Arnaud Le Gall : « Nous sommes face à une militarisation des compétitions commerciales » • RFI

'Atelier politique avec Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'Atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Arnaud Le Gall. député La France Insoumise de la 9e circonscription du Val d'Oise, membre de la commission des affaires étrangères et président du groupe d'amitié France-Liban. Bonsoir Arnaud Le Gall. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près trois quarts d'heure. Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle de l'outil. Je ne sais pas si vous vous êtes renseigné, je vous vois surpris. Partant de l'idée que dans un atelier, il y a des outils, j'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection.

Un outil de prédilection ? Je suis assez mauvais bricoleur. Je me suis servi d'une tronçonneuse cet été et ça s'est terminé par 12 points de souture. Je m'en suis beaucoup servi. Auparavant dans ma vie, je ne m'étais jamais blessé. Je le précise parce que j'entends déjà les ricanements, le bobo des villes qui essayent de... Non, non, c'est plus complexe que ça. J'étais très habitué à couper du bois, mais là j'ai fait 12 points de souture. Non, je ne sais pas. Un bel outil, une fourche. Parce qu'une fourche, dans l'histoire, ça a pu servir à plein de choses, y compris... à des événements révolutionnaires.

vous êtes né en 1980 à Carré-Plouguer dans le Finistèvre. Vous avez grandi dans une famille engagée à gauche sur une terre que vous décrivez comme une terre de lutte. Votre grand-père paternel était marin et votre père a été adjoint au sport d'un maire communiste pendant pas loin de 20 ans. 15 ans. 1977-1995 apparemment. Vos grands-parents maternels... 18 ans pardon. Oui c'est ça. Vos grands-parents maternels agriculteurs dans le Périgord étaient également... à gauche est ce que au fond vous étiez une famille vous appartenait à une famille dans laquelle la politique se transmettait comme un héritage où elle se discutait comme un choix libre

se discutait comme un choix libre on n'a jamais imposé mes idées mais il se trouve que Je m'y suis retrouvé. Il y avait des principes que j'appréciais. Il y avait aussi une petite fascination pour l'histoire. J'ai toujours adoré l'histoire depuis mon plus jeune âge. J'aimais beaucoup l'histoire de mon grand-père, qui avait été refusé dans la marine militaire, parce qu'il était communiste dans les années 30, mais qui a été le premier à aller... qui après s'est engagé en 1940, il a été mobilisé et qui après était dans la résistance. Donc à son échelle à lui, ça représentait beaucoup de choses, puisqu'il y a des milliers et des milliers de cas similaires de gens qui ont été traités comme des mauvais citoyens dans les années 30 parce qu'ils étaient communistes et qu'on a refusé dans l'armée, mais qu'on a retrouvé au premier rang de la résistance, contrairement à un certain nombre de leurs officiers. Tout le monde n'était pas le général de Gaulle. Ensuite, mon père et ma mère m'ont toujours transmis des principes d'égalité, de solidarité. Aucune fascination pour l'argent. Comme des millions de personnes ont pu transmettre ces principes-là, de toujours aider son prochain. Dans le Périgord, c'était une famille beaucoup plus croyante, chrétienne, mais très progressiste. Et les deux s'entendaient bien. Les deux couples de grands-parents s'entendaient très bien et moi j'adorais ça, alors que l'un de mes grands-pères ne mettait jamais un pied dans une église et l'autre allait tous les dimanches à la messe. Mais ils avaient des principes en commun finalement, solidarité, d'égalité, respect de son prochain.

Alors, je l'ai dit, vous êtes né à Carré. Et Carré, c'est la ville du Festival des Vieilles Charrues, le festival musical le plus important de France. Et je me suis un peu plongé dans l'histoire de ce festival à ses débuts, deuxième édition, en 1993. On a rassemblé les participants, qui étaient quelques centaines seulement, autour d'un bison entier rôti à la broche pendant 30 heures, au pied d'un phare en bois de 9 mètres de haut construit en plein milieu des champs. On y disputait des championnats de tir à la corde dans la boue ou des concours de crachets de noyaux d'abricots. Quel est votre rapport personnel à ce festival et quel regard vous portez sur les fêtes populaires

Vous auriez pu ajouter la course de chameau et de dromadaire de mémoire. C'était au départ une fête entre potes. Plusieurs dizaines des groupes d'amis qui ont voulu faire une grande fête, un peu originale, et avec entrée à prix libre. Il y a eu tellement de succès que d'année en année, c'est devenu le plus gros festival de musique de France. Ça reposait totalement sur un engagement associatif, bénévole. Et je garde un immense souvenir, un très très beau souvenir de cette période. Moi j'étais très jeune au tout début, j'avais 12 ans, mais après j'ai connu, pendant mon adolescence et ma jeune vie d'adulte, la croissance de ce festival. Les fêtes populaires, ça dépend de ce que vous entendez par là. Moi je sais qu'en ce moment il y a des grands débats autour de certains types de fêtes populaires. Tout ce que je peux vous dire c'est que la fête populaire, qu'est les vieilles charrues ? les gens qui ont construit cette fête populaire, c'est des gens qu'on pouvait retrouver en même temps dans les repas de solidarité contre l'expulsion de personnes, par exemple. Je vous donne juste un exemple. Moi, une des choses qui a forgé mon identité politique et mon antiracisme, ça a par exemple été quand, au milieu des années 90, ils ont voulu expulser une famille kurde de Kurdes qui étaient... opprimés dans leur pays, et qu'il y a eu 1000 personnes au repas de solidarité dans une ville de 6000 habitants, et qu'on a contraint le préfet à ne pas expulser cette famille. Et il y avait tout le monde, il y avait le président du club de foot, le curé, les gens du parti communiste, les gens des autres partis de gauche, les enseignants, etc. Donc c'est tout ça, et c'était tout sauf le renfermement, le repli sur certaines traditions fantasmées. C'était des traditions vivantes et en constante transformation. Alors,

en creux, il est un peu question du canon français, qui en effet agite beaucoup le débat. Mais est-ce que vous êtes sûr que ceux qui participent aujourd'hui, ceux qui se rendent dans ces banquets, ne recherchent pas une expérience qui pourrait être comparable à celle des premières éditions du Festival d'Yécharus, c'est-à-dire se retrouver pour bien manger, pour s'amuser, pour boire et pour chanter ?

Je ne sais pas si c'est ça qu'ils recherchent, mais ce qui est certain, c'est que ce n'est pas ça qu'ils trouvent. En tout cas, je peux vous dire que dans les fêtes populaires de la campagne bretonne et centre-bretonne, nombreuses fêtes auxquelles j'ai participé, il n'y avait jamais de propos racistes, on n'a jamais eu de polémique à savoir si... La manière de tendre ce bras était nazie ou pas. En général, quand il y a doute, c'est quand même déjà très suspect. Et encore une fois, moi j'ai grandi dans une campagne viscéralement antiraciste, viscéralement attachée à l'accueil et à la solidarité. C'était une longue tradition, y compris héritée de la Révolution française, parce que c'était une zone montagnarde. Donc pour les auditeurs, les montagnards c'était la gauche. en gros à l'époque. Et quand les montagnards étaient réprimés dans des régions plus à droite, autour, ils se réfugiaient souvent au centre-Bretagne. Donc il y a une longue histoire. Moi, écoutez, le canon français, tout ce que je sais, c'est que ça se veut festif et joyeux, mais dans la manière de faire, dans la manière d'être et dans l'affichage. volontaire de certains types de produits, on voit très bien qu'il y a une volonté de fermeture. Et puis c'est vu comme les traditions françaises, etc. Mais qu'est-ce qui se passerait si partout en France, il y avait des associations musulmanes ou juives qui disaient, nous on va faire un repas et on va faire que les choses que nous on a le droit de manger et que les autres n'ont pas le droit de manger. On sait très bien quelle est la volonté des organisateurs. Ce que vous dites, c'est que la

promotion du cochon dans les canons français, c'est une façon d'exclure les musulmans. Je traduis, c'est un peu ce que vous dites, non

? Mais moi, je n'ai rien contre le cochon, j'en mange beaucoup, mais ce n'est pas le sujet. Mais le fait de se focaliser sur ça, on sait très bien ce que ça veut dire. Et c'est le fantasme du grand remplacement. Est-ce que vous

pensez que la culture du bon vivant, de la tradition, est devenue une sorte de cheval de droit politique pour la droite radicale ?

Ou d'une certaine manière, mais ces gens-là font insulte aux classes populaires en pensant que c'est comme ça. qu'on fait vivre des traditions. Moi, j'ai une tradition de banquets populaires qui étaient les banquets républicains, par exemple. Pendant très longtemps dans notre pays, le principal banquet, il ne s'appelait pas canon français, c'était les banquets républicains et ils étaient utilisés à l'époque où il n'y avait pas le droit de faire des réunions politiques, des réunions syndicales. On prenait l'excuse de faire une fête et on parlait de politique. Pareil pour les enterrements. Donc, encore une fois, je crois que l'extrême droite fabrique une image fausse de ce qu'ils appellent le peuple. Le peuple français, il est très diversifié. Il a un rapport à eau culture populaire qui est très diversifié. Il a un rapport... Voilà, on trouve donc... Et il est en renouvellement permanent, tout en s'inscrivant dans la continuité. C'est ce que nous, on appelle la Nouvelle France. Le peuple français d'aujourd'hui n'a rien à voir, ou presque, avec celui des années 50. Les femmes travaillent beaucoup plus. Trois personnes sur quatre ont un grand-parent qui était immigré. Enfin voilà, bref, vous connaissez...

On va terminer votre parcours avec encore une ou deux questions. En 2008, vous avez figuré sur la liste socialiste de Carré, menée par Richard Ferrand, qui est devenu ensuite ministre éphémère d'ailleurs, dans le gouvernement... Oui, parce qu'il a eu une affaire judiciaire. Le premier gouvernement d'Emmanuel Macron, et puis qui est aujourd'hui président du Conseil constitutionnel. Vous considérez quoi ? À ce moment-là, vous étiez fidèle à vos idées ? Vous avez évolué ou vous vous dites aujourd'hui que c'était une erreur de jeunesse

Non, je ne regrette rien. Par contre, d'abord, c'était une liste diverse gauche. J'étais 29e sur la liste, sur 30. J'étais étudiant. Il y avait aussi beaucoup de gens avec qui je pourrais continuer à militer qui étaient sur cette liste. A l'époque, Ferrand, il récitait la partition de l'aile gauche du PS. Il était un de ceux qui avait... eu quand même une position un peu différente au moment du référendum en 2005. Donc je n'avais pas de raison de refuser ces appels. pressant à être 29e sur sa liste. Par contre, je me suis toujours distingué ensuite et j'ai toujours dit que cet engagement ponctuel avec lui sur une liste ne valait en aucun cas soutien à la suite de sa trajectoire. Et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de le clarifier aux récentes élections municipales où des gens qui sont devenus macronistes... ont revendiqué que j'étais sur leur liste en 2009, et j'ai fait un communiqué disant que je ne soutenais d'aucune manière. quiconque a participé à l'aventure macroniste, qui pour moi a fracturé le pays et aurait détruit la gauche si nous, au parti de gauche et à la France insoumise, nous n'avions pas... Un mot

de l'Institut La Boétie, dont vous êtes le co-responsable, je crois, du département de relations internationales. Jean-Luc Mélenchon, lorsqu'il a créé cet institut La Boétie, voulait en faire, je le cite, un phare idéologique de la gauche anticapitaliste face à l'Institut. montaigne qui lui est d'obédience libérale est ce que cet objectif vous semble atteint

bah je vous invite à lire les papiers de vos confrères va marquer les

phares idéologiques de la gauche anticapitaliste c'est beaucoup

c

'est ambitieux

c'est ambitieux mais c'est atteint

pour vous

C'est atteint par définition, c'est un objectif qui est toujours en mouvement. Vous diriez aujourd'hui que l'Institut

de la Boétie est un phare ? Oui,

à l'échelle française, oui. Regardez le nombre d'intellectuels qui travaillent, qui contribuent aux nombreux livres qu'on a édités, le nombre d'initiatives. On est de loin le laboratoire d'idées de gauche et anticapitaliste le plus actif. qui héberge les débats les plus riches. Et vous qui avez été enseignant, qui avez

été chercheur universitaire, aujourd'hui, comment vous conciliez l'exigence d'indépendance d'un chercheur, d'un universitaire, avec la composante idéologique de l'Institut La Boétie ?

L'indépendance universitaire n'a jamais empêché l'engagement. D'abord, moi, je ne suis plus universitaire. Mais ça n'a jamais empêché l'engagement. Regardez quelqu'un comme Bourdieu, le sociologue le plus cité dans le monde, ça ne l'empêchait pas d'avoir des engagements assez clairs à côté. Idem sur Jean-Pierre Vernon. un des plus grands historiens de l'Antiquité, ça ne l'a pas empêché. Marc Bloch, qu'on vient de panthéoniser, qui avait une haute idée de l'objectivité du travail académique et des méthodes, ça ne l'a pas empêché d'être un immense résistant et de s'engager clairement. Donc il n'y a pas du tout incompatibilité. Après, ce qui est vrai, c'est qu'évidemment, il ne faut pas se tromper de se faire. C'est-à-dire que quand on fait un débat académique, on se plie aux règles du débat académique. Quand il y a un débat politique, on se plie aux règles du débat politique. Ce ne sont pas les mêmes, mais je ne voudrais pas qu'on pense que la politique c'est le mensonge, la science c'est la vérité, c'est plus complexe. On s'appuie en permanence sur des faits vérifiés, des analyses, etc. pour développer nos analyses et propositions politiques. Et de ce point de vue, il n'y a pas du tout d'opposition.

Pour vous aujourd'hui, quel est le... La fonction exacte de l'Institut Labo aussi dans l'écosystème insoumis, est-ce que c'est d'abord un laboratoire d'idées ? Est-ce que c'est une école de formation ? Est-ce que c'est un instrument d'influence ? Ou est-ce que c'est tout cela à la fois ? C'est tout cela à la fois. Certains ont comparé la partie école de formation à celle du Parti communiste autrefois.

Vous revendiquez,

vous assumez ce parallèle ?

Oui, en tout cas il est très important de former les cadres, les militants, pour qu'on puisse avoir des gens formés sur tout le territoire. pour porter le combat politique. Et l'Institut, il a aussi un rôle très important pour l'élaboration de notre programme. Et ça permet de jamais s'endormir sur les acquis, à répéter les mêmes choses alors qu'on ne se rend même plus compte au bout de plusieurs années qu'elles sont complètement déconnectées. Moi, à titre personnel, c'est grâce à l'exigence intellectuelle de cet institut et de tous les gens qui sont dedans. que j'ai profondément renouvelé mon point de vue sur la mondialisation. On n'est plus dans le même monde, peut-être qu'on y reviendra tout à l'heure, mais en 2026, on assiste à la fin d'un cycle géopolitique de la mondialisation néolibérale. et avec des conséquences incommensurables. On

va parler de tout ça dans quelques instants. On va d'abord découvrir votre choix musical dans cette émission. Vous avez choisi Dalida. De prime abord, ça peut surprendre, mais je crois comprendre pourquoi, vous nous le direz juste après. Le titre, c'est « Que sont devenues les fleurs

Sous-titrage ST' 501

sont devenues les fleurs, chantées par Dalida ? Peut-être une petite explication, c'est une chanson pacifique, mais je suppose que c'est pour ça que vous l'avez choisie.

Je l'ai choisie parce qu'en effet, c'est une chanson que je trouve très jolie, mais très simple, contre la guerre. Par ailleurs, une chanson qui est un peu dépassée, parce qu'elle parle des hommes qui meurent à la guerre, mais il faudrait rappeler aussi qu'à l'heure actuelle, et depuis... C'est le principe de la transformation de la guerre au XXe siècle. C'est que ce sont plutôt les civils, les femmes, les enfants, les vieillards qui meurent en ce moment à Gaza ou au Liban ou autre. Mais bon, il n'en reste pas moins que c'est une magnifique chanson. En Ukraine et en Russie, ce sont des soldats. Et par ailleurs, c'était la chanson préférée de ma sœur qui est partie trop tôt. Donc voilà, c'est une chanson importante pour moi.

Merci d'écouter l'Atelier politique. On va faire un point sur l'actualité, quelques minutes, et puis on se retrouve juste après pour la deuxième partie de notre émission. L'atelier politique avec Arnaud Le Gall, député de la France Insoumise de la 9e circonscription du Val d'Oise, membre de la commission des affaires étrangères, président du groupe d'amitié France-Liban. On va en venir à Arnaud Le Gall aux préoccupations des Français qui sont liés au contexte international en Russie et au Moyen-Orient. Emmanuel Macron a annoncé jeudi soir. L'envoi de militaires français pour protéger, a-t-il dit, un site énergétique important en Arabie Saoudite. Est-ce que vous approuvez cette décision qui, selon le président de la République, va contribuer à augmenter la quantité de pétrole disponible sur le marché

Je ne l'approuve pas. D'abord, il n'a aucune garantie que ça augmentera quoi que ce soit, parce que la situation est telle que de toute façon, il y a une menace permanente des outils sur les convois de la mer Rouge. qui rendent très précaire l'acheminement de pétrole via le terminal ouvert par les Saoudiens du côté de la mer Rouge, puisque c'est ça dont il s'agit. Oui, qui a déjà été frappé

par les outils.

Oui, oui, oui. Et surtout, Emmanuel Macron, comme à son habitude, nous avait déjà fait le coup une fois en février 2024 à propos de l'envoi de troupes au sol en Russie. On nous dit « Ah, les soldes, ce sont des soldats qui ne combattront pas, etc. » Mais qu'est-ce qui se passe s'il y a un missile iranien qui tombe ? et qui tue nos soldats. Qu'est-ce qui se passe ? On fait quoi ? On se retrouve mécaniquement dans un engrenage. Et j'ajoute qu'on n'a pas d'accord d'assistance mutuelle automatique avec l'Arabie Saoudite, donc cette décision devait être mise en débat au Parlement pour être suivie d'un vote. Point. Article 35. Il y en a marre que le président tout seul puisse décider. de nous engager de proche en proche dans des guerres. C'est avec ce genre de piétinement des institutions qu'on a pu rester pendant dix ans au Sahel avec 5000 hommes pour faire la guerre dans des conditions très discutables. Je ne parle pas des hommes et des soldats, je parle du cadre politique, de la stratégie inadaptée qui avait été choisie par les dirigeants politiques. Et donc pendant dix ans et avec un seul vote au Parlement en dix ans. Il y a un moment donné, la guerre, ce n'est pas juste le désidérata du chef. Vous pensez que le président de la

République est belliciste

je ne dis pas ça. Je dis qu'il veut donner l'impression qu'il a une quelconque prise sur la situation à 8 mois de la fin d'un mandat qui, pour lui, aura été le mandat de trop, au sens où il n'a plus de prise sur rien. Et donc, il utilise le levier de chef des armées pour donner l'impression qu'il est encore... que c'est encore lui qui dirige. Mais la vérité, c'est que c'est très imprudent. C'est très imprudent. Il fait un pari sur l'avenir. Il fait le pari que... Je sais très bien ce à quoi il pense. Il fait le pari que, comme les Américains, les États-Unis ont fait n'importe quoi avec la guerre contre l'Iran, et qu'ils ont beaucoup inquiété, voire fâché... leurs alliés du Golfe, Arabie Saoudite, Qatar, Émirat, parce qu'eux se sont retrouvés victimes et cibles dans une guerre qu'ils n'avaient pas choisie. Macron fait le pari que quand tout ça sera fini, si tant est que ça se termine à horizon visible, on aura un gain de confiance avec ses alliés du Golfe. Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, parce que là, il prend d'immenses risques et il nous expose, alors que la France ne doit rien avoir à faire de près ou de loin. dans cette guerre contre l'Iran, qui est une guerre illégale et qui nous mène, et je crois que maintenant tout le monde a compris que c'est une guerre qui mène tout le monde dans l'impasse.

Emmanuel Macron a également décrit une situation internationale inquiétante, toujours jeudi soir, qui monte en tension, a-t-il dit, et il a jugé crédible le scénario d'une nouvelle mobilisation de 300 000 soldats russes. Vladimir Poutine, lui, l'accuse d'instrumentaliser la menace extérieure pour masquer l'effondrement intérieur de la France. Est-ce que nous sommes pour vous au bord d'un affrontement ? en Europe ou est-ce que nous sommes plutôt encore dans quelque chose qui relèverait d'une guerre de communication ou d'une guerre psychologique

choisis la deuxième option pour plusieurs raisons et notamment parce que la Russie, on voit bien, au bout de quatre ans de guerre en Ukraine, n'avance pas d'un pouce. Son armée est extrêmement affaiblie. Et donc je ne les vois pas attaquer, même avec des moyens conventionnels, sur le territoire de l'Union européenne. Après, il y a ce qu'on appelle les attaques hébrides, etc. Macron a décidé que c'était une guerre en tant que telle. Ce qui s

'est passé en Allemagne, par exemple, c'est inquiétant.

Oui, évidemment, ce n'est pas acceptable. Après, je retiens aussi que Macron a fait d'autres propositions qui ont moins soulevé. La tension qui était intéressante, il a par exemple parlé d'un double moratoire sur les frappes de sites énergétiques côté ukrainien, côté russe. Il a raison, il faut arrêter, parce que l'un des principaux dangers qui nous guettent là, ce n'est pas les chars russes à Paris, c'est l'explosion d'une centrale nucléaire avec des conséquences sur toute l'Europe de l'Ouest, ne serait-ce qu'en raison des courants aussi de la mer Noire. puisque les déchets radioactifs iraient dans la mer Noire et en Méditerranée. Mais la Russie a refusé

ce moratoire, en estimant que ça serait mis à profit par les Occidentaux pour réarmer l'Ukraine.

Oui, les deux camps ont refusé. La vérité, c'est qu'on est dans une situation de blocage où, en fait, il y a une impasse militaire. Nous, depuis le début, on dit qu'il n'y aura pas de solution militaire à cette guerre. On a, dès le début, dénoncé l'invasion de l'Ukraine par l'heure ici, mais on a aussi dit qu'il n'y aura pas de solution militaire de part et d'autre. Et on le voit, c'est confirmé. Le front est gelé. Des milliers et des milliers d'hommes meurent chaque mois pour rien. On voit des pouvoirs politiques qui sont obligés d'utiliser de la coercition des Jormais pour emmener des soldats au front. Et qu'est-ce qui se passe ? Pendant des années, l'UE a adopté une posture. La posture de « on va gagner cette guerre contre la Russie via l'Ukraine, en aidant massivement l'Ukraine, etc. » À l'époque, il y avait les États-Unis avec. Et on disait « nous, attention, un, il n'y a pas de solution militaire. Deux, les États-Unis vont lâcher l'affaire. » Et c'est ce qui se passe. Et on le savait, et il n'y avait pas besoin, pour plein de raisons qui vont bien au-delà de la seule personne de Donald Trump et de son amitié réelle ou supposée avec Vladimir Poutine. Donc là, qu'est-ce qu'il se passe ? Trump et Poutine, maintenant, ont imposé un cadre de discussion qui ne va pas très loin, mais qui en attendant... Qui

pour l'instant donne peut-être peu de résultats. Qui donne peut-être peu de résultats,

mais qui est quand même le seul cadre existant et dans lequel les Européens n'ont aucune garantie. que leurs garanties de sécurité collectives seront respectées dans l'éventuel accord qui sortirait des négociations entre Trump, Poutine et les Ukrainiens, les Ukrainiens étant évidemment affaiblis dans ce dispositif. Vous pensez

que la France s'est fourvoyée, qu'elle aurait dû aller moins loin, moins s'engager dans le soutien à l'Ukraine ?

Je pense que la France aurait beaucoup plus dû utiliser sa position à l'ONU, son rôle historique d'intermédiation, qui était le puissance d

'équilibre. Ça a encore du sens aujourd'hui ? La France a encore un poids suffisant ?

Ça a plus que jamais du sens, on pourrait y revenir. Mais la France n'a pas assez joué ce rôle. Et puis on a eu une politique illisible. Un coup c'était « il faut parler avec la Russie », le lendemain c'était « on envoie des soldats en Ukraine ». Vous faites

un raccourci qui ne correspond pas tout à fait à la réalité. Emmanuel Macron a maintenu le dialogue pendant les premiers mois avec Vladimir Poutine. Il le fallait. Voilà, moi je n'ai pas d'avis à donner. Et puis ensuite, devant l'apreté de l'interlocuteur, les ponts ont été coupés. Mais il

a fait volte-face complète et après c'était on va envoyer des soldats en Ukraine. Rappelez-vous du débat de février 2024 où même...

L'hypothèse avait été évoquée.

Oui, ou même son conseiller pour la Russie chevènement et des gens comme Villepin avaient dit c'est irresponsable. Je les cite eux parce que nous on a dit la même chose mais quand c'est nous... on trouve toujours quelque chose à redire je voudrais juste si vous êtes d'accord dire que Là on prend les problèmes petit bout par petit bout, tel ou tel conflit. Ils sont vastes. C'est pour ça que nous, dans notre programme, et la force de notre approche, je crois, et de notre programme, et j'invite les auditeurs à lire la note de la Boétie au seuil d'un nouveau monde que nous avons produite, je crois qu'il faut prendre de la hauteur et avoir une approche globale du moment décisif dans lequel nous sommes. Nous vivons la fin de la mondialisation néolibérale. qui a eu son apogée dans les années 90-2000, et qui était faite de règles décidées grosso modo par les Etats-Unis. Cette mondialisation c'était le libre-échange, c'était officiellement on reconnaissait le droit international, même si en pratique il était plus ou moins respecté, on a vu comment les Etats-Unis l'ont bafoué en Irak en 2003 et plus tard. Et c'était une forme de paix par le commerce. Tout cela était largement... On pourrait revenir sur le fait que c'était déjà très impérialiste pour beaucoup de gens et que c'était déjà la guerre pour beaucoup de monde. Et là, on assiste à quoi ? Depuis les années 2010, on a... Une transformation de l'ordre des puissances. Il y a une remise en cause, notamment par les BRICS, de cet ordre incarné par les États-Unis.

Ça va aboutir à quoi ? Cette redistribution du pouvoir ? C'est ça que vous êtes en train de dire. À l'heure

actuelle, ça aboutit à quoi ? Ça aboutit à la fin de... Par exemple, à une militarisation des compétitions commerciales. La guerre en Iran, ça fait partie de ça. C'est la volonté... de prendre le contrôle ou de déstructurer les routes commerciales de la mondialisation. C'est une volonté, la guerre, pour le contrôle des ressources essentielles, notamment dans l'économie numérique qui est au cœur du capitalisme global actuel. C'est le retour de logiques impérialistes, j'ai envie de dire, à l'ancienne. Alors on dit la Russie, évidemment, mais aussi les États-Unis. Regardez la carte qu'ils publient, regardez leur doctrine de sécurité nationale publiée en décembre dernier, qui dit très clairement, l'hémisphère occidental, c'est en gros toute l'Amérique, c'est à nous. Il y a quelques jours, Donald Trump a quand même publié sur son réseau social une carte sur laquelle, y compris des îles françaises, avait le drapeau américain, états-unien. Je n'ai pas entendu beaucoup de protestations officielles du côté de la France. C'est inacceptable. Inacceptable. Imaginons... Il me semble que le Macron

a fait une mise au point sur le sujet précis de Saint-Pierre-Amiquelon, en disant que c'est français et ça le reste. Ce qu'il faut, c'est

renouer avec le droit international. Notre boussole, à nous, c'est l'intérêt général humain, qui est inséparable de l'intérêt du peuple français. Donc renouer avec le droit international, défendre l'ONU, parce que sinon c'est la guerre de tous contre tous, et la manière dont les Américains... disent très clairement, le droit international, on n'en veut plus, l'ONU, on n'en veut plus, la seule boussole que j'ai, c'est ma morale, a dit Donald Trump, ça nous mène à une guerre généralisée, et nous, on doit pousser au maximum pour la paix. On a déjà développé des pistes, notamment par le non-alignement, si vous voulez, on pourrait y revenir, voilà le cœur de nos propositions.

Est-ce que votre mouvement ne consacre pas... Pas trop de temps, trop d'énergie précisément à tout ce dont vous venez de parler, fractures géopolitiques mondiales, aux dépens de questions plus immédiates, de problèmes plus immédiats que peuvent vivre les Français au quotidien, leurs difficultés matérielles, les difficultés de logement, etc. Et qui les conduit, pour une part grandissant depuis plusieurs années, vers le vote Rassemblement National.

D'abord, je vais inscrire en faux dans ce que vous venez de dire. Vous

ne pouvez pas vous inscrire en faux contre une question. Vous pouvez dire non, mais pas vous inscrire en faux contre la question. Non, mais

ce que je vais te dire, c'est que d'abord, un, il y a un lien. Je suis désolé, je prendrai un seul exemple. Non mais

bien entendu, sur le prix des carburants, tout ça... Ah bah oui, donc c'est pas un détail. Je suis désolé, on vit sur une planète,

ensuite on pourrait parler de la crise climatique qui nous concerne tous. Et par ailleurs, non, je ne suis pas d'accord. Si vous regardez toutes les interventions médiatiques de Manuel Bompard, de Mathilde Panot, de Clémence Guettet, de nos principaux porte-parole et de Jean-Luc Mélenchon, on articule en permanence des enjeux qui peuvent paraître à tort. comme très lointain aux yeux de certains. Il y a quand même eu, par exemple, une période où Gaza monopolisait presque l'exclusivité de la parole de LFI. Et en même temps, les questions de prix de l'essence, quelles sont nos propositions ? Nous sommes les seuls à faire des propositions audacieuses, c'est-à-dire plafonnement, blocage des prix grâce au plafonnement des marges des raffineurs. On veut revenir à 1,70€. Qui dit mieux ? Qui propose autre chose ? des mesurettes comme propose le gouvernement alors que les gens doivent choisir désormais entre faire leur plein ou faire leur course de nourriture parfois. Donc non, on est très présent sur les sujets immédiatement nationaux et concernant le quotidien des Français. Mais ne faisons pas croire aux gens que ce qui se passe dans le monde ne nous concerne pas. C'est totalement faux. Et je pense que tout le monde l'a compris. L'affaire de la guerre en Iran en est un exemple majeur. Mais

là, c'est patent et c'est manifeste, évidemment.

Et je terminerai en disant, n'oublions pas non plus, parce qu'on a tendance à l'oublier, que la France est l'un des rares pays qui est présent sur tous les continents. Donc par définition, savez-vous que, vous le savez vous, mais que notre plus grande frontière terrestre est avec le Brésil, en Guyane. Donc par définition, les affaires du monde sont nos affaires, à tous. Un petit mot

sur les... Peut-être pourrait-on dire les valeurs de la gauche. Le canard enchaîné a révélé que Mathieu Pigasse, millionnaire, ancien banquier, spécialisé dans la restructuration des dettes, qui d'ailleurs vient de décrocher un contrat mirobolant avec le Venezuela pour la restructuration de sa dette, a passé cet été 19 nuits dans une villa de l'île Moustique, dans les Caraïbes. Un séjour estimé à 434 000 euros, ça veut dire 22 000 euros la nuit. 9 chambres, 3 piscines, un tennis, 18 personnes à son service. Alors il a été interrogé, il a répondu qu'à sa connaissance il n'y avait pas de police des vacances et qu'être de gauche ça n'était pas ferme de pauvreté. Mais il se trouve qu'il avait aussi dit un peu plus tôt, fin juillet, on ne juge pas les gens par leur fortune ou leur patrimoine, on les juge par l'usage qu'ils en font, par la vie qu'ils mènent. Mathieu Pigasse était aux universités des... de la France Insoumise, il est aujourd'hui proche de votre mouvement, puisqu'il parle de l'usage qu'on fait de l'argent. Comment vous vous qualifiez l'usage de 434 000 euros, c'est-à-dire des décennies de travail pour un smicard, pour 19 jours de vacances dans une île très grand

titre personnel, ça ne correspond pas à ma... Ma morale, mais chacun sa morale, dira-t-on, ça peut paraître indécent en effet. Ça peut paraître ou c'est indécent ? En revanche, je voudrais signaler que quand Mathieu Pigasse parle de l'usage qu'on fait de son argent, il ne parle pas que de ça. Il parle aussi de, par exemple, quand on investit dans des médias, est-ce qu'on assure un certain pluralisme, etc. Et sans Mathieu Pigasse, il n'y aurait quasiment plus... Enfin, Radio Nova est l'un des derniers endroits. ou des gens qui sont censurés partout ailleurs peuvent s'exprimer. Mais vous trouvez que c'est une radio pluraliste Radio Nova ? Non mais ça garantit un pluralisme dans le paysage médiatique parce que sinon on a 9 milliardaires dont un bon paquet n'a pas autre chose comme idéal médiatique que de suivre l'extrême droite avec différents degrés, différentes nuances d'extrême droite. Donc vous dites que

Pigas fait à gauche ce que Bolloré fait à droite ?

Ah oui, ça pour le coup, oui, il l'assume. Mais pour le reste, écoutez, moi j'ai des vacances plus simples, il y a des mots que je n'utilise pas dans la manière de parler de l'argent, dans la manière de... Mais c'est pas... Écoutez, à ce moment-là, ce qui serait intéressant, puisqu'on isole toujours des polémiques sur telle ou telle personne, et pourquoi lui à cet instant, et pourquoi pas un autre, à ce moment-là... vous propose de faire un tableau général de toutes les vacances des milliardaires français, et puis chacun pourra juger duquel est le plus indécent.

Un petit mot sur cette vidéo dont on a beaucoup parlé, qui a montré récemment un aumônier militaire lors d'une messe à Carcassonne, qui tenait des propos hostiles à la gauche, en appelant les gauchistes à se calmer, dans un serment qui a été filmé devant des militaires. Jean-Luc Mélenchon a réagi très vivement en disant que la place de cet aumônier était en prison et qu'il fallait neutraliser dans leur rôle militaire ceux qui y ont assisté. Est-ce que vous pensez que si un ministre du culte avait, dans les mêmes conditions, dans la même enceinte, tenu des propos hostiles à l'extrême droite devant des militaires, Jean-Luc Mélenchon aurait réagi exactement de la même manière ?

qui est certain, c'est pas ça le sujet.

C'est ma question si vous permettez.

Peut-être, mais moi je me permets de dire que l'armée a une obligation de stricte neutralité politique. Point.

Donc il aurait eu la même réaction dans ce cas-là. Si

on va au-delà,

je ne sais

pas ce que je peux vous dire, mais il se trouve que ce n'est pas ça qui a eu lieu. Il se trouve qu'en ce moment, ce n'est pas trop ce genre de choses qu'on découvre dans l'armée. Vos collègues de Mediapart, en général, quand il y a des scandales sur des tatouages, etc., c'est rarement des tatouages de Che Guevara qu'on voit. C'est plutôt des tatouages nazis, etc. Et ça concerne une ultra minorité des militaires. Mais... Oui, il faut une stricte neutralité politique de l'armée, et c'est quelque chose qui est une évidence pour toutes les personnes qui connaissent l'histoire de notre pays. Je veux dire, on sait très bien que notre République a été fondée en partie sur la tentative d'un coup d'État militaire. On peut discuter de la manière dont tout cela a été fait, de comment les gaullistes ont sauté sur l'occasion, etc. Mais en attendant, c'est de cela dont il s'agit. Non, l'armée n'a pas à s'immiscer dans les affaires politiques, n'a pas à donner son avis. Elle sert la nation et elle obéit aux représentants élus.

Si Jean-Luc Mélenchon était au pouvoir, cette aumônie serait en prison ?

Il répondrait devant la justice. Alors moi, je n'ai pas en tête les règles, les peines encourues pour ce genre de choses. Il a parlé des

gauchistes. Le gauchiste, ce n'est pas un groupe protégé par la loi.

Mais on n'a pas dans le cadre de ses fonctions. On parle de la qualification

éventuellement judiciaire.

C'est quoi, je veux dire, c'est avec ce genre de méthode, c'est avec ce genre de... de tolérance, d'une politisation de l'armée qu'on a aussi à d'autres moments de notre histoire, qu'il y a eu des comportements inacceptables de collaboration avec des ennemis, etc. Donc non, l'armée doit être neutre et elle doit obéir aux responsables politiques élus et ils n'ont pas à donner leur avis politique en exercice. Merci

Arnaud Le Gall d'être passé. À l'atelier politique, c'est la fin de cette émission réalisée par Robin Cusneau. Cette émission est à retrouver sur le site internet des RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée, à la semaine prochaine.