Premier ministre, vous êtes gaulliste. La constitution de la 5e République est faite de telle façon qu'un président élu a une légitimité énorme. C'était ce que De Gaulle avait voulu avec l'élection suffrage universelle directe. Si Marine Le Pen est élue, vous avez dit combien vous lui êtes opposé, mais... Si elle est élue, est-ce qu'on devra un plein respect de cette majorité ? Ou est-ce que vous partagez l'idée de certains à la France insoumise qui disent qu'il y aura des formes de résistance, d'objection de conscience ?

la question est de savoir si les partis politiques qui ont vocation à gagner ces présidentielles, à commencer par l'extrême droite, Madame Marine Le Pen, seront respectueux de nos institutions. Pour moi, c'est la grande clé. On a vu Donald Trump. Mais a priori,

la France insoumise n'attend pas de voir ce qu'elle fera. Elle part du principe qu'une objection de conscience sera nécessaire.

Et je vous dis que pour moi, il y a un certain nombre de critères. C'est pour cela que j'ai proposé il y a quelques semaines à l'ensemble des partis politiques une plateforme anti-crise. S'engager par exemple, et vous en parlez souvent sur ce plateau, à une réduction des déficits, une programmation pluriannuelle pour aller vers 3%. S'engager au respect de nos institutions européennes, s'engager au respect de l'état de droit et de notre constitution. Si Marine Le Pen arrive et veut forcer le jeu des institutions avec l'article 11 pour engager son programme et notamment la priorité nationale, il est bien évident que les choses ne se passeront pas bien. Et c'est pour ça que je vous le redis. La démocratie du consentement, ça suppose le respect, ça suppose que chacun puisse écouter l'autre. Et c'est quelque chose qu'il faudrait, parce qu'on ne peut pas tout faire malheureusement dans les six prochains mois, et en particulier par répondre aux nombreuses demandes et à la souffrance des Français. Mais on peut commencer à engager ce dialogue qui posera les bases. d'un travail extrêmement rapide au lendemain de l'élection du nouveau président ou de la nouvelle présidente. Vous parlez

de concertation un peu plus tard dans l'émission. Valérie Nataf va nous rejoindre pour la politique, Guillaume Fard pour les questions de sécurité qui sont encore en jeu ce soir. Mais un mot quand même sur les primaires de tous côtés. Chacun lance ses hameçons. Parfois ça prend, parfois ça ne prend pas. Dans le cas de la gauche et du centre, on voit à quel point il y a un phénomène de Guzman. On l'a vu huer, peut-être. Mais enfin, dans les sondages, il fait une performance assez intéressante. Jean-Luc Mélenchon est très nettement celui qui figure sur le deuxième tour avec Marine Le Pen. Mais ensuite, il y a une poussée de la gauche. Est-ce que vous imagineriez-vous faire partie d'une primaire

Non. Non, parce que d'abord, ce n'est pas l'idée des institutions de la 5e République. Ça ne s'organise pas comme cela. C'est anti-gaulliste, une primaire ? Oui, ce n'est pas l'esprit du gaullisme. Et puis, imaginons primaire avec qui ? Primaire avec monsieur Attal. Il y a plein d'invitations qui partent dans

tous les sens. Vous allez recevoir plein de

cartons d 'invitations. Mais avec les héritiers du macronisme ? Qu'est-ce que j'ai à voir avec les héritiers du macronisme ? C'est une confusion totale.

Attendez, ça veut dire que vous avez à voir, pour reprendre votre expression, vous avez à voir avec qui parmi ceux qui sont là ?

– Justement, si j'entends avancer vers la candidature, c'est bien parce que je pense qu'aujourd'hui, je défends des idées, et en particulier une vision d'équilibre de la démocratie, une vision exigeante de la démocratie, une certaine idée de la souveraineté française qui n'est pas défendue par l'ensemble de ses candidats. Donc je n'y trouve pas ma place. Et si je me permets, parce que croyez-moi, ça ne me fait pas plaisir, j'adorerais pouvoir dire qu'Edouard Philippe c'est formidable, j'adorerais pouvoir dire que Bruno Retailleau est fidèle à l'héritage gaulliste et pas à l'héritage vilain. j'adorerais pouvoir dire que tel est tel mais ils sont tous englués dans l'histoire des 20 dernières années et je ne vois pas comment on peut redresser la France à partir du moment où on assume l'héritage de Nicolas Sarkozy de François Hollande et donc je pense la même chose pour ceux qui aujourd'hui sont dans la social-démocratie héritage de François Hollande et Emmanuel Macron il faut poser les bases d'un redressement français complètement nouveau. Quand je dis qu'il faut une loi du 4 août, quand je dis qu'il faut une conférence fiscale, qu'il faut mettre sur la table l'ensemble des privilèges des niches fiscales et sociales, c'est bien parce que je crois qu'il faut véritablement prendre la mesure des changements qui doivent être entrepris. Quand je dis qu'il faut avoir plus de croissance, on est collé à une croissance proche de zéro aujourd'hui. Nous avons besoin d'une profonde transformation économique de notre pays, lancer un grand chantier sur l'intelligence artificielle. avec nos partenaires européens. En matière d'électrification, on a absolument besoin d'avancer vers la décarbonation. C'est du pouvoir d'achat pour les Français. Et tout de suite, celui qui change sa voiture, celui qui passe à la pompe à chaleur, c'est 1000 euros pour la voiture, c'est 1000 euros par an de gain de pouvoir d'achat. Donc vous voyez bien que cette politique-là, c'est pas la continuation de la politique d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça veut dire que vous irez dans tous les cas jusqu'au bout ? veut dire absolument que mon engagement, c'est un engagement pour la République et pour la France. Et je le dis matin, midi et soir, aujourd'hui, jusqu'au bout, il y a trois enjeux. Il y a trois enjeux. Il y a l'enjeu de l'État. On ne peut pas, aujourd'hui. Redresser la France si on ne reconstruit pas notre État. Avec la confiance qui est indispensable, en changeant complètement le logiciel de l'État d'une logique de contrôle tatillonne et d'une logique de régulation à une logique d'accompagnement du développement français, social, économique, culturel, dans tous les domaines. Et on ne peut pas redresser notre pays si on ne remet pas au cœur une République, une République qui est respectueuse de ses principes. Or, tous les jours, j'entends... Une bonne partie de ces candidats qui bafouent les principes républicains. Et puis, dernier élément, je ne veux pas de la France comme démocratie illibérale qui aille copier le Trumpisme ou le Poutine.

Parlons-en. D'abord, je note, regardez, sur les images en direct, pour l'instant, tout se déroule dans le cadre. Les politiques qui étaient là aussi sont en train de repartir chacun dans la suite de sa soirée. Objectivement, encore une fois, si vous nous rejoignez, je rappelle ce chiffre, 575 000 personnes sur le ministère intérieur. On suivra d'autres images qui nous arrivent. des images de violences et de provocations. Un million aussi

selon les manifestants. Vous avez raison. Beaucoup plus.

C'est votre côté CGT.

Regardez. Il y a beaucoup de monde. Regardez les images puisque certains veulent les scruter avec

une loupe qui en plus... On peut s'installer avec un compteur. Vous savez ces compteurs qui font clic clic clic clic comme ça. Effectivement il y a beaucoup beaucoup de monde. Il n'y a aucun doute là-dessus. Vous parliez de la vague. Trump, est-ce qu'elle est arrêtée ? Regardons les images qui nous arrivent des États-Unis. On a vu cette scène incroyable où, hier soir, au lieu de trop afficher son somme, comme disent vos amis les jeunes, il était là dans la salle des fêtes, dans sa gigantesque salle des fêtes qui est en construction, comme si de rien n'était. Mais en fait, qu

'est-ce qui se passe, d'après vous ? – Donald Trump, il est complètement déconnecté des réalités. Il pense à sa salle de bal, il pense au contrat qu'il va signer avec la Russie, il pense peut-être un peu moins à bombarder l'Iran aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la politique israélienne et la possibilité d'avoir un gouvernement avec Eisenkot. – C'est sa grande erreur ? C'est la grande cause de son échec ? – Je crois qu'on ne peut pas réduire cet échec à une cause. Je crois qu'il y a la colère sociale, la colère du quotidien, on voit bien que l'inflation, la vie chère, tout ça a pesé. très très lourd, et de ce point de vue-là, il n'a pas été dans la proximité du peuple américain comme il avait su le faire au moment de sa dernière élection. Il y a bien évidemment la guerre, et puis il y a la vulgarité de la présidence Trump, la corruption de la présidence Trump, tout ça crée. – Il n'est pas le premier, soyez honnête. – Georges

Bush, fils, avec la guerre d'Irak, tout son entourage qui s'en était mis plein les poches. – J'adore le relativisme culturel qui

honore. Guerre d'Irak, Dieu sait si vous étiez au premier... Non, mais là, on parle en milliards. Je crois qu'Ali

Burton, Guerre d'Irak, c'était aussi beaucoup, beaucoup d'argent. Et vous êtes bien placé pour le savoir, vous êtes opposé à ça. Oui, oui, oui.

Enfin bon, je crois quand même qu'on atteint là des sommets dans un système totalement ouvert. Au moins, certains, à l'époque, se cachaient. Tandis que là, ce n'est pas du tout le cas. Donc, c'est toute cette atmosphère. Et puis, ne l'oublions pas, des personnalités nouvelles qui surgissent dans le jeu politique américain. James Tallerico, par exemple. Qu'est-ce qu'il met en avant ? Le refus de la division ? Il ne rentre pas dans la polémique. permanente du Trumpisme. Il veut au contraire rassembler. Donc il y a aujourd'hui des figures nouvelles, y compris dans le Michigan, dans le Kansas, et ces figures nouvelles constituent un vent d'air frais pour les démocrates qui ont fait campagne, non pas sur les thèmes qui avaient été ceux de la dernière élection, qui étaient souvent des thèmes de société, mais sur les thèmes qui intéressent directement la vie des Américains aujourd'hui. Il

y a une nouvelle génération, il y a deux Amériques qui ont vraiment lieu comme un journaliste, mais il y a deux Amériques, il y a celle-là, qu'il ne faut pas sous-estimer, il a quand même des pouvoirs... Et puis il y a toute cette génération de nouveaux élus qui incarnent souvent les minorités. Alors il y a une longue liste, je passe très rapidement. Première femme noire occupée un poste de gouverneur. Première femme amérindienne qui se hisse à la fonction de gouverneur. Ça c'est vraiment, si j'ose dire, les gens d'origine puisque ce sont les Amérindiens qui eux occupaient vraiment l'Amérique avant que l'Amérique ne soit conquise. Chris Papas qui représente la génération de politiciens homosexuels, mariés. très revendiqué. Et puis ce personnage, Abdul El Sayed, il a été la tête de Turc de Trump. Trump l'a particulièrement attaqué parce qu'il est tout ce qu'il représente et qu'on voit à l'image. Écoutez-le qui marquait sa victoire.

Donald, écoute, je sais que tu as du mal avec mon nom. Alors une fois que JD m'aura fait prêter serment en janvier, tu pourras tout simplement m'appeler sénateur. J.D. J.D.

Habibi.

Habibi. Il y a une délicieuse ironie à savoir que la Constitution t'oblige à me faire prêter serment en janvier.

C'est une nouvelle génération politique qui manifestement regarde l'avenir avec optimisme, mais qui introduit un nouveau style dans la politique américaine. Et on a besoin de cet optimisme-là. Et la politique française est diablement rétrécie quand on entend ce langage très décomplexé, très naturel. Nous avons besoin d'idées neuves, nous avons besoin de figures neuves, nous avons besoin d'ouvrir le jeu politique. de cet esprit de querelle qui donne un caractère extrêmement étriqué à notre jeu à un moment à un moment et c'est une véritable tragédie pour la france il faut qu'on le mesure avec gravité à un moment où notre destin risque de basculer est ce

que c'est un changement démographique la politique américaine c'était ce qu'on appelait les wasps les blancs anglo saxons protestants c'est tout le contraire de de abdoul al sayed qu'est ce que ça dit

Ça dit effectivement que la démographie compte, ça compte aussi sur le plan de la langue. La très grande importance de la langue hispanique aujourd'hui aux Etats-Unis en est à une traduction, mais ça n'enlève rien à la vitalité de la démocratie américaine. Donc souhaitons que cette démocratie aujourd'hui, elle est défendue par Abdoul al-Sayed beaucoup mieux que par Donald Trump. Donc de ce point de vue-là, tous ceux qui veulent caricaturer et avoir une vision ethnique de la politique en sont pour leurs frais. Il faut, il faut... sortir de ces œillères et de cette assignation qui nous enferme.

Bien sûr, on dit attention à la dimension ethnique et en même temps, tout le monde parle de cela parce qu'il y a une dimension d'origine. On ne peut pas le nier, c'est-à-dire que quand on parle des minorités, c'est aussi parce qu'on regarde la réalité sous ce prisme-là. Comment nommer ça ? Jean-Luc Mélenchon parle de la créolisation en termes positifs, en disant que c'est un progrès. D'autres parlent de métissage. D'autres s'en inquiètent. Ils estiment que ça enlève une forme de tradition culturelle des pays occidentaux. Ils

oublient que la France, c'est une république universelle. Nous sommes aujourd'hui sans doute la seule et dernière république universelle, puisque les États-Unis, on le voit bien, vacillent. Et cette république universelle, c'est ce qui fait notre force. C'est ce qui fait qu'on rayonne dans le monde. C'est ce qui fait qu'on est un repère. C'est ce qui fait que, depuis les Lumières, on a une capacité à apporter un certain nombre d'idéaux. Le drame français, c'est que ces idéaux, ils sont très largement en décalage avec la réalité. principe de liberté, principe d'égalité, très en souffrance, qui n'est pas une réalité pour les jeunes en fonction de la géographie, en fonction de leur situation sociale. Et c'est cela qu'il faut changer. Le défi, et il est passionnant sur le plan politique, c'est pour ça que moi je ne souhaite qu'une chose, c'est qu'on ait de nouvelles recrues, c'est qu'il y a un défi formidable. Il y a une nouvelle frontière dans la politique française et il faut être capable de relever ce défi. Comment

appelez-vous ça ? Comment l'appelez-vous ? Les noms ont un sens, vous êtes fait une littérature, vous êtes une très belle... Vous-même, Bali Bagayoko dit Nouvelle-France. Nouvelle-France, c'est une Nouvelle-France

? C'est absurde, Nouvelle-France. Quelle Nouvelle-France ? C'est une France qui se renouvelle, c'est une France qui évolue, c'est une France qui s'ouvre, et tant mieux. Mais il n'y a pas de Nouvelle-France contre une ancienne France, il n'y a pas de Français de souche contre des Français qui seraient, entre guillemets, issus de l'immigration. Vous voyez bien l'assignation. Quand vous êtes dans l'outre-mer, ou quand vous êtes au prix d'un long parcours devenu français, être renvoyé en France. permanence à vos origines. Mais quelle logique d'essentialisation ? Vous voyez, ça, ça fragilise notre pays sur ses bases républicaines. Et nous avons besoin que chaque citoyen puisse avoir confiance en lui et trouve pleinement sa place et qu'on la lui donne. Et c'est en cela. que le regard est si important. Le regard, la façon dont on regarde l'autre et la façon dont on offre à l'autre la possibilité de s'exprimer, de grandir, exactement comme n'importe quel Français, parce qu'il est partie prenante de la vie de la cité. Dominique

Vipin, tout à l'heure je vous demandais si vous êtes devenu plus à gauche, en tout cas moderne, le mot est un peu galvaudé, mais enfin il y a une modernité. Quel âge avez-vous, Dominique Vipin ? 72 ans. Et je vais avoir 73 ans. Dans quelques jours. Bon anniversaire, c'est pas à l'avance, mais enfin bon anniversaire par avance. Regardez ce clip que vous avez partagé où vous dansez en quelque sorte, en intelligence artificielle, avec Jacques Chirac. Au très grand succès de cette... C'est vous qui l'avez demandé ? Non, non, pas du tout, pas du tout. Je l'ai découvert,

c'est des fans. C'est des jeunes, vous savez, j'ai le... Des vilpinistes, j'ai le premier parti de jeunes de France.

Vous dites vilpinien, vilpiniste, comment vous dites ? Moi, je ne dis rien du tout. Chacun dit comme il veut. On écoute un tout petit peu là.

Est-ce

qu'il y a une

nostalgie

Chirac ?

Il

y a certainement un repère Jacques Chirac. Jacques Chirac, c'est un marqueur. C'est un marqueur de générosité. C'est un marqueur d'engagement et de proximité. Et de ce point de vue-là, oui, c'est un exemple dans la vie politique de la façon de s'engager, d'aborder une foule, chacun, de porter attention à l'autre. Jacques Chirac ne passait pas une journée sans appeler quelqu'un dans la difficulté, quelqu'un d'hospitalisé. Il était à l'écoute et au contact. Et on voit bien à quel point ces deux vertus manquent à la politique

aujourd'hui. En politique étrangère, Jacques Chirac a incarné... un lien très fort avec le monde arabe, très fort, moi je me rappelle, on allait n'importe où dans le monde arabe, le chauffeur de taxi, tout de suite vous disait Chirac, comme on dit bonjour, c'était la première chose qu'il vous disait, et j'aimerais vous entendre sur le rapport avec la Russie, les choses sont en train de bouger, on verra plus tard dans l'émission, Trump négocie déjà beaucoup, Et il y a beaucoup d'hypocrisie. En réalité, beaucoup se tatent. Est-ce qu'on parle à la Russie ? Est-ce que, selon vous, il faut retrouver une tradition chiracienne dans la matière ? Il avait été ami de Poutine, décoré par lui, décoration en retour, etc. Est-ce que, selon vous, c'est un modèle de ce point de vue-là ?

Alors ce qui est un modèle, c'est l'idée que Jacques Chirac se faisait de la diplomatie. Jacques Chirac considérait que la diplomatie avait ses lettres de noblesse et qu'en toutes circonstances, elle devait exercer ses droits. Aujourd'hui, la diplomatie, elle est secondaire. On voit bien le Quai d'Orsay, souvent, par le ministère de la Défense. Et la diplomatie, c'est quand c'est possible et de temps en temps. Donc c'est une diplomatie à éclipse. Pour Jacques Chirac, la diplomatie, c'est l'exigence... de la recherche d'un lien et d'un dialogue en toutes circonstances, et surtout quand c'est difficile, et surtout en période de crise, et surtout quand il s'agit de gens qui ne partagent pas les positions qui sont les nôtres, voire même qui les combattent. Si demain

vous étiez président de la République ou ministre des Affaires étrangères dans un gouvernement revenant dans une coalition, que sais-je, est-ce que vous appelleriez les Russes pour les convier ? Ce qui, rassurez-vous, n'arrivera pas. Vous ne reviendrez jamais aux Affaires étrangères ? Non. Jamais ? Non. Jamais, jamais ? Non.

Je ne boirai pas de ton eau, comme dit le... Non, c'est pas ça, c'est que c'est pas la vocation qui est la mienne. Président ou rien ? Mais ce n'est pas président ou rien. C'est la responsabilité auxquelles je me prépare. Et ce n'est pas pour aller après rentrer dans des combinaisons pour avoir un ministère. Ce n'est pas ça qui, aujourd'hui, constitue mon objectif. Mettons pas rien,

mais président. Vous êtes président de la République. Est-ce que vous feriez en sorte qu'une conférence de paix revienne à Paris ? Ils s'étaient rencontrés, Poutine et Zelensky, mais à Paris. Pas quelque part aux États-Unis, à Paris. alors

c'est intéressant parce que vous mettez la charrue avant les bœufs et ce qui est toujours piégeux parce qu'une conférence de paix aujourd'hui sorti du chapeau dans le contexte des relations entre l'union européenne et la russie c'est absurde donc créer les conditions et c'est là où je reviens comme en matière sociale à la méthode il faut créer un chemin comment on fait pour que effectivement on puisse à un moment donné se retrouver autour d'une table dans une négociation qui ne sera pas une négociation de façade comme celle que joue les représentants de Donald Trump, les apprentis golfeurs et spécialistes de l'immobilier un peu partout autour du globe. Ça, ça demande du travail, ça demande des propositions. Moi, l'un de mes grands regrets, c'est que la France n'ait pas été à l'initiative pour créer et poser les bases d'une proposition de paix de l'Union européenne et de l'Ukraine qui puisse être là et servir de référence. De la même façon, je regrette que la France n'ait pas porté un projet de paix. avec l'Union européenne et les États du Golfe, l'ensemble des pays arabes, pour proposer une sortie de crise à l'Iran. On voit bien que laisser tout seul, Donald Trump n'a aucune idée de la porte de sortie. Donc il erre, tantôt il veut frapper. On ne peut pas laisser l'Amérique à ce point dans le Dominique de Villepin. L'idée que la France a été presque

non alignée, vous président, est-ce que Vladimir Poutine, sous les conditions que vous dites évidemment, il faut qu'il y ait vraiment un contenu, il faut qu'il y ait une négociation possible, pourrait revenir à Paris ? Est-ce qu'un dirigeant iranien pourrait revenir à Paris ?

Alors pas sous n'importe quelle condition, je vous rappelle que la Cour de justice internationale, la Cour pénale internationale ont pris un certain nombre de positions. Moi je fais partie de ceux qui respectent le droit et la justice. Et l'on engage une négociation avec un pays qui est dirigé par quelqu'un qui est sous sanction, ça fait partie des exigences de lucidité et de pragmatisme. Mais une fois de plus, pas pour dérouler un tapis rouge n'importe comment et lâcher la propre l'ombre. Donc, une fois de plus. Une négociation diplomatique, ça ne se fait pas en position de faiblesse, ça se fait à partir de propositions très concrètes et ça se fait dans un cadre où chacun a témoigné de sa bonne volonté. Une négociation diplomatique où chacun ne fait pas une part du chemin, ça ne peut pas aboutir. Donc créer les conditions d'un rapport de force, et c'est là où on pourrait aider Donald Trump à sortir de la situation inextricable dans laquelle il s'est placé au Moyen-Orient. et trouver une sortie de crise. Alors il se trouve qu'aujourd'hui, et c'est le paradoxe de ces situations de crise, il faut que ce soit le chef d'état-major israélien qui dise à Benjamin Netanyahou, je n'accepte pas d'engager mon armée dans une nouvelle intervention en Iran pour que les choses puissent... trouver une certaine forme de réglage. Donc on voit bien que de ce point de vue-là, il y a beaucoup de travail. Moi, je fais partie de ceux qui sont convaincus que la diplomatie, c'est d'abord du travail. Or, du travail, du travail avec d'autres, du travail au sein de ses propres équipes. et

beaucoup d'imagination. violente. continue aussi.

Oui, il y a encore eu quelques violences aujourd'hui, notamment à Toulouse, les images que vous diffusez à Lyon. Il y a cette scène qui fait beaucoup réagir depuis quelques heures du CRS, le mannequin CRS qui a été incendié à Strasbourg. Et plus généralement, le niveau de violence est quand même de moindre mesure par rapport à ce qu'il a pu être, notamment le 17 octobre. Mais encore aujourd'hui, il est vrai qu'il y a eu quelques scènes de violence, même plus marginales que les semaines passées.

Votre ? réaction là-dessus. L'image, c'est cette image-là à laquelle faisait allusion à la seconde Guillaume Fard, où on incendie un CRS en effigie. C'est tout

à fait honteux, inacceptable. L'exigence d'ordre public et d'ordre républicain n'est pas négociable dans notre pays et c'est là où il faut l'exercice d'une autorité. C'est là où il faut une politique de maintien de l'ordre et de sécurité qui permette d'éviter un tel spectacle. On voit bien comment une foule... en liesse lors de manifestations, peut être tentée par ce type d'ivresse. Mais malheureusement, ces actes-là traduisent souvent des états d'esprit et conduisent à d'autres actes. Et il faut sévèrement sanctionner ce type de

pratiques. Est-ce que la pulsion de violence existe dans la société française ? Sur ce même plateau, Baldi Bagayoko a fait beaucoup réagir parce qu'il disait « Moi, Robespierre, pourquoi pas ? Oui, je pourrais être Robespierre. » Il ajoutait. Il condamne évidemment la terreur. Mais est-ce que cette pulsion-là existe ? encore dans la société française, possiblement, si les choses devaient mal tourner.

évidemment, et je pense comme dans toute société, le risque de sortir, que la violence sorte de son lit, l'absence de garde-fous aujourd'hui, quand on voit la contestation qui vient de partis politiques dits raisonnables qui contestent l'état de droit, eh bien oui, c'est un risque aujourd'hui que court la société française. Et c'est là où il faut être extraordinairement vigilant. C'est pour ça que je parle de plateforme anti-crise où les partis pourraient se réunir. Il faut apaiser les esprits, donner de la perspective, répondre à l'angoisse. Les jeunes, aujourd'hui, sont angoissés. pour leur avenir, bien sûr, d'où la mise en cause de Parcoursup. Ils sont angoissés aussi du fait de la détérioration de la situation de la planète. Ils sont angoissés du fait de l'évolution démographique. Ils sont angoissés du fait de l'intelligence artificielle. Il faut des réponses. Et bien évidemment, il faut aussi un débat. Moi, je suis pour des débats à l'échelon local, autour des maires, qui permettent d'exprimer, quand on verbalise un certain nombre de revendications, on apaise.

Vous parlez de la jeunesse. Chaque gouvernement, ou presque, sous la Ve République, a eu maille à partir avec des mouvements de jeunesse, lycéens ou étudiants. Vous-même, vous avez eu les émeutes et vous avez eu le contrat premier embauche avec les violences en corollaire. Quel est le

problème

des gouvernements en France avec la jeunesse

d'abord, c'est souvent la difficulté qu'il y a à anticiper un certain nombre de revendications, la difficulté à écouter, et pour ma part c'est ce qui a manqué, la difficulté d'un cadre qui permette de structurer une négociation dans la durée. C'est pour cela que je parle de démocratie sociale organisée. Quand je dis « constitutionnalisons », Dans une charte sociale, le dialogue social, élargissons le périmètre de la négociation, c'est justement parce que je crois que nous avons besoin, dans des cadres choisis, quand je propose... que la syndicalisation devienne quelque chose qui se développe en France et qu'on propose à chaque salarié dans chaque entreprise la possibilité d'adhérer à un syndicat, c'est parce que je crois qu'à partir du moment où le dialogue est organisé, structuré, c'est ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays européens, eh bien le dialogue en est renforcé. Pourquoi faut-il qu'en France, on descende dans la rue à chaque fois ? pour obtenir satisfaction. Depuis les Gilets jaunes, beaucoup de nos compatriotes ont le sentiment que si on s'exprime avec beaucoup de force et de la violence, au bout du compte, le gouvernement va céder. Je crois qu'il faut qu'on sorte de cette culture-là. Ça implique de créer des cadres. Et c'est en ça qu'il faut renouveler la démocratie. Je parlais ce matin avec un certain nombre de maires. Le président de la République, de quel outil il dispose pour savoir ce qui se passe dans les territoires ? Moi, je vous propose de créer un conseil des territoires qui relie... Ça existe un peu déjà,

non ? Ça s'appelle le Sénat ?

Pas du tout, mais je ne parle pas de ça. Je parle d'un conseil des territoires qui relie le président de la République, le Premier ministre et qui, tous les 15 jours, réunissent... Tous les présidents de régions. Et je suis pour que, parallèlement, tous les 15 jours, le président de la République réunisse un conseil des maires, de façon tournante, région par région, pour qu'il ait la réalité de ce qui se passe dans les territoires. Ce matin, j'avais toute une série de difficultés qui étaient exprimées sur les dotations locales, sur les problèmes qu'ils ont pour régler des problèmes qui, avec la complexité administrative, deviennent de plus en plus difficiles. Et l'on voit bien en particulier que l'inégalité entre les communes rurales et les communes urbaines doit nous amener à avoir des idées. Pourquoi ne pas avoir des jumelages qui soient très systématiques en France entre les communes rurales et les communes urbaines, de façon à ce que l'espace, on puisse s'en emparer à nouveau et que la population puisse vivre dans un espace plus large. Nous avons besoin d'idées nouvelles. Et c'est à chaque fois, en posant des cadres, en posant... une organisation de la démocratie. Vous savez, la démocratie consultative, on s'est beaucoup moqué de Ségolène Royal quand elle exprimait l'ordre juste et la démocratie participative. Référendum aussi ? Il y compris bien sûr référendum, convention citoyenne. Mais Ségolène Royal avait eu l'intuition en 2007 qu'il fallait poser un cadre de débat. Et croyez-moi, si la démocratie française en 2007 était partie dans cette direction, peut-être que nous n'en serions pas là parce que c'est l'accumulation depuis 20 ans à travers... 3 présidents, c'est 4 mandats d'une hyper présidence, qui conduit aujourd'hui à une présidence absente. C'est ça le vertige

extraordinaire de ces 20 dernières années. La suite politique de la campagne. D'abord le sursaut de l'ordre, s'il doit arriver, samedi 17 octobre, puis 24, puis 31, et maintenant, à un moment donné, rappelons l'histoire, mai 68, la fin du mois, c'était le 30 mai, cette foule immense, malroux en tête, de la majorité silencieuse, de la France de droite ou de centre-droite. qui a dit que ça suffit à un moment donné, on ne supporte plus les désordres. Est-ce que ça peut revenir aujourd'hui et à qui cela

profitera-t-il

? Une

majorité silencieuse avec un président absent et un Premier ministre considérablement affaibli. Regardez ce qui vient de se passer pendant un mois sur la négociation budgétaire. Ils ont parlé de toutes sortes de choses, débattu de toutes sortes de choses jour et nuit pour mettre au panier. Ils

vont les recevoir lundi. Mais vous ne répondez pas. Qui est le parti de l'ordre ? Quel est le parti qui va dire que

ça suffit ? La question, ce n'est pas le parti de l'ordre. La question, aujourd'hui en France, c'est celle de nos institutions. Vous voyez, on se félicite de ce qui s'est passé aux Etats-Unis. La Constitution américaine, elle a tenu. Les institutions américaines, elles ont tenu. Même si les rapports au sein de la Cour suprême font que Donald Trump a de sérieux atouts. En France, moi, je veux renforcer nos institutions par une nouvelle pratique, aujourd'hui. L'hyper-président, il est dans l'incapacité de faire ce que devrait être la responsabilité d'un président, c'est d'être l'arbitre. Mais il ne peut pas être l'arbitre, puisque c'est un président touche-à-tout qui s'est usé dans tous les débats, y compris les plus absurdes. Donc revenons à l'équilibre de nos institutions, retrouvons un président arbitre et garant vis-à-vis des jeunes lycéens. Ils veulent la garantie qu'ils auront un avenir. Ils veulent la garantie qu'ils auront un emploi, que leurs études serviront à quelque chose. Ils veulent la garantie. que les choses seront faites de façon juste. Donc vous voyez bien, ce n'est pas une question de majorité qui se lève dans la rue, c'est une question d'institution qui donne des repères et qui donne une direction.

Justement sur les repères, monsieur le Premier ministre, vous appelez à une démocratie respectueuse. Or, on a entendu un candidat à la présidentielle, Bruno Retailleau... se posait la question de l'interdiction de la France insoumise, et la France insoumise se posait la question de l'interdiction du Rassemblement national. Mais ce n'est

pas sérieux.

Alors, je ne sais pas si c'est sérieux, mais est-ce que ça veut dire que notre démocratie ne respecte plus ces institutions, c'est-à-dire les partis politiques qui, selon la Constitution, concourent à l'expression de la vie ?

Je ne veux pas être cruel avec Bruno Retailleau. Vous l'avez déjà été, première fois. Oui, alors, persévérons. Si vous le voulez bien. Prenons à la lettre ce que dit un certain nombre de candidats. Il faut... Serrer la vis avec l'Algérie, condamner l'accord de 68, il faut être deux pour condamner un traité. Il faut supprimer LFI et pourquoi pas le Rassemblement national. Mettre ça dans le débat quand on est un candidat à l'élection présidentielle, il y a des façons sans doute plus élégantes d'apaiser le débat. Donc c'est vraiment le n'importe quoi. Tous ces représentants de partis politiques, ils ont un problème. C'est qu'ils se font manger tous les jours la laine sur le dos par le Rassemblement national. Et ils courent après le Rassemblement national. Mais c'est ce qui explique la progressive disparition de ce bloc central. Vous savez, ils baissent, ils baissent, ils baissent, ils vont bientôt trouver du pétrole. Et pourquoi ? Parce qu'ils n'ont pas d'identité politique, ils n'ont pas de conviction politique. Le parti Les Républicains que j'ai connu, moi, à une époque qui avait une certaine idée, on ne compromet pas avec le

Rassemblement

national. Regardons aujourd'hui ce que raconte David Lysnard, ce que raconte Bruno Retailleau, les uns et les autres. Ils n'ont plus le repère. Et ils sont comme des lapins dans la nuit, aveuglés par les phares. Et ils desservent. le jeu républicain parce qu'en perdant ses repères, il crée au sein de notre pays des lignes de tension, de division, là où il faudrait au contraire penser les plaies. 10 ans de macronisme, 20 ans d'hyper-présidence, on a besoin aujourd'hui d'apaiser, de rassurer et certainement pas de ces propositions de surenchère où on croit que parce qu'on tourne le bouton et qu'on va prendre une mesure encore un peu plus dure... Vous êtes spécialiste de la sécurité, mais c'est le concours lépine à chaque fois de mesures absurdes qui, dans la plupart des cas, viennent se substituer à des mesures qui existent déjà. Mais la sécurité, ce n'est pas une logique d'affichage à travers des lois. Quelques questions encore,

un peu politiques encore. Regardez, vous parlez de l'expérience. Réapparition dans le débat public français de Christine Lagarde. Elle est apparue là, disant qu'elle sera une femme libre dès février. Beaucoup se disent que c'est quand même un hasard du calendrier considérable. Marie Nataf qui me rappelait qu'elle a été votre ministre. C'est ça, quand vous étiez à Matignon. C'était moi qui

lui ai téléphoné un matin aux Etats-Unis. Je l'ai réveillé en lui disant qu'elle avait une demi-heure pour me dire si oui ou non elle acceptait de rentrer dans le gouvernement que je dirigeais. Et je me suis réjoui de sa participation au sein de ce gouvernement. Elle a acquis une expérience tout à fait considérable. Est-ce qu'elle est présidentiable ? Ça c'est à elle de dire d'abord, vous savez, pour être présidentiable, il faut une sacrée détermination. Et il faut avoir envie d'affirmer des convictions, il faut s'être préparé, il faut une équipe, il y a toute une série de conditions que pose la démocratie française, qui ne sont pas faciles d'ailleurs. Donc la première chose, c'est qu'elle en ait envie. Et ça c'est une question qu'il faudra lui poser, monsieur Rochemin, je suis sûr que dans les prochaines semaines vous en aurez l'occasion.

Mais est-ce que vous estimez que si Christine Lagarde décidait de devenir... candidate, elle serait plutôt une chance pour le paysage politique aussi fragmenté. Ce

que j'estime de la façon la plus claire, c'est que la parole de Christine Lagarde, et c'est ce qu'elle a dit, donc je recueille sa parole, sa parole sera très utile dans le débat compte tenu de son expérience. Et je comprends très bien qu'elle ait eu envie d'écourter son mandat, parce qu'à un moment... où le destin français va se sceller pour très longtemps. Savoir si nous serons encore une démocratie libérale au mois de mai, ou si nous basculons du côté de l'illibéralisme, je comprends que Christine Lagarde, qui aime son pays, ait envie d'apporter sa contribution. Sous quelle forme ? Voyons quel est le désir qui est le sien. Vous vous êtes parlé

récemment ? Pardon d'être

aussi indiscret. Nous nous sommes parlé récemment.

Et donc, vous l'avez encouragé

Je ne vais pas révéler sur ce plateau ce dont nous avons parlé, mais ce qui est certain, c'est que Christine Lagarde veut mettre son expérience et que sa voix puisse porter dans ses échéances. A elle de choisir à quel endroit et à quel moment.

Je voulais rebondir sur un mot que vous avez employé, M. Premier, c'est l'illibéralisme. C'est aussi beaucoup commenté dans le contexte, et vous y avez fait quelquefois allusion dans les réponses que vous avez notamment données à Valérie, sur la criminalisation des manifestations ou la réponse en termes d'ordre public qui a été faite par ce gouvernement aux manifestations. J'ai quelques chiffres à vous soumettre, mais ils sont très simples. C'est 8000 gardes à vue depuis le début de ces manifestations lycéennes, puis des principaux syndicats, dont 7000 qui ont concerné des mineurs. C'est aussi que les parcours des manifestations ont pu être changés au moins deux fois à Paris pour repousser les manifestants plutôt sur le périphérique que dans les centres-villes. Et enfin, c'est l'utilisation des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, ces fameuses MICAS, qui sont des sortes d'assignations en résidence. normalement appliquées en matière antiterroriste et qui ont concerné ou auraient concerné des activistes politiques. Quel regard vous portez là-dessus ? Est-ce qu'il y a un recul de certaines libertés fondamentales ? Il y a la tentation

de se servir de la politique d'interpellation, de la politique de garde à vue, comme un moyen de faire reculer les manifestations, ou en tout cas d'adresser des signaux très fermes dans le cadre des manifestations, ce qu'il faudra regarder. sur quoi débouchent ces gardes à vue. Et le décalage, qui manifestement sera au bout du compte perceptible entre le nombre de gardes à vue et le nombre de condamnations, traduira sans doute une difficulté à cibler les manifestants les plus dangereux. Vous le savez très bien pour observer les manifestations. Ces mesures sont excessives ? je pense que ces mesures ne sont pas toujours adaptées. Je crois plus à la proportionnalité et à l'adaptation. Pourquoi ? Parce que quand vous avez une manifestation... Les casseurs, les pilleurs, sont très habiles, très adroits et ils sont les derniers à se faire prendre. Et donc la tentation de ramasser celui qui passe ou celui qui est là est évidemment très grande, on fait du chiffre. Mais c'est en cela que l'ordre public, ce n'est pas une politique d'interpellation ni de garde à vue. Ça doit se fonder sur la réalité des actes commis et l'observation, et c'est en ça que je pense qu'il y a un gros travail à faire en termes de renseignements sur le suivi des manifestations. qui fait quoi sur la capacité à mieux cibler les manifestants les plus dangereux, à anticiper leur présence dans ces manifestations et évidemment prendre en compte pour les tracer Difficulté aussi pour les organisateurs, une manifestation qui se passe bien, c'est une manifestation qui se passe sur un parcours où les organisateurs ont pu faire leur repérage, où tous ceux qui en cas de la manifestation ont pu faire effectivement leur travail, où les commerçants ont pu dans certains cas prendre les précautions nécessaires. Donc ce n'est pas quelque chose qui peut se décider en dernière minute, la veille ou quelques heures avant.

Oui, mais vous objecterez que parfois on est face à des organisateurs qui n'en sont pas vraiment, qu'on est face à de la spontanéité, que tout cela n'est plus peut-être aussi... Mais c'est en ça que la

possibilité... qu'ont le préfet de police ou qu'ont les responsables de choisir effectivement le parcours. Ça reste une nécessité, mais je crois qu'on doit, en matière de maintien de l'ordre, et j'ai été, vous le savez, ministre de l'Intérieur, constamment s'interroger. Donc moi, je suis pour un retour d'expérience très fort, public, qui nous donne... le nombre des interpellations, le nombre des gardes à vue, le nombre des condamnations. Et à partir de là, chacun pourra mesurer si la proportionnalité et la façon dont est organisée cette politique du Malia de l'Ordre, est-ce qu'elle est adaptée, est-ce qu'elle est efficace ? Moi, j'ai le sentiment que très souvent... Malheureusement, les principaux responsables, les principaux casseurs, ce sont toujours eux qui échappent à la police et à l'observation. Un mot, s'il vous plaît, sur la

bataille culturelle, Dominique de Villepin. Le BAC, tout part de là, au fond, c'est quand même d'abord un mouvement lycéen. L'actualité de la soirée, évidemment, ça s'étend à l'économie. Dans quelques instants, on entendra le patronat et les syndicats. Ils sont les acteurs des prochaines heures. Ils seront lundi à Matignon. Mais la bataille culturelle, quand on voit l'état du BAC, où il y a plus de 95% de... Est-ce qu'il a été dévalorisé ? Et deux, est-ce qu'il doit redevenir plus sélectif

? Alors je pense qu'on n'a pas eu le débat national qu'on aurait dû avoir sur ce sujet. C'est-à-dire qu'on a introduit subrepticement une sélection à l'entrée des universités sans que cette sélection dise véritablement son nom et sans que chacun dispose d'une information suffisante pour savoir comment se passe l'accès dans un certain nombre d'institutions. Mais avant ça, est-ce que le bac est bradé ? C'est ça la question, c'est une question terrible. La question, c'est celle de l'orientation. L'orientation à travers Parcoursup est une orientation qui donne trop d'importance, à mon sens, à la machine et aux algorithmes, mais pas assez au conseil d'orientation qui devrait physiquement être en mesure d'accompagner les élèves. Demander à un élève à l'entrée au lycée de savoir ce qu'il va faire tout au long de sa vie, c'est sans doute trop demander. Et c'est pour cela qu'il doit y avoir la possibilité de bifurcation. L'emploi du temps au lycée et les choix innombrables qui ont été offerts à la carte, aux jeunes lycéens, a créé une situation absolument ubuesque et a conduit à perdre les véritables fondamentaux. Donc je suis pour la simplification dans l'enseignement et vous le savez, je suis pour une école qui non seulement soit une école de l'intelligence, le matin, mais aussi une école du corps, on développe par le sport et aussi une école qui soit celle des arts et... une école pratique et technologique. Donc, revalorisons l'enseignement technique et professionnel. Aujourd'hui, on a créé des castes. Vous avez l'enseignement général et puis vous avez les autres enseignements. Rétablissons l'honorabilité, créons des grandes écoles pour l'enseignement technique et professionnel. Essayons de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'un côté ce qui a vie. sont condamnés à un parcours sinueux, et de l'autre, ceux qui sont dans la voie royale, sans avoir forcément fait l'effort nécessaire.

Je vous écoute, monsieur le Premier ministre. C'est quelque chose d

'assez rare pour être remercié.

Je vous ai entendu tout à l'heure dire, j'avance sur ma candidature, puisque vous prenez le respect. respectez les électeurs et les citoyens que nous sommes. Dites-nous si oui ou non, vous serez candidat et quand vous l'annoncerez.

Alors nous avons eu entre 600 000 et 1 600 000 dans la rue. Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui, on attend la déclaration de candidature du énième candidat ? Je ne suis pas sûre qu'on l'attende, mais

en tout cas... Entretenir par périphrase ce forme de suspense, c'est un peu furieux.

Je crois qu'une candidature sérieuse, ce n'est pas un coup de dés. Un coup de dés n'abolit pas le hasard. Moi, j'estime... Ce qui veut

dire que vous n'êtes pas tout à fait déterminé à l'arrivée.

Pas du tout. Ça veut dire qu'une candidature, ça se prépare. Ça se prépare à travers un projet, ça se prépare à travers des équipes, ça se prépare à travers le rassemblement d'un certain nombre de personnalités. Et... Il y a des conditions qui sont requises et là aussi, il y a un travail à faire. Donc moi, je suis quelqu'un de consciencieux et donc je fais comme un élève studieux le fait. Qu'est-ce qui vous empêcherait ? Rien ne m'empêchera. Mais rien ne m'empêchera. Donc vous y allez. Mais je veux réunir les conditions pour le faire dans de bonnes conditions. Vous savez, aujourd'hui... On a les extrêmes qui dominent le jeu politique. Est-ce que ça va durer ? Est-ce que Mme Le Pen sera candidate à l'élection présidentielle ? Vous n'en savez rien. Est-ce que la cour de cassation pourrait mettre un terme ? Il y a plusieurs décisions judiciaires qui peuvent mettre fin à cette candidature, y compris d'ailleurs en posant un énorme problème politique. S'il n'y a pas de candidat possible, ça redonnerait ses chances d'après vous à beaucoup d'autres candidats. C'est qu'aujourd'hui, nous ne connaissons pas... le jeu, casting de l'élection présidentielle. Est-ce que Jean-Luc Mélenchon restera fort de la rue et des revendications aussi haut ? Est-ce que le bloc central, comme l'Atlantide, coulera jusqu'au fond ? Est-ce que rien ne le remplacera ou est-ce qu'un certain nombre de voix s'imposeront ? Moi, ce que je dis, c'est que dans le débat politique, il est important de préserver un esprit de mesure, d'équilibre, de rassemblement et... Être capable, être capable de rupture, avec les 20 années que nous avons connues, de rupture sans désordre. Merci Dominique de Villepin. Et c'est la clé du

programme présenté aux Français. Vous qui adorez la période Napoléonine et ce mot de Talleyrand, tout est possible, Maxime, tout est possible. Oui, à condition... À condition de quoi ? À condition de se donner du mal. Merci Dominique de Villepin.