Le grand débat IA de la présidentielle (Manuel Bompard, Sarah Knafo, Xavier Bertrand…)

Très heureuse effectivement de voir que vous êtes venus aussi nombreux pour ce premier grand débat de la présidentielle consacrée à l'IA. Nous sommes ici dans un cadre... exceptionnel qui est le Vélodrome de Marseille. Vous allez voir dans un instant tous les candidats qui vont se retrouver ici, les candidats ou leurs représentants pour parler d'intelligence artificielle parce que c'est un thème qui est évidemment au cœur de l'actualité. Bonjour Bruno.

Bonjour Brigitte. On va

interviewer effectivement les représentants dans un tout petit instant parce que vous le savez BFM, BFM Business, la Tribune Brute, la Provence créent l'événement avec ce grand débat. est au cœur de l'actualité, il fallait évidemment que nous soyons présents ici. Alors nous allons rester un petit peu plus de 90 minutes sur le terrain puisque nous sommes là jusqu'à 14 heures en direct sur BFM Business avec Rémi Buzine de Brut qui me rejoindra et puis avec vous Bruno pour cette première mi-temps.

Oui absolument, une première mi-temps consacrée à l'intelligence artificielle avec une question, une menace ou une opportunité. pour l'humanité, puisque c'est une des questions qui s'est posée aux Nations Unies cette semaine. Et on va rentrer dans le vif du sujet, on va accueillir les candidats.

parce que ce n'est pas seulement la tribune des Nations Unies, c'était au dîner aussi hier entre Xi Jinping et Donald Trump à Washington. Et puis c'est l'actualité du pape, puisque dans sa première, dernière encyclique, Magnifica Humanitas, le pape, effectivement, alertait déjà sur les dangers de l'intelligence artificielle et notamment pour la dignité humaine.

Oui, son prédécesseur était venu au stade de l'homme. Cette fois-ci, le successeur n'est pas venu à Marseille, il est à Paris, il a peut-être fait une petite erreur, mais on va lui pardonner parce que c'est le pape. Donc on va écouter les candidats et leurs représentants. Brigitte, on les accueille ? Oui, on les

accueille.

Allez, donc d'abord madame Sarah Knafo, députée européenne de Robe Enquête. ... ... ... ... Premier secrétaire d'IPS. Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France. Je le vois arriver. Il prépare sa candidature à la présidentielle.

En trottinant, un peu comme un footballeur.

Bonjour, monsieur Bertrand. Et puis, Alexandre Loubet, vice-président du groupe du Rassemblement National à l'Assemblée, conseiller spécial de Jean-Tin Bardella. Bonjour, monsieur Loubet. Écoutez, pour lancer le débat, on va d'abord faire un premier petit tour de table sur cette question pour poser un peu le débat de manière un peu générale et prendre un peu de hauteur sur cette question de l'intelligence artificielle qui bouleverse. Vous avez entendu les chiffres. On est passé de 16% il y a trois ans qui utilisaient l'intelligence artificielle à 54% des Français aujourd'hui. catégories confondues, c'est 44% chez les plus de 65 ans par exemple, en moins de 3 ans, donc c'est une révolution qui bouleverse le monde, pas seulement la France, et qui va évidemment peser sur la présidentielle. Première question un peu à vous tous, opportunités, menaces, au moment où on s'interroge sur, et certains et non des moindres, les créateurs de l'intelligence artificielle sur est-ce qu'on menace l'humanité ? Première question, première représentante, madame Knafou peut-être ?

Sarah KnafoLien4:12 → 5:37

bien, bonjour à tous, ravi d'être ici et d'avoir le stade Vélodrome pour nous tous seuls. Donc sur votre première question, je dirais que comme toute révolution technologique, elle porte en elle à la fois des menaces et des opportunités qui sont immenses et que l'avenir sera ce que nous allons en faire. Si je commence par les opportunités, je dirais que d'abord, dans ce que vous avez cité, on remarque que les Français se sont saisis de l'intelligence artificielle bien avant leur classe politique. J'utilise beaucoup l'intelligence artificielle, je code grâce à elle, je crée des simulateurs, des simulateurs de pouvoir d'achat. Et j'observe que dans la classe politique, on regarde ça avec parfois beaucoup de dédain, en s'imaginant que ça ne nous concerne pas, que c'est bon pour la Silicon Valley, et que ça n'est qu'une menace et pas une opportunité. Alors qu'à l'inverse, ce qu'on observe dans d'autres nations, c'est qu'on a déjà réussi à prendre en compte l'IA dans des progrès médicaux. Je pense notamment à la Suède, qui arrive à dépister infiniment plus de cancers du sein, par exemple, et de rendre... temps aux soignants pour les cas complexes je pense qu'on pourra en parler tout à l'heure je pense notamment à l'école où chaque enfant de france pourra avoir un précepteur à soi donc chaque alexandre pourra avoir son aristote je pense à l'administration qui va pouvoir faire des gains massifs de productivité et donc enfin arrêter de prendre autant d'argent aux français peuple le plus taxé du monde rappelons le donc chaque gain de productivité qui sera fait dans l'administration pourra enfin être de l'argent qu'on arrêtera de prendre dans la poche des français donc j'y vois beaucoup de portes Et ça dépendra de nous.

Olivier Faure, même question. Peut-être est-ce que l'humanité est menacée par l'intelligence artificielle ou au contraire est-ce qu'il faut la voir comme un formidable atout pour l'avenir de la société

Olivier FaureLien5:49 → 7:58

Comme évidemment toute révolution, elle a ses atouts, ses menaces. Et elles sont perçues comme telles. Il y a à la fois des Français qui se sont saisis, d'autres qui sentent que leur emploi peut être menacé et donc qui hésitent sur la façon dont ils doivent appréhender l'intelligence artificielle. Pour la première fois, et c'est certainement pour ça que c'est la plus grande révolution de toute notre histoire de l'humanité, la machine semble penser plus vite que l'homme. En réalité, elle ne pense pas, elle imite. Et elle ne fait qu'agréger des données qui existent. Et la difficulté, c'est de ne pas confier à l'intelligence artificielle ce que nous confions à un être humain. Et notre humanité, de ce point de vue, est touchée. C'est ce que rappelle le pape régulièrement. Il faut savoir aussi désarmer l'IA. Comprendre que nous ne remplacerons jamais la conscience humaine. Quand nous sommes aujourd'hui y compris confrontés à des guerres qui mêlent des drones avec l'intelligence artificielle. Le dernier mot doit rester à l'être humain. Et donc ne pas s'emballer dans un espèce de rêve technophile qui nous conduirait finalement à une forme d'aberration où l'homme ne serait plus que la prolongation de la machine. Mais c'est aussi évidemment une formidable opportunité dans le domaine de la médecine, dans le domaine de la transformation écologique, dans le domaine éducatif. Dans tous ces secteurs-là, effectivement, il y a des opportunités à saisir. Mais je pense que nous y reviendrons. L'intérêt aussi... C'est de savoir cadrer l'IA. C'est un outil, il doit rester un outil au service de l'homme et non pas l'inverse. Nous sommes là dans un stade. Un stade, c'est un lieu où il y a un cadre. Et quand le ballon sort du terrain, il y a touche. Pour l'IA, ça doit être la même chose. Il faut encadrer l'IA, faire en sorte que les conséquences possibles négatives de l'IA soient évidemment... Et la raison du politique, c'est précisément de faire en sorte que la technique n'emporte pas sur la démocratie.

reviendra sur cette question de la régulation qui, évidemment, est un des grands débats autour de l'intelligence artificielle. Manel Bompard, vous êtes homme politique, mais vous êtes aussi mathématicien. Est-ce que vous avez ce rêve technophile ?

Manuel BompardLien8:12 → 9:53

merci d'abord de l'organisation de ce débat. Je pense qu'il faut se prémunir en quelque sorte de deux visions excessives qui, à mon avis, les deux sont une erreur. La première, c'est le catastrophisme. Oh là là, l'intelligence artificielle, c'est la fin de l'humanité dans dix ans. Attention, attention et on fait peur à tout le monde. Et puis le deuxième excès qu'il faut éviter, c'est l'enthousiasme aveugle. autour de l'idée que tout ce qui s'appelle l'intelligence artificielle serait bon par nature. Et comme ça a d'ailleurs été dit, parce que je pense que c'est un point qui fera assez largement consensus entre nous, il y a des usages de l'intelligence artificielle qui sont très positifs et qu'il faut non seulement développer, mais mieux maîtriser, mieux impulser dans le domaine de la santé, dans le domaine de la transition écologique, dans le domaine de l'augmentation de la productivité d'un certain nombre de processus de production. Et puis en même temps, il y a des dangers. Il y a des risques et ces dangers et ces risques, il faut les contenir par des réglementations, par des règles, par l'interdiction de certains usages. Et puis il y a des contraintes et des contraintes qu'il faut aussi prendre en compte parce que si on ne les prend pas en compte, la vérité c'est qu'on va aggraver des problèmes auxquels on est déjà confronté aujourd'hui. Développer à outrance et sans aucune régulation et sans aucun contrôle aujourd'hui l'intelligence artificielle, c'est par exemple ne pas tenir compte des limites planétaires existantes. Le développement du numérique, c'est des besoins énergétiques, c'est des besoins en ressources naturelles et on ne pourra pas faire n'importe quoi, n'importe comment pendant des années et des années. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut avoir une maîtrise, du contrôle, du développement. Il y a des enjeux de souveraineté, ça pose... beaucoup de questions politiques et je pense que c'est celles qu'on va aborder aujourd'hui dans le débat.

Oui, vous avez tout à fait raison et vous avez bien posé le débat effectivement sur la question de la souveraineté, sur la question des data centers. On y reviendra. Alexandre Loubet, je voudrais vous entendre, vous, plus généralement sur ce propos introductif, sur l'avenir de l'humanité. Est-ce qu'on peut être remplacé par l'IA ? Comment vous voyez les choses, vous, au Rassemblement national ?

'abord, merci pour l'invitation à ce bel événement et dans un cadre si magnifique. L'intelligence artificielle, c'est la révolution du 21e siècle. Ce n'est pas une option, c'est le sens de l'histoire. Donc soit nous la maîtrisons, soit nous la subirons. Comme toute technologie, elle représente des opportunités. C'est ce que nous croyons avec Marine Le Pen. C'est-à-dire qu'elle peut être un levier de développement, un levier de progrès social, économique, technique, mais à la condition, bien évidemment, de se préserver, de maîtriser les risques. qu'elle peut représenter. Les risques, je crois, ils sont doubles. Il y a d'abord un risque lié à la technologie même intrinsèque, lié à ses usages ou à une certaine autonomisation de l'humain, mais il y a aussi et surtout le risque de la dépendance, c'est-à-dire de la dépendance à des modèles de puissance étrangère qui viendraient nous dicter leurs codes. Par conséquent, pour maîtriser les risques, Tout en faisant de l'intelligence artificielle un véritable levier de développement, une opportunité, je crois que la réponse, elle tient en un mot, souveraineté. Souveraineté parce que c'est à la condition du développement d'une filière technologique et industrielle nationale de l'intelligence artificielle que l'on réussira justement à en faire un levier d'opportunité et de maîtrise des risques. Nous avons la chance en France d'avoir des entreprises... qui représentent la quasi-intégralité, pas la totalité malheureusement, mais la quasi-intégralité de la chaîne de valeur industrielle et technologique de l'intelligence artificielle. Seulement, elles n'attendent qu'une chose, c'est de pouvoir se développer massivement. Et à ce titre, nous avons aussi la chance inouïe d'avoir des atouts considérables. Nous avons les talents, il faut former davantage d'ingénieurs. Nous avons... L'innovation, il faut la libérer face aux principes de précaution et déréglementer toutes ces normes excessives qui brident le progrès scientifique. Nous avons l'énergie, l'énergie grâce au nucléaire, pas chère, abondante, décarbonée. Il nous faut bien évidemment mettre cet avantage compétitif majeur, unique en Europe, au service de filières industrielles stratégiques comme les semi-conducteurs et de data centers français. J'incite là-dessus. Nous avons aussi un potentiel de financement. Et plutôt que financer la tech américaine, peut-être devrions-nous flécher davantage les capitaux à travers un fonds souverain comme le propose Marine Le Pen vers l'économie et la technologie française. Nous avons enfin, pour terminer, il y en a beaucoup d'autres, je pourrais dire un potentiel de débouché incroyable, formidable. Et en réalité, nous devons organiser la filière en structurant la demande. Cela passe par la commande publique, par la modernisation, cela a été dit de l'administration publique, mais aussi et surtout... par les entreprises. Il faut inciter les entreprises à se doter de solutions numériques

françaises. Merci, M. Loubet. Xavier Bertrand, que vous inspirent des voix de plus en plus nombreux s'élèvent pour dire qu'une machine humaine, peut-être pour la première fois, va échapper au contrôle de l'humanité ? Dit comme ça, ça paraît un peu peut-être réducteur, mais c'est au fond la question que posent les créateurs eux-mêmes de ces intelligences artificielles. Est-ce que dans votre région, dans vos fonctions, dans votre volonté de préparer une candidature à la présidentielle, est-ce que c'est quelque chose qui est au cœur de votre réflexion

Xavier BertrandLien13:29 → 17:48

sûr, mais je voudrais vous poser une question. Qui, ici, quelle que soit la qualité du débat, est prêt ? à désactiver l'application de chat GPT, de Claude ou de Mistral. Est-ce que vous pouvez lever la main ceux qui sont prêts à le faire ? Deux personnes, trois, sur une assemblée, ce n'est pas forcément représentatif, mon sondage, mais quand même. L'IA est là, dans nos poches, à la maison. Et on a pris goût à l'intelligence artificielle, aux usages de l'intelligence artificielle. Alors, pour les responsables politiques, le problème, il est très simple. Soit... On surfe sur cette vague et on devient un pays qui saisit toutes les potentialités de l'intelligence artificielle et qui voit sans aucune naïveté les risques, qui traite les risques. Ou alors, on est comme au Moyen-Âge, on va tous se réfugier dans le château fort, dans le donjon. On relève le pont de vie, on prépare l'huile bouillante, on ne se dit pas chez nous. Il faut être réaliste. L'intelligence artificielle est là et la responsabilité, l'une des premières responsabilités du prochain président de la République, ça sera de préparer le pays le mieux possible avec une ambition. que notre pays soit dans les tout premiers au monde pour les usages et pour l'innovation en matière d'intelligence artificielle. Je ne suis pas trop du genre à manquer d'ambition, mais il faut reconnaître que les deux premières places sont prises, et pour longtemps. Etats-Unis, Chine, Chine, Etats-Unis, comme vous voulez, et je pense que la France, avec la qualité justement de ses chercheurs, Avec justement tout le potentiel que nous avons, nous sommes certainement capables de viser plus la troisième que la cinquième place. Ça veut dire avoir une ambition nationale et une ambition stratégique pour cela. Et il faut aussi entendre les remarques des uns et des autres. On voudrait que la décision finale soit toujours humaine. Est-ce que c'est possible ? C'est vrai que si vous discutez, si vous entendez Laurent Alexandrière, il n'y aura pas forcément la même réponse que moi, mais moi je fais de la politique parce que je crois qu'on peut changer les choses et qu'on peut apporter des garanties pour protéger. L'autre aspect, c'est comment vos données, nos données restent quand même confidentielles. Et surtout, dans cette course de vitesse, comment est-ce que l'on forme ? dès le plus jeune âge, mais aussi comment est-ce que l'on forme ceux dont les métiers vont être transformés, et parfois, ceux dont les métiers seront supprimés, parce que ça existera. Et dans cette course de vitesse, et je vous remercie d'organiser ce débat, il faut tout simplement savoir quelle est notre volonté. Et quand on commence à dire, oui, mais peut-être bien qu'il faut profiter des opportunités, peut-être bien qu'il faut réguler, non, l'intelligence artificielle est là, est-ce qu'on prend ce sujet clairement à bras le corps ? Vous parliez notamment de la région des Hauts-de-France, parce que bon... On peut parler tous de l'intelligence artificielle, il y a ce que l'on fait. Moi, je pense sincèrement qu'il faut avoir à la fois les infrastructures, les fameux data centers, et je pense qu'on y reviendra tout à l'heure, parce qu'il y a une musique qui nous vient justement des folies américaines, qui commence à dire que les data centers, ce n'est pas bon, ce n'est pas bien, et surtout qu'il ne les faut pas chez nous. Oui, vous avez raison, on pourra parler de souveraineté. Quand ils seront installés aux États-Unis, en Chine ou en Pologne, on n'aura strictement aucune garantie. Alors que là encore, si on organise les choses, ce n'est pas du tout la même musique. Alors je dis cela, c'est vrai que nous sommes la région de France qui ambitionne de devenir la vallée européenne des data centers. Mais quand c'est chez nous, ça crée de la valeur. Ça crée des emplois parce que ce ne sont pas des grandes boîtes à chaussures sur vide avec personne à l'intérieur. et que d'autre part on est capable entre la construction, entre les usages et la formation au métier de l'intelligence artificielle d'avoir des emplois, qu'au final ce n'est pas quand on a un data center à côté de chez soi qu'on sera privé d'électricité à certaines heures de la journée, heureusement qu'on a le nucléaire et qu'en 2035, dans le meilleur des cas, 4% de l'énergie sera consacrée au data center, pas 50%. Donc il faut aussi bien expliquer pourquoi on a besoin de ces infrastructures, mais le plus important n'est pas là, les usages. nos enfants, nos enseignants et nos salariés, de façon à ce que clairement, avec les usages, on soit capable d'être l'un des premiers pays au monde, en n'oubliant pas parce qu'il y a des priorités. Je le dis devant vous, c'est la question de la presse, c'est la question de la culture et de la création. Certains, qui sont les seigneurs de l'IA, ne se rendent pas compte que s'il n'y a plus de création, l'IA ne remplacera pas. Ça, en revanche, on doit apporter des garanties tout de suite, au niveau national, mais aussi et surtout au niveau européen. Là, il y a urgence en la matière, mais pour le reste, il y a des opportunités, alors on les saisit et on essaye de prendre un temps d'avance.

Je rebondis sur les garanties que vous évoquez, Xavier Bertrand. Vous l'avez évoqué aussi, Olivier Faure, ce danger d'une IA qui nous échappe, d'un manque de contrôle. C'est d'autant plus inquiétant que les géants, les patrons de l'IA eux-mêmes s'inquiètent et disent que dans 6 à 12 mois, peut-être que les agents de l'IA auront pris le contrôle d'Internet et qu'il faut à tout prix ralentir l'évolution de cette technologie. Je vous pose la question, est-ce qu'il faut... Olivier Faure, freiner cette IA, freiner son développement, le contrôler ? Quelle forme de gouvernance ? Et est-ce que ça peut être efficace quand on voit les déclarations hier soir de Donald Trump et de Xi Jinping ne souhaitant pas de nouvelles régulations sur l'intelligence artificielle

Olivier FaureLien18:35 → 21:02

on comprend bien que les deux empires américains et chinois ne veulent aucune régulation. Il ne faut pas contester l'idée que nous sommes face à un progrès qui peut être un progrès immense, c'est une évidence. Mais tous les progrès, toutes les révolutions industrielles ont été encadrées. Et moi, je n'adhère pas à ce discours qui est celui du sans entrave, sans régulation, sans rien, sans normes, parce qu'il faudrait en fait le Far West et que dans le Far West, les meilleurs s'y reconnaîtront. La réalité, c'est qu'il faut bien sûr, bien sûr encadrer. Il faudrait qu'à l'échelle mondiale, on ait l'équivalent de ce qu'on a fait sur le dérèglement climatique, qu'il y ait à la fois un GIEC avec des experts qui puissent objectiver, qui puissent permettre de dire ce qui se passe, qu'il y ait des rapports publics qui informent l'opinion publique justement sur ce qu'il se passe dans le domaine de l'IA. qu'il y ait des COP, comme on a des COP pour le climat, et bien qu'on ait des COP sur l'IA, avec la possibilité des États de se retrouver à rythme régulier pour définir ensemble ce que sont à la fois les opportunités et les limites, et puis qu'au plan national, nous ayons au fond ce qu'on a sur le médicament. L'Agence du médicament autorise les mises sur le marché de médicaments en fonction de... tests qui sont réalisés, je souhaite que la puissance publique, là aussi, puisse dire quels sont les IA à haut risque, celles qui peuvent menacer notre commune humanité, et puis, eh bien, autorise ou n'autorise pas les mises sur le marché. Oui, il faut une régulation, parce que l'évidence, c'est que nous avons besoin... de maîtriser une technologie dont nous ne savons pas encore quelles sont ses réelles limites. Et il faut le faire à tous les niveaux, il faut le faire aussi au niveau de l'entreprise. Vous allez avoir des métiers qui vont être totalement bouleversés. Moi je souhaite qu'il y ait des accords obligatoires avant la mise en place d'IA dès lors qu'elle modifie substantiellement. le travail des salariés et que ce soit une négociation, que ce ne soit pas simplement le fait du prince. Qu'il y ait, quand il y a des débauches, parce que ça va être le cas, qu'il y ait une obligation de reclassement. de formation qui soit à la charge de l'entreprise qui supprime du travail humain pour le remplacer par la machine.

On pourrait imaginer d'interdire les licenciements économiques qui seraient liés à l'IA pour vous

Olivier FaureLien21:07 → 22:30

On devrait à minima obliger à ce que les reconversions soient financées par l'entreprise. Je prends un exemple simple. Oui, après on va donner la parole pour que ça tourne un petit peu. Oui, mais je prends un exemple simple. Vous avez dans une entreprise 10 comptables. Et puis demain, vous n'en aurez plus qu'un seul. Et donc, on peut se dire, c'est mieux pour l'entreprise. Elle a économisé 9 salaires. Oui, elle a économisé 9 salaires. Mais alors, ces 9 salaires, c'est à la fois 9 cotisations pour la protection sociale qui ne rentrent plus. Et puis, c'est neuf personnes qui sont au chômage et que l'État, que nous allons prendre ensemble en charge avec les revenus de solidarité. Et donc, il y a la nécessité évidente de faire aussi en sorte qu'à un moment, sur le financement de la protection sociale, on élargisse l'assiette et qu'on fasse en sorte que la plus-value soit prise en charge et qu'il y ait une forme de dividende IA qui soit versée à la collectivité. pour éviter d'avoir progressivement l'attrition de notre propre système de protection sociale auquel nous tenons tant. Tout le monde va dire « j'adore la sécu, c'est formidable, il faut protéger les gens, il faut qu'ils aient une retraite, il faut qu'ils soient protégés contre la maladie, contre les accidents du travail, etc. » Mais la réalité, c'est qu'il faut aussi la financer et pour cela, il faut que tout le monde puisse contribuer, y compris ceux qui utilisent massivement l'intelligence artificielle pour remplacer le travail humain.

Mme Knafo, sur sa chaise, j'ai l'impression qu'elle n'est pas d'accord avec la position. On a eu tout le socialisme en 5 minutes. On a eu

Sarah KnafoLien22:39 → 22:39

obligé.

Olivier FaureLien22:40 → 22:43

Je vais parler, monsieur, vous avez parlé pendant 7

Sarah KnafoLien22:43 → 23:10

minutes. Je pense qu'on en a assez, monsieur Ford, d'entendre le socialisme déverser sa haine du progrès, sa haine de la technologie et sa haine de tout adversaire politique. Donc on a entendu tous les mots du socialisme. Réglementer, interdire, obliger. Il a oublié le mot taxer. Mais vous avez compris à la fin que c'était implicite dans son propos. Bref, tout pour que la France soit à l'âge de pierre, puisque M. Fort ne veut pas voir la révolution qui vient alors que les Français, eux, la voient. Et vous avez eu raison de le souligner tout à l'heure.

On

Sarah KnafoLien23:10 → 25:39

est en train de vouloir réguler quelque chose que nous ne produisons pas. Donc nous avons les États-Unis qui innovent, la Chine qui copie et qui innove aussi, et l'Europe qui régule. Est-ce que c'est ça ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut rester hors du jeu et prétendre réguler ? une matière alors qu'on n'est même pas dans la course. Ça n'est absolument pas ce que je veux. Vous citiez tout à l'heure les géants de l'IA en disant même les géants de l'IA nous disent qu'il y a des risques. Mais surtout les géants de l'IA. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent pouvoir réguler au maximum pour empêcher leurs concurrents émergents de venir dans ce système. Donc en réalité vous n'avez que les géants de l'IA qui viennent souligner des risques énormes avec beaucoup de catastrophisme pour forcer leur gouvernement à légiférer et empêcher la concurrence de venir. Ça n'est absolument pas ce qu'il faut faire. En revanche, il y a des risques. Il y a des risques. Et où est-ce qu'il faut légiférer ? À la frontière entre l'IA et l'individu. Je m'explique. Si vous avez, par exemple, un agent IA qui imite la voix d'un petit-fils pour appeler sa grand-mère et lui extorquer de l'argent. Ça existe dans le code pénal français. Ça s'appelle une extorsion. Et là, ça doit être évidemment condamné. Si vous avez des images... du graphisme, qui imite par exemple des propos électoraux ou alors des vidéos falsifiées qui imitent un politicien à la veille d'une campagne électorale, ça s'appelle une falsification électorale et ça doit être condamné. La bonne échelle, c'est le code pénal français qui définit ce qui est légal et illégal dans l'espace public français. Allez s'imaginer qu'on va négocier une charte à l'échelle... de l'Europe, des Nations Unies, que sais-je, avec M. Fort, il a peut-être de grandes idées pour l'humanité. On n'arrive déjà pas à gérer la France, mais M. veut gérer l'humanité. Donc peut-être qu'on va réussir à légiférer à l'échelle des Nations Unies, mais je vous préviens d'avance, merci messieurs-dames, mais je vous préviens d'avance que cette charte, ni Pékin ni Washington ne vont même la lire. À Pékin et à Washington, on se moque de ce que pense Olivier Fort. On n'écoute pas Olivier Faure, ils sont en train d'avancer pendant que la France va rester à la traîne. C'est bien ça le problème. Donc nous ce qu'on veut c'est être une nation puissante, une nation qui innove et qui régule les risques lorsqu'ils sont face aux citoyens. On a pour ça notre code pénal. Et même si certes la technologie avance, on fait en réalité face à des risques qu'on connaît déjà. Les faussaires, ça existe depuis l'aube de l'humanité. Alors certes, grâce à ChatGPT, grâce à Claude et grâce à toutes les autres IA, on peut falsifier beaucoup plus vite et à moindre coût. Mais des faussaires, ça existe depuis toujours. Je vous rappelle que la guerre de 1870 a été provoquée par un faux créé par Bismarck. On connaît ça depuis toujours et ça a même créé des guerres. Olivier

Faure, point de niveau des problèmes sur le travail, etc. Vous êtes dans un parti où le président de Reconquête a dit qu'il fallait stopper l'immigration grâce à l'IA, grâce aux robots. Remplacer l'être

Olivier FaureLien25:54 → 25:55

humain par des robots. Depuis

Sarah KnafoLien25:55 → 27:33

tout à l'heure, il veut caser son attaque, alors au moins qu'il ait pu la dire. Est-ce que vous pouvez revenir sur l'immigration ? Je vais répondre parce que c'est un sujet sérieux. Là, on parle des EHPAD, on parle des aides à domicile. Métier qui comporte une grande part de pénibilité qui explique qu'il y ait des difficultés majeures de recrutement. De quoi est-ce qu'on parle quand on parle de robots ? On va serrier les problèmes. On ne parle absolument pas de remplacer le lien humain. Un être humain qui est là pour tenir la main, pour consoler, pour venir accompagner une personne âgée, on en aura toujours besoin et c'est ce que l'IA ne remplacera pas. A l'inverse, qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui au Japon ou en Corée ? Vous avez des fauteuils qu'on appelle des robots et qui servent par exemple, qui sont des lits connectés et qui permettent à la demande du résident de se surélever pour devenir un fauteuil, pour que la personne puisse déjeuner par exemple. Ça épargne à une aide à domicile, ça épargne à quelqu'un qui travaille dans un EHPAD de devoir porter des charges de 80 kg, de devoir les déplacer au bout d'un couloir. Et là, qu'est-ce que ça fait ? Grâce à la technique, on libère du temps humain, du temps humain que la personne pourra passer auprès du résident. Vous avez encore une fois ce même genre de fauteuil connecté qui vous permet, qui permet au résident de se lever avec quelque chose qui va détecter les chutes potentielles, qui lui permet de retrouver une autonomie. Est-ce que ça, ça ne vous touche pas ? Est-ce que vous ne vous dites pas que grâce à la technologie, vous avez une personne âgée qui va pouvoir enfin de lui-même se lever... Vous n'avez pas vraiment répondu sur l'immigration, mais... Alors, excusez-moi, mais ça dépasse amplement le sujet de l'immigration, ce dont on parle. Au Japon et en Corée, il n'y a pas d'immigration. On l'utilise déjà parce que ça aide les personnes âgées et parce que ça libère les aides des tâches pénibles pour les libérer sur du temps humain.

On a compris votre position, Paraké, aux antipodes de celle d'Olivier Faure. M. Bompard, j'imagine que vous êtes dans le camp de la régulation, mais quelle régulation ? Est-ce que c'est une régulation au carré comme celle d'Olivier Faure ou une autre forme ? Vous avez imaginé une autre façon.

Manuel BompardLien27:51 → 29:16

D'abord, je ne comprends pas pourquoi dans ce débat, on voudrait opposer régulation et développement de l'intelligence artificielle. On peut tout à fait considérer qu'il doit y avoir des usages de l'intelligence artificielle qui sont dangereux. et que donc il faut les empêcher et les interdire, et pour autant avoir une politique, y compris une politique publique, de développement de l'intelligence artificielle pour pouvoir profiter de ces effets vertueux. Donc vous me posez une question, pour qu'on soit concret, quel mécanisme de régulation ? Cette semaine, là, la semaine où on se parle, en début de semaine, en marge de l'Assemblée Générale des Nations Unies, il y a une initiative qui a été lancée par 20 pays, Finlande, Norvège, dedans vous avez l'Allemagne, l'Espagne, l'Afrique du Sud, qui disent qu'il faut installer une agence de l'ONU. pour travailler sur les questions d'intelligence artificielle et mettre en place un cadre mondial sur le sujet. Je ne vous dis pas que c'est facile à faire, mais évidemment qu'il faut l'approuver. Désolé Madame Claffaut, mais vous ne voulez peut-être pas vous occuper de l'humanité, mais le problème c'est que la France est dans l'humanité aussi. Ce qui se passe, moi je m'occupe des deux, vous voyez. Mais vous inquiétez pas, je m'occupe des deux. Mais vous savez, quand il y a des institutions internationales sur le climat, il vaut mieux s'en préoccuper, parce que la France fait partie du monde, et donc ce qui se passe à l'échelle planétaire, ça va nous concerner aussi. Et donc c'est vrai aussi sur les questions d'intelligence artificielle. Donc je suis favorable à une régulation internationale, premièrement. Et donc je ne comprends pas pourquoi la France ne participe pas de cette initiative. Elle a été lancée. C'était lundi ou mardi. Donc je ne comprends pas pourquoi on n'y est pas. Et concrètement, comment on force Xi Jinping et comment

on force Donald Trump ?

Manuel BompardLien29:18 → 29:41

Non mais on force, on construit des rapports de force pour installer des régulations internationales. Je ne dis pas que c'est simple. Mais sinon on fait quoi ? On ne fait rien. Donc on essaye de faire ça. Et ensuite, on se dote. d'outils nationaux de régulation. Et ensuite, on se dote d'outils nationaux de promotion de l'intelligence artificielle. On n'est pas obligé d'opposer l'un à l'autre. Mais même vous, regardez, Mme Knafo, vous avez dit qu'il y a des usages de l'IA qui ne sont pas éthiques. Par exemple,

Sarah KnafoLien29:41 → 29:45

attendez, laissez-moi terminer. Pourquoi vous les polémiquiez ?

Manuel BompardLien29:45 → 31:01

Ne cherchez pas à polémiquer, on est en train de débattre là. Donc, attendez, regardez, vous venez dire... Par exemple, les usages affectifs de l'IA, c'est dangereux parce que quelqu'un peut se faire passer pour quelqu'un d'autre. Qu'est-ce qui nous empêche de voter une loi à l'Assemblée nationale en disant « on met des principes » ? Non, pas sur ce sujet. L'interdiction des relations affectives, ça n'existe pas. Enfin, attendez, on met en place un certain nombre de règles éthiques et on dit « ça, on n'accepte pas ces usages de l'IA. » Évidemment, il faut aussi une politique publique. Nous, on propose de mettre en place ce qu'on appelle une mission nationale de développement de l'intelligence artificielle avec une planification pour qu'à un moment, on ne soit pas juste sur des banalités dans la discussion, mais qu'on rentre dans le concret. Vous voulez une politique en matière de souveraineté ? Je suis d'accord, il faut une politique en matière de souveraineté. Il y a juste un problème. 90% des projets de data center aujourd'hui en France, ils sont hors Europe. Ils sont hors détenteurs et capitaux européens. Donc si vous voulez avoir une politique de développement d'une intelligence artificielle souveraine, moi j'assume de dire par exemple qu'il faut un moratoire sur le développement des data centers non souverains. pour pouvoir précisément avoir une politique de développement de data center souverain, qu'on contrôle, dans lequel on met les données publiques et dans lequel on entraîne des modèles qui sont des modèles souverains, parce que sinon, effectivement, on n'aura aucun contrôle. Vous voyez, pas juste des phrases, la souveraineté, il faut la prendre dans les détails.

Sur les data centers, on va donner la parole à Xavier Bertrand, puisque c'est la région, actuellement, où il y a le plus de projets d'installation de data centers.

Xavier BertrandLien31:08 → 31:38

On n'est pas non plus des perdreaux de l'année. On n'est pas à leur dire, tapis rouge pour vous, faites ce que vous voulez. Non seulement on a le droit de faire un choix. On n'est pas obligé de prendre des Américains en premier, déjà. On peut aussi prendre des Français, c'est ce qu'on fait dans la région. Je vous propose. Non, c'est pas ça. C'est que si vous les avez chez vous... pouvez leur dire que les données des entreprises nationales, elles resteront souveraines, même avec des Américains. Mais bien sûr que si, il y a une entreprise qui s'appelle Orange. Elle est quoi Orange ? Elle est quoi Orange

? Non, attendez. Elle est quoi Orange ? Non, attendez. Qui fait que les autorités américaines peuvent avoir autorité sur les données même si elles sont localisées en France. Non. La nationalité d'Orange, c'est quoi ? Si, M. Bertrand. La réalité, c'est qu'en accueillant les data centers à capitaux étrangers, M. Bertrand, qui est en train de freiner

l'émergence de data centers. Français, pire encore, pire encore, on est en train, M. Bertrand, de mettre au profit de capitaux étrangers, en particulier américains, au détriment de la protection de nos données, l'atout comparatif unique qu'est l'énergie nucléaire pour l'émergence de data centers américains. Et la réalité, vous savez, c'est que pour un data center, M. Bertrand, 10% de la valeur, c'est l'énergie. C'est ce qui reviendra à la France. Probablement quelques pourcents localement pour des emplois et c'est tant mieux. Mais tout le reste, plus de 80%, c'est de la valeur ajoutée qui partira dans les puces importées d'Asie et dans les logiciels qui sont des services américains. Donc plus on développera des data centers comme le souhaite la Macronie dont vous êtes le bras armé dans votre région et plus en réalité ces data centers à capitaux étrangers freineront, oui monsieur Bertrand, l'émergence de data centers français parce qu'ils satureront. L'accès à notre réseau électrique qui est garant 'énergie bas carbone, d'énergie abondante grâce au nucléaire et d'un prix compétitif. Et pardon, mais j'entends la gauche, M. Bompard comme M. Fort, évoquer le fait qu'il faille une filière nationale dans les data centers. Mais j'ai une question à vous poser. Vous dites qu'il faut un morateur sur les data centers étrangers. Pourquoi pas ? Mais en réalité, avec toutes vos associations dont vous êtes amis, vous faites moratoire sur l'ensemble des projets industriels. Dès qu'on voudra installer une usine de semi-conducteurs, vous vous mobiliserez, vous ferez une ZAD, vous ferez des recours pour bloquer l'implantation d'usines sur le sol. français et en réalité comment vous voulez faire tourner monsieur Bompard, comment vous voulez faire tourner vos data centers s'ouvrent, comment vous voulez faire tourner en matière énergétique sans le nucléaire puisque vous voulez arrêter le nucléaire comment vous voulez faire tourner, répondez à cette question avec les éoliennes qui ne fonctionnent que 20% du temps

c

'est une question quand même

on

peut se

poser vous

Manuel BompardLien33:46 → 34:18

voulez que je vous réponde ou pas ? vous dites vous même que vous êtes opposé L'idée est qu'on continue à installer des data centers qui sont des data centers non souverains et vous vous en prenez à des citoyens et à des associations qui précisément se mobilisent, qui bloquent des projets précisément de data centers non souverains. Pardon, mais si vous étiez... Non, mais je ne voulais pas que je réponds, je crois que vous parlez en tant que moi, mais si vous vouliez être un tout petit peu cohérent, vous ne devriez pas les critiquer, vous devriez plutôt les féliciter parce que précisément, ils essayent de faire en sorte qu'il n'y ait pas des data centers non souverains de manière anarchique qui se développent sur l'ensemble du territoire national. Ils essayent qu'il n'y ait aucune

usine, monsieur Bonpas, sur le territoire. Si vous me permettez, j'ai un principe,

Xavier BertrandLien34:24 → 37:42

c'est que je ne parle pas sur les autres politiques, parce que ceux qui écoutent ne peuvent rien entendre et rien comprendre. Mais maintenant que j'ai la parole, je voudrais aller jusqu'au bout. Et quand vous entendez les deux, heureusement qu'il y aura une autre voix que les deux extrêmes dans le débat présidentiel. C'est une bonne illustration. On va jusqu'au bout du raisonnement. Je vais jusqu'au bout du raisonnement. Aujourd'hui, regardez bien, comme il y a des critiques sur les data centers, tous ceux qui veulent enfourcher les colères commencent à dire, comme tous les complotistes, il ne faut pas les data centers, ou alors il faut des data centers 100% français, ça veut dire prendre du retard. La vérité, c'est qu'il y a les diseux, il y a peut-être les fais-eux. C'est-à-dire qu'on est capable aujourd'hui de dire aux entreprises, qu'elles soient américaines, qu'elles soient japonaises, qu'elles soient canadiennes et françaises, si vous venez, c'est à nos conditions. Une entreprise comme Orange est une entreprise française qui a créé une filiale française qui s'appelle Blue, qui dit notamment que ceux qui viendront exploiter les data centers le feront aux conditions de la loi française. Et que n'importe quelle cour fédérale américaine qui demandera avoir communication des données ne pourra pas le faire parce qu'il y a étanchéité. Que d'autre part, si les data centers sont chez nous... On va pouvoir imposer aussi que les universités, que les centres de recherche puissent avoir accès à la capacité de calcul de l'intelligence artificielle. C'est ça le véritable enjeu. C'est chez nous, on impose nos conditions. Si c'est loin de chez nous, vous pouvez faire des grands discours sur la souveraineté, ça n'existera pas. Le vrai sujet que nous avons aujourd'hui, parce qu'il faut revenir à cela, quand on parle des usages, c'est nos enfants. Est-ce que clairement on leur donne les clés, eux, pour maîtriser l'intelligence artificielle ? A partir de quel âge ? On donne la lecture, pardon, le goût de la lecture pour montrer qu'il faut développer le sens critique. qu'il faut justement avoir des valeurs dès le départ. Comment on permet à nos enseignants, alors que l'obligation de formation en l'IA n'est pas aujourd'hui réelle dans le code de l'éducation nationale. Ça, c'est à changer. Je décidais dans ma région de financer un diplôme universitaire pour les enseignants en termes d'IA pour aller plus vite qu'ailleurs. Et on va le déployer sur l'ensemble de la population. Un brevet IA qui permet, vous choisirez. Deux heures, dix heures ou vingt heures pour vous approprier, pour mieux maîtriser l'IA, c'est quelque chose que nous faisons dans la Haute-France qui doit être fait dans toute la France, de la même façon pour le reste. Mais là où je ne suis pas du tout d'accord avec Olivier Faure, c'est que dans l'agriculture, quand on a mis en place les premiers tracteurs, on n'a pas taxé les premiers tracteurs et on ne les taxe toujours pas aujourd'hui. Le vrai sujet qu'on aura à un moment donné, c'est qu'il y a des inégalités, des fractures que nous ne devons pas voir s'accentuer. Il y a deux fois plus de cadres que d'ouvriers qui utilisent l'intelligence artificielle. Et demain, nous savons bien qu'il y aura des changements profonds. pour le monde du travail, mais aussi pour la société. C'est la première fois qu'une révolution, c'est important, ne va pas toucher en premier les cols bleus, mais va toucher les cols blancs et les t-shirts. Sans oublier que la responsabilité du prochain président au-delà des débats stériles, ce sera de préparer à l'IA, mais à celle d'après. Le mariage de l'IA et de la robotique. Et là encore, on a besoin justement de prendre ce temps d'avance. Et encore une fois, sur tous ces sujets, on doit avoir à la fois une vision. mais on doit être capable au jour le jour de comprendre les inquiétudes de nos concitoyens. et de les rassurer. C'est ça le rôle du politique. Ce n'est pas de hurler avec les loups ou de foutre la trouille à tout le monde.

En l'occurrence, vous faites venir les loups dans le pays, monsieur. Merci Alexandre Loubet. Olivier Faure, effectivement, pour peser dans ce débat-là, il faut aussi que la France puisse avoir, ou l'Europe, une IA qui fasse le poids peut-être face à d'autres IA. Est-ce qu'aujourd'hui, Mistral, qui est valorisé 21 milliards d'euros, peut faire le poids face à OpenAI ? qui dépasse les mille milliards de dollars

Olivier FaureLien38:11 → 40:43

'abord, permettez-moi de revenir sur ce qui vient d'être dit à la fois par la droite et par l'extrême droite. Le retour au Moyen-Âge, ça n'est pas de la régulation. C'est l'inverse. Le Moyen-Âge, c'est le plus fort qui l'emporte toujours sur le plus juste. Et c'est malheureusement ce que l'on perçoit dans ce que j'entends ici, avec une espèce de... poussée technophile, où au fond, le progrès technologique apporterait nécessairement le progrès humain. Ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai. Je prends un exemple que tout le monde peut comprendre sur la question de la culture. Vous avez aujourd'hui un pillage. qui est réalisé par l'intelligence artificielle dans les œuvres de tous les créateurs, aussi bien dans le domaine musical que dans le domaine de l'écriture, dans tous les domaines. Et l'IA ne verse jamais de droit d'auteur à qui que ce soit. C'est un sujet. Qu'est-ce qu'on fait ? Il faut, il y a une proposition de loi. Sylvie Robert, l'Andarcos qui a été voté au Sénat, qui a été bloqué par les macronistes à l'Assemblée et qui permet de présumer de ce pillage et donc de faire en sorte qu'il y ait une rétribution pour les auteurs. Parce que la création c'est essentiel et que le jour où il n'y aura plus de créateurs, alors nous serons là à retourner au Moyen-Âge. Et le Moyen-Âge c'est quoi ? C'est aussi tout simplement de détruire les outils de la solidarité collective. Moi, je veux bien qu'on dise que ce n'est pas grave qu'on perde des emplois, que ce n'est pas grave qu'on perde des cotisations, que ce n'est pas grave en finir avec la sécu. Mais Olivier Faure, vous savez très bien que les révolutions aussi créent de l'emploi. Mais il y a une forme de naïveté choumpe d'aïenne. Oui, mais je sais bien qu'on a tous en tête cette théorie de la destruction créatrice. Il y a des métiers qui sont détruits et peut-être qui n'étront. On n'en sait rien pour l'instant. On n'en sait rien. Et donc, ça suppose d'avoir une forme de prudence là aussi. Bien sûr, je souhaite que l'IA permette de créer... Mais c'est là où il faut aussi maîtriser l'IA, faire en sorte que, par exemple, le crédit impôt recherche, il soit destiné non pas à subventionner n'importe quelle recherche, mais la recherche sur les intelligences artificielles, notamment ce qu'on appelle les IA étroites, qui permettront... de faire avancer l'humanité, de faire avancer la société, de faire en sorte que l'IA ne remplace pas le travail humain, mais le complète, l'additionne et permette aux salariés de faire davantage et mieux.

On a compris votre propos. En deux mots, comment on conforte la seule IA qui ne soit pas américaine ou chinoise, en gros qui soit parmi les leaders, comment les Européens, les Français font ?

Olivier FaureLien40:55 → 40:55

C

'est une question

Olivier FaureLien40:56 → 40:59

qui se pose maintenant. Oui, c'est une question qui se pose maintenant. C'est aussi une

question de souveraineté.

Olivier FaureLien41:00 → 41:17

Oui, bien sûr, il faut mobiliser le crédit. Mais là, je rejoins ce qui a été dit précédemment. On parle beaucoup des data centers. Il n'y a plus de crédit, M. Ford. Je peux vous parler du lien. On a, à quelques kilomètres de chez moi, un fougu, un data center qui va à l'un des plus grands d'Europe. 11 unités.

50 milliards d'investissements.

Olivier FaureLien41:19 → 41:35

50 milliards d'investissements. 90 hectares, puisque nous, on a un stade, c'est 125 stades de foot. des terres agricoles qui vont être là, annihilées. On va avoir en consommation électrique l'équivalent de Flamanville.

Sarah KnafoLien41:35 → 41:36

On

Olivier FaureLien41:36 → 42:27

va consommer, tenez-vous bien, 250 000 m3 d'eau. pendant 12 ans pour la construction de ce data center, avec un conflit énorme d'usage avec le monde agricole qui, lui, subit la sécheresse, subit ce que nous avons connu cet été, la canicule. 15 tonnes de polluants éternels par an rejetés dans les sols et dans l'eau. Et avec une chaleur fatale qui va être impossible à traiter, puisqu'en réalité, on ne demande même pas... à ces fonds qui vont venir, je vais venir aux fonds qui, justement, investissent dans ce data center, qui ne veulent même pas être ceux qui organisent l'acheminement de cette chaleur fatale vers des équipements. Il y a un recours. Chez nous, c'est une obligation. Chez nous, c'est une obligation. Alors, Olivier Faure, on n'a pas entendu sur la

question de Mistral.

Olivier FaureLien42:29 → 43:12

Je finis sur le fait que quels sont les fonds qui s'investissent là-dedans ? Essentiellement, des fonds émiratis. Et Nvidia, américain. Mistral, résiduellement. La banque d'investissement, pareil, résiduellement. Et donc, moi, je vous pose une question simple. Construire un immense data center qui va consommer nos sols, notre eau, notre électricité, mais qui n'est même pas un data center souverain. Quel est l'intérêt de le faire ainsi ? Et donc, nous avons besoin là, effectivement, de parler de souveraineté. Mais la souveraineté, c'est aussi... d'accepter ou de ne pas accepter, de dire ça parfois non quand le projet ne correspond pas à

ce que nous pouvons accepter. Il nous faut investir peut-être dans l'IA pour pouvoir peser face à Anthropik et OpenAI et Elon Musk.

Sarah KnafoLien43:22 → 47:17

Je ne voudrais pas trop embêter M. Olivier Faure, mais vous aurez remarqué que quand la gauche n'a pas préparé une question, ce qu'elle répond tout de suite, c'est qu'il faut mobiliser le crédit. Comme si l'État français, c'était Crésus, qu'on roulait sur l'or et qu'on allait dépenser en tous sens, mobiliser le crédit. Bon, moi, je ne vais pas du tout répondre en ce sens. Vous avez posé une question précise. Comment est-ce qu'on fait en France sur le domaine de l'intelligence artificielle contre les géants qui se sont déjà créés aux États-Unis et en Chine ? Trois choses. On libère le temps des entrepreneurs. On libère leur argent et on libère la croissance. Comment est-ce qu'on libère leur temps ? Déjà par leur relation à l'administration, qu'il va falloir simplifier. Et ça tombe bien, la révolution de l'IA nous le permet. Je vous donne un exemple sur les permis de construire. Vous avez déjà de nombreuses communes de France qui le font et il faut leur rendre hommage, qui ont automatisé le permis de construire. C'est-à-dire que pour le permis de construire, ce qu'il y a de positif, c'est que vous devez comparer. Une demande qui est faite a plusieurs critères qui sont objectifs et donc une machine peut le faire. Le recours évidemment doit rester humain, notamment pour les recours quand la décision est défavorable, mais vous avez une simplification drastique alors que les délais pour obtenir le permis de construire se sont allongés partout. Si je vous prends l'exemple de la ville de Paris, vous avez 400 personnes à la direction de l'urbanisme. Et on peut dire qu'ils prennent tout leur temps pour répondre aux entrepreneurs qui ont besoin d'obtenir des permis de construire. Donc on libère leur temps en simplifiant les démarches, en simplifiant les procédures. Il y a par ailleurs une règle qui ne s'est jamais démentie. Plus vous mettez de fonctionnaires quelque part, plus il y a de complexité. que ce soit dans la commune ou dans le pays, plus vous avez de procédures, parce qu'ils doivent bien justifier le fait de travailler, donc ils vont créer des formulaires, des procédures, des serfas, etc. Moins vous avez de fonctionnaires, moins vous avez de complexité. Je propose la suppression de 800 000 postes de fonctionnaires sans lettres de licenciement, je le précise simplement en ne remplaçant pas ceux qui arrivent à la retraite. Tout cela libère du temps pour les entrepreneurs. Ensuite, il faut libérer leur argent. Pour cela, ce que je propose, c'est que l'État dépense moins pour pouvoir taxer moins. Très concrètement, je propose une baisse de dépense de 140 milliards d'euros par an. La liste, je l'ai publiée, vous pouvez la retrouver sur saracnafo.fr. Vous avez toutes les sources, tous les chiffres, tout est sourcé. Ces 140 milliards, on arrête immédiatement de les prendre aux Français, avec comme perspective un budget à l'équilibre à la fin du quinquennat. Et dans l'intervalle, on baisse immédiatement les impôts. Premier élément, on supprime la CSG d'activité. Tout à l'heure, la gauche disait qu'il fallait... taxer la machine parce que la machine n'était pas taxée par rapport au salarié qui lui l'est, moi ce que je dis c'est que j'ai une solution, il vaut mieux baisser les taxes qui pèsent et les charges qui pèsent sur le salaire plutôt que s'imaginer qu'on va taxer la machine. Supprimer la CSE d'activité pour permettre de rendre et de donner du pouvoir d'achat aux Français, ça fait plus de 10% de hausse de salaire pour tous les salariés, pour les fonctionnaires, pour les indépendants, pour les artisans. C'est tout simplement la plus grosse hausse de salaire collective de toute la Ve République. Et ça ne fait pas peser un seul euro sur la rentabilité. de l'entrepreneur et des patrons puisque c'est l'État qui accepte enfin de faire un effort au lieu de demander aux Français de se sacrifier en permanence en baissant ses propres dépenses pour baisser ses impôts. J'ajoute également la suppression des droits de succession et nous sommes les seuls à le proposer. Enfin, la baisse de l'axi sur le carburant qui est très actuelle aujourd'hui. Le prix de l'essence soit 1,80. Ce n'est pas consacré à l'IA. Là, on est hors débat. Il faut libérer de l'argent et libérer la croissance. Libérer la croissance, ça passe par l'énergie. Avoir enfin un juste prix qui ne soit pas déformé par les règles du marché européen de l'électricité. Un juste prix pour les data centers. J'en finis par là. J'avais donné trois points. Libérer le temps, libérer l'argent, libérer la croissance et enfin par l'école. Un mot, un seul mot sur l'école. Je précise qu'à mes yeux, il ne faut pas apprendre aux enfants à prompter, comme on l'apprend parfois. Il faut au contraire revenir aux savoirs fondamentaux. Parce que cette révolution technologique rend paradoxalement le savoir classique plus légitime que jamais. On a besoin de logique, on a besoin de parler correctement la langue française. Et on va faire tourner la

parole ?

Sarah KnafoLien47:17 → 47:32

J'en termine par là. On a besoin de logique et donc des mathématiques. Et on a la chance en France d'avoir un niveau de mathématiques excellent. Et on a besoin d'une culture classique, philosophique et historique pour avoir le discernement face à la... machine. J'en ai terminé. Manuel Bompard.

Manuel BompardLien47:32 → 48:51

Oui, notre programme sort le 7 novembre en Libray. Il y a 800 mesures. Je ne vais pas vous les infliger toutes. Je vais rester sur le sujet de l'intelligence artificielle. Tout à l'heure, je disais qu'on pouvait avoir à la fois des politiques de régulation et à la fois des politiques de développement. Donc la question que je veux poser maintenant, puisque tout à l'heure on a parlé de la régulation, c'est qu'est-ce qu'on fait pour promouvoir le développement de l'intelligence artificielle en France et de manière plus générale du numérique et comment on le fait de manière souveraine. Et pour ça, il faut quand même libérer des financements. Donc comment on libère ces financements ? D'abord, oui, moi j'assume, madame Knafo, c'est un point de désaccord. Non, ce n'est pas ce que j'allais dire. Vous allez le dire juste après ? Non, pas du tout. Je pense que vous avez un petit problème, c'est que vous êtes venu avec des idées préconçues. Mais laissez le débat, discutez, discutons. On essaye de débattre pour avancer sur ce sujet. Il faut un plan d'investissement public massif. Il faut un plan d'investissement public massif. Ça coûte des dizaines de milliards d'euros. qu'il faut investir, et moi oui, je crois à l'investissement public, c'est clair. Deuxièmement, il faut réutiliser les outils d'accès au crédit. Il y a une banque publique d'investissement aujourd'hui qui fait des choix, qui sont quand même des choix parfois très contestables. Donc je suis pour. Réunifier tout ça dans ce qu'on pourrait appeler un pôle public bancaire dans lequel on va faciliter l'accès au crédit. Et troisièmement, attendez, attendez, madame Knafo, ne dites pas n'importe quoi. L'argent

Sarah KnafoLien48:51 → 48:52

public, ce n'est pas leur argent ?

Manuel BompardLien48:52 → 50:06

Non mais madame, l'Allemagne, vous aimez bien l'Allemagne d'habitude, vous dites qu'elle est très... Moi j'aime la France. L'argent public, c'est l'argent des gens. Les Allemands, ils viennent de décider d'un plan d'investissement de plus de 500 milliards d'euros. Donc si vous ne voulez pas qu'on fasse des plans d'investissement et qu'on prenne du retard, laissez-moi terminer. Dans 10 ans, on se débattra peut-être ici au Stade Vélodrome et vous direz, oh là là, on est en retard. Donc moi, je vous propose des choses pour qu'on ne soit pas en retard. Ensuite, troisième élément, on a besoin de capitaux privés aussi. Et donc, il faut flécher l'épargne qui existe aujourd'hui en France pour favoriser les investissements, qui sont les investissements nationaux. Une mesure très concrète pour le faire. Aujourd'hui, sur l'assurance vie, vous avez un avantage fiscal. Et bien, on fait en sorte que cet avantage fiscal, il soit réservé pour les investissements qui sont les investissements nationaux. Vous fléchez l'épargne qui existe aujourd'hui pour permettre aux investissements... et aux entreprises françaises d'avoir des capitaux privés qui sont disponibles. Et vous avez une politique et une politique de planification publique. Notre point de désaccord, Madame Knafo, et je vous le dis, c'est en polémique, c'est que vous, vous considérez que c'est le marché qui va arbitrer tout ça. Et bien la vérité, c'est que c'est ce qu'on a fait depuis des années et des années et ça produit un développement absolument anarchique. Ça se passe comment chez vos copains au Venezuela, en Corée du Nord ? Ça se passe comment l'investissement ? C'est vos amis le Venezuela. On est arrivé, vous avez une boîte à meux là. Non mais

Sarah KnafoLien50:06 → 50:08

vous comparez l'Allemagne, alors moi je vous parle de vos

Manuel BompardLien50:08 → 50:31

copains. Madame Knafo, s'il vous plaît. On a tous parlé là du fait qu'il y avait des gens qui étaient en avance sur ce sujet. Alors moi, vous savez, j'ai plein de choses à reprocher à la Chine par exemple. Dire qu'on ne met que des projets d'investissement qui sont des projets d'investissement souverains, pardonnez-moi, c'est exactement ce que fait la Chine. En organisant une concurrence féroce entre des entreprises

Sarah KnafoLien50:31 → 50:33

privées. On peut parler du modèle chinois si vous voulez. Ne

Manuel BompardLien50:33 → 51:40

me coupez pas la parole parce que sinon je pense que les gens qui nous écoutent ne vont rien comprendre. Je vous propose juste quelques mesures concrètes qui permettent de flécher de l'investissement. Ensuite, qu'est-ce qu'on fait des modèles ? C'est la question que vous avez posée. Moi, est-ce que notre objectif c'est d'être absolument concurrentiel sur les très grands modèles ? C'est une discussion qu'on peut avoir. Mistral est en train de se concentrer plutôt sur des modèles applicatifs, plus sobres, et qui ont des usages qui sont des usages immédiats. Et ensuite, je termine, à mon avis, ce qu'on devrait faire nous, c'est plutôt investir dans les sceaux technologiques. Donc oui, il faut avoir une politique de développement de la recherche fondamentale. Oui, favoriser la recherche appliquée. Moi, vous savez, je suis docteur en mathématiques appliquées. Mes premiers engagements professionnels, c'était il y a 10 ans, dans une startup qui travaillait déjà sur des méthodes d'intelligence artificielle. On a une école de ça en France. fort en termes de recherche sur ce sujet. On a besoin de développer ces projets-là. Donc il faut investir dans les sauts technologiques pour être en avance et notamment à mon avis sur la question du quantique. Je pense que la question du quantique, c'est le sujet sur lequel la France doit mettre le paquet parce que si on est les premiers à pouvoir industrialiser et développer ces technologies, là on aura une avance sur la scène internationale. Voilà moi comment je vois les choses. Je ne voyais pas des polémiques, des choses concrètes.

On n'a pas d'argent.

Manuel BompardLien51:42 → 51:50

Je vous ai proposé, Madame, attendez, on n'a pas d'argent. Excusez-moi, je viens de vous proposer précisément au moins trois propositions qui permettent de développer des financements.

Comment on conforte notre seule IA européenne et singulièrement française ? Par quels moyens, vous, dans votre mouvement, vous comptez la conforter ? Il faut

bien avoir conscience que les Etats-Unis et la Chine représentent respectivement 75% et 15% de la puissance de calcul mondiale. L'Europe, seulement 5%. M. Bertrand

disait qu'on peut viser la troisième

partie. Arrêtons, oui. Arrêtons, pour une fois. Arrêtons. de penser régulation, je crois que le temps est venu de penser production et innovation. Mais à ce titre, je l'ai dit tout à l'heure, il faut organiser, maîtriser la filière dans l'objectif de maîtriser un maximum de maillons de la chaîne de valeur industrielle et technologique. Pour cela, je l'ai dit, on a des entreprises qui sont une véritable richesse pour notre pays, mais elles ont besoin d'un cap, une stratégie. Quelle IA voulons-nous en France ? Je veux dire, il faut une IA, comme je l'ai dit, la plus indépendante possible, qui permette à la fois de maîtriser l'essentiel des usages courants du quotidien des entreprises et des Français, mais aussi qui se spécialise dans quelques domaines de pointe, tels que l'IA embarquée ou décentralisée, la robotique, en particulier humanoïde, et je pourrais donner de nombreux autres exemples. Nos entreprises attendent un cap, nous leur proposerons avec Marine Le Pen cette stratégie. pluriannuel. Elles attendent, je crois, une méthode parce que la puissance publique n'a pas à décider à leur place ce qui est bon pour les initiatives privées. Nous croyons dans la méthode des comités de filière pour que, comme à l'époque du général de Gaulle, on revienne dans le cadre d'une logique de partenariat public-privé pour réussir sur les innovations de rupture et les grands projets. Combien vous consacrez à l'IA ? Et enfin, et je réponds à votre question, nos entreprises attendent donc des politiques publiques vertueuses. Ça passe par... De nombreux éléments que j'ai pu dire tout à l'heure, augmenter la formation, le nombre d'ingénieurs formés, l'Allemagne en forme deux fois plus que nous, libérer l'innovation notamment par la fin du principe de précaution dans notre pays et la déréglementation. Elles ont besoin, nos entreprises, de financement. Et pour répondre à votre question, est-ce que vous savez combien de capitaux français, de milliards d'euros de capitaux français, financent l'économie américaine et notamment leur tech ? 80 milliards dans la tech américaine, au total près de 400 milliards d'euros de capitaux français aux Etats-Unis. C'est dramatique, c'est un avantage comparatif qu'à la France et qui ne profite pas à l'économie, à la croissance française. Par conséquent, nous voulons créer un fonds souverain français qui permettra aux Français qui le veulent, sur la base du volontariat, je le précise, de flécher leur épargne vers l'économie réelle et l'innovation, parce qu'en réalité il n'y a plus d'argent public. Et donc, comme en 58, avec le général de Gaulle et le plan PIN et RUEF, il faut redresser les comptes publics d'un côté, mobiliser... les capitaux privés pour, dans le cadre de partenariats publics-privés, relancer les grands projets, les innovations de rupture. Et c'est important, il faut structurer la demande, je l'ai dit. Nous avons la commande publique en France qui peut acheter des solutions françaises pour développer... Il nous reste moins de 25 minutes pour ce débat, alors

on va essayer de faire un dernier tour de table. Je voudrais vous entendre, Xavier Bertrand,

Xavier BertrandLien54:57 → 54:59

et vous faire

réagir au pape aussi qui vient de s'exprimer, puisqu'il est à Paris et il a mis en garde contre... l'avènement des machines. Du

Xavier BertrandLien55:09 → 55:11

paradis des machines. Est-ce que vous

pouvez réagir aussi à

Xavier BertrandLien55:12 → 57:58

ça ? Il n'y a pas de paradis des machines. Le vrai sujet c'est comment est-ce que la dimension humaine reste effectivement la plus déterminante. Et on peut prendre ça dans tous les sens. La question clé c'est de se former, de s'approprier et que chacun ait une forme de maîtrise de l'intelligence artificielle. Et ça, ça s'appelle l'IA pour tous. Ce n'est pas un slogan. C'est d'ailleurs le même message qu'on a adopté, nous, dans la région des Hauts-de-France. C'est aussi un message que porte le Canada, du Premier ministre Mac Carnet. C'est l'IA pour tous. Ça veut dire pour tous, quelle que soit, par exemple, la taille de votre entreprise. Pas réservée aux plus grandes. Et donc, comment on aide plus d'une entreprise à pouvoir accéder aux bons outils en leur donnant aussi les bonnes informations. Et après, ce sont les entreprises qui choisissent. C'est aussi lié à pour tous, quelles que soient les catégories sociales, ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Ça, ça doit être une priorité politique. Parce que derrière, c'est ce qui permet, je l'ai dit tout à l'heure, les infrastructures, c'est bien, ce sont les usages qui font et qui feront la différence. L'autre aspect, vous avez parlé de la dimension européenne. Déjà, on ne met pas tous ses œufs dans le même panier. Et on ne met pas tous nos œufs dans le panier américain. On joue très clairement, il y a la concurrence entre les deux, on se donne la possibilité de choisir en même temps que l'on développe une offre européenne. Et vous avez raison de le souligner, heureusement que nous avons Mistral, mais il faut aller sur des usages spécifiques de l'intelligence artificielle. Vous aviez hier AmiLabs, Mistral, là on est capable de faire notre différence et dans ces domaines-là, qui ne seront pas les modèles dominants, mais si dans ces domaines-là on est les plus forts, Les autres seront obligés de composer avec nous et nous pourrons mettre en place un certain nombre d'intérêts qui nous sont propres. Et puis il y a la question de la commande publique. Regardez ce qu'on a fait pendant des années et des années sur le cloud. On a fait n'importe quoi. On a été chez les Américains sans avoir la moindre garantie. Et ceux qui nous disent ça aujourd'hui pour les data centers ne se sont pas beaucoup élevés. Reprenez chez moi, j'ai OVH qui est dans la région des Hauts-de-France. La région a aussitôt été cliente d'OVH pour l'hébergement. Pour l'État, il a fallu quoi ? Ça, c'est une priorité politique. C'est vrai au niveau national, c'est vrai au niveau européen. Et ça, ce n'est pas une question d'argent. C'est juste une question d'état d'esprit, voire même de réflexe. Mais si l'on fait ça, je suis intimement convaincu que plutôt que de pleurer, plutôt que d'essayer d'enfourcher toutes les colères, plutôt que de mettre en marche le trouillomètre pour faire peur à tout le monde, on va être capable de voir que nous sommes une nation qui non seulement sait gérer... Les inquiétudes de nos concitoyens, rationnels, mais qui est capable aussi de porter une vision. Les deux, la commande publique nationale et la commande publique européenne. Et si on veut aussi porter un message au niveau européen, il faut commencer par balayer devant notre porte et être exemplaire au niveau national. C'est possible, dans la région, il faut le faire au niveau d'une nation tout entière.

Sur la question précise de comment on conforte notre IA nationale et européenne, sur la question de la commande publique, Sarah Knafou, en un mot. Comment on fait ? Puisqu'on voit bien qu'on va encore rater le wagon.

Sarah KnafoLien58:12 → 59:32

Alors sur la commande publique, j'ai été rapporteur au Parlement européen sur le sujet de la souveraineté technologique. J'ai fait beaucoup de propositions pour dire qu'il fallait en finir avec la logique des subventions pour passer à une logique de commande publique. Mais j'aimerais juste conclure mon propos, puisque c'est bientôt fini, par une note d'espoir en vous parlant d'une entreprise française qui s'appelle Wondercraft. Cette entreprise a été fondée par deux personnes, dont l'un a un fils qui avait une maladie neurodégénérative qui l'empêchait de marcher. a créé un exosquelette. l'a mis sur son fils. Cet exosquelette permet de faire 30 000 calculs par seconde et son fils a marché. En direct d'ailleurs sur BFM, son fils s'est levé et a marché. Un enfant qui ne pouvait pas marcher, la technologie lui a rendu la marche. C'est un sujet qui me touche particulièrement, je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je trouve que c'est magnifique. Et que même si, on en a beaucoup parlé, il y a évidemment des menaces, il y a évidemment des risques en matière pénale, regardez ce que peut faire la technologie. Regardez ce dont est capable le cerveau humain. Soyons fiers de l'être humain, fiers de ce qu'il a réussi à créer, de rendre la marche à un enfant qui ne marche pas. Imaginez que nous aurons tous peut-être la chance de... vivre dans un monde qui réussira à vaincre le cancer. C'est ça aussi la technologie. Et voilà la seule et unique raison pour laquelle je vous dis non, ne mettons pas des freins au développement, mais posons des limites sur l'usage malveillant qui peut en être fait à l'égard des individus. Mais regardez ce que peut faire le développement. Voilà ce que j'avais à vous dire.

Merci à tous, parce que ce débat touche à sa fin. Merci à vous tous d'y avoir participé. Merci d'être venus jusqu'ici, jusqu'à Marseille, au stade Vélodrome, pour le débat de l'intelligence artificielle. Merci beaucoup. deuxième débat qui va réunir d'autres représentants des candidats à 2027 avec un débat qui sera plus consacré à l'IA et au travail. Vous savez que l'IA crée d'énormes gains de productivité, mais qu'en même temps, elle inquiète forcément sur d'éventuelles destructions d'emplois, sur la difficulté à garder son emploi ou tout simplement sur l'emploi des jeunes qui sont moins qualifiés, ce qui implique évidemment d'avoir une réflexion sur la formation. sur l'éducation, la formation continue. Donc voilà, on va s'intéresser à tout ça dans ce deuxième débat qui va durer une heure et qui va nous réunir ici avec BFM, BFM Business, La Tribune, La Tribune Dimanche, La Provence et Brut. Avec vous Rémi Buzine.

Bonjour Brigitte. Bonjour. J'ai vu cette première mi-temps qui était très intense, très animée. On va essayer de garder le même ript pour cette seconde période avec un pressing comme on aime beaucoup du côté de l'Olympique de Marseille, avec trois autres personnalités, le pluralisme justement des opinions. Parce qu'il y a eu un débat, va dire, engagé, avec beaucoup d'avis tranchés. On va essayer de poursuivre sur cette idée-là avec trois autres candidats qui vont venir nous rejoindre dans quelques instants. Je pense qu'on peut commencer à les présenter. On peut inviter à nous rejoindre sur scène David Cormand, pour les écologistes, qui va représenter Marine Tondelier, candidate à l'élection présidentielle pour les écolos, qui nous rejoint. Bonjour M. Cormand et bienvenue.

Bonjour et bienvenue.

accueille également Paul Midy, qui représente Gabriel Attal, qui est donc candidat pour le parti Renaissance à l'élection présidentielle et qui se déclarait. Bonjour à vous, M. Midy, bienvenue également.

puis Laurent Marcangeli qui nous rejoint, qui soutient Edouard Philippe, il est président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale. Et merci d'être avec nous, d'avoir fait le déplacement de la Corse jusqu'à Marseille, puisque vous êtes Corse. Merci à vous. Vous pouvez vous asseoir ici. Nous, on va également s'installer ici avec vous et on va tout de suite entrer dans le vif du sujet. Rémi avec... Une première question consacrée à l'IA et au travail, bien sûr, avec... Peut-être poursuivre sur le débat précédent. C'est vrai qu'on s'est interrogé sur... Parce que j'ai l'impression que vous avez quand même envie de réagir aussi plus globalement à l'IA. Et c'est vrai qu'on se demande si la France fait la course, finalement, participe à cette course dans la compétition mondiale. Est-ce qu'elle fait le poids avec Mistral face à Anthropik, face à OpenAI ? Et donc Laurent Marcangeli, je voudrais... savoir comment vous voyez vous la France dans cette compétition mondiale finalement et est-ce qu'il faut penser la France ou est-ce qu'il faut penser l'Europe ?

Laurent MarcangeliLien1:02:39 → 1:03:25

D'abord, il faut en finir avec les à peu près. Je ne vais pas faire de reproches gratuits au précédent débat, mais j'ai l'impression qu'on ne parlait pas véritablement du vrai sujet, c'est-à-dire l'intelligence artificielle en France. Il faut ôter d'un doute dès le départ. Ça ne sert à rien de penser qu'il va y avoir un Français ou une Française qui va rivaliser avec OpenAI. sur un agent conversationnel, ça n'existera pas. Cette course-là, nous n'y participons pas. Nous avons des forces, ceci étant dit. Nous faisons des robots, nous sommes forts au niveau de la pharmaceutique, nous sommes forts à un niveau technique qui peut demain, avec l'intelligence artificielle, nous permettre d'être dans la course. Donc la France n'est pas larguée, contrairement à... Ça veut dire

qu'il ne faut pas investir dans notre IA, dans le Mistral, par exemple ? Il faut que nous soyons forts

Laurent MarcangeliLien1:03:28 → 1:04:42

là où nous sommes forts. La France a un certain nombre de capacités, de compétences dans l'espace européen. mais pas que, et j'y reviendrai plus tard, parce qu'il y a aussi des outils de gouvernance à un moment qu'il faut mettre en place. Mais aujourd'hui, l'IA, ce n'est pas seulement l'IA agentique, c'est-à-dire l'IA avec l'agent IA, il y a également une IA qui peut être de nature à produire des drones et à les faire fonctionner. La France est dans la course à ce niveau-là. Et on le voit malheureusement aujourd'hui avec ce qui se passe en Ukraine. Se défendre, avoir une capacité d'indépendance et de souveraineté en matière de défense, c'est important. Sur l'outil qui gouvernerait éventuellement tout cela, évidemment la France seule, Edouard Philippe, ne considère pas que c'est dire la vérité aux Français, de dire que nous pouvons mener ce combat tout seul. Donc ce que nous proposons, c'est la chose suivante, c'est de créer un véritable pacte européen de puissance numérique. Avec des pays qui seraient peut-être fondateurs, comme la communauté européenne du charbon et de l'acier a été faite au sortir de la guerre, c'est essayer de remettre. les compétences, mais également les moyens de pays pionniers au sein de l'Union européenne pour pouvoir miser sur l'intelligence artificielle.

Et quels moyens exactement ? C'est-à-dire des sommes ? Parce que c'est vrai qu'on a l'ambition, mais souvent, parfois, ce qui peut manquer, c'est l'argent. Vous

Laurent MarcangeliLien1:04:48 → 1:04:49

savez combien d'épargnes... Dans le projet d

'Edouard Philippe, vous vous consacrez combien ?

Laurent MarcangeliLien1:04:51 → 1:05:25

Aujourd'hui, 35 000 milliards d'euros d'épargne, 6 000 milliards d'euros en France. L'épargne française, à quoi sert-elle aujourd'hui ? Elle sert à financer la dette. À un moment, nous avons la nécessité, nous proposons, les candidats proposent des régimes de retraite par répartition. Pourquoi pas demain créer des moyens de financement des nouvelles technologies, de l'intelligence artificielle, du numérique en utilisant l'épargne des Français ? Je pense que les Français seraient davantage convaincus par l'utilisation de leur épargne pour demain financer la recherche, financer la création, plutôt que de financer de la dette.

Je vois que Paul Midy vous acquiesce, mais M. Cormont, peut-être un peu moins. Paul Midy, je vous laisse réagir.

Oui, merci parce que avec Gabriel Attal, on pense que c'est possible mais qu'on n'a pas le choix. Et c'est possible d'être numéro un, on n'a pas le choix. La supériorité technologique, elle génère la supériorité économique, mais elle génère la supériorité militaire aussi. Et donc notre capacité à maîtriser l'IA et à mener cette révolution, c'est ce qui va définir notre prospérité future, mais notre capacité à rester libre et en démocratie. Donc on n'a pas le choix et il faut le faire. Mais c'est possible. Pourquoi ? On a les talents, mais on n'a pas l'argent. Si vous donnez demain à Mistral AI, qui a levé 3 milliards d'euros dans sa dernière levée, vous donnez 30 milliards d'euros, qui était la levée qu'a fait Anthropique pour faire son modèle Fable 5, que tout le monde connaît maintenant. Vous donnez 30 milliards à Mistral, ils font Fable 5. Donc ça ne sort pas du chapeau. C'est possible de faire. Donc il faut trouver l'argent. Comment on fait ? Retraite par capitalisation et moyens publics et en européen. Un, retraite par capitalisation, vous allez me dire, mais pourquoi ? D'où ça sort ce sujet ? C'est la baguette magique des Américains. Comment ils arrivent à financer le développement de leur entreprise comme OpenAI, Anthropik, mais avant Google ou Meta ? C'est grâce à la puissance de l'épargne longue de leurs fonds de pension. On n'a pas de fonds de pension en Europe. Il faut qu'on ait des fonds de pension. Pour ça, il faut mettre notre système de répartition vers la capitalisation. Je cite trois chiffres. Les Américains ont trois fois plus d'épargne que les Européens. 104 000 milliards d'euros d'épargne pour les Américains, 36 000 milliards d'euros d'épargne pour les Européens. Et si vous regardez l'argent qui est dans les fonds de pension américains, qui permet le développement de ces entreprises de nouvelles technologies, c'est 42 000 milliards. C'est plus que toute l'épargne européenne. Et donc on n'y arrivera pas si on ne fait pas la retraite par Capilizon et qu'on se dote de cette baguette magique. Il faut le lancer. C'est ce qu'on propose de faire. dès 2027 avec Gabriel Attal. Deux, le temps que ça monte en puissance, parce qu'évidemment ça va prendre une génération, il faut mettre de l'argent public, il faut mettre des moyens publics. Donc c'est le plan France 2040, 200 milliards, qui doit être en cohérence avec un plan européen Europe 2040, 2000 milliards, c'est les recommandations du rapport Draghi, porté par une politique d'innovation commune, une PIC. qui doit être trois fois supérieure que la PAC, la politique agricole commune. On est très fiers de la PAC, mais aujourd'hui la politique d'innovation en Europe, elle est trois fois plus petite que les moyens qu'on met dans la PAC. Elle devrait être trois fois plus grosse. Et donc nous on pense que c'est possible. Et ce pays l'a déjà fait. Je vais vous raconter, si j'ai encore une minute, une petite anecdote.

Il y a une chose, c'est qu'on a visiblement énormément d'argent à mobiliser. Et on ne l'a pas mobilisé ni pour nos hôpitaux, ni pour les retraites. Il y a énormément de choses dans lesquelles aujourd'hui on doit investir. Et cet argent-là, il n'a jamais été mobilisé. Et pourquoi il serait mobilisé uniquement sur l'IA et pas dans d'autres domaines ?

Il faut faire des choix. Mais je vais vous rappeler ce qui s'est passé dans ce pays il y a 80 ans. En 1958, le général de Gaulle a pris une décision. Il a dit qu'il faut que la France se dote de la bombe nucléaire. Il faut qu'on fasse partie des quelques pays qui maîtrisent la technologie nucléaire. C'était en 1858. Les Américains l'ont maîtrisé depuis 1945. Vous savez que c'est comme ça que la Deuxième Guerre mondiale s'est arrêtée. Donc ça faisait déjà bien longtemps. Donc quand il a dit ça, les gens ont dit que c'était pas possible. Ils ont rigolé. Il l'a fait. Ça a pris 12 à 15 ans, c'est-à-dire l'équivalent en temps politique de 3 mandats présidentiels. Ça a demandé de l'argent, c'est l'équivalent aujourd'hui de 50 milliards d'euros par an. Donc 50 milliards d'euros, c'est beaucoup, mais quand on a 1700 milliards d'euros de dépenses, ça se fait. Mais quand on regarde ça, vous savez ce que ça a apporté à la France. On sait tout ce que ça a apporté à la France. La maîtrise de la bombe nucléaire et ensuite du nucléaire civil pour faire la transition écologique. L

'IA, c'est une décision

encore plus forte que la maîtrise de la bombe nucléaire. Parce qu'elle a un impact et sur notre économie et sur notre capacité à nous défendre et à rester libre.

Mais est-ce que c'est au détriment d'autres budgets ? Hier, on entend le président de la République, Emmanuel Macron, qui dit qu'on ne baisse pas les taxes sur le carburant parce que ça coûte un milliard d'euros. On en est là aujourd'hui. Là, vous parlez de sommes de dizaines de milliards d'euros. Donc, où vient vraiment cet argent ? Vous avez parlé des retraites.

Il faut faire des économies. Et donc, nous, ce qu'on propose, c'est que dans les cinq prochaines années, il faudra faire 150 milliards d'euros d'économies. Et comme deux tiers de notre dépense publique, c'est de la dépense sociale, il faudra que deux tiers des économies soient faites sur la dépense sociale. Il faut qu'on mette notre système sous contrôle pour arrêter d'écoper l'eau parce qu'on a des trous dans la coque. Il faut réparer la coque et il faut se redonner les conditions de la création de richesses dans ce pays et dans ce continent. Il faut le faire en français et en européen. C'est possible. La France en 1958, elle avait 5% de déficit. Elle avait une assemblée qui était bloquée. Le FMI était aux portes et pourtant on a redressé ce pays, c'était il y a 80 ans. On peut refaire, il ne faut pas manquer d'ambition et en plus maintenant on a une force qu'on n'avait pas à l'époque. C'est l'Union européenne, il faut qu'on aille plus loin dans l'intégration européenne. Alors justement, David Cormand,

on va vous entendre aussi là-dessus. C'est vrai qu'à la tribune des Nations unies, on a entendu Emmanuel Macron dire qu'il faut créer une IA européenne en open source, qui soit ouverte, et de ce fait, on pourra peser face aux géants américains. Quel est votre avis et est-ce que vous, vous considérez l'innovation de l'IA, son arrivée, comme la quatrième révolution industrielle ? C'est ce que dit Jérôme Rifkin.

David CormandLien1:11:14 → 1:14:10

D'abord, merci de votre invitation et surtout, merci d'avoir organisé ce débat. Je pense que vous êtes les premiers à le faire. Et ma conviction, c'est de ce dont on parle aujourd'hui, la question de la tech et... L'un de ces dérivés, la question de l'IA, et de mon point de vue, la question existentielle pour notre civilisation dans les années qui vont venir. Et donc, ça me paraît très important d'essayer de réfléchir avec les citoyennes et les citoyens de la manière dont on pose ce débat. Et la première chose que je veux vous dire, c'est qu'on parle beaucoup d'innovation, d'investissement, et c'est des sujets importants. Je crois que c'est... Ce n'est pas la première question qu'il faut se poser par rapport à cette question de la tech, des big tech et de l'IA. La question sur laquelle il faut se concentrer, c'est à quel moment pour une société une innovation devient ou non un progrès. Une innovation et un progrès, ce n'est pas la même chose. Une innovation, c'est un nouveau truc qu'on invente. Vous avez pris l'exemple de la bombe atomique. La bombe atomique, c'est une innovation. Est-ce que c'est un progrès pour notre civilisation humaine ? On peut dire que ça se discute. Ça pose la question des investissements, permettez-moi, je vous voyais un peu dubitatif. Oui, j'y viens, mais permettez-moi de faire quelques minutes là-dessus parce que je pense vraiment que c'est sur ce sujet-là de à quel moment nous, société citoyens, on considère qu'une innovation technologique est un progrès ou non pour l'intérêt général. Et j'en viens à la question de la fameuse course. La course à l'innovation. La course à la compétitivité et donc la course, bien entendu, à l'investissement. Moi, je vais poser une question assez simple qui est de dire, mais on veut courir après quoi ? Et je pose ça, c'est qu'en fait, courir après un modèle d'IA, je parle des gigaïens, des big tech américaines ou d'ailleurs chinoises. Est-ce que c'est cette course-là en tant qu'Européens qu'on veut faire ? Moi, je pense que non. Je pense que le gigantisme des investissements imposés par les modèles d'immenses entreprises multinationales américaines ou dans un autre modèle économique, quoique chinoise, n'est absolument pas un modèle souhaitable pour nos standards et nos valeurs européennes. Quelles sont-elles ? Le respect de la vie privée. de la concurrence. Moi, je ne suis pas un adepte de la concurrence libre et non faussée, mais c'est un des préceptes de l'Union européenne. La question de la protection de nos données, de nos valeurs démocratiques, etc. Ce que je veux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, ces géants de la tech, tels qu'ils se développent, nécessitent tellement de milliards d'investissements que leur business model n'est tout simplement pas compatible avec nos valeurs démocratiques. Et de droit individuel européen. Et donc c'est dans ce sens-là qu'il faut voir ce débat. Parce que sinon, on va se tromper de sujet. Donc là, on parle de 50 milliards. Ça

veut

David CormandLien1:14:10 → 1:14:15

dire que pour vous, il n'y a pas d'investissement de l'État. Si vous voulez vraiment que je vous réagisse sur vos histoires d'investissement... Il n'y a pas de

régulation possible ? Bien sûr

David CormandLien1:14:19 → 1:15:54

qu'elle est possible. Et elle est possible d'abord à l'échelle européenne. A l'échelle d'un pays. Alors je sais qu'on prépare une élection présidentielle française. Je m'excuse de vous le dire, mais à l'échelle d'un pays, les régulations sont compliquées. Ou alors il faut les faire, mais on traîne trop à les faire, c'est la loi d'Arcos sur le droit d'auteur, la protection du droit d'auteur. Je veux bien qu'on fasse un focus sur ce sujet-là parce que ça concerne aussi la presse d'ailleurs. C'est qu'en fait, tous ces contenus qui nécessitent du travail humain, c'est la différence entre une création humaine... à vocation avec une plus-value et de la création de contenu automatisé. Ça, c'est ce que fait l'IA. On a une nécessité absolue à dire que nous, en tout cas dans l'Union européenne, on protège la création humaine, qu'elle soit dans l'art ou qu'elle soit dans la création journalistique, d'auteur, etc. Ça, c'est des régulations qu'il faut faire au niveau français et au niveau européen. L'autre régulation qu'on essaie de proposer au niveau européen, d'ailleurs, on est la seule zone économique un peu structurelle et structurante à le faire. C'est qu'en fait, des modèles d'IA ou des modèles de big tech qui ne respectent pas nos réglementations et nos valeurs. Ce que des réglementations, c'est des valeurs. Il faut leur interdire l'accès au marché européen. Or, le marché européen est le premier marché du monde. Donc, la capacité de prescription, de standards. Et quand on parle d'une nouvelle technologie, c'est logique de faire des standards. Ce n'est pas empêcher l'innovation. Ma conviction est même que ce sont ces standards qui permettent une innovation qui devient un progrès. C'est de ça dont on doit parler, c'est ça qu'on doit faire. Et la France doit jouer un rôle majeur au niveau européen pour faire cela.

Merci, merci David Cormand. On va prendre maintenant des questions des lecteurs de la Provence. Vous savez que nous sommes partenaires de cet événement, donc BFM, BFM Business, La Tribune, La Tribune Dimanche, Brut et La Provence. Alors, nous avons un lecteur en face, je vous en prie. Présentez-vous et puis interrogez nos candidats et leurs représentants.

Bonjour, au-delà d'être un lecteur de la Provence, je suis le président de l'union patronale des Bouches-du-Rhône, qui est le premier MEDEF de France, donc 14 000 adhérents. Jean-Christophe Amarantini, j'ai deux questions à vous poser au nom de mes adhérents. La première question, si vos candidats arrivent au pouvoir suprême, quelles mesures mettrez-vous en place pour essayer de faire justement des économies au niveau du train de billet d'Etat, puisqu'on sait que la puissance publique est très endettée et a du mal à... à trouver des économies et être efficiente ? Première question. Deuxième question, je fais référence au piratage de données au niveau de l'administration fiscale qui a eu lieu il y a quelques mois, où 700 contribuables ont été piratés, vous le savez. Et là aussi, peut-être grâce à l'IA, quelles mesures préconiseriez-vous pour éviter ce genre de situation à l'avenir ? Parce que c'est quand même inquiétant. Voilà, les deux questions. On

peut peut-être vous poser cette question parce que justement, on a parlé longuement de l'investissement de l'État. Concrètement, cette question, elle se dit, il y a aussi la question des économies. On parle du budget 2027, c'est central en ce moment. Et on pense aussi à tous les Français qui nous regardent, qui ont aussi des questions centrales sur la question du pouvoir d'achat, des prix du carburant, des hôpitaux, de l'éducation. Comment on arrive un peu à la fois être dans une force d'investissement, comme vous dites, et avoir une économie sur le train de vie de l'État et préserver les différents secteurs importants pour notre quotidien ?

Il faut faire des choix. Alors déjà, ce qu'on propose à Gabriel Attal, c'est une trajectoire. de maîtrise du déficit avec un objectif qui est de revenir en dessous de 3% du déficit avant 2032 et de revenir à l'équilibre avant la fin de notre deuxième quinquennat d'ici 2037. Ça, c'est la trajectoire. Pour réussir ça, il faut faire, je le disais tout à l'heure, 150 milliards d'euros d'économies. Sur quoi ? Dont deux tiers sur la dépense publique. J'y viens, ne vous inquiétez pas, j'y vais pas à pas. Il faut qu'il y ait des économies sur l'État, sur les collectivités territoriales. et sur la protection sociale. Sur l'État, notamment en utilisant l'intelligence artificielle pour faire les gains de productivité que sont en train de faire nos entreprises, avec un plan de départ volontaire pour 100 000 fonctionnaires, et en continuant à faire les économies que Gabriel Attal, en tant que Premier ministre, avait engagées quand il avait signé un décret pour faire 10 milliards d'euros d'économies. En 2024, c'est la première fois que les dépenses de l'État avaient baissé, c'est l'INSEE qui le dit. Donc, un, il faut faire l'État. Deux, sur les collectivités territoriales, dont les dépenses ont beaucoup augmenté ces dernières années. Il faut qu'on mette sous contrôle et qu'on aille vers une collectivité unique, qu'on fasse des réformes de structure sur les collectivités territoriales. Gabriel Attal fera des propositions dans les prochaines semaines sur ce sujet. Et ensuite, il y a la protection sociale. C'est deux tiers de notre dépense. Donc ça doit être deux tiers des économies. Réforme des retraites, réforme de l'assurance chômage, mise sous contrôle d'un certain nombre de... dépenses qui ne sont pas sous contrôle comme les arrêts maladie. Protection sociale, ça parle

quand même pas mal aux français, alors c'est une petite parenthèse, mais concrètement, c'est de se dire on fait des économies sur quoi ? On rembourse moins des médicaments ?

Non, mais d'abord, on transforme le système. Donc on transforme le système des retraites pour qu'il soit à l'équilibre et qu'il y ait plus de quantité de travail. On transforme le système de l'assurance chômage pour qu'il incite plus à la reprise au travail. Et on met sous contrôle un centre de dépenses comme les arrêts maladie qui sont partis dans le décor depuis quelques années. Ça c

'est déjà dans le budget qui est proposé par Sébastien Lecornu. Sur l'âge de la retraite ?

vous savez, j'espère que nous on propose un changement de système des retraites. Parce que ça fait maintenant des années et des années que chaque gouvernement qui arrive propose une augmentation de l'âge de départ à la retraite. Ça met des millions de gens dans la rue et ça ne règle jamais le problème. D'autant que ce que vous savez, sur la dernière réforme des retraites, c'était une augmentation de l'âge de deux ans. Mais en effectif, comme le système, avec beaucoup de systèmes de pénibilité, de carré à longue, c'était 6 mois effectif. Et donc vous retrouvez, avec 2 millions de personnes dans la rue, l'impression d'avoir une réforme qui est très dure, et derrière vous n'avez pas suffisamment les gains budgétaires. Donc il faut changer de système. Il faut un système beaucoup plus lisible, universel et clair, qui est sans âge de départ à la retraite, mais sur la durée de cotisation. Vous voulez travailler longtemps, vous avez une surcote, vous avez une très bonne retraite. Vous voulez travailler moins, vous avez une décote, vous aurez une moins bonne retraite.

Laurent Marcangeli

Laurent MarcangeliLien1:20:47 → 1:21:31

d'abord, je crois qu'il faut répondre à monsieur sur deux questions qu'il vient de nous poser de manière assez précise. Il s'avère, monsieur, en plus, vous le savez peut-être pas, mais je le rappelle que je connais bien les dépenses de l'État et de la fonction publique. J'en ai été le ministre pendant neuf mois et justement, je fais partie de celles et de ceux considèrent que l'intelligence artificielle peut être de nature. à faire des économies dans le fonctionnement de nos services publics de la manière suivante d'abord rendre du temps à l'action de terrain et aux services publics prioritaires. Tout à l'heure, j'ai entendu la représentante d'un candidat dire qu'elle allait supprimer 800 000 postes de fonctionnaires. Je vais vous expliquer ce que ça veut dire, 800 000 postes de fonctionnaires. C'est-à-dire que tous les départs à la retraite sur les 5 années à venir ne seront pas remplacés.

C'est ce qu'elle propose.

Laurent MarcangeliLien1:21:34 → 1:22:30

Parce qu'il y a à peu près 800 000 fonctionnaires, agents publics, qui partiront à la retraite entre 2027 et 2032. C'est irresponsable de faire une proposition de cette nature parce qu'il y a des services publics dans lesquels il va falloir investir la sécurité de nos compatriotes, les services de santé dans nos hôpitaux. Et en revanche, effectivement, il y a des services publics, quand on parle d'administration administrative, qu'il va falloir, je le pense, aujourd'hui réduire. Donc on en supprime combien ? Alors ça, je me refuserai. Je me refuserai à la louche de dire les 200 000, les 300 000, les 400 000, les 500 000. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que quand ça a été fait, ça a été mal fait. Et je plaide coupable, si je puis me permettre l'expression, puisque ça a été fait sous un gouvernement que je soutenais. J'étais militante du MP. C'est sous Nicolas Sarkozy que ça a été fait. Et on l'a vu. à l'hôpital, mais également dans les forces de sécurité, ça a posé un problème, c'était le 1 sur 2, et ça ne fonctionne pas comme ça. Et sous Emmanuel Macron,

il y a eu plus de fausses de fonctionnaires qui ont été créées. Et sous le président

Laurent MarcangeliLien1:22:33 → 1:24:25

Macron, il y a eu une annonce qui a été faite pendant la campagne présidentielle de 2017, qui n'a pas été respectée, force est de le constater, puisque nous avons plus d'agents publics en 2026 qu'il y en avait en 2017, contrairement aux engagements qui avaient été pris. Donc je ne vais pas me permettre de faire ça. En revanche, ce que je sais, c'est qu'à peu près un tiers du temps de travail d'un agent public... peut être réduit si on utilise de l'intelligence artificielle pour aider cet agent à réduire un certain nombre de tâches. Donc tout cela, c'est du temps qu'on peut rendre à l'agent, c'est du temps qu'on peut rendre également sur une redéfinition. Tout à l'heure, j'entendais quelque chose de très intéressant. Effectivement, il y a des métiers qui vont être profondément transformés, y compris dans l'action publique. Il y a des métiers même qui vont disparaître, très certainement. Et il ne faut pas avoir peur de le dire. Il y a également du temps à rendre et de la productivité à rendre. Et pour la cyberattaque, excusez-moi, je conclurai là-dessus parce que ça a fait peur à beaucoup de monde. C'est la preuve qu'il faut que nous soyons au rendez-vous de la souveraineté par la protection également. La cyberprotection de nos données, la cyberprotection des Françaises et des Français, c'est un enjeu de souveraineté. Là-dessus, il faut mettre le paquet. Parce que les attaques ne vont pas cesser, bien au contraire. Ça peut être les impôts, ça peut être également des hôpitaux, on l'a vu, avec des ingérences étrangères. Ça peut être sur le processus électoral demain. Il faut que nous soyons en capacité de pouvoir réguler là-dessus aussi, puisque tout à l'heure j'entendais certains qui disaient qu'il faut réguler au maximum ou qu'il faut réguler au minimum. Nous, ce que nous proposons, c'est très simple. D'abord, c'est de faire utiliser ce qui est créé, notamment au niveau de l'Union européenne. Il y a des dispositifs qui doivent être respectés, notamment par les plateformes de réseaux sociaux, sous peine d'amende, je l'espère. parce qu'à un moment, la divulgation, la diffusion de fausses informations dans le cadre d'un processus électoral, c'est grave. Et ensuite, il faut donner les moyens à nos services publics, à notre puissance publique, de faire face à ce type d'attaque. Et force est de constater qu'aujourd'hui, il y a quelques trous dans la raquette. C'est ce que nous proposons de faire avec Edouard Philippe.

On va prendre une autre question des lecteurs de la Provence. J'aurais bien voulu

David CormandLien1:24:29 → 1:24:31

répondre aussi, si ça ne vous dérange pas.

Vous ne voulez pas répondre à la prochaine question ?

David CormandLien1:24:34 → 1:24:38

C'était une question du MEDEF de Bougironde sur laquelle les écologistes auraient aussi eu des trucs à dire.

C'est bien qu'on intervient

David CormandLien1:24:40 → 1:24:43

plutôt qu'on n'aura rien à dire au monde de l'entreprise. Non, mais c'est que si

tout le monde répond à toutes les questions, en fait, on n'y arrivera pas. Mais je vous laisse poser votre question. Et puis, David Cormand, si vous voulez aussi répondre, vous pourrez intervenir sur l'autre question.

je me présente, je suis monsieur Assa Dorian, je suis étudiant en droit et sciences politiques à l'AMU et j'ai assisté au premier débat présidentiel sur l'IA. Il y a quelque chose qui diffère par rapport à vos propos, c'est que vous parlez d'Europe. Avant on parlait beaucoup de souveraineté, mais beaucoup de souveraineté nationale et des plans à l'allure nationale et certains partis ont même proposé de s'écarter d'une cause plutôt globale pour faire une cause, enfin l'IA, d'une cause française. Ma question est, pourquoi vous, d'une part, vous impliquez autant l'Europe dans vos discussions vis-à-vis de l'IA ? Et puis, par rapport aux premières minutes de vos débats, vous avez aussi parlé d'une autre Europe. Vous avez fait mention, par exemple, et surtout en parallèle avec la CECA. Monsieur Gabriel Attal aussi a proposé de faire en Etats-Unis d'Europe. Je voudrais savoir, vous, quelle est votre position vis-à-vis d'une part de l'Union européenne, et d'autre part, de ce que pourrait être une extension de l'Union européenne ou de la collaboration communautaire ?

David CormandLien1:25:52 → 1:30:09

Merci pour votre question, mais qui peut faire le lien avec la précédente d'ailleurs. D'abord, votre question sur la souveraineté. D'abord, il faut s'entendre sur comment on définit le terme de souveraineté. Moi, je vais vous proposer la définition que j'utilise. Être souverain, c'est avoir le contrôle sur ce dont dépend notre subsistance, à la fois individuelle et collective. Si on définit la souveraineté par cela... Je sais qu'il y a d'autres définitions possibles. Ma conviction, c'est qu'à l'échelle d'un des pays de l'Union européenne, on ne peut pas avoir le contrôle à la fois individuel et collectif sur ce dont dépend. ou sur ce dont va dépendre notre subsistance au sens large, pas seulement alimentaire, mais en général. Et donc ma conviction profonde, mais je l'ai depuis longtemps, c'est ce que portent les écologistes depuis très longtemps, c'est qu'il n'y a pas de souveraineté des Françaises et des Français sans une Europe puissante. Et donc je dirais même que la condition de notre souveraineté, elle se situe... via l'Union européenne. Ça peut plaire, ça peut déplaire, je comprends qu'on peut être plus ou moins fédéraliste. Et comme vous, j'ai été étonné dans le débat, la première partie du débat, qu'en fait on raisonnait qu'au niveau mondial, l'ONU, très bien, pourquoi pas, ou au niveau uniquement national. Je pense que c'est une erreur. Je pense que l'échelon européen est dans cette affaire, comme dans d'autres d'ailleurs, absolument majeur. Pourquoi je me permets de faire le lien avec la question précédente de la part du MEDEF et du monde de l'entreprise ? C'est qu'aujourd'hui, le développement de ces big tech, de ces géants de l'IA ont un projet économique derrière le vernis technologique. Quel est-il ? Celui d'une économie de rente. Ce que sont en train de faire ces multinationales, c'est d'imposer d'être le lien exclusif entre les personnes qui produisent et les personnes qui consomment. Et ça, c'est une rupture fondamentale dans l'histoire du capitalisme. Moi-même, je ne suis pas... Un capitaliste, je suis écologiste décroissant, mais ce n'est pas le sujet du jour. Mais dans l'histoire du capitalisme, c'est une vraie rupture. Parce qu'on nous avait toujours dit que le capitalisme, c'est quoi ? C'est la concurrence libre et non faussée. C'est un mensonge. Et c'est comme ça que c'était proposé au compromis général. Là, ce qui est en train de se passer, c'est le contraire. C'est que leur modèle économique n'est viable. que par une forme de monopole économique sur l'ensemble de l'activité économique. Et donc je dis au milieu économique, y compris aux collègues du MEDEF et les 13 000 entreprises des Bouches-du-Rhône, qui n'ont pas toutes, j'imagine, la même taille que Anthropik ou que Google, que se prémunir de cette nouvelle économie de rente que les empires américains, et dans un autre style, l'empire chinois, veulent nous imposer à nous, l'Union européenne, est existentiel. résister à cette volonté d'hégémonie est tout bonnement existentiel pour nos réseaux économiques, etc. Et donc, la question de comment l'Union européenne, c'était le sens de mon propos liminaire, construit et assume une vision de la société, des valeurs, des standards, pour dire, pour nous, la technologie, l'IA, cela doit correspondre à ces standards-là. Et c'est complètement possible de le faire. en ayant le contrôle sur les infrastructures matérielles et immatérielles. Matérielles, c'est les data centers, les tuyaux sous les océans, d'ailleurs, qui arrivent à Marseille. C'est pour ça qu'il y a autant de data centers à Marseille, toutes ces choses-là. Les infrastructures immatérielles, c'est les logiciels, rien de ça. Et les données. Et c'est la deuxième question du chef d'entreprise qui a raison d'être inquiet sur le pillage de données. Pourquoi ces données sont pillées ? Parce qu'elles valent de l'or. et notamment les données européennes, puisqu'on a en moyenne une population qui a plutôt du pouvoir d'achat. Donc pour ces firmes, acquérir ces données, même les voler, c'est quelque chose d'essentiel quelque part pour, dans un deuxième temps, nous soumettre. Et donc la protection des données, la limitation de la collecte même de données, est quelque chose d'absolument fondamental pour garder justement ce que vous appeliez notre souveraineté.

Vision de la société et valeurs, je rebondis sur ce point, ça permet de parler d'un autre chapitre, on parlait du travail, de l'emploi.

Je peux bien répondre à la question, si vous ne vous mettez pas, j'ai été interpellé en plus. Allez-y. Moi aussi.

Mais rapidement, vous inquiétez pas, j'ai l

'esprit de synthèse, mais merci pour cette question parce que le sujet européen, il est vraiment extrêmement important en ce débat, à deux titres, titre économique et titre militaire. On voit que pour réussir à être en compétition face aux Etats-Unis, première économie du monde. Et à la Chine, maintenant deuxième économie du monde. C'est à l'échelle européenne, la masse critique de l'Union européenne, troisième économie du monde, qu'on peut se battre. Avec la quantité de talent suffisante et surtout avec la puissance financière suffisante. Donc ceux qui vous vendent, avec Madame Le Pen, le fait qu'on va réussir uniquement en français... Dans le monde d'aujourd'hui, c'est un doux rêve. Par contre, on a construit quelque chose d'exceptionnel ces dernières années, ça s'appelle l'Union européenne. Et c'est ça qui doit nous donner la force de pouvoir se battre face au continent puissance, Etats-Unis et Chine. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut aller plus loin. L'Europe à 27, c'est une formidable construction. Mais dès qu'on veut bouger un petit doigt, il faut mettre 27 pays d'accord. Et donc là, on n'a plus le temps de mettre 27 pays d'accord. Et donc nous, on veut prendre un noyau dur de pays, peut-être une dizaine. faire un vrai fédéralisme économique, technologique et écologique, parce que les deux sont totalement liés, et mettre tout en commun sur ces sujets-là pour être aussi forts que les Américains et les Chinois. Et deuxième point, ça c'est les Etats-Unis d'Europe. Mais deuxième point, rapidement, parce que c'est très important. On va faire vite, parce que si on veut aborder vraiment tous les sujets, je me permets. On va peut-être essayer d'avancer. Non, non, pardon. Je fais ce point parce qu'il est important et c'est un sujet qui a soulevé David Cormand, que je pense que c'est un très bon sujet. C'est le sujet militaire qui n'a pas été abordé dans le débat précédent. On croit souvent que... Ce qui fait gagner une guerre, c'est d'avoir la plus grosse armée. Non, ce qui fait gagner une guerre, c'est d'avoir la supériorité technologique. J'ai le fusil, mes ennemis ne l'ont pas. J'ai un char, les ennemis ne l'ont pas. J'ai l'aviation, mes ennemis ne l'ont pas. J'ai la bombe nucléaire, mes ennemis ne l'ont pas. Dans les guerres de demain, c'est l'intelligence artificielle, le quantique, les robots, les drones qui vont donner la supériorité militaire. On est dans un monde où les Etats-Unis ont décidé que la sécurité de l'Europe n'était plus leur priorité. Donc il faut qu'on soit en capacité d'assurer notre sécurité, de construire une défense européenne. Et si on n'est pas en capacité au niveau européen d'avoir les meilleures IA au monde, on sera mort économiquement. Mais on sera mort littéralement. Merci, on va avancer. Excusez-moi, non. Non, non, non, non. C'est important. Vous avez voulu interroger des gens qui étaient souverainistes

Laurent MarcangeliLien1:32:56 → 1:33:29

et qui étaient opposés à l'Union Européenne. Manque de pot, là, vous avez trois personnes. Elles sont des nuances qui sont favorables à la construction européenne et qui pensent qu'à l'échelle européenne. Je ne vais vous répondre pas. Ça ira au-delà de l'Union Européenne. Ça ira au-delà de l'Union Européenne parce que vous le voyez avec notamment l'association avec le Canada. Il faut également ouvrir au-delà de l'Union Européenne telle qu'elle existe aujourd'hui. Et c'est avec... une masse critique de départ qui ne sera pas fédérale, c'est ma petite différence avec mon collègue et ami Paul Midi, qu'on pourra créer cette fameuse CECA du 21e siècle, ce fameux pacte de puissance européen numérique.

voilà, on va pouvoir avancer parce qu'on a encore pas mal de questions à évoquer, notamment sur l'intelligence artificielle. Est-ce que c'est une chance pour l'économie ou une crainte pour l'emploi ? Je vais vous poser cette question très concrète, c'est est-ce qu'il faut interdire les licenciements économiques, M. Cormand, pour réagir en premier ?

David CormandLien1:33:47 → 1:33:54

Rêve, pourquoi pas. Encore une fois, pour moi, c'est... Désolé, je vais vous répondre non, je ne crois pas. Je ne crois pas parce que ça ne marche pas.

Parce que ça pose la question, il y a beaucoup de gens qui l'engarentent, notamment les jeunes, qui se disent aujourd'hui, ils voient l'intelligence artificielle, alors ils sont contents de l'utiliser au quotidien, mais d'un autre, ils

David CormandLien1:34:02 → 1:37:16

ont peur pour leur travail. Si on veut parler de la question de l'IA avec le travail, ma conviction, c'est que le sujet essentiel dans cette affaire n'est pas tant les emplois que ça risque de supprimer. La question essentielle, c'est dans quelle mesure l'IA va percuter notre rapport au travail. La question la plus grave dans cette affaire, c'est celle-là. Vous savez, quand il y a eu la révolution industrielle et le taylorisme, où sont pendant communistes le stakhanovisme, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'en fait, vous aviez des gens, des ouvriers, qui avaient un savoir-faire pour fabriquer à peu près tout dans la chaîne de valeur. J'exagère, mais pour me faire comprendre, le fabricant de charrettes, il savait fabriquer à peu près tout de la charrette. Avec la révolution industrielle et l'automatisation des tâches, L'art des effets, ça a été des gains de productivité. Ça a été aussi la sur-spécialisation d'un certain nombre d'ouvriers sur une tâche précise. Vous savez, c'est le film de Charlot, les temps modernes, qui est un film un peu caricatural, mais pour comprendre l'image. Moi, ma conviction, c'est qu'avec l'IA, si elle n'est pas régulée de mon point de vue comme elle doit l'être, elle risque, comment dire, de segmenter les savoir-faire et de transformer les travailleuses et les travailleurs en ce qu'on appelle des dompteurs de prompt. C'est-à-dire qu'en fait, c'est quoi un dompteur de prompt ? C'est que vous avez une IA qui est aux mains d'une multinationale, dans le mode de développement de l'IA tel qu'il est en train de se faire et qu'il faut réguler, qu'auront le contrôle total sur comment on transforme un prompt en valeur ajoutée, grâce à l'IA. Et pour moi, cette privatisation... Cette captation de cette, entre guillemets, compétence synthétique pose un problème en termes de nombre d'emplois, mais pose aussi un problème fondamental en termes de contrôle du citoyen sur sa force de travail. Qu'est-ce qui fait qu'il y a une démocratie ? J 'ai répondu au début. J'ai dit non, je pense que ça ne sert à rien. J'ai répondu à votre question. Ce que je pense, en revanche, c'est qu'il faut réserver le rôle de l'IA. des tâches dont on sait à l'avance à quoi elles servent et sans capter le savoir-faire. Je vais prendre un exemple très précis qu'on avance souvent sur l'IA et je finirai là-dessus. c'est l'IA dans la médecine. D'ailleurs, au passage, l'IA dans la médecine, ce n'est absolument pas des IA génératives ou agentiques, c'est autre chose. C'est que vous avez une base de données qui est connue à l'avance, par définition, par exemple des scanners d'IRM ou que sais-je, je ne suis pas médecin, et qui disent, voilà, tous ces scanners-là ont donné tel type de diagnostic fait par des médecins, on met ça dans une boîte, on fait tourner, et tac, on en décline des diagnostics automatiques. Enfin, automatiques, via l'IA. Aujourd'hui, on commence à voir le recul sur la mise en place de ces technologies. Et vous savez ce à quoi on assiste notamment ? A des pertes de compétences sur les diagnostics humains. Ce que je veux dire par là, c'est que, alors, et c'est une bonne chose, on voulait se faire aider par une IA pour mieux diagnostiquer, vous avez ce qu'on appelle une externalité négative, qui est une perte de compétences. Mais imaginez demain qu'on fait des opérations chirurgicales automatisées via l'IA en fonction de ce que les chirurgiens d'avant... avait enseigné à cet IA et qu'il n'y ait plus de chirurgien.

Peut-être qu'il faut justement monter en compétence et améliorer la formation, mais ça on va en parler pour justement... Non,

David CormandLien1:37:22 → 1:37:57

la compétence de quoi ? Ce n'est plus un chirurgien qui aura le doigté pour faire la chirurgie. Ça sera une IA automatisée qui fera la place. Vous comprenez que le problème qu'on a là, c'est la perte de contrôle. C'est la perte de contrôle citoyenne, humaine, et c'est l'encyclique du pape. C'est la fin du travail ? C'est une évolution du travail qui dessaisit la personne, l'individu, de son rapport de force, de son savoir-faire et donc de sa capacité à peser sur ce qu'il produit. Ce qui est fondamental de mon point de vue dans une société démocratique et émancipatrice. Paul Bédis,

on ne vous a pas justement entendu sur cette question-là. Faut-il ou non interdire les licenciements liés à l'intelligence artificielle quand on remplace les employés par l'IA ? Je vois que vous n'étiez pas trop d'accord avec le propos de M. Cormand.

Oui, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'innovation détruit les emplois, mais généralement, elle en crée à peu près deux fois plus qu'elle en a détruit. Donc ce qui se passe, c'est que les emplois se transforment. Donc aujourd

'hui, vous pouvez rassurer les Français qui ont peur, qui se disent « Demain, j'ai peur d'être remplacé par une IA ». C'est faux. On ne va pas créer de chômage de masse liée

à l'intérêt. Alors la crainte, il y a deux questions et deux réponses. Un, il n'y a jamais eu, jamais eu sur cette planète de chômage créé par l'innovation. Ça n'est jamais arrivé. Donc je ne pense pas que ça arrivera avec l'IA. Et deux, la crainte qu'il doit avoir, la crainte principale, s'il en faut une, ça n'est pas d'être remplacé par l'IA. C'est d'être remplacé par un salarié qui va maîtriser mieux que vous les outils de l'IA. C'est ce qu'on a raté dans les 30 dernières années en France et en Europe. avec la révolution du numérique, où on a laissé au bord du chemin beaucoup trop de nos concitoyens. 30 ans après l'invention de l'ordinateur, on a encore 30% des Français qui ne sont pas à l'aise avec l'outil informatique, 15% qui sont en électronisme. Et donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Ne pas reproduire cette erreur-là, former, c'est ce qu'on propose avec Gabriel Attal, former massivement 20 millions de Français dans les 5 prochaines années aux outils d'IA. Les Français le veulent, 60% veulent être formés. C'est très enviable, c'est une heure de gain de productivité par jour que vous avez avec les outils actuels, pas demain les outils actuels. Donc on travaillera moins demain grâce à l'IA ? C'est une bonne question, certainement, parce que l'innovation... Depuis le début de notre économie... Donc, il ne faut pas

David CormandLien1:39:40 → 1:39:43

relâcher, il ne faut pas repousser l'âge de la retraite. Si on travaille moins

grâce à l'IA,

David CormandLien1:39:46 → 1:39:48

il ne faut pas repousser l'âge de la retraite.

Alors, à court terme, pour équilibrer notre système, et compte tenu du fait que la vie est plus longue, il faut travailler plus. Mais là, vous avez raison, là où on peut être d'accord, c'est que si vous regardez l'histoire de l'innovation... Le

déficit de la sécurité sociale et de retraite. Non,

mais ce qui vous regardez, ce qui a fait créer de la richesse... sur notre planète, c'est l'innovation. Ça a permis d'augmenter les salaires et effectivement de faire baisser le temps de travail. Donc la question numéro un, c'est d'embarquer tout le monde dans cette aventure-là et ne laisser personne au bord du chemin parce que les innovations peuvent créer des inégalités. Ceux qui sont formés et qui les utilisent, ceux qui ne sont pas formés et qui ne les utilisent pas. Et donc si on veut que de l'emploi se crée en France et aux Etats-Unis, il faut mener cette révolution. En France et en Europe, pardon. Il faut mener cette révolution. Quand vous parlez d

'éducation, c'est-à-dire concrètement, demain, un élève qui rentre en sixième, on lui fait quoi ? Deux heures de cours par semaine sur l'IA ? La

priorité, c'est d'abord de former le stock de salariés qui sont en emploi aujourd'hui. Les actifs, les indépendants, il faut les former, ils veulent être formés. Et en quelques heures... on vous met le pied à l'étrier de l'intelligence artificielle, vous obtenez des gains de productivité, c'est maintenant prouvé par la recherche académique. Donc ça vaut le coup, et je vais vous donner un exemple. Il y a une nouvelle technologie que vous connaissez tous, à laquelle on a tous été formés, est très utile pour avoir un emploi, qui est très utile pour améliorer sa vie, et à laquelle on forme chaque année tous les Français, ça s'appelle la voiture. Donc si on est capable de former l'ensemble des Français avec une politique publique à la voiture, on doit être capable de former. L'ensemble des Français... Est-ce que c'est pas la montée en compétence ?

Alors, Laurent Marcangeli, c'est vrai qu'on voit cette arrivée de l'IA et on s'inquiète forcément pour les emplois. Est-ce que vous, vous voyez ça comme une révolution industrielle qui va donc créer de nouveaux emplois, cette fameuse destruction créatrice à la Schumpeter ? Ou est-ce que vous retenez plutôt Bill Gates qui lui dit qu'il va falloir réserver des emplois aux humains ?

Laurent MarcangeliLien1:41:47 → 1:42:00

Alors, ni l'un ni l'autre. D'abord, il faut partir des chiffres actuels. Il n'y a pas de destruction d'emplois brut au moment où nous parlons. Et comme Paul Médie, je considère que cette révolution technologique va être génératrice d'emplois nouveaux. On embauche un

peu moins des jeunes, déjà.

Laurent MarcangeliLien1:42:01 → 1:44:03

Alors, ça pose toute la question de la formation. Ce n'est pas totalement correct par rapport aux chiffres que nous avons de notre disposition, soit dit en passant. Mais il y a la formation tout au long de la vie d'un salarié. Il y a des comptes personnalisés. Il y a déjà des budgets qui sont disponibles, mais qui doivent être réorientés sans dépenser un euro supplémentaire. Vous savez, la politique, c'est une question de choix. Moi, je ne suis pas un technicien, je suis avocat de profession, je ne suis pas spécialiste de l'intelligence artificielle. Mais par contre... Édouard Philippe, qui lui-même aussi est juriste, il faut qu'il donne un cap si demain il est président de la République, comme l'a fait le général de Gaulle, il n'était pas physicien, pourtant il a créé des outils permettant de maîtriser l'atome en France. Donc aujourd'hui il faut donner un cap, un cap c'est un choix, un investissement, un investissement au niveau de la formation professionnelle tout au long de la vie. Une personne travaille dans une entreprise, est-ce qu'elle ne maîtrise pas l'IA ? Elle ne la maîtrise pas. Il faut qu'elle soit formée. Il faut demain qu'elle puisse prendre un poste, qu'elle puisse progresser dans son travail. C'est le même débat sur les licenciements qu'on a avec la taxation. Pendant que les Chinois subventionnent les robots, nous, on va les taxer. Et on va continuer d'aller, encore une fois, dans une voie de garage où nous serons les seuls à le faire. Et ce n'est pas possible aujourd'hui de considérer... que tout ce débat doit être un débat autour de la taxe, autour de l'indemnité de licenciement. Au contraire, il faut affronter ce débat par la formation professionnelle. Il faut aujourd'hui former dès le plus jeune âge, pas avant le collège. Vous posiez une question tout à l'heure. Avant le collège, c'est les savoirs fondamentaux, c'est lire, c'est écrire. Donc on commence en sixième. Et à partir du collège, il faut un temps pour former nos enfants, mais également pas que nos enfants, ceux qui les forment. nos enseignants à l'intelligence artificielle pour pouvoir faire face au monde de demain. Et il faut également former les adultes tout au long de leur vie parce qu'aujourd'hui il y a des évolutions qui sont telles que les métiers peuvent vite être bouleversés par cette situation, que ce soit dans le privé ou dans le public. Et donc c'est ce que nous proposons avec Edouard Philippe, c'est-à-dire un compte formation où il y a véritablement... les moyens mis pour former à l'intelligence artificielle. La formation, c'est aussi notre

quotidien, pardon. C'est aussi notre quotidien sur... Moi, je pense à ceux, par exemple, qui nous regardent sur Brut au quotidien. Quand ils scrollent sur TikTok, ils voient des vidéos qui sont parfois générées par l'intelligence artificielle. Vos candidats ou candidates en ont parfois même été victimes. Alors, heureusement, la majorité des gens arrivent à les débusquer, mais il y a quand même des gens qui nous disent mais cette vidéo-là, elle est vraie ou fausse ? On voit que l'authenticité... s'en rapproche de plus en plus parce que ça s'améliore avec le temps. Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui par rapport à ça ? Alors il y a la question de la formation, former les citoyens, on en parlait, mais est-ce qu'il y a aussi la question de la régulation des plateformes sur les contenus qui sont mal signalés ? Est-ce que les personnes qui font ça doivent être sanctionnées concrètement ? Je pensais par exemple à Gabriel Attal, il y a quelques jours, on voyait certaines vidéos sur les réseaux sociaux qui pouvaient montrer certaines choses et finalement ce n'était pas le cas. Comment vous répondez-vous à ça ? Peut-être Paul Midi ?

on s'éloigne un peu de l'IA, mais je vais répondre avec plaisir. C

'est concrètement sur l'intelligence artificielle

parce qu'elles sont générées par l'IA ? Oui, je pense qu'il n'y a pas que les contenus générés par l'IA qui posent problème sur les réseaux sociaux. Il y a les ingérences, etc. Il faut modérer et réguler ces réseaux sociaux. C'est le rapporteur de la loi numérique qui vous parle. Et honnêtement, ils se fichent de nous. se fichent de nous. Ils se moquent de nos règles en France et en Europe. Et donc, ce que ça doit nous dire... C'est que la meilleure des protections pour nos concitoyens français et européens, c'est que l'innovation, elle se passe sur notre territoire avec nos valeurs. Et c'est le problème des réseaux sociaux. Ils ont été développés aux Etats-Unis où vous avez le droit constitutionnellement de dire n'importe quoi. C'est leur valeur, c'est leur règle. Mais en Europe et en France... On n'a pas le droit de dire n'importe quoi. Si les réseaux sociaux avaient été développés en France et en Europe, n'aurions pas les problèmes que nous avons aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on est trop faible face à ça ? Quand vous êtes face à des continents puissances et des très grandes entreprises qui ne sont pas sur votre sol, qui se fichent de vos valeurs et qui sont protégées par un gouvernement qui est la première puissance militaire du monde, vous pouvez tenter toutes les régulations que vous voulez. La meilleure protection, c'est

d'avoir

des réseaux sociaux français et européens. Il y a effectivement l'IA

qui génère un certain nombre de vidéos qui peuvent orienter ou qui peuvent effectivement mettre dans le fond un certain nombre de personnes. Est-ce que vous craignez que l'élection présidentielle, elle soit influencée par les réseaux sociaux, par l'IA

David CormandLien1:46:27 → 1:46:34

Depuis le référendum sur la sortie du Brexit en Grande-Bretagne, il y a déjà ce travail d'influence.

En Roumanie, par exemple, ça a été le cas.

David CormandLien1:46:37 → 1:47:29

Oui, plus récemment avec l'annulation du deuxième tour de l'élection présidentielle ou du premier tour, je ne sais plus. Il faut comprendre, c'est quoi la définition de l'espionnage ? C'est de la collecte d'informations et de l'influence. Excusez-moi, mais des IA et des Big Tech, leur métier... C'est de faire de la collecte d'informations et de l'influence. C'est leur modèle économique. Et donc, moi, je ne crois pas du tout que ce soit parce que ça a été développé aux États-Unis ou je ne sais pas quoi. Parce que le modèle économique de ces firmes, c'est d'être toxique. Pourquoi ? Parce que pour pouvoir collecter de la donnée... Ils ont besoin de générer et de mettre à disposition des gens qui scrollent des contenus problématiques. Pourquoi ? Parce que ce sont des contenus problématiques qui vous font réagir, qui vont faire que vous allez rester sur l'écran trois secondes de plus. Vous

pensez qu'on peut perdre les agents IA et qu'on peut... courir à notre perte à cause des hallucinations, par exemple, de l'IA ? Non, non, mais

David CormandLien1:47:37 → 1:48:07

si vous voulez, les hallucinations, c'est autre chose. Les hallucinations, c'est l'IA qui se trompe. Ce qui arrive très souvent, là, ce dont on parle, c'est pas que l'IA se trompe, c'est qu'il y a des gens qui demandent à une IA de créer des contenus malveillants parce qu'ils espèrent que ça va avoir un effet. Mais quand vous voyez, si vous voulez, une vidéo d'un tel ou d'une telle qui fait n'importe quoi, etc. Vous savez bien que ce n'est pas une vraie image. Mais ils s'en foutent parce que ce n'est pas ça qui les intéresse. Vous faites un constat sévère, ça veut dire quoi ? Parce que j

'entendais aussi... Justement, pour finir sur cette question, parce qu'il faut qu'on avance, il reste 11 minutes. C'est de se dire, on a un discours qui est très ferme vis-à-vis des réseaux sociaux. On l'a entendu même parfois, tenu par le président de la République, Emmanuel Macron. On ne le dit pas très. Mais est-ce que ça veut dire que, par exemple, demain, on doit interdire des plateformes qui ne signalent pas assez les contenus de l'intelligence artificielle ? En fait, ce dont vous

David CormandLien1:48:31 → 1:49:16

parlez, ce sont déjà des législations européennes. Mais il ne se passe pas grand-chose. Laissez-moi le développer. J'ai besoin d'enchaîner quatre phrases. Je suis désolé. Il y a déjà une armature législative européenne qui avait été faite d'ailleurs sous l'impulsion de Thierry Breton, qui n'est pas mon idole dans la vie. mais qui avait eu, d'abord parce qu'il connaît très bien ce métier de l'information depuis très longtemps, et qui a vu le péril existentiel pour nos démocraties. D'accord ? On ne parle pas d'un truc, ça va être chiant en matière de compétitivité. Ce dont on est en train de parler, c'est de notre capacité à rester souverain, citoyen, dans des démocraties avec des droits. C'est de ça dont on parle et ça va se jouer à quelques années. C'est aussi grave que ça. Ce n'est pas Terminator. Mais ce qu'on l'a fait aujourd'hui, M. Cameron. Et donc on a ces législations-là qui existent. Quel est le problème ? C'est qu'on ne les applique pas.

Et quand vous me

David CormandLien1:49:17 → 1:50:47

dites, l'histoire des amendes, on n'est plus dans les amendes. Quand vous avez le patron de X, qui fait des saluts nazis, là, Musk, qui dit clairement, mon candidat en France, c'est Marine Le Pen. D'accord ? C'est ça qu'il dit. Il fait campagne pour Marine Le Pen. Et d'ailleurs, quand j'entends les candidats de l'extrême droite expliquer qu'ils seront pour la France et la souveraineté, ces gens-là sont la cinquième colonne de puissance impériale étrangère. hostile à nos démocraties. Au Parlement européen, ils votent en faveur de ces multinationales-là. Il faut que les gens ici l'écoutent. Et quand vous avez peur pour votre emploi, quand vous laissez la main mise à l'extrême droite, ce sont les chevaux légers de ces intérêts étrangers. C'est ça qui est en train de se passer en réalité et que tout le monde doit bien réaliser. Et donc, pour vous répondre, il y a un problème, c'est qu'il y a une hypocrisie à la fois des forces politiques dont je viens de parler, mais aussi d'autres qui ne sont pas d'extrême droite, qui considèrent que parce qu'il faut laisser faire l'innovation... Il ne faut pas cogner ces multinationales. Ils se trompent. Si on veut avoir une tech souveraine, une IA souveraine européenne, il faut fermer le robinet à ces multinationales. Et donc pas seulement leur faire des amendes, mais il faut leur interdire l'accès au marché européen. Je l'ai dit tout à l'heure, l'Union européenne est le premier marché du monde. Et donc en fait, nous avons le rapport de force économique pour dire votre business model n'est pas compatible avec le nôtre. Et donc, salut ! Du coup, il faut développer nos propres infrastructures matérielles, immatérielles, contrôle des données européennes.

Et des data centers en France.

David CormandLien1:50:48 → 1:51:19

Ça s'appelle des infrastructures matérielles. Mais madame, 90% des data centers qui sont construits en France ne sont pas des data centers français. Puisque vous avez une loi américaine qui s'appelle l'extraterritorialité. Et donc en fait, quand vous avez un data center où il y a des parts d'une entreprise américaine qui sont dedans... Trump, en appuyant sur un bouton, a le droit à la totalité d'accès de ce qu'il y a dans ce data center. Vous comprenez le sujet ? Donc on s'en fout d'avoir des data centers en France. La question c'est à quelle entreprise elle appartient.

Je voudrais vous entendre tous les deux sur l'impact sur l'élection présidentielle parce qu'on est en campagne. Dans quelques mois, on va changer de président ou de présidente de la République. On va accueillir un nouveau locataire à l'Elysée. Est-ce que vous pensez qu'il y a un risque ? Est-ce que ça fait peser finalement un risque sur notre processus démocratique ? L'intelligence artificielle, c'est une vraie question d'indépendance qui se pose là.

Laurent MarcangeliLien1:51:46 → 1:52:48

Bien sûr qu'il y a un risque. Le risque de détournement, le risque de fausses informations, il existe. Il existe, il y a une capacité à faire du faux qui est très importante. Le faux monnayeur, il a toujours existé. Il faut punir. Le faux monnaie, si on arrive à remonter jusqu'à lui, et il faut punir celui qui distribue la fausse monnaie. C'est pour cette raison que je considère que les plateformes doivent être sanctionnées, puisqu'aujourd'hui, des dispositifs européens existent en vue d'étiqueter, en vue de voir, de signaler, de détecter des deepfakes, des tentatives de détournement. Et il faut protéger. Donc pas de modération, on ferme ? Je pense que d'abord il doit y avoir des sanctions financières parce que l'argent pour ces entreprises compte beaucoup et il ne faut pas hésiter à frapper au portefeuille de la manière la plus haute. Vous savez, vous avez avec vous celui qui a été le premier à penser à l'interdiction des réseaux sociaux, du moins. la protection des moins de 15 ans pour les réseaux sociaux. C'est moi qui ai déposé la première loi. Ce n'était pas une excellente idée,

David CormandLien1:52:48 → 1:52:49

mais on n'aura pas le temps d'en parler. Oui,

Laurent MarcangeliLien1:52:49 → 1:53:58

Mme Knapho pense la même chose, et vous la décriviez très bien tout à l'heure, comme un chevaux léger des puissances étrangères. En ce qui me concerne, je considère aujourd'hui qu'une autorisation parentale était nécessaire. Mais attention, il ne faut pas faire un focus uniquement sur les jeunes, parce qu'on oublie souvent de dire également que nos anciens, aujourd'hui, peuvent être aussi victimes. ça a été dit, de malversation et de détournement d'attention dans un processus électoral. Donc oui, je suis inquiet, mais nous sommes conscients de la situation. Le gouvernement l'est. Il y a un texte qui arrivera en débat à l'Assemblée nationale dans les prochains jours pour faire face, dans le cadre du processus électoral que nous allons affronter, au risque de cyberattaque en vue de troubler le processus électoral. Et ensuite, je le dis... Les plateformes ne peuvent pas être aujourd'hui considérées comme des zones de jeu où il peut se passer n'importe quoi, où on peut faire n'importe quoi. Il faut à un moment en mettre de la vraie vie. Et à un moment, quand vous faites quelque chose de répréhensible dans la vraie vie, vous devez en payer le prix. Si vous faites quelque chose de répréhensible sur une plateforme de réseau social, le prix doit être payé. Et si cette plateforme laisse faire, elle doit également en payer le prix. En tout cas, c'est ce que nous considérons.

Alors il y a la question notamment aussi, comment protéger le secteur de la culture ? Il nous reste 5 minutes, donc on va essayer de faire le plus concis possible. Paul Midi, je me tourne vers vous. C'est de se dire qu'aujourd'hui, il y a énormément d'artistes qui ont peur pour l'avenir de la création. C'est-à-dire que demain, on pourra produire un clip, une musique avec l'intelligence artificielle. Je dis même demain, c'est même déjà le cas aujourd'hui. Comment on les protège ? Comment on protège la création, l'originalité ?

c'est un très bon sujet. Et c'est un sujet qu'on a déjà connu. Il se trouve qu'on... n'a eu des informations sur le fait que des grandes sociétés américaines, Anthropic et OpenAI, auraient pillé un centre de livres ou de contenus intellectuels sans en payer le prix. Ça, c'est inacceptable. Il faut savoir, il faut être tous conscients, parce que je pense qu'on utilise...

Il y a des soupçons sur le livre de la rentrée.

Oui, oui, autre sujet, mais bien sûr. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, quand vous utilisez Claude ou quand vous utilisez Chadipity, vous avez accès à du contenu intellectuel, artistique, scientifique, pour lequel vous n'avez pas payé. Ni anthropique, ni open eye à payer, mais vous non plus, vous n'avez pas payé. Et donc, ça s'appelle du pillage, ça s'appelle du vol de propriété intellectuelle, et ça n'est pas acceptable. C'est un sujet qu'on connaît déjà, on l'a connu quand on a digitalisé la musique et les films. où au moment où ça s'est digitalisé et qu'il y avait eu Internet, tout le monde se mettait à télécharger gratuitement la musique et les films sur des sites frauduleux. Donc on a mis ça au carré avec des législations, des systèmes de sanctions, des outils qui permettent de faire payer les consommateurs. C'est Apple Music, c'est Netflix. Et donc il faut qu'on mette en place tous ces types de leviers qu'on a déjà mis en place pour cette innovation-là qui était la digitalisation des contenus créatifs. pour que le média IA, parce que c'est un média quand vous accédez à du contenu grâce à un chatbot IA, que ce média-là fasse payer au consommateur et à celui qui l'utilise les contenus créatifs. Et il faut que ça devienne une source de revenus. Et donc moi, j'aimerais qu'on passe d'une situation comme on l'a fait sur le numérique, où aujourd'hui des créateurs se font piller et voler leur création. à une situation où ce média intelligence artificielle devient une opportunité de génération de revenus, comme l'est aujourd'hui, comme ce sont les plateformes comme Apple Music, où vous pouvez être un musicien avec peut-être pas beaucoup de moyens, mais vous créez du contenu, vous arrivez à le monétiser et à générer du revenu. Il faut que le média IA devienne une nouvelle étape pour créer encore plus de contenu, le monétiser et rémunérer les créateurs. Alors,

David Cormand.

David CormandLien1:56:41 → 1:57:43

Oui, merci. Sur cette affaire, j'étais rapporteur au Parlement européen d'un rapport justement sur la protection de ce qu'on appelle le droit d'auteur dans l'IA. Ce qu'il faut comprendre, je ne suis pas complètement d'accord à ce qui vient d'être dit, c'est qu'on n'est pas dans la même situation, vous savez, de l'époque, de ces plateformes pirates qui mettaient à disposition des contenus, enfin des œuvres d'auteur à disposition du public sans rémunération. Là, ce n'est pas ça ce à quoi on assiste. C'est beaucoup plus systémique que ça. Qu'est-ce que font les IA ? D'abord, bien sûr, ils moissonnent, comme on dit, gratuitement, ils volent des données, en l'occurrence des données protégées. Mais excusez-moi, c'est leur business model. Le business model de ces IA, c'est de voler des données. C'est ce qui leur permet de faire les profits qu'ils espèrent faire. Donc en fait, ils font avec les heures exactement ce qu'ils font avec nos données personnelles, etc. Mais pourquoi c'est encore plus grave ? C'est qu'est-ce qu'ils en font ? Et Madame, vous donniez l'exemple de ce livre qui est sorti, je ne sais pas s'il avait été fait avec l'IAO, quelque part, peu importe.

Il y a des suspicions, et on le dit pour ceux qui nous regardent, l'Académie Goncourt a écarté ce livre avec des suspicions d'utilisation. Mais pourquoi l'exemple est extraordinaire ? Oui,

David CormandLien1:57:52 → 1:58:02

oui, vous savez, cet été, en tropique, la société américaine a copié et détruit 2 millions de livres. Ça, c'est la première partie de la chaîne.

L

David CormandLien1:58:03 → 1:58:46

'autre partie de la chaîne qu'elle a numérosée est détruite. Donc en fait, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a accaparé des œuvres, elle les a prises pour elle, elle les a privatisées, elle les a détruites pour toujours. Dans une espèce d'auto-dafait qu'on détruit. Pas pour des raisons idéologiques là, pour des raisons économiques. Et à l'autre bout de la chaîne, je ne dis pas que c'est anthropique qu'a fait le bouquin, vous avez des œuvres synthétiques et automatisées. Et ça, je vais vous dire, c'est... Je reviens sur le propos du pape sur Magnificat Humanité. On est en train d'assister à une mutation profonde de notre monde où on utilise des œuvres créées par des humains pour créer artificiellement des contenus de façon automatisée. Et ce monde est un cauchemar contre lequel il faut se battre.

Merci, merci David Cormont, merci Paul Midy, merci Laurent Marcangeli d'avoir accepté de venir répondre à nos questions, d'être venu ici au Vélodrome pour le premier grand débat de la présidentielle sur l'IA, l'intelligence artificielle. Merci à vous, merci à vous tous qui nous avez écoutés, regardés sur BFM Business et sur Brut. Merci Rémi Buzine.

Merci Brigitte et merci à toutes et à tous de nous avoir suivis. Évidemment une campagne présidentielle qu'on suivra tout au long ces prochains mois sur l'ensemble. des médias du groupe Céma Média et sur Brut, bien évidemment, au quotidien, en remontant les questions des Français. Les préoccupations des gens au quotidien, on les remontera tout au long de cette campagne. Et puis, je peux vous dire que tout au long de l'après-midi, il y aura aussi des tables rondes qui seront... faite avec les amis de Brut qui seront là sur tout autre sujet, autour de l'intelligence artificielle, sur l'écologie, la protection de l'enfance. Bref, une après-midi encore très animée ici du côté de Vélodrome. Merci à tous ceux qui

nous ont aussi accompagnés pour préparer cette émission, la direction, la technique, tous ceux qui étaient présents pour que ce débat puisse avoir lieu ici au Vélodrome. Et puis merci à tous les partenaires, donc BFM, BFM Business, La Tribune, La Tribune Dimanche, Brut et La Provence d'avoir été... avec nous pour ce grand débat de l'IA de la présidentielle. Merci beaucoup.

Merci à

vous, bonne journée.