Vidéo du corpus

Alors je vous interromps puisqu'on va prendre la direction de l'Espagne. On va écouter Emmanuel Macron qui s'exprime sur les violences devant les lycées.

Emmanuel MacronLien0:07 → 2:38

La lutte pour l'antisémite est une des priorités de la République. Je l'ai constamment rappelé. Parce qu'elle est existentielle à la République elle-même. Et donc jamais nous n'accepterons de propos antisémites. Jamais. Donc je pense qu'il est aujourd'hui... D'abord, les propos qui ont été rapportés sont évidemment gravissimes et inacceptables. Et ils ne souffrent pas quelque commentaire que ce soit. Ils appellent à la condamnation la plus extrême. Ce n'est pas la République. Et la 2e chose, ils impliquent que les responsables clarifient. Voilà. C'est le rôle des responsables politiques. Qu'ils clarifient la ligne, les mots et les gens qui sont dans leur parti. peuvent prononcer telle chose. Pour le reste, je déplore comme vous la violence qui s'installe. Et je pense que la violence langagière conduit toujours après à une escalade. Et que même quand c'est métaphorique, ce qui doit accompagner un débat démocratique, c'est le respect et c'est l'argument. Les Françaises et les Français auront dans quelques mois à faire un choix important et choisiront pour leur avenir. Mon rôle, c'est d'essayer d'éclairer ce débat, je l'ai fait il y a quelques jours encore, de confronter ceux qui veulent des responsabilités au réel et de partager ce que nous en savons, de la situation géopolitique. Mais tout ça doit se faire dans le respect. Parce que de toute façon, ces femmes et ces hommes auront peut-être pour certains à gouverner ensemble, auront de toute façon à avoir d'autres élections ensuite. Et ils auront à être dans la vie de la nation, peut-être les uns avec une majorité, les autres avec une opposition. Et la vie politique, c'est justement une sortie de la violence. C'est parce qu'il est donné aux concitoyens la possibilité de changer de manière régulière celles et ceux à qui on confie les responsabilités, de le faire dans le calme et dans le respect. On peut avoir des désaccords qu'on exprime de manière respectueuse. Donc oui, je pense qu'il est inacceptable d'avoir des mots violents à l'égard des adversaires politiques et qu'il est inacceptable de s'en prendre à ceux qui sont pour partie des organisateurs de ce débat et que les journalistes qui font leur profession en indépendance ne puissent pas être l'objet d'attaques de ces propos violents. C'est le seul cadre qui permettra à un autre pays, quel que soit son choix, de le faire dans de bonnes conditions et de choisir son avenir.

on vient d'écouter Emmanuel Macron, le président de la République qui s'exprimait depuis Madrid, où il est en visite depuis hier. Effectivement, le président de la République qui a réagi à cette polémique depuis le début de la semaine, cette polémique politique, ces accusations de propos antisémites qui auraient été tenues par Jordan Bardella en 2013. On rappelle que le président du RN a décidé de porter plainte pour diffamation. Jordan Bardella et Marine Le Pen parlent de manipulation. Serge Nino, là on entend évidemment le président de la République français qui s'exprime. sur cette affaire depuis l'étranger.

Oui, alors ce qui est assez rare, mais bon, il l'a déjà fait. quoi, les règles n'engagent que ceux qui les suivent. De ce qu'on a retenu, puisqu'on l'a pris en cours, jamais nous n'accepterons des propos antisémites. Et il demande effectivement à ce que ces propos soient clarifiés. Donc, on ne s'attendait pas forcément à une autre intervention du président de la République sur le fond. Pour la suite, les choses avancent. On attend effectivement, puisque Mediapart l'a dit par le biais de Fabrice Harfi ce matin, qu'ils allaient... amener les preuves de ce qu'ils avancent. Quant au Rassemblement national, pour l'instant, ça fait bloc et je crois, je ne sais pas si ça a été fait, qu'un certain nombre de plaintes pour diffamation seront déposées et par Jordan Bardella et peut-être par le parti, ça nous le verrons. Pour le reste, on attend. Après, ce qui est difficile aujourd'hui pour Jordan Bardella... Soit il finit, si c'est avéré, à reconnaître les propos. Et là, comme le président de la République, il faudra clarifier comment le Rassemblement national peut le garder. Si la diffamation qui prendra son temps lui donnait tort. Ce serait compliqué. Quant à Mediapart, bien évidemment, s'il perdait un éventuel procès, journalistiquement, ce serait compliqué. Mais pour Jordan Bardella, la situation ne cesse de se compliquer. Vous savez, on dit souvent, depuis plusieurs mois, et Arnaud Stéphane est souvent là pour parfois le contrer ou l'affirmer, on dit oui, ça ne se passe pas bien au sein du Rassemblement national. Vous savez que certains laissent entendre qu'il y aurait une taupe au sein du parti qui pourrait en partie être responsable de ces propos. Avérer manipulation ou pas, on aura la vérité dans pas longtemps. Pour le reste, c'est quand même un vrai problème aussi pour Marine Le Pen, qui a fait corps, on l'a vu hier à l'Assemblée nationale, devant les nouveaux sénateurs, mais aussi devant les députés de l'Assemblée nationale. On va voir comment les choses se passent. Mais c'est quand même assez compliqué pour le Rassemblement national. Après l'histoire du parti, je ne vais pas la rappeler, il y a un spécialiste en face de moi. L'antisémitisme n'est pas une nouveauté au sein du Rassemblement national. Donc cette histoire-là, on va voir comment elle se passe, non pas comment elle se termine, parce que je pense qu'elle va être feuilletonnée, mais comment les choses évoluent, en particulier pour le binôme, qu'on nous présente comme un binôme, Marine Le Pen, Jordan Bardella.

Justement, vous l'évoquiez, Serge Chimineau, Fabrice Arfi, co-responsable du pôle enquête de Mediapart, promet la suite des révélations. Il était sur notre antenne ce matin. Écoutez.

suite de nos révélations, elles arrivent, on se prépare, le journalisme que nous essayons de pratiquer prend du temps, il y a des doubles exigences de démonstration des éléments probants que nous détenons. Bien sûr que dans les jours qui viennent, il y aura la démonstration de ce que nous avons écrit et pourquoi nous sommes en capacité de démontrer que les propos attribués à Jordan Bardella sont de la main de Jordan Bardella.

Arnaud Stéphane, on comprend en entendant Fabrice Arfi qu'il va y avoir effectivement des documents, des preuves qui vont être apportées. Quelle peut être la ligne du Rassemblement national, de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, s'ils sont sur la même ligne ? C'est beaucoup de

choses en même temps. Évidemment, Fabrice Arfi a expliqué d'ailleurs qu'il voulait faire vivre ce feuilleton, cette enquête. Donc ça va durer. Et c'est normal parce qu'ils ont mis des moyens, ça a pris du temps. C'est une tradition chez Mediapart. Oui, bien sûr. Aujourd'hui, il y a deux questions qu'il faut se poser en termes politiques. Est-ce que c'est faux ? Si c'est faux, ça veut dire que c'est quand même une manipulation complexe, comme on dit. C'est-à-dire qu'il y a eu des moyens qui ont été mis, peut-être des moyens venus d'une structure ou peut-être d'une influence étrangère pour vraiment structurer ce faux, si c'en était un. Et là, pour Mediapart, c'est très grave. C'est-à-dire qu'ils ont été manipulés, ils ont sorti quelque chose qui est faux. Ça, c'est la première chose. Si c'est vrai, ça veut dire que Jordan Bardella, qui a eu une carrière météorétique, parce que si on se rappelle du calendrier, c'est 2013-2015. D'accord ? Sept ans après, il est président par intérim du Rassemblement national. C'est très rapide. Donc, l'argument, j'étais jeune, j'ai pas eu le temps, etc., tomberait de lui-même. Et surtout, il voudrait dire qu'il a pratiqué la dissimulation. C'est-à-dire que pendant toutes ces années, il a pratiqué la dissimulation, y compris auprès de Marine Le Pen, ce qui est le plus grave. Y compris auprès de Marine Le Pen ? Y compris auprès de Marine Le Pen. C'est ce qu'ils plaideront. C'est que Marine Le Pen n'était pas au courant, mais elle le connaît bien quand même. Moi, je suis suffisamment vieux. me souvenir de certaines campagnes. Je ne suis pas jeune non plus,

vous savez. Celle

de 2002. Celle de 2002, j'ai eu la chance de rencontrer Roland Bergy juste avant qu'elle meure. Et Roland Bergy était gars de Vachem. Et elle est morte en revenant du bureau de vote où elle avait été votée pour Jean-Marie Le Pen. Donc sur l'antisémitisme, c'est plus complexe que ça. Et Robert Moïse et Hermann Inger non plus. Je pense que... C'est pour déporter, évader l'antisémitisme. Qu'est-ce que vous voulez dire ? C'est-à-dire qu'au sein du Rassemblement national, j'entends ce qui a été dit, il y a un rapport curieux à l'antisémitisme.

Vous voulez dire qu'ils ont évolué sur ce sujet ?

Depuis très longtemps. Mais la question qui se pose, c'est est-ce que ça a évolué dans le discours de Marine Le Pen et du Rassemblement national ? Et Marine Le Pen la première. Moi je vous parle de 2002, et je vous parle des années 80, vous voulez qu'on parle des compagnons de la libération, que j'ai eu, encore une fois, j'ai eu la chance de rencontrer, juste avant qu'ils meurent. Non mais toute la question,

c'est de la sincérité. du positionnement du Rassemblement national et de Marine Le Pen qui a voulu dédiaboliser le parti.

Robert Moïse Hermann-Dingé était élu du Rassemblement national, il était déporté et évadé. Je pense que lui, il avait quelques motifs d'être relativement sûr de son positionnement. Valérie Gares,

effectivement, quelles conséquences ça peut avoir si ce n'est pas avéré, c'est une chose, et si ça l'est ? Effectivement, sur, et encore une fois, il y a le contexte, on est à sept mois de cette élection présidentielle, quelles conséquences ça peut avoir ?

Il n'y avait qu'à regarder la tête de Jordan Bardella et celle de Marine Le Pen quand ils sont intervenus à plusieurs reprises depuis que ces informations ont été diffusées par Mediapart pour comprendre que ça pouvait avoir un impact. Et la montée au créneau solidaire de Marine Le Pen, de Jordan Bardella hier devant le groupe RN à l'Assemblée nationale pour la rentrée, la manière dont ils se sont exprimés, les mots, et alors on est revenu, et le président lui-même est revenu de Madrid sur cette déclaration de Marine Le Pen qui disait qu'il allait falloir que Mediapart mette son bouclier en Kevla. sous-entendu que la bataille entre le RN et Mediapart allait être sans pitié. Eh bien, ça montre que l'enjeu, il est très important. Marine Le Pen, certes, est redevenue, après un moment de flottement avec son procès, la candidate du Rassemblement national. Mais Jordan Bardella, c'est un ticket qu'elle a proposé au Français. C'est essentiel de son Premier ministre, effectivement. Est-ce que là, ça signifie aujourd'hui qu'il venait

? Il est impossible désormais que Jordan Bardella soit le futur Premier ministre de Marseille. Je ne sais pas s'il

est impossible, je ne serais pas capable de l'affirmer dès maintenant, mais maintenant la question se pose d'autant plus. Elle se posait déjà parce que Jordan Bardella n'était pas content et on savait qu'il y avait des batailles d'entourage, des tensions au sein du RN qui faisaient que c'était plus si sûr que peut-être ça aurait dû l'être. Même si Marine Le Pen avait réaffirmé que ce serait le cas. Mais la question se pose. Si en effet ces déclarations de Jordan Mardella sont vraies, il paraît impossible. Marine Le Pen maintienne, ne serait-ce que l'idée, de le placer à Matignon si d'aventure elle était élue. Tout ça, il y a beaucoup de si, mais incontestablement, c'est une crise, et c'est une crise qui impacte la campagne de Marine Le Pen. Oui, Arnaud Stéphane, vous vouliez réagir ?

Incontestablement, ça impacte la campagne de Marine Le Pen. Sur les histoires d'entourage, je relativiserai quand même, parce que Jean-Denis Bardella a fait un truc assez curieux, c'est qu'alors qu'il était président du RN, il n'a pas fait marcher beaucoup la machine à nomination. Et l'entourage de Jordan Barladela, vous les mettez dans une Twingo. Les gros bataillons restent marinistes. Et d'ailleurs, elle le montre depuis des semaines, c'est elle la patronne, c'est elle la chef, elle redevient Marine Tape Dure. D'où la question

de savoir si vous pouvez être Premier ministre.

Et sur l'histoire du Kevlar, elle a dit d'abord, si on se rappelle, parce que j'étais sur ce plateau quand on a fait le direct, elle a dit, je suis venu avec ma tenue en Kevlar, je n'ai pas eu tort. Et après elle a dit, et je pense que c'est maintenant plutôt à... Mediapart, de mettre son costard, le terme qu'elle a utilisé. Ce qui

n'a pas le même sens, c'est-à-dire que qu'elle se munisse d'un gilet en Kevlar pour se protéger de Mediapart est une chose, qu'elle inquiète la presse en considérant que les journalistes doivent s'en saisir et s'en munir, ce n'est pas la même chose. Mais je ne vais pas entrer dans un débat avec Arnaud Stéphan sur l'antisémitisme, mais il me semble que... Et Jordan Bardella, qui avait une certaine affection pour Jean-Marie Le Pen, qui a lui-même été condamné régulièrement pour l'antisémitisme. Et pour en revenir sur Marine Le Pen, la difficulté, et ça vous le savez très bien, la dédiabolisation, moi je préfère parler de notabilisation, parce que le diable est toujours dans les détails. Cette notabilisation, non, non, il n'y a pas de parallèle s'il vous plaît, elle échoue. Elle échoue à travers Jordan Bardella, si les faits, bien évidemment, sont avérés. Et les mots qu'il a employés. Parce que tout a été basé là-dessus depuis des mois, des années, en ce qui concerne Marine Le Pen. Et Jordan Bardella en était l'incarnation, et vous l'avez dit, soit comme candidat à la présidentielle, il y a encore peu, et comme Premier ministre aujourd'hui. Et c'est ça aussi qui peut fragiliser Marine Le Pen. Donc, en fonction de l'évolution... sur la vérification, bien évidemment, des propos que porte Mediapart, Marine Le Pen changera sans aucun doute d'attitude. Si cela, alors vous dites qu'elle n'est pas au courant, je vous crois, vous connaissez mieux le parti que moi, si vraiment ces propos ont été tenus, Marine Le Pen coupera court à cette collaboration, à ce binôme, à ce duo. parce que sinon c'est toute sa campagne qui en pâtira. Et ça va très vite, surtout que la justice n'a pas tout dit sur l'affaire des emplois au Parlement européen pour Marine Le Pen. Donc tout ça est assez gênant à ce moment-là précis, après manipulation, de qui, de quoi. Tout ça, on se rattrape. Le feuilleton judiciaire, de toute façon, va être extrêmement long. Mais justement, ce qui compte

là, à l'heure qu'il est, c'est qu'à sept mois de la présidentielle et cette campagne qui a déjà commencé, quel est l'impact sur l'opinion publique, sur les électeurs ? Je vous propose d'écouter à ce sujet Yael Bonne-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale. Elle était ce matin sur notre antenne. Écoutez.

Yaël Braun-PivetLien13:32 → 13:53

voudrais penser aux électeurs du Rassemblement national. Ce serait un coup de tonnerre pour eux d'apprendre qu'ils ont été mystifiés pendant des années et qu'on les a bernés en leur faisant croire qu'ils ne l'étaient plus. Moi je pense à ces électeurs et j'espère en tout cas qu'on saura très vite la vérité parce que si c'est avéré, c'est d'une gravité mais extrême.

Justement sur les électeurs, il y avait des électeurs qui étaient interrogés ce matin sur France Info, dans la radio, et certains disaient, à six mois de l'élection, les coups bas vont pleuvoir de partout, surtout sur le RN, vu qu'on est en tête dans les sondages, donc ça fait peur. Un autre qui disait, avec la présidentielle qui arrive, ça va faire mal, ils font tout pour nous mettre des bâtons dans les roues, pour leur mettre des bâtons dans les roues, c'est complètement faux. Et un autre qui dit, à 17 ans, on a bien le droit de dire des bêtises, on l'a tous fait, depuis le temps, le parti a prouvé qu'il n'était pas antisémite. Valérie Gass, quel impact ça va avoir sur les électeurs du Rassemblement national, sur le socle des électeurs ? Est-ce que finalement, vont balayer d'un revers de main en disant soit c'était faux, soit c'était une erreur de jeunesse et on avance ?

Alors sur le socle, il n'est pas évident que ça ait un impact fulgurant et immédiat. Et maintenant, la question se pose sur... L'ambition de Marine Le Pen est d'être élue présidente de la République. Il faut 51% des voix. Donc il va falloir élargir. Le fait de rallier certaines personnes de la droite, ça peut devenir plus compliqué avec un nouveau soupçon d'antisémitisme qui n'avait jamais vraiment disparu concernant le Rassemblement national. Et on a bien vu que... Jordan Bardella et Marine Le Pen essayent aussi de jouer la corde qui est assez classique pour le Rassemblement national du complot, du système qui se rebelle et qui essaye de mettre du bâton dans les roues du Rassemblement national et de la candidate Marine Le Pen et de son futur Premier ministre Jordan Bardella parce qu'ils sont si proches du pouvoir que toutes les boules puantes vont arriver. C'est de cette manière-là qu'ils essayent de se défendre. Ça aura peut-être ses limites si en effet Mediapart apporte des preuves ou en tout cas des choses qui en semblent... faire tenir la route à leurs affirmations. Mais c'est d'ores et déjà la stratégie d'essayer de jouer sur ce registre pour ne pas perdre trop de plumes dans l'électorat. Il y a quand même une

différence majeure. J'entends ce que vous dites et je peux en partager une bonne partie. C'est quand même pas une enquête judiciaire. Vous voyez la différence ? C'est une enquête presse. qui dit qu'ils ont eu en main des éléments qu'on attend de voir et on verra s'ils sont réels ou tronqués ou pas, etc. Moi, ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir, en termes de réalité politique au sein du parti, ce que ça va créer. Encore une fois, c'est Jordan Bardella, étoile montante du parti, prend un premier coup de recul avec le fait que Marine Le Pen finalement se présente, perd. un certain nombre de ses soutiens qu'il avait fait monter au sein du parti, et patatras, cette affaire arrive. Vous m'excuserez d'être un peu, d'avoir l'esprit un peu tourné, mais généralement, dans une campagne électorale, ce genre d'affaires n'arrive pas aussitôt. On est très loin de l'élection présidentielle. Donc c'est quoi votre

analyse ?

C'est-à-dire que si aujourd'hui, au sein du Rassemblement national, ils se disent, si déjà 8 mois avant le premier tour de l'élection présidentielle, on est déjà avec une affaire aussi grave, parce que c 'est grave. C'est extrêmement grave. Si on est déjà à 8 mois du premier tour en face d'une affaire comme ça, qu'est-ce que ça va être en janvier ou en février ? point où est-ce que la structure qui est encore extrêmement légère au sein du Rassemblement national, ce n'est pas un énorme appareil, c'est un appareil qui a réussi à avoir des succès électoraux, mais où tout est mélangé. Vous allez à la fois être député qui a des fonctions, etc. Est-ce que cet appareil tiendra dans la tourmente ? Et est-ce qu'en effet, les électeurs, à un moment donné, non pas ceux du Rassemblement national, mais ceux qui seraient susceptibles d'apporter un soutien pour arriver à l'Élysée, vont tenir ? La réponse en réalité, elle sera dans... qui sera en face de Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Parce que je vais vous dire un truc, si c'est Jean-Luc Mélenchon, électeur de droite ou pas, un peu effrayé par Marine Le Pen, ils se boucheront le nez et ils voteront au Rassemblement National.

Serge Chimineau, effectivement, sur le socle, c'est une chose, mais pour gagner une présidentielle, il faut avoir 50 plus 1. Il va falloir élargir la base, aller chercher des électeurs à droite. Est-ce que là, cette affaire-là... clairement, est extrêmement problématique et va effrayer durablement des électeurs qui se seraient peut-être dit... Pour

l'instant, l'élargissement, il n'existe pas. Donc, c'est difficile de savoir puisqu'on est dans une dynamique de premier tour. Donc, personne ne se dévoile comme étant potentiellement électeur de Marine Le Pen au deuxième tour. Mais clairement, arithmétiquement, c'est obligé. Mais sur le moment, pour l'instant, et c'est assez classique, le socle, il dit quoi ? C'est de la manipulation, c'est un média d'extrême-gauche, c'est les adversaires, voire ça vient de l'interne. Je me permets de prolonger ce que disait Arnaud Stéphane il y a deux secondes. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer, si ça vient si tôt, que ce soit un poids d'avoir toujours Jordan Bardella sur le porte-bagages pour Marine Le Pen ? Alors, ça n'enlève pas la question de est-ce que ces propos sont avérés ou pas, mais en revanche, c'est une hypothèse. Vu le climat en interne et le resserrement familial, c'est peut-être aussi ça l'hypothèse. Mais pour l'instant, le socle, par définition, reste le socle. Tout ça, c'est monté. Il n'a pas pu dire ça. Ou vous l'avez rappelé, il a peut-être dit ça étant jeune. Ce n'est pas une erreur, c'est un délit. Il faut quand même le rappeler.

Après, dans le socle, il ne faut pas oublier que Jordan Bardella, depuis des années, a pris une grande popularité auprès des électeurs du Rassemblement national. Tant et si bien que quand il était censé être, lui, le potentiel candidat à la présidentielle, il faisait des scores légèrement meilleurs dans les sondages que ceux attribués à Marine Le Pen. À peu de choses près, ça se tenait. Mais s'il devait être vraiment percuté et ne plus pouvoir être maintenu dans le cadre de cette campagne, quelles seraient aussi les répercussions auprès de ces électeurs du RN qui étaient très Jordan, Jordan, TikTok et Selfie ? Donc ça existe, ça aussi. Et je pense que c'est très, très difficile de voir l'impact que ça pourrait avoir et ça pourrait... être par strat dans des électorats déjà avérés ou potentiels.

Arnaud Stéphane, en un mot, il nous reste 30 secondes. Vous êtes ancien conseiller en communication de Marine Le Pen. Qu'est-ce que là, vous lui conseilleriez comme stratégie alors qu'effectivement, cette affaire est extrêmement grave

De couper

directement avec Jean-Bardella ? Même si mon

tropisme envers Jean-Bardella m'amènerait à demander à couper.

Parce que là, potentiellement on se dit, c'est une bombe pour sa campagne électorale.

Ce n'est pas une bombe tout de suite, mais c'est une bombe à retardement. Donc la mèche est allumée, on se rapproche du baril. Oui d'accord, mais encore une fois, on verra ce qui sortira. Moi je dis, si c'est avéré, c'est très grave, parce qu'il s'est foutu de la tête de tout le monde, et ça, personne ne lui pardonnera. En revanche, si c'est faux et que c'est tronqué, etc., il faudra aussi peut-être faire, nous, en tant qu'analystes, vous, journalistes, etc., une étude un peu de se dire est-ce que c'est le moment, les élections, pour sortir de telles affaires qui sont susceptibles vraiment de changer les équilibres dans une campagne. Parce qu'imaginer que c'est véritablement un impact et que six mois après la campagne électorale, on s'aperçoive que c'était faux, c'est un problème quand même.

Et à l'inverse, si on se rend compte que c'est vrai six mois après une élection.

Merci beaucoup. Et lycée de Versailles.