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Jean-Pierre GrandPoser une questionRépublique solidaire · 19 min de parole
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République solidaire · 19 min de parole
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Générique
Une émission spéciale Smart Job ici, délocalisée au ministère du Travail, ici précisément dans le Hall des Guichets. Nous allons accueillir le ministre du Travail et des Solidarités, Jean -Pierre Farandou, pour parler de tous les sujets. Bien sûr le choc pétrolier, le choc d 'inflation, l 'enjeu pour les salariés évidemment, la pression sur les DRH. On parlera retraite, on parlera pouvoir d 'achat, on parlera aussi rupture conventionnelle. Et puis on fera un point aussi sur les arrêts maladie et ce projet de loi débattu à l 'Assemblée nationale justement pour lutter contre... la fraude sociale. Voilà beaucoup de sujets ici avec le ministre du Travail, Jean -Pierre Farandeau. Ravi de vous accueillir dans cette émission spéciale Smart Job. Vous le remarquez délocalisé, nous sommes ici au ministère du Travail, dans un lieu qui est magnifique, qui
s
'appelle le Hall des Guichets, et le ministre du Travail, Jean -Pierre Farandou, nous accueille. Merci, monsieur le ministre, de nous accueillir. C 'est une émission que je vais partager avec Caroline de Seineville, qui est journaliste chez Décideur RH. On a évidemment préparé nos questions. Alors, vous êtes ministre du Travail et des Solidarités depuis octobre, mais même précisé depuis le 12 octobre 2025, c 'est très... précis vous aviez hérité d 'ailleurs on en parlera peut -être du dossier des retraites on essaiera de savoir où on est ce dossier est -il enterré est -ce qu 'on continue toujours à parler de ce sujet d 'abord commençons quand même par le sujet qui nous semble le plus fort et dans l 'actualité c 'est le choc pétrolier C 'est de la géopolitique qui soudain arrive très rapidement sur le bureau du ministre du Travail. Choc d 'inflation, hausse du carburant. J 'ai vu que Change .org lançait des pétitions d 'une salariée qui disait « je n 'ai plus assez d 'argent pour mettre de l 'essence dans ma voiture ». Et j 'entends par ailleurs un Premier ministre, un ministre de l 'économie, qui dit « pas de quoi qu 'il en coûte ». Pas de quoi qu 'il en coûte.
Oui, alors cette guerre en Iran, c 'est une guerre exogène. C 'est une crise exogène qui arrive effectivement dans nos économies mondiales, européennes et françaises. On peut le regretter, bien sûr, parce qu 'une guerre, c 'est toujours regrettable. Et vous savez que le président de la République fait tout pour désescalader la guerre au maximum, la faire cesser le plus vite possible, créer les conditions diplomatiques d 'un retour à une bonne navigation des bateaux dans les froids d 'Hormuz. Vous connaissez la position de la France, elle est claire. Pour autant, on défend nos intérêts, bien sûr, dans la zone et on soutient nos alliés et c 'est bien normal. Mais cette ride, on peut la regretter. On peut la regretter d 'autant plus que finalement, les chiffres allaient dans le bon sens. On a pu annoncer aujourd 'hui un déficit de 2025 à 5 ,1. alors qu 'on l
annoncé beaucoup plus haut.
'a
donc, ça veut dire qu 'en deux ans, on est passé de 5 ,8 à 5 ,1. C 'est très encourageant. Ça veut dire que le pays est bien géré, l 'économie française est résiliente. Et les trois premiers mois de l 'année étaient très encourageants. Là encore, on était vraiment dans une feuille de route qui nous permettait d 'être confiants dans notre capacité de boucler le budget, peut -être même un peu mieux, 26 à hauteur des estimations. Et la sécurité sociale, pareil. Donc franchement, ce n 'était pas une mauvaise période pour l 'économie française et les comptes français. Bon, la guerre est arrivée. Pas de rage, j 'ai envie de dire. Oui, oui. Il faut y faire face, on est là pour gérer les problèmes. On le fait dans les entreprises, vous savez que j 'ai longtemps dirigé une grande entreprise. La SNCF ? Oui, la SNCF, dans des crises j 'en ai eu, des problèmes j 'en ai eu. Mais vous auriez
Et
votre DRH qui serait venu vous voir et vous auriez dit, monsieur le président, monsieur le directeur, on a des salariés qui aujourd 'hui nous disent j 'ai 150 euros, 200 euros d 'essence, de pouvoir d 'achat en plus dans le carburant. Est -ce qu 'on les accompagne ou est -ce qu 'on laisse les entreprises gérer dans le dialogue
social ou au coup par coup ? Les entreprises, on les aide. On veut les aider de manière ciblée par secteur. Il y a une toile de fonds
est là. Je parlais de la maîtrise de la dépense publique. Quoi qu 'il en coûte,
qui
a été caractérisé, bien sûr, pour le... pour la période liée au Covid ou la période liée au problème en Ukraine. Maintenant, il faut tenir et maîtriser le déficit public quoi qu 'il arrive. On est dans une logique d 'adaptation et si on est amené à engager des euros publics pour aider tel ou tel secteur de manière ciblée, il faudra gager avec des économies les dépenses que nous aurons faites parce que nous ne renonçons pas. à rester sur une trajectoire de maîtrise de nos déficits, à la fois pour le budget général de l 'État, comme pour la sécurité sociale. Alors, qu 'est -ce qu 'on a fait ? Tout de suite, on a pris des mesures d 'urgence. Alors, tout ça est animé, bien sûr, par le ministère de l 'économie, des mesures de trésorerie. Les pêcheurs ? Les pêcheurs, l 'agriculture et les transports. Les trois secteurs les plus directement concernés par la hausse des carburants, avec des impacts économiques immédiats. Dans leur compte d 'exploitation, ce sont ceux -là, bien évidemment, puisqu 'en gros, il
ça
y
a des moteurs. Et les moteurs, ils consomment. Donc il faut effectivement tenir compte de ça. Dans les actions qui ont été faites, le ministère du Travail a directement contribué. Nous avons accepté très vite de décaler le paiement des charges sociales. C 'est une manière d 'aider la trésorerie des entreprises en décalant le versement de ses cotisations. Et deuxièmement, c 'est aussi le ministère du Travail qui peut regarder au cas par cas une certaine bienveillance dans les secteurs considérés des chômages partiels. Le chômage partiel, c 'est quand votre activité baisse et que l 'entreprise est saine et qu 'elle repartira. Ça nous rappelle le Covid. On a bien sûr donné consigne à nos directions déconcentrées sur le terrain d 'avoir un regard favorable aux demandes qui pourraient leur être faites.
Monsieur le ministre, les entreprises avaient versé 4 ,6 milliards d 'euros en 2023 à leurs salariés de prime de partage de la valeur. Ça a diminué en 2025, on est tombé à 2 ,9 milliards. Est -ce que c 'est une solution pour soutenir le pouvoir d 'achat des salariés ?
La politique salariale, d 'abord, il faut être clair, c 'est les entreprises qui la font. Moi, j 'ai été, vous le savez, patron d 'entreprise, les fameuses négociations annuelles obligatoires. C 'est entreprise par entreprise, secteur par secteur. Les situations économiques ne sont pas les mêmes. Pour qu
'il
y
ait
partage de la valeur,
il
faut qu
'il
y ait création de valeur. C 'est un principe qui est très sain. Je l
appliqué moi -même quand j 'étais à la SNCF. On a vraiment développé des formules d 'intéressement, des formules de primes partage de la valeur. Je crois que c 'est très apprécié par les salariés. Surtout dans ce contexte. Surtout dans ce contexte, voilà. Donc forcément, au total et en macro, les chiffres que vous citez sont macro, ça peut refléter aussi la capacité globale des entreprises françaises à créer de la valeur. C 'est plus compliqué en période de crise. Ce qui caractérise aussi l 'année fin 25, début 26, c 'est cet étau dans lequel nous sommes, pas que nous, toute l 'Europe. D 'un côté, les Américains qui refusent qu 'on exporte chez eux avec des tarifs douaniers très élevés. De l 'autre côté, de manière symétrique et un peu agressive, les Chinois. qui veulent inonder nos marchés français de production et de biens à très bas coût. Dans ce contexte -là, il faut être résilient. Nous le sommes d 'ailleurs. Les chiffres du chômage tiennent pas mal, l 'emploi des jeunes tient pas mal. Qui a légèrement progressé tout de même, le chômage ? Petite progression, mais qui n 'est pas une catastrophe. Franchement, l 'économie est résiliente. Et on le voit d 'ailleurs dans les chiffres que j 'ai annoncés. Quand on voit la maîtrise des déficits publics, ça veut dire quand même que l 'économie française ne se porte pas si mal.
'ai
On voit quand même que la stratégie, et même dans votre discours, on l 'entend, et on l 'entend d 'ailleurs de la voix de plusieurs ministres du gouvernement, Il
'agit de réduire nos déficits, vous évoquez les bons résultats et les bons chiffres, 5 .1. On est sur la bonne voie, mais c 'est au prix, évidemment, d 'un certain nombre de coups de rabot, pour utiliser ce mot qu 'on entend souvent. Coups de rabot, réduction des aides à l 'alternance, coups de rabot sur le CPF. Est -ce que vous l 'assumez ? Vous dites que c 'est aussi notre volonté de réduire ces déficits et cela passe par ces mesures qui ont été, vous l 'avez entendu et lu, critiquées par les grandes entreprises de formation, par les organismes qui ont dit qu 'on était en difficulté. Quel est votre sentiment sur ces critiques
s
justement ? C 'est critique,
je
les entends, mais il faut reprendre la toile de fond. Donc on l 'a dit, maîtrise des déficits publics, maîtrise,
ça
veut dire réduction. S 'inscrire dans une trajectoire, nous n 'avons pas renoncé à réduire le déficit du pays à 3 % à horizon 2029. C 'est l 'engagement qu 'on a pris devant la Commission européenne, il faut le tenir. Entre parenthèses d 'ailleurs, pourquoi on est en difficulté aujourd 'hui pour dépenser de l 'argent, c 'est qu 'on est trop endetté. Quand un ménage est très endetté, si la machine à laver casse, c 'est compliqué d 'avoir un crédit à la consommation. C 'est un peu le cas du pays. Quand on est très endetté, on n 'a plus de marge de manœuvre, et ce qui est le cas pour l 'Allemagne qui a un niveau d 'aide bien inférieur au nôtre. C 'est pour ça qu 'il est essentiel d 'arriver à réduire le niveau d 'endettement de notre pays. Et le fameux 3%, c 'est ce qui fait qu 'on ne produit plus de dette. Donc c 'est pour ça que ce cap est très important. Ceci étant posé, on souhaite par ailleurs, au
nom
de la souveraineté de notre pays et dans l 'environnement géopolitique que vous avez rappelé, Avoir plus de moyens dans la défense. C 'est essentiel que l 'armée française dispose de moyens, des équipements, des hommes, des technologies. Et
de recrutement.
Et donc le recrutement dont on parlera derrière. Et d 'ailleurs, le ministère du Travail va y contribuer à trouver les salariés. Donc comme on fait un effort pour les armées, c 'est plus de 6 milliards d 'euros dans le budget 26 pour donner plus de moyens à nos armées. Et qu 'au même moment, on veut réduire le déficit, forcément. Il y a de la gestion et il y a de l 'ajustement dans tous les autres postes, y compris les nôtres. Par contre,
que je voudrais dire, c 'est que moi, j 'ai tenu à ce qu 'on ne casse pas la politique de
ce
l
'apprentissage. On l 'a réduit, c 'est vrai. On était monté très haut. On était monté à 16 milliards d 'euros en 2024. On fait un plateau autour de 14, 15, c 'est quand même très raisonnable. Il
a un effet d 'aubaine, certains ont dit.
y
Je parle du secteur tertiaire, parce qu 'on parle des métiers manuels, mais le tertiaire a beaucoup utilisé l 'alternance. Certains ont dit qu
y
'il
eu un effet
a
d 'aubaine. Il y a en partie un effet d 'aubaine sur lequel il faut revenir. Il y a même de la fraude caractérisée. Nous avons fermé un CFA, un centre de formation des apprentis en région parisienne,
qui
a gaspillé l 'argent public au détriment des jeunes. Donc il faut aussi savoir le faire. Et c 'est pour ça que je pense que l 'ajustement que nous avons mis en place, qui préserve déjà toutes les petites entreprises, et elles sont nombreuses. Elles font beaucoup recours à l 'apprentissage et tous les métiers de base,
'allais dire. C 'est vrai, c 'est du côté peut -être des grandes entreprises et des hauts diplômes qu 'on a ajustés. Mais je pense qu 'il
j
de la place à l 'ajustement, il
y a
de
y a
la
lutte contre la fraude,
y
il
a
de la meilleure efficacité de l 'argent public. Donc je le redis, il y aura toujours énormément d 'apprentis. Je m 'attends à un nombre d 'apprentis autour de 750 000, pas loin de 800 000 apprentis. Qui reste un très bon chiffre. Qui reste un excellent chiffre. On a démarré à 300 000 dans les années 2017.
Vous avez répondu brièvement à la question, parce que vous l 'avez intégré dans votre réponse, sur l 'idée que le chômage progressait peu et que vous étiez confiant. Vous êtes un ministre du travail confiant, je rappelle que France Travail est sous votre tutelle, confiant sur le chômage ou le dérapage du chômage parce qu 'on est dans un contexte aujourd 'hui extrêmement fragile.
Oui, alors c 'est pareil, je vous parlais avant l 'Iran. L 'Iran, on ne sait pas trop, on gère au jour le jour, à la semaine semaine. Avant l 'Iran, j 'étais confiant d 'ailleurs. Pourquoi j 'étais confiant ? Les prévisionnistes le disaient, indépendants. En gros, on avait un chômage qui était très bas, qui était descendu à 7 ,4%. Il n 'y
a
eu que 6 fois en 40 ans un taux de chômage inférieur à 8%. Donc quand on est à 7, 7 ,5%, c 'est très bien pour la France. On a fini l 'année à 7 ,8, 7 ,9%. Il y avait peut -être un petit peu d 'effet d 'estérésis au S1, on aurait peut -être dépassé les 8, mais à peine. Et au second semestre, on le voit bien avec une croissance qui se passait très bien, on allait à nouveau terminer l 'année autour de 7 ,5%. Donc au fond, j 'étais globalement pas inquiet, en masse. Alors une fois qu 'on a dit ça, il
des secteurs qui vont bien et d 'autres qui vont moins bien. Et le boulot de France Travail,
y a
'est justement d 'accompagner des salariés en transition, des secteurs qui ne vont pas bien, et les amener vers les secteurs qui vont bien. Voilà, donc ça, c 'est pour ça que globalement, oui, j 'avais confiance dans la résidence de notre économie. Après, ce qui se passe en Iran et ses conséquences, je suis plus humble parce qu 'on pilote au jour le jour, à la semaine semaine, on verra bien où ça nous amène.
c
On a voulu faire un focus sur les arrêts maladie, d 'abord parce que Sébastien Lecornu avait convoqué... plusieurs ministres, vous en faisiez partie en vous disant Il faut agir maintenant très concrètement sur ce sujet. Vous l 'avez fait la semaine dernière, vous avez reçu tous les acteurs, notamment les acteurs de la sécurité sociale. Les arrêts maladie, Caroline, ce sont des chiffres colossaux quand même.
Oui, en réalité, l 'absentisme au travail coûterait au moins 108 milliards d 'euros par an, selon plusieurs économistes, dont Laurent Capelletti, à cause de ces fameux coûts cachés, la baisse d 'activité, les coûts liés au recrutement. Derrière ces arrêts, il y a des arrêts de personnes en difficulté, en souffrance et des arrêts de complaisance. comment on accompagne les salariés en difficulté et comment on lutte contre ces abus.
Oui, moi j 'aime bien le terme d 'absence au travail. C 'est un peu plus neutre, il n
'y a
pas de projection d 'intention quelconque, mais c 'est une réalité des absences au travail qui ont deux effets qui se cumulent. Des organisations des entreprises qui ne savent pas s 'ils peuvent compter sur une équipe, une personne, et qui sont obligés de se réajuster au dernier moment. Et ça peut entraîner des conséquences sur la production des biens, des services pour les clients. Et deuxièmement, effectivement, un impact sur les comptes de la sécurité sociale. Il y
a
une dérive importante qui coûte de l 'argent et qui contribue au fameux déficit de la sécurité sociale. En fait, les arrêts courts, ça ne coûte pas trop cher. mais ça désorganise beaucoup. Les arrêts longs, ça désorganise moins parce qu 'on finit par remplacer la personne. Par contre, ça coûte très cher. 80 % de la dépense sur la maladie, c 'est des arrêts maladie, c 'est des arrêts longs. Donc, il faut agir sur les deux. Comment on agit sur les deux ? D 'abord, la prévention. parce que la plupart des gens malades sont vraiment malades. Il peut y avoir quelques abus, j 'y reviendrai, mais c 'est quand même une minorité. Elle existe, il faut y faire attention. Les arrêts maladies de complaisance, monsieur le ministre,
qui
sont, on le sait, on achète des arrêts maladies sur Internet, par exemple.
Oui,
ça existe, il faut lutter contre ça. Déjà, la prévention, c 'est quand même la meilleure des réponses. Alors la prévention, les entreprises peuvent jouer aussi un rôle dans la prévention sur les maladies professionnelles. Parce que ça existe aussi, les actions du travail. Et d 'ailleurs, on travaille beaucoup avec les entreprises, les organisations patronales. Et on va renforcer encore notre prévention avec un nouveau risque qui n
pas facile à attraper. Ce sont les risques psychosociaux, la santé mentale. On ne sait pas trop si ça démarre dans la vie privée ou dans l 'entreprise. Tout ça se mélange. Et c 'est vrai que c 'est en train de monter. Et ce n
'est
pas facile à réguler parce que c 'est moins visible qu 'une jambe cassée ou qu 'une entorse de la cheville. Et c 'est à l
'est
'origine de beaucoup d 'arrêt maladie de longue durée.
Il y a des courts durés. La longue durée, comment est -ce qu 'on veut faire ? On veut d 'abord raccourcir les délais de la longue durée. Et je pense qu 'à la fois sur des problèmes de santé mentale, quand on les prend assez tôt, des débuts de dépression, on peut, j 'espère, guérir les gens en quelques semaines ou quelques mois, et pas en années. Et pareil sur les troubles musculo -squelettiques qui peuvent lier à des postures difficiles. par des soins de kiné accentués, par des soins plus forts. On peut amener aussi les gens à récupérer leur bonne santé. Et ensuite, il faut travailler dans l 'entreprise au niveau de l 'aménagement des postes de travail pour réduire ces postures qui abîment le squelette et les muscles des salariés. Et enfin, il y a les abus. Oui, donc plus de contrôle. plus de contrôle sur les comportements individuels, plus de contrôle sur les prescriptions, plus de double avis des médecins, pour faire en sorte qu 'on réduise sensiblement, là pour le coup, les arrêts abusifs.
Mais ces arrêts abusifs, même s 'ils sont abusifs et qu 'ils masquent qu 'il n 'y a pas de pathologie, on voit quand même qu 'il
y a
une forme de... de salariés, de collaborateurs qui ont des troubles pour retourner au travail.
C
'est -à -dire que le manager parle mal, pour le dire un peu concrètement, hop, je m 'arrête. J 'ai des tensions avec mon N plus 1, je m 'arrête. Et je parle à celui qui a dirigé une entreprise. C 'est parfois la source d 'ailleurs des troubles de santé mentale.
C
'est -à -dire que le travail parfois rend malade. On fait tout et les DRH font tout pour améliorer la... Mais voyez cette relation très particulière au travail qui fait qu 'aujourd 'hui, la santé mentale et sa prévention est devenue une grande cause, sans qu
'on
sache tout à fait comment l 'attraper. Vous, le ministre, qui a vu des responsabilités dans le privé, vous avez été à la tête d 'une entreprise. Comment vous gériez ces sujets -là ?
Je pense qu 'il faut commencer par ne
les dénier. D 'ailleurs, à la SNCF, juste avant de partir, je ne savais pas encore que j 'allais être ministre d 'ailleurs, j 'ai mis en place une mission santé mentale pour l 'animation transversale de ce sujet dans toute l 'entreprise. Parce que c 'est une réalité. Il y a une part d 'abus, mais ne pensons pas que c 'est que des abus. Bien sûr. Il y
pas
a
une réalité. Il y
a
des troubles. Il y a des troubles. Et plus on les prend tôt, mieux on se porte. Donc je pense qu 'il faut à la fois admettre cette réalité, en déduire une capacité d 'observation. Quand vous avez un collègue qui est joyeux et d 'un coup ne l 'est plus, un jour, deux jours, trois jours, il
signaux faibles. Il faut les capter. La source peut -être de ce malaise n
y a les
'est
pas forcément professionnelle, mais peut -être que ça l 'est aussi. Donc lui donner l 'occasion de s 'exprimer et très vite l 'orienter vers la vraie médecine parce que l 'entreprise est démunie là -dessus. Il y a vraiment des médecins spécialisés, des psychologues, des psychiatres qui peuvent évaluer le niveau de gravité et adapter le... Il y a un traitement, il y a un traitement médicamenteux qui peut arriver, qui peut passer par un arrêt de travail de quelques jours si c 'est nécessaire. Et ensuite, dans l 'analyse... Si c 'est un sujet lié au travail,
faut comprendre. À l
il
'organisation, là, en l
'occurrence.
Est -ce que c 'est la personne qui peut être fragile au plan émotif ? Dans ce cas -là, c 'est à considérer. Donc, il faut l 'aider peut -être à mieux gérer ses émotions, mieux gérer la manière dont l 'organisation s 'adresse à elle. Il peut arriver aussi qu 'on ait des chefs aillons, ça arrive aussi dans les entreprises, d 'avoir des managers qui ne
Oui.
se
comportent pas très bien. C 'est -à
que quand c 'est le même manager qui a des problèmes avec plusieurs personnes de son équipe, là, il faut avoir un doute, il faut se poser la question et adresser le sujet.
-dire
Avec des indicateurs d 'arrêt maladie répétés sur un manager, donc ça veut dire qu 'il faut aussi que l 'organisation se remette en question, ou soit accompagnée, ou transformée, parce que le sujet
est posé. C 'est pour ça que les DRH, dans les grandes entreprises,
'est plus facile, on a des structures pour ça. Donc il faut en tout cas qu 'il y
c
ait
des savoir -faire qui arrivent sur ces sujets -là. Je crois aussi beaucoup aux mesures d 'engagement, qu 'est -ce que pensent les salariés de leurs conditions de travail, de manière anonyme. Ça peut être une bonne manière de voir aussi si l 'entreprise globalement va bien, mais dans un atelier donné, dans une équipe donnée, là vous pouvez avoir un problème. Essayez de l 'analyser. Je crois qu 'effectivement, il faut apprendre, à la fois dans l 'entreprise et à l 'extérieur, à gérer cette nouvelle forme d 'absence au travail.
Avec la GENZ, on n
pas le temps évidemment, Caroline, mais c 'est un sujet. qui percutent les entreprises, ces jeunes qui viennent dire au DRH, aux managers qui les recrutent, mais moi j 'ai besoin d 'un équilibre vie pro, vie perso, j 'ai besoin d 'avoir un cadre de vie qui me permette de m 'épanouir, sinon je m 'en vais. Cette génération Z, elle percute les entreprises, et elle percutait, j 'en suis sûr, les SNCF. On s 'adapte, comment on fait là ?
'a
Ah bah oui, c 'est de nous s 'adapter, c 'est eux qui ont raison, c 'est la jeunesse qui a raison, c 'est la nouvelle génération qui a raison, et donc c 'est aux entreprises et aux dirigeants d 'entreprises qui ne sont pas la même génération comme moi. Nous, c 'était la valeur du travail à 100%. On décidait notre vie par le travail. Le travail nous le rendait, nos progressions, nous améliorons notre pouvoir de vie, qui nous améliorait notre condition matérielle. Il y avait une espèce de deal implicite. Ce n
plus tout à fait la même chose, il faut être honnête. Peut -être que le travail offre moins de possibilités de progression, il faut y réfléchir d 'ailleurs. Et du coup, les jeunes générations veulent équilibrer. Si le travail ne leur apporte pas tout... Ils ont tout à fait la liberté de pouvoir choisir un engagement sportif, associatif, personnel. Il faut savoir l 'écouter. Et deuxièmement, je crois que les jeunes générations ont beaucoup besoin de sens aussi à ce qu 'ils font. C 'est plus l 'ordre militaire qui les fait avancer. C 'est l 'intégration dans un projet qui les dépasse et dans lequel ils vont s 'engager. Et si vous créez ces conditions -là, ils vont travailler encore plus que nous, je pense.
'est
Donc franchement,
la balle est dans notre
plan.
C 'est un
défi quand même. C 'est un vrai défi. Je signale, puisqu 'il est souvent venu sur le plateau de Smart Shop, pas ici, mais dans notre plateau, le magnifique livre d 'Antoine Foucault. le travail des plus que vous avez lu il soulève cette difficulté là c 'est à dire qu 'aujourd 'hui on peut plus dépasser ses parents parce qu 'il faudra 150 ans pour accéder au même niveau dit c 'est peut -être ça qui bloque aujourd 'hui la
gêne z Oui, alors une fois de plus, vous savez, tout se passe dans les entreprises. De ce côté -là, mon expérience chef d 'entreprise est très utile parce qu 'au fond, tous les sujets du travail, tôt ou tard, se concrétisent dans l 'entreprise. Donc ce qui se passe dans l 'entreprise est absolument essentiel. Et il faut accepter une forme de responsabilité des dirigeants pour traiter plutôt bien, plutôt mal ces sujets. Et une forme aussi d 'engagement des salariés, c 'est bien cette combinaison -là, employeurs, employés, salariés, chefs d 'entreprise, qui au fond ont dans leurs mains ces sujets essentiels. de plaisir au travail, de bonheur au travail. Ce n
pas un mot utopique. L 'utopie, c 'est que ce soit tout parfait.
'est
ça n 'existe pas. Ça,
Ça,
ce
n
pas possible.
'est
tout cas, prendre le problème, admettre le problème et le traiter, c 'est la bonne manière d 'avancer.
En
Deux sujets pour la gratter.
nous reste dix minutes. Alors, un qui gratte beaucoup, c 'est les retraites. Évidemment, c 'est un sujet qui a suscité un mouvement social en 2023 très puissant et en plus avec une alliance complète des syndicats qui était un moment historique. Autre sujet pour la gratter, la rupture conventionnelle, Caroline. Parce que là, il y
Il
a
un sujet aussi de débat.
L 'annonce a été faite il y a quelques jours, un projet de loi va être débattu en avril au Parlement, issu de l 'accord qui a eu lieu entre le patronat et une partie des syndicats pour réduire la durée d 'indemnisation des salariés qui ont négocié une rupture conventionnelle. Quelques chiffres, en 2024, 515 000 ruptures conventionnelles individuelles ont été signées, contre 2 millions de démissions. C 'est un dispositif qui plaît plutôt au patronat, aux salariés également. Qu 'en est -il ?
Est
-ce qu 'il faut vraiment diminuer la durée d 'indemnisation ? C
'est une fausse bonne idée, certains disent. Pourquoi donc ? de réformer la rupture ? Parce que les syndicats disaient, nous, on trouve ça bien. Les dirigeants disaient, mais moi, ça m 'évite d 'aller au prud 'homme. Et les salariés disaient, mais moi, c 'est parfait pour moi, puisque je sors en toute tranquillité. Est -ce qu 'il fallait vraiment toucher à cette rupture conventionnelle ?
Il fallait, bien évidemment, parce que moi, je reviens au débat sur la maîtrise de la dépense de la sécurité sociale. Ce que vous n 'avez pas cité comme chiffre, il est intéressant,
'est que les ruptures conventionnelles, c 'est 26%. du total des versements de l 'indemnité chômage. France Travail était monté au créneau sur le sujet. Oui, mais c 'est ça le problème. Et quand on gratte un peu, de fait, là encore, les études et ce qu 'on peut observer autour de nous le démontrent, il y a abus de l 'usage. C 'est -à -dire que ce sont des démissions cachées d 'un côté ou des licenciements cachés de l 'autre. Ça,
c
c
'est pas possible. Comme vous voyez, le coût sur l 'assurance chômage, c 'était plus tenable. Et d 'autrement, quand vous regardez sociologiquement... Quel est le profil ? Cadre. C 'est plutôt du cadre. En Ile -de -France, bien qualifié. Donc en fait, il n 'y a pas trop de problème à retrouver un travail. Par contre, qui tire la durée au maximum ? On parle de voyage, on parle d 'interruption un peu longue.
L
'année sabbatique. Carrément,
'année sabbatique. Ça, ce n
l
pas possible. On a dévoyé complètement. C 'est quoi l 'assurance chômage, même aujourd 'hui ? Vous avez un coup dur. L 'entreprise ne
'est
peut
pas vous garder, on vient vous aider. Ce n
pas pour vous payer un an de vacances. C 'est assurantiel.
'est
C
'est assurantiel. Et ça, tout le monde l
un peu oublié, il fallait le rappeler. En fait, c 'est les partenaires sociaux qui ont négocié, certes, le gouvernement a impulsé, mais cet accord leur appartient. C 'est le leur, c 'est un bel accord. Et à partir de cet accord, je suis convaincu, c 'est une vraie réforme structurelle qu 'on aura de l 'assurance chômage. C 'est presque un milliard d 'euros de gagnés chaque année en régime de croisière. Et on revient aussi à la manière d 'aider comment le ministère du Travail peut aider dans la crise. L 'argent qu 'on va mettre pour aider les secteurs, on peut peut -être le gager par ces économies réalisées, par cet accord structurel sur l 'assurance chômage.
'a
Avant que je l 'oublie, avant d 'arriver aux retraites et de terminer sur ce sujet, parce que les Français aimeraient aussi entendre le ministre du Travail sur ce sujet, il y
un sujet qui est monté très très fort, c 'est l 'enjeu de l 'IA. Avec une phrase simple, qui percute là aussi la psyché des salariés, est -ce que je vais être remplacé ? Ou est -ce que je vais être augmenté ? Ce sujet est posé. Il
a
y
a les boîtes d 'IA qui vous disent « mais c 'est formidable, vous allez être augmenté ». Et puis il
a les autres, je pense encore une fois à Laurent Capeletti qui est sur notre plateau, qui disait « ben oui, il
y
y
a les autres qui disent qu 'ils sont plus pessimistes parce qu 'on va être remplacés ». Qu 'est -ce que dit le ministre du Travail ? Parce que c 'est un sujet qui
percute toutes les entreprises. Il y a deux angles et la réponse à votre question qui n 'est pas binaire. Je pense qu 'il y
aura
des secteurs qui vont être augmentés, les salariés avec et d 'autres qui seront touchés. Voilà,
ne
il
faut
pas être… Alors c 'est compliqué à les décrire, on commence à avoir à peu près des lignes qui se dégagent, mais je suis encore très humble là -dessus parce que tout ça est très frais. Et au fond, il
n
'y
pas beaucoup de travail scientifique, de recherche scientifique sur ces sujets. Par contre, il
a
faut
rester agile et regarder. Et de l 'autre côté, c 'est une vague qui va nous emporter. Donc c 'est une vague énorme. Moi, j 'ai fait un peu de surf quand j 'étais jeune dans le Sud -Ouest. Il faut mieux mettre devant la vague et se faire pousser que soulever et larguer, ou pire écraser. Et dans le roule,
ouais.
Voilà. Donc je pense que la bonne attitude, c 'est d 'être proactif. sans être naïf et regarder avec lucidité ce qui se passe. Comment je souhaite que le ministère du Travail s 'empare du sujet ? De deux manières. D 'abord, je veux former 15 millions de professionnels. C 'est le plan aux ELIA. Mais moi, je vais travailler sur une véritable ingénierie de formation. pour former 15 millions de personnes en trois ans. Le
prompt
? Apprendre à prompter ? Exactement. Alors, on va segmenter tout ça, bien évidemment. Ça ne sera pas la même formation pour tout le monde. Et France Travail, j 'ai demandé au patron de France Travail qui va me proposer un plan de formation pour 15 millions de personnes. Et deuxièmement, il faut amener les patrons de PME à se servir de l 'IA. Ils sont un peu perdus. Et moi, je rêve d 'une espèce de capacité de consulting, que France Travail, avec les chambres de commerce, pourrait faire ça partout dans le territoire. Les grandes entreprises vont s 'en sortir toutes seules, elles
n
'ont pas besoin de nous. Et les PME, il faut les aider. avoir les usages professionnels qu 'ils peuvent en faire, vous couplez avec la formation, et là vous êtes devant la vague, vous n
pas derrière. 15 millions de salariés, c 'est un plan colossal. C 'est un plan qu 'on n 'a jamais fait en France.
'êtes
Terminons, parce que c 'est un sujet qui a occupé l 'actualité. Alors là, aujourd 'hui,
c
'est la crise géopolitique, c 'est la guerre en Iran, mais on se souvient, et on l 'a en tête, la réforme des retraites, la crispation des syndicats, les syndicats dans la rue, vous avez hérité de ce dossier. Dès le 12 octobre, vous saviez que vous aviez à gérer. On en est où de ce dossier
retraite ? Alors, en deux mots, mon analyse personnelle, pourquoi ça a coincé ? Ça a coincé deux fois, quand même, ces dernières années. On a failli avoir une réforme, dite par points, universelle, fin 19, début 2020. Celle d 'Edouard Philippe ? Oui, d 'Edouard Philippe, on a failli l 'avoir. S 'il n 'y avait pas le Covid, on l 'avait. C 'est vrai. Le Covid est arrivé, fait de jeu, comme on dit, tout s 'est arrêté. C 'est reparti plus classiquement avec une réforme du retraite par répartition. En gros, il fallait travailler davantage, avec un accompagnement, carrière longue, etc. Là, on est sur 64 ans, là. Et au fond, pourquoi ça n 'a pas marché ? C 'est ma conviction et c 'est pour ça que j 'ai lancé d 'ailleurs une grande conférence sociale, emploi, travail, retraite, parce qu 'on n 'a pas assez parlé de travail. On n 'a pas répondu à la question, pourquoi autant de salariés en France, c 'est un peu franco -français, arrivent en ayant ras -le -bol à 61, 62 ans ? Et pourquoi l 'idée de faire deux ans de plus est -elle autant difficile à accepter pour eux ? Ça c 'est une bonne question.
Notre modèle est en panne, on se souvient de Jospin qui en 99, on pense à Lionel Jospin qui nous a quitté il y a peu, qui disait le modèle n 'est pas tenable, il le disait en 99. Notre
modèle n 'est pas tenable. Ah, notre modèle n
pas tenable. C 'est pour ça qu 'il faut trouver une solution. Voilà, donc c 'est pour ça qu 'il faut travailler là -dessus. Après, si on est factuel, donc le Premier ministre, avec l 'accord du président de la République, a décidé la suspension, en tout cas de proposer au Parlement de voter ou pas la suspension de la réforme des retraites. Il l 'a votée, donc la réforme est suspendue. Et si rien ne se passe, elle redémarre au 1er janvier 2028. Voilà, ça on le sait. Qu 'est -ce qui pourrait se passer ? Il faut une nouvelle loi. Cette nouvelle loi, elle peut ressortir du débat démocratique qui va intervenir l 'an prochain, campagne présidentielle, il y
'est
des gens moins candidats qui ont dit qu 'ils voulaient proposer des choses sur la retraite, législatives derrière, éventuellement nouvelle loi. Si il
a
une nouvelle loi, elle s 'imposera, et la démocratie l 'aura décidé, le peuple français l 'aura décidé de manière démocratique, s 'il
y a
pas de nouvelle loi, celle d 'avant redémarre au 1er janvier 2028.
n 'y a
Merci monsieur le ministre. Je voudrais vous poser la question, vous qui venez du privé et qui aviez cette culture... du dialogue social, on sait que le dialogue social à la SNCF est un élément clé, pivot. Est -ce que vous
un ministre heureux, vous qui arrivez d 'un autre monde que l 'univers politique ?
êtes
Oui, je suis un ministre heureux, sans dîner la difficulté, pas Béat. Heureux. Heureux, mais pas béat. Épanoui. Épanoui, oui, en tout cas au travail. Conscient que je peux amener, moi et mon équipe, des réponses aux questions que se pose le pays. On a parlé de fraude,
on
a parlé de rupture conventionnelle, on va travailler sur une allocation de solidarité unifiée, donc des réponses très concrètes par des lois. Il faut réussir à avoir les majorités au Parlement. Je travaille sur l 'emploi des jeunes, je travaille sur l 'emploi des seniors, je crée les conditions d 'une réforme de retraite peut -être plus moderne. Je suis heureux parce que je suis utile. C 'est pour ça que j 'ai choisi d 'ailleurs de m 'engager dans ce gouvernement, dans ce moment -là du pays très particulier. Je préfère être, si
on
prend une métaphore sportive,
je
suis sur la pelouse en crampon et en short. Je ne
pas spectateur dans les bancs. C 'est plus facile d 'être spectateur et commentateur. Je suis joueur. De rugby. Je marque des essais, j 'en prends quelques -uns. Je me débrouille avec le ballon. Mais je suis acteur, j 'espère, au service du pays et au service de l 'intérêt général. pour toutes les Françaises et les Français.
suis
Un grand merci, monsieur le ministre, de nous avoir reçus ici, dans votre ministère, pour une émission spéciale où on a pu balayer en toute liberté tous les sujets liés au travail. Merci de nous avoir accueillis. Merci à vous, chère Caroline, de Décideurs RH.
puis, je vous dis à très bientôt. Peut -être, cette fois -ci, on aura le plaisir de vous inviter sur notre plateau. Merci, monsieur le ministre. C 'était un plaisir de partager cette interview avec vous. Merci beaucoup. Et peut -être à bientôt. À très, très bientôt. Merci à vous. Et puis évidemment, à très bientôt dans notre studio pour un nouveau numéro de Smart Job.
Et
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