13 novembre 2015, vendredi noir | Chaque voix compte - 06/11/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale. Avec à mes côtés ce soir, et c'est un plaisir de les retrouver, Anna Cabana. Bonsoir. Bonsoir chère Adeline. Merci d'être là aux côtés de Laurent Guignet. Bonsoir. Bonsoir Adeline.

Très très bien.

Alors c'est parti pour le sommaire de Chaque Voix Compte avec Alain ce soir. Question ? sur le devoir de mémoire. 10 ans après les attaques terroristes du 13 novembre à Paris, LCP diffuse un documentaire exceptionnel à cette occasion, Vendredi noir, un film dans lequel témoignent pour la première fois certains des rescapés du Bataclan. Et nous allons parler avec vous, Daniel Pseni. Bonsoir. Vous êtes l'auteur de ce documentaire, vous êtes également journaliste. Merci d'être là, aux côtés de Sandrine Larmendy. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychologue spécialisée dans les traumatismes lourds et vous avez accompagné... le soir de l'attentat au Bataclan. Denis Péchansky, bonsoir.

Vous

êtes historien, directeur de recherche au CNRS et vous êtes le directeur scientifique du programme 13 novembre, qui a été lancé après les attentats. Ce sont 10 années de travail sur la mémoire individuelle et collective de ces attentats que vous venez de réaliser. Merci à tous les trois d'être là ce soir. Anna Cabana, vous avez choisi de nous parler d'une des images du 13 novembre. Oui, j'ai choisi de vous parler

de François Hollande qui était le président de la République à ce moment-là et qui a connu une forme de consécration politique parce que tout le monde a jugé qu'il était à la hauteur. Il n'y a pas eu beaucoup de moments comme ça dans son mandat.

Quelle histoire avec Laurent Guimier ? Quelle histoire avez-vous choisi de nous raconter ?

Ces histoires d'images dévoilées par la presse aujourd'hui, d'images embarrassantes pour la gendarmerie lors des manifs écolo de Sainte-Soline en 2023. Je vous raconte comment le ministre de l'Intérieur tente d'organiser la riposte.

Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche. L'État est-il trop généreux ? Le gouvernement veut supprimer la prime de Noël pour les familles qui n'ont pas d'enfants. Y aura-t-il d'autres coups de rabot dans les aides ? Nous en débattrons avec Jean-René Cazeneuve, député EPR du Gers, Marianne Maximi, députée insoumise du Puy-de-Dôme, et Géraud Verny, député UDR des Bouches-du-Rhône. À 20h30, Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier. Nous reviendrons notamment sur la polémique autour de ces jeunes filles voilées dans les tribunes de... Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte. C'est parti. S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ? Il y a des phrases qu'on n'oublie pas. Elles sont là, dans un coin de notre tête, et quand on les entend, tout nous revient.

'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?

S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ? Ce sont les mots prononcés à la fenêtre par un habitant de la rue qui longe le Bataclan à Paris le soir du 13 novembre 2015. Et cet habitant, c'est vous, Daniel Psény. Et cette phrase, c'est le point de départ de votre documentaire Vendredi noir, qui sera diffusé sur LCP mercredi prochain. Tout commence donc avec cette vidéo que vous tournez avec votre téléphone depuis la fenêtre de votre appartement qui donne sur une des issues de secours du Bataclan. Et cette vidéo, à l'époque, elle était devenue virale. Il faut dire que c'est l'unique film qui existe sur cet attentat. Et dix ans plus tard, vous avez voulu retrouver les personnes que vous aviez filmées. Voici d'abord la bande-annonce de votre documentaire.

-ce que tu acceptes de revoir la vidéo que j'ai tournée le soir de l'attentat

Ah bah oui. J'ai toujours pas revu. C'est l'intégrale ? y a le son ou pas ?

Je peux

le couper En fait, j'ai toujours pas osé regarder cette vidéo avec le son. Le son me procure un truc que j'aime pas du tout, en fait,

dis

quand je peux y aller

S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?

me dérange si je coupe

crois que je n'allais pas regarder en entier un moment.

C'est dur.

C'est diffusé mercredi prochain sur LCP. Daniel Psigny, comment vous est venue l'idée de ce film, d'abord

'est une idée qui est née assez rapidement, tout simplement parce que, moi, après le mois de novembre 2015... Je suis resté journaliste. Je suis une victime reconnue de l'attentat, mais mon vrai métier, c'était journaliste. Ce qui m'a intéressé tout de suite, c'est de savoir ce qui était devenu les gens. J'en ai rencontré quelques-uns. C'était un peu dans le chaos de l'après-novembre 2015. Ce qui m'obsédait, d'une certaine manière, c'était de savoir ce qui était devenu cette femme enceinte, n'a jamais parlé. Charlotte, elle s'appelle. Personne ne la connaissait. Le 13 novembre au soir, dans la nuit, elle a décidé de couper tout ce qui pouvait avoir un rapport avec cet attentat. Et donc, pendant 10 ans, jusqu'à maintenant, elle s'est abstenue de lire, de comprendre, d'écouter tout ce qui se passait autour du 13 novembre.

Et la plupart des témoins de votre documentaire n'avaient jamais parlé des attentats auparavant. Comment est-ce que vous avez réussi à les convaincre ? D'abord, comment vous l'avez retrouvée, Charlotte ?

Alors, Charlotte, ça a été un long travail, puisque j'ai demandé, j'ai allé voir des associations, des gens qui la connaissaient, mais bon, elle ne voulait pas parler. Et puis, il est arrivé le 19 octobre 2021, c'était le procès, le grand procès des attentats, le V13. Et donc j'ai témoigné le 19 octobre 2021. Exceptionnellement, le président de la cour avait projeté la vidéo pour montrer face aux terroristes ce qui s'était passé. Et à la sortie de ma déposition, il y a une avocate qui est venue me voir en me disant, écoutez, voilà, Charlotte aimerait bien vous rencontrer. donc a commencé un dialogue. Bon, alors c'est un peu spécial parce que... Elle connaissait la vidéo, mais n'avait jamais voulu la voir. Elle était connue comme la femme enceinte... Dans la

mémoire collective, elle est la femme enceinte du Bataclan. Elle est suspendue dans le vide. Elle crie, aidez-moi, je suis enceinte. On s'est tous demandé ce qu'elle était devenue, cette femme enceinte du Bataclan. Est-ce qu'elle accepte de revoir la vidéo, mais il y a un long travail avant qu'elle accepte d'être filmée en train de regarder la vidéo ? et de vous parler ?

Oui, mais c'est un travail journalistique, c'est-à-dire d'enquête, d'approche, et essayer de mettre en confiance les interlocuteurs. Charlotte, c'est elle, il y avait une demande de me rencontrer, et moi, j'étais aussi très réceptif à ça, donc on a parlé longuement, plusieurs fois, de tout et de rien, et elle n'a jamais voulu voir la vidéo, et... Et c'est simplement au moment du tournage, c'est-à-dire au mois de janvier de cette année, qu'on l'a filmé. C'est donc le début du film. Elle ne l'avait jamais vu et je lui ai dit, est-ce que tu acceptes de la voir ?

Et donc, dans notre souvenir à nous, elle est suspendue à ce garde-corps à la fenêtre et après, eh bien, on n'a pas su ce qui lui était arrivé. Et en fait, on le découvre dans votre film. On apprend qu'elle est re-rentrée dans le Bataclan grâce à Sébastien, qui était lui aussi à la fenêtre. Extrait, regardez.

Et c'est à ce moment-là que je re-rentre dans le Bataclan en me disant que sa vie était la priorité. Sur le coup, je me dis que ça va être compliqué. Parce que déjà, moi, j'ai qu'un bras, parce que je ne peux pas lui donner les deux, parce que l'autre doit servir d'appui. Et puis mon bras, j'ai l'impression qu'il va se disloquer sous le poids d'une personne totalement dans le vide. Seb

me tend une main que je saisis.

donc elle met ses deux bras autour du mien, de mon avant-bras. Et là, une force surhumaine parce que l'adrénaline a dû jouer son jeu, je pense.

me hisse et moi je tire et j'arrive à remonter, à renjamber la rambarde et à me retrouver à l'intérieur.

J'arrive à la retirer comme ça d'un coup.

je me souviens qu'on se regarde à ce moment-là et qu'il me dit « Wow, mais t'es vachement forte !

votre film, il y a plein de moments très touchants où on rit. On rit avec eux, notamment à ce moment où ils se regardent et où ils lui disent qu'ils ont eu cette force de se hisser et de revenir à l'intérieur du Bataclan. Il y a un autre moment très touchant dans le documentaire. D'abord, elle vous dit qu'elle vous en a voulu parce que vous lui avez volé l'annonce de sa grossesse. Il faut dire qu'elle est enceinte de deux mois et qu'elle n'en a pas parlé.

C'était Anne, sans reproche, et en même temps, elle précise, en fait, je t'en ai pas voulu à toi, mais simplement à la personne qui a filmé, parce que le plus important, c'est que ça m'avait volé l'annonce de ma grossesse, que peu de gens connaissaient. Et finalement, elle est très lucide, très directe, et elle raconte bien les choses, c'est-à-dire qu'elle a subi un traumatisme assez important, mais finalement, elle s'en sort, elle a une forme de résilience très... très importante pour elle. Sa fille est née, et donc on la voit dans le film. Enfin, on la reconnaît pas, mais elle a accepté de montrer que la vie, elle continuait. Et c'est un peu ça, quand même, qui fait qu'il y a eu la mort, et c'est très violent, des images, des sons très importants, violents... Ca

revient beaucoup dans votre film, ce que racontent les rescapés du Bataclan, c'est le son. Et d'ailleurs, on l'a vu dans la bande-annonce, certains ne veulent pas entendre le son de la vidéo. Ils veulent bien revoir les images, mais sans le son.

Notre démarche a été aussi avec Frank Zeller, qui co-oralise avec moi. C'était ce huis clos très particulier qui dure 6 minutes. Ma vidéo fait 6 minutes. Moi, je l'ai vécu 20 minutes, puisque j'ai été blessé 20 minutes après en sauvant quelqu'un. Mais ces 6 minutes, c'est la petite histoire dans la grande histoire du Bataclan. C'est-à-dire que c'est pas l'histoire du Bataclan. Tout le monde a vécu différemment, mais... Moi, je vais aller rechercher les gens, les survivants, parce qu'il y a beaucoup de morts, malheureusement, et qui ont accepté de raconter. Il y en a qui avaient accepté au départ, que j'ai contacté, et qui, au dernier moment, m'ont dit que je ne peux pas le faire, parce que c'est trop compliqué. Et donc, on s'est limité à des binômes, des couples, qui fonctionnent. Et la grande force, à mon avis, c'est que ce qu'ils racontent, on le voit en images. 'est-à-dire quand Charlotte me dit que Sem m'a tiré pour remonter, on voit ça. Il y a un autre témoin qui dit que j'ai perdu ma femme et puis sa femme l'appelle et on voit l'image de sa femme. On les voit

se retrouver sous votre fenêtre.

Et donc il y a un peu cette preuve par l'image. au moment où, avec l'intelligence artificielle, on pourrait les faire, ces images, les fabriquer. Mais sauf qu'il y a 10 ans, c'est très court et très loin, mais en même temps, il y avait autre chose. C'est la force de l'image, du son et de la parole.

Pour revenir à Charlotte, vous le disiez, elle a eu une petite fille qui a 9 ans. C'est un autre moment très touchant du film quand elle vous explique qu'elle a accepté l'interview après en avoir parlé à sa fille.

m'a dit, mais qu'est-ce que tu vas répondre si jamais on te demande comment ça va aujourd'hui ? Et je lui ai dit, je répondrai que ça va, mais que... J'avais du mal à trouver mes mots, et c'est elle qui me dit, oui, que tu gères, quoi. Et donc je lui ai dit, et voilà, c'est maintenant.

dit c'est maintenant parce qu'en fait, elle ne pleure pas. Quand elle revoit les images, elle retient ses émotions et c'est au moment de parler des mots de sa fille qu'elle lui dit tu gères, qu'elle fond en larmes.

a été très émouvant, un passage, bon, sur le plateau, comme on dit, on était trois, mais on a attendu longtemps parce qu'elle a cette grande émotion et cette sincérité. Et après, on a vu sa fille quelques semaines après, qui est superbe, mais pour elle, c'était on filme la vie, quoi.

Sandrine Laramendi, rien ne doit vous étonner dans ce que vous entendez depuis qu'on parle tout à l'heure avec Daniel Psény. Charlotte, quel regard vous portez sur la démarche qui consiste à s'être tue pendant 10 ans et de parler aujourd'hui, d'accepter de le faire

pense que... Pour beaucoup, c'est difficile de mettre des mots parce que le traumatisme, c'est d'abord un trou. La Candizé parlait de traumatisme, ça sidère. Il y a une absence de mots, il y a une difficulté à se figurer les choses. Et du coup, en parler aux autres, c'est aussi les rendre réels, donner une forme. Il y a une difficulté pour certains à faire ce trajectoire qui peut se faire après, au fil du temps, avec un travail thérapeutique, ou aussi parce que le temps fait aussi son travail et son oeuvre. Donc c'est difficile pour certains de parler. Elle a sûrement eu besoin, je ne la connais pas, mais je peux parler à sa place, mais peut-être se raccrocher à d'autres choses, d'essayer de reprendre vie sur d'autres terrains, justement par rapport à son enfant, à son couple. travaille si elle travaille. Ce que beaucoup ont fait, c'est de se raccrocher à autre chose, exister aussi indépendamment de cet événement. Dix ans après, vous. Quels souvenirs vous gardez des attentats

du 13 novembre

? Justement, on en parlait. Je crois que c'est la même chose pour les collègues policiers avec qui j'étais ce soir-là. C'est beaucoup de sons et des odeurs. Je rappelle

que vous accompagnez les policiers de la BRI lors de l'attentat du Bataclan au moment où ils vont donner l'assaut. Donc vous entrez avec eux. dans le Bataclan ? Je ne

rentre

pas.

C'est-à-dire qu'en ce moment-là, on est sur la négociation. Donc avec le collègue policier avec qui on travaille autour de la négociation, on est au bout du fil et donc l'intervention se passe à ce moment-là. Nous, on est à l'extérieur. Vous êtes au téléphone avec eux ? On est au téléphone à l'extérieur.

À ce moment-là, ils retiennent 11 otages dans le Bataclan qui vont être libérés lors de l'assaut. Est-ce que vous vous êtes occupés psychologiquement du suivi de ces otages ? Certains,

oui. que vous voyez encore aujourd'hui ? Une personne, mais de manière épisodique. Quand la personne a besoin, elle sait qu'elle peut m'appeler, on fait un entretien.

attentats ont fait 132 morts, ils ont aussi fait 4000 victimes physiques ou psychiques. Que représente le cap des 10 ans, s'il représente quelque chose

Je pense que le cap de chaque année représente quelque chose. Après, c'est très individuel, mais c'est vrai que 10 ans, c'est l'année peut-être d'un bilan pour chacun, de voir le trajet qui a été parcouru, d'essayer de voir où est-ce qu'on en est, qu'est-ce qu'il y a encore à travailler. Ça paraît très court et à la fois très long, je pense que pour nous tous, et puis aussi pour les personnes qui ont été impliquées, pour les familles qui ont perdu leurs proches également.

y a une chose qui reste, c'est qu'on se souvient tous d'où on était le soir des attentats. Regardez ce reportage de Maïté Frémont aux abords de l'Hôtel de Ville de Paris où une expo photo vient d'être installée pour rendre hommage aux victimes des attentats.

Je suis fonctionnaire de police. Je ne travaillais pas ce soir-là. Dès le lendemain matin, j'étais contactée par mon service pour me rendre sur mon lieu de travail et me tenir prêts à intervenir. Mon bébé avait six mois. Je me rappelle que le matin que je suis partie prendre mon service, ce samedi matin, le 14, j'ai embrassé mon bébé en me disant « voilà ». On a beau se préparer et être préparé, c'est la peur au ventre qu'on ait parti ce matin-là travailler. très marquant.

'étais dans le bus 96 et je rentrais dans un spectacle. On est descendus du bus et on est allé voir ce qui se passait et c'était comme une guerre.

J'étais à mon domicile, je me rappelle très bien. L'effroi, la sidération, le mot qui me vient c'est la sidération. J'ai un char de poule en vous parlant. Si ça a impacté ma mémoire, oui forcément, dans la candeur, dans la naïveté, dans la confiance à l'autre. Quand on se promène ici dans Paris, c'est difficile de ne pas y penser. C'est pas le soir du

match de foot ? C'était ça et donc on a eu la surprise de voir le match de foot s'interrompre ou pas se dérouler normalement. On se souvient tous, on a un devoir de mémoire de toute façon envers tout ce qui s'est passé et envers tous les gens qui ont laissé leur vie pour quel événement que ce soit.

m'en souviens très bien. Je sais que la première chose c'est d'appeler Sarah, ma fille, pour savoir où elle était, bon elle était chez elle. Oui, je pense qu'il y a des dates comme ça qu'on n'oublie pas. Je sais pas, ça s'imprègne dans le cerveau.

s'imprègne dans le cerveau. Denis Péchanski, vous pilotez depuis 10 ans le programme 13 novembre. C'est un travail titanesque qui réunit à la fois des rescapés, des médecins, des policiers, des familles de victimes et qui explore la construction de la mémoire de ces attentats. Vous voulez bien nous raconter comment vous avez travaillé depuis 10 ans

'est simple, je suis historien, je travaille sur les questions mémorielles et singulièrement sur la mémoire collective. Ça fait quelques années, je me disais comment travailler sur la mémoire quand on est, comme moi, spécialiste de mémoire collective, mais qu'est-ce qui se passe dans le cerveau ? Et inversement, je me disais, pour des neuroscientifiques, des psychologues qui travaillent sur la psyché, sur le cerveau, sur les dynamiques cérébrales de la mémoire... quel est l'impact du social ? Donc, à partir de là, on a monté un programme depuis, d'ailleurs, 2001, les attentats, dans la suite des attentats de 2001, à la fin des années 2000, on a monté quelque chose dans cette dialectique entre les deux, ce qui nous permet de rebondir sur ce qui vient d'être dit, parce que, bon, là, dans ce programme, il y a une étude 1000 qui, comme son nom l'indique, vise à recueillir les témoignages de 1000 personnes du plus proche au plus lointain de l'événement. donc jusqu'à trois villes de province, mais 40% sont des gens exposés, donc des rescapés, des témoins, des intervenants professionnels, des endeuillés. Et ensuite, par cercle concentrique, on arrive jusqu'à ces trois villes de province et ça permet de, en quelque sorte, construire aussi une forme de patrimoine de la mémoire du Trésor. Mais je rebondis sur la remarque autour du film de Daniel, de Daniel Pseni. Je dis Daniel parce que je le connais depuis quelques années quand même et qu'il participe un tout petit peu aussi à notre programme. Donc... Il a fait... Il a fait oeuvre d'histoire, là, et de mémoire. Rendre ses images, faire ses images, d'abord, il est. Rendre public ce qui s'est passé, c'est quand même assez exceptionnel. Il avait fait un premier documentaire avec quelques extraits de ce qu'il avait filmé, et là, il construit ce documentaire. Et c'est très important, parce qu'on a en tête l'image de la victime, toujours, qui construit. notre appréhension de l'événement. Mais il y a plein de héros. Il y a Didi qui rentre au Bataclan, c'est le responsable de la sécurité. Derrière les terroristes, il va ouvrir à gauche et à droite les sorties de secours. C'est comme ça que... Qu'il se retrouve en bas de chez Daniel Pieny. Dans la rue Saint-Pierre-Amelot. Bon, le passage Saint-Pierre-Amelot. Mais il y a eux, il y a les pompiers. mais il y a aussi celui qui va descendre au-dessus de la belle équipe, avec sa trousse de secours, pour aider ceux qui vont ouvrir leurs portes, et c'est important dans le film de le montrer aussi, cette solidarité avec des gens qui ouvrent leurs portes, qui accueillent les victimes, et puis, évidemment, ces deux gars de la BAC, parce que la BAC était parmi les premiers présents, ces deux gars de la BAC qui débarquent, dont le commissaire divisionnaire, qu'on connaît maintenant, puisque... Il l'a raconté, même si certains savaient avant son nom. C'est Guioncardi qui dirige le RAID actuellement. Et il arrive, il sort de la voiture à 19h47 devant le Bataclan. Lui, il passe par là parce qu'il est allé vers les terrasses avec celui qui servait de chauffeur, un collègue. Il rentre, après avoir demandé un visuel, et à 25 mètres... il tire sur l'un des trois terroristes qui se trouvait sur la scène et qui visait encore une future victime, les deux autres étant à l'étage, tous les trois avec une Kalachnikov et lui avec un Glock qui tire à 25 m comme son collègue, et c'est fini. Il n'y aura plus de morts par tir. Il y aura des morts blessés qui vont mourir, bien entendu, mais de morts par tir, il n'y en a plus. Donc là, on en a, mais il y a aussi... tous les gestes d'entraide au Stade de France, à la sortie, dans le Bataclan... C'est ça

qui vous marque aujourd'hui, 10 ans plus tard, parce qu'il y a une mémoire individuelle, une mémoire collective. Est-ce que le souvenir finit par s'éroder pour le grand public ? Vous, qui êtes historien, est-ce que votre hantise, c'est que... C'est que le souvenir se dissolve.

Avant que ça soit ma hantise, ce qui m'intéresse, c'est d'étudier et d'en tirer quelques leçons. Il s'avère qu'on vient de publier un livre qui s'appelle Faire face les Français et les attentats terroristes du 13 novembre. Et ce livre fait la synthèse de quoi ? De huit études, huit sondages qui ont été menés. pendant 8 ans, entre 2016 et 2024, ce qui permet de mesurer très précisément ce qui n'a jamais été fait. On ne l'a pas fait pour ça, mais c'est une première mondiale, c'est comme ça. Et ça, c'est extraordinaire, parce qu'on voit effectivement que, d'abord, il y a une condensation mémorielle sur quelques événements terroristes, quels sont les actes terroristes qui sont le plus marqués, le 13 novembre est au-dessus. Mais on a aussi janvier et le 11 septembre 2001. en même temps, tout va s'éroder. au fur et à mesure, mais arrive le procès. Et là, rebond du 13 novembre. Sauf que l'attentat de Nice, l'horrible attaque du 14 juillet 2016. Sept mois plus tard, on fait un sondage, c'est assez haut. attend encore, un an et demi plus tard, effondrement de la référence à Nice. Comment vous l'expliquez ? Il y a plein d'explications. Le cerveau est économe, ma voisine le dira mieux que moi, mais il retient ce qui suffit à expliquer l'événement acte terroriste. C'est ça, l

'explication, Sandrine Larmandie ? On a aussi une mémoire sélective, peut-être

Avant de passer à part, c'est une des raisons, elle pourra répondre bien mieux que moi, mais il y a aussi des raisons... qui tiennent à l'événement lui-même. C'est un attentat projeté depuis Proche-Moyen-Orient, c'est un attentat multisite. C'est un attentat qui va être le plus... Celui qui a fait le plus de morts depuis la guerre d'Algérie, mais là, depuis les années 70, le plus de morts de tous les attentats terroristes en France, et ça tient, ça touche la capitale qui a déjà été touchée par de nombreux attentats.

Moi, j'ai encore deux questions. Sandrine Laramendi, la télévision va proposer dans les prochains jours des émissions sur ce thème. Sur LCP, vous verrez donc le film de Daniel Pseni, mercredi prochain, psychologiquement. ça signifie quoi de revivre ces moments par le biais de la télévision ? Qu'est-ce que vous dites, vous, par exemple, à vos patients ? Vous leur dites de s'éloigner ou vous leur dites de se confronter ? Je

ne leur dis ni l'un ni l'autre. C'est-à-dire que je pense que ce qui est important, c'est qu'ils soient acteurs, là où on leur a enlevé cette part, justement. Et aujourd'hui, de pouvoir être en place et de pouvoir décider de ce à quoi ils ont envie de s'exposer et de ce pourquoi ils veulent se préserver aussi. Et donc c'est à chacun de jauger en fonction de là où ils en sont. C'est vrai que dans les premiers temps, après, le conseil était plutôt quand même de se préserver et d'essayer de mettre son énergie sur d'autres choses et de ne pas rester sidéré justement face aux images qui sidèrent beaucoup. Donc je pense que c'est très individuel, mais c'est vraiment l'idée de se mettre en choix de décider.

Daniel Psény, vous, est-ce que ce documentaire, est-ce que c'est votre façon de redevenir ce que vous êtes, un journaliste, plutôt qu'un secouriste, plutôt qu'un rescapé ?

moi, j'ai toujours considéré assez rapidement que je restais journaliste. Et d'ailleurs, quand je filme, c'est un réflexe journalistique. Et publié aussi, de la diffuser, cette vidéo. Elle vous a échappé,

cette vidéo. Vous vous la réappropriez aujourd'hui.

'une certaine manière, mais je pense qu'elle fait partie de la mémoire collective. Et donc, elle... Bon, tout le monde l'a vue plus ou moins à travers le monde, en plus. Il y a des échos de partout. Mais simplement, c'est que moi, je l'ai filmé en disant... Je ne comprends pas ce qui se passe, mais j'ai perçu qu'il y avait quelque chose de très grave et que c'était l'image qui allait montrer aussi sans savoir trop ce qui se passe. Il s'est avéré qu'effectivement, c'est un des documents qui montre la tragédie, puisqu'on voit des gens tués, tombés, les cris, la mort, mais... A partir de là, c'est de reconstruire et de la donner aussi aux gens. C'est-à-dire que c'est un... C

'est à eux aussi. Le 13

novembre, comme le disait Denis, c'est collectif. Tout le monde a vécu ça à son poste, à sa manière de percevoir les choses, et donc s'identifie à tout ça. Et cette identification, elle passe aussi par les protagonistes, les rescapés. Malheureusement, il y a beaucoup de morts.

Et

par les vivants, après. c'est-à-dire que les vivants, ça contribue à la mémoire. Moi, je l'ai fait quand même dans ce sens, c'est-à-dire, c'est une petite contribution, il y a beaucoup de contributions, celle que Denis mène aussi par rapport aux paroles des rescapés, de comment ils évoluent. Il y a des livres, il y a des documentaires, il y a des films. Ca fera partie de cette mémoire, parce que 10 ans, c'est très court, mais moi, quand je fais de temps en temps des tours dans les lycées, les ados qui ont 16 ans, ils avaient 5 ans à l'époque, ils connaissent pas, et donc il faut perpétuer tout ça, et c'est vrai que c'est à travers l'image que ça se fait, mais bon, la parole, bien évidemment, et la transmission.

Anna Cabana, une des images aussi des attentats du 13 novembre, c'est un personnage qui restera, c'est François Hollande, c'était lui le président à l'époque. En effet, et c'est le moment de

sa présidence où tout le monde, y compris ses détracteurs, s'accorde à dire qu'il a été à la hauteur de la situation, à la hauteur de sa fonction. C'est pas pour rien que vous avez pu remarquer qu'il accepte de répondre à tous les journalistes, tous les youtubeurs qui, ces temps-ci, travaillent sur le sujet. Et il raconte, lui aussi, il a besoin de parler, sans doute, voilà. Et pour raconter, donc parle... sa soirée du 13 novembre, depuis les premières détonations, qui retentissent alors qu'il était au Stade de France, jusqu'à cette réunion façon groupe de parole, parce que c'est l'expression qu'il emploie, qui s'est tenue de 3h du matin jusqu'au lever du jour dans les sous-sols du ministère de l'Intérieur, avec autour de lui Manuel Valls, Bernard Cazeneuve, Christiane Taubira et quelques autres hauts fonctionnaires du service de sécurité et de renseignement. Il parle aussi de son adresse à la nation depuis l'Elysée, un peu avant minuit, alors même que... Les attentats étaient encore en cours. J'aimerais qu'on regarde.

chers compatriotes, au moment où je m'exprime, des attaques terroristes d'une ampleur sans précédent sont en cours dans l'agglomération parisienne. Il y a plusieurs dizaines de tués. Il y a beaucoup de blessés. C'est une horreur.

Hollande le pudique, le grand pudique, il parle de ses émotions, c'est une horreur. Et Hollande le prudent, très prudent toujours, il ose dans cette même allocution le mot guerre. Est-ce que vous voulez dire qu'il s'est dépassé finalement ce soir-là ? quand il parle aujourd'hui de cette allocution dont il savait, dit-il, en la prononçant qu'elle allait rester dans l'histoire, il précise que c'est l'intervention la plus courte et la plus forte, pense-t-il, de son mandat. La moins préparée aussi est la plus regardée. C'est-à-dire que c'est le moment, au fond, d'une forme de consécration médiatique et politique. Parce que des déclarations, il en a fait une deuxième, cette nuit-là, qui était moins solennelle, quand il s'est rendu, peu après, devant le Bataclan. Mais c'est la solennité de la... qui a marqué les esprits. Est-ce que ça a eu des conséquences ? politique. Mieux que ça, le verdict n'a pas tardé. Dans les sondages, il a pris 10 points dans les sondages François Hollande et les sondés lui reconnaissaient d'avoir pris la mesure de son rôle de président et d'avoir réussi à préserver la cohésion et la concorde nationale. Vous vous souvenez qu'il avait convoqué le congrès à Versailles dès le lundi, c'est-à-dire trois jours à peine après les attentats et que dans le discours qu'il avait prononcé ce jour-là devant les députés et les sénateurs réunis, il avait appelé à faire bloc face à la guerre que Daesh nous a... Vous avez déclaré et ça avait fonctionné, Adeline, parce que les représentants de la nation, que sont les sénateurs et les députés, de gauche à droite, s'étaient tous levés comme un seul homme pour applaudir son discours. Regardez la standing ovation.

la République et vive la France.

est-ce que cette unité nationale, elle a duré ensuite ? Alors oui, le temps

du... Congrès, chère Aline. L'esprit d'unité s'est très vite envolé ensuite, mais François Hollande, lui, n'a jamais, jamais oublié. Donc il avait réussi, comme vous l'avez vu, à être applaudi debout de droite à gauche. C'est la seule fois de sa vie politique où ça lui est arrivé. Et la seule fois de sa vie politique où il n'a pas maîtrisé l'expression publique de ses émotions, ce fut dans la cour de l'Hôtel des Invalides, le 27 novembre, lors de la cérémonie d'hommage aux victimes, tandis que dans un froid polaire, les trois chanteuses, Camélia Jordana, Nolwenn Leroy et... et Yaël Naïm ont chanté Quand on a que l'amour. Regardez. verser une larme, peut-être même plusieurs, François Hollande, ce jour-là, quand je vous disais qu

'il n'était plus tout à fait lui

-même.

Merci, Anna, et merci pour Quand on a que l'amour. Merci aussi à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque voix Compte. Daniel Pseny, votre film Vendredi noir, réalisé avec Franck Zeller, sera donc diffusé sur LCP mercredi prochain, le 12 novembre, à 20h40. Musique originale de Louis Bertignac, je tiens à le préciser, parce que c'est une chanson que vous avez écrite et qu'il a choisi d'interpréter en en composant la musique. C'est le générique de votre film, que vous pouvez aussi visionner. sur lcp.fr et sur notre chaîne YouTube. Vraiment merci à tous les trois, ce soir, d'être venus parler des attentats avec nous sur le plateau de Chagouat. Dans un instant, c'est la question qui fâche. Avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. ce soir, Laurent, vous avez choisi de revenir sur ces nouvelles images de violence à Sainte-Sauline. C'était les manifestations de mars 2023.

Oui, c'est Libération et Mediapart qui ont eu accès à 84 heures d'enregistrement vidéo de la gendarmerie qui était au cœur des affrontements contre ces militants écologistes anti-mégabassines. Alors ces images documentent des mots, des gestes, des ordres contraires à la doctrine officielle du maintien de l'ordre. Regardez un extrait.

Mediapart révèle aussi que l'inspection générale de la Gendarmerie nationale, qui détenait ces vidéos, n'a pas averti la justice de tous les comportements problématiques qu'elle y a découverts.

images ont évidemment déclenché une grosse polémique. C'est le face-à-face politique médiatique. auxquels on pouvait s'attendre. Deux récits qui s'affrontent sur le même terrain, celui de la peur, peur du désordre d'un côté, ça, c'est plutôt le cas des syndicats des forces de l'ordre, et puis peur de la brutalité de l'état de l'autre, peur ressentie par Ségolène Royal dans un poste publié il y a quelques heures.

Pourquoi, Laurent, ces images suscitent une telle polémique ?

Au-delà des mots et des gestes qu'on vient d'évoquer, c'est que les producteurs de ces images sont les gendarmes eux-mêmes. Et ça, ça change tout par rapport à des polémiques précédentes. Jusqu'à présent, dans ce type de situation, le récit et les images appartenaient soit aux manifestants, soit aux médias. Photographe à proximité des militants, c'est à Sainte-Soline, en 2023, ou bien photographe embarqué, entre guillemets, parfois aussi, à proximité des forces de l'ordre. Depuis 24 heures, les images dévoilées par nos confrères ne sont ni du journalisme ni des images soupçonnées par leurs opposants d'être de la propagande... ce sont les images tournées par les caméras dites caméras piétons qui sont posées sur le buste des forces de l'ordre.

Dites-nous pourquoi ces caméras existent et comment elles sont utilisées ?

Ces caméras piétons ont débarqué dans les commissariats et les brigades en 2016. C'est une arme de dissuasion, de riposte. C'est comme ça que ça a été présenté lorsque une citoyenne ou un citoyen conteste les conditions d'une intervention. La justice est elle seule. on va en reparler, peut se saisir de ces images au fil des années. Le déploiement, d'ailleurs, s'est fait dans la quasi-concorde nationale, droite et gauche confondus. Il n'y a guère qu'Amnesty International, qui, quelques années après le lancement, avait pointé un risque de, je cite, « surveillance généralisée des citoyens » au fil du temps. Et vous voyez que là, on ne parle pas de la détection d'éventuelles « bavures », la caméra piéton est présentée comme l'outil d'apaisement. Je cite ce qu'on voit dans les rapports parlementaires entre les forces de l'ordre et les citoyens.

Sauf qu'en l'espèce, les caméras piétons des gendarmes sont en train de produire l'effet inverse depuis 24 heures.

Oui, parce que ces images ne posent pas un, mais deux problèmes au ministre de l'Intérieur. Un, il y a ce qu'elles contiennent, on l'a évoqué, et deux, et je le redis, l'émetteur de l'image, l'Etat lui-même, qu'il est donc impossible de critiquer quand on est le ministre de l'Intérieur. Ce matin, sur France Inter, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, a mis en cause... la divulgation de ces images en rappelant que c'est interdit.

caméras piétons des policiers, elles sont remisées au service, elles ne sont pas regardées, sauf quand il y a des enquêtes judiciaires, et c'était le cas au cas d'Espèce, ou sauf quand il y a des actions de formation. Ce sont les seules exceptions qui sont autorisées pour regarder ces caméras. Ce sont quand même des caméras qui captent l'image des gens, on est quand même dans un état de droit, il y a des protections quant à l'utilisation de ces images.

Vous voyez, à ce moment de l'affaire, c'est un peu l'argument d'Amnistie Internationale que le ministre reprend à son compte. Il a juridiquement raison, mais médiatiquement, en revanche, la caméra piéton, je pense, va devenir une arme qui peut se retourner contre son propriétaire.

Merci, Laurent. On passe à la question qui fâche. Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Jean-René Cazeneuve. Bonsoir, députés ensemble pour la République du Gers. Marianne Maximi, bonsoir, députée insoumise du Puy-de-Dôme. Et Géraud Verny, bonsoir, députée UDR des Bouches-de-Rhône. Merci à tous d'être là. Les vitrines des magasins sont déjà décorées. Maria Carré se prépare à nous casser les oreilles. Pas de doute, Noël arrive. Mais pour la magie de Noël, ne comptez pas sur le gouvernement. Il veut restreindre la prime versée aux foyers les plus modestes en la réservant. Primes de Noël aux personnes qui ont des enfants. Et c'est Baptiste Garry Chartier qui pose ce soir la question qui fâche.

Depuis près 30 ans, les foyers modestes comptent sur elles pour célébrer les fêtes de fin d'année. Mais dans un contexte budgétaire tendu, le gouvernement resserre la vis. La prime de Noël se retrouve en ligne de mire.

y a eu une époque de générosité sur toutes les politiques sociales et tant mieux. Je pense que maintenant il faut faire attention. Je ne suis pas sûr que notre pays ait les moyens de poursuivre ses politiques de générosité maximale. Il faut donc accepter un recentrage.

C'est en 1998 que la prime de Noël est mise en place sous Lionel Jospin. Un coup de pouce versé aux bénéficiaires du RSA. 150 euros pour une personne seule, 320 euros pour un couple avec deux enfants. L'an dernier, 2,5 millions de Français en ont bénéficié. Désormais, le gouvernement veut en restreindre l'accès. Seuls les allocataires avec enfants à charge pourraient la toucher. La décision fait grincer des dents. Chez les associations familiales... Chez les syndicats aussi.

Le gouvernement va faire les poches de ceux qui galèrent déjà à finir leur fin de mois. Je trouve ça juste honteux et tellement mesquin. Donc il faut qu'ils reviennent en arrière sur ce point. C'est indispensable.

Un coup de rabot. Mais alors, quelle somme pourrait-il rapporter à l'Etat ? Cette année, la prime a coûté 470 millions d'euros. Le gouvernement veut réduire l'enveloppe de 45% l'an prochain. Une économie estimée à 210 millions d'euros.

Ces gens-là, ils ne pourront plus donner un coup de main à leur neveu, à leur nièce, venir en famille, même s'ils n'ont pas d'enfants, ils ont une famille quand même. Noël, c'est pas seulement la prime pour... Le Père Noël pour les enfants ? Non. C'est aussi pour, juste un petit plus, donner un petit peu un rayon de soleil dans une vie où il n'y en a pas beaucoup de rayons de soleil. Donc les 200 millions d'euros qu'ils écoutent les parlementaires, on va trouver beaucoup plus que 200 millions d'euros.

la proposition doit encore être adoptée par l'Assemblée nationale, la question qui fâche ce soir la voici. L'État est-il trop généreux

Y a-t-il sur ce plateau une personne favorable à cette mesure de suppression de la prime de Noël pour les personnes qui n'ont pas d'enfants

tout à fait.

êtes favorable à cette mesure ?

Absolument. Écoutez, en fait, il faut remettre l'église au centre du village. On parle d'une prime et votre question initiale, c'est est-ce que l'État est trop généreux ? Mais en réalité, l'État, c'est pas une tirelire. L'État prend de l'argent aux Français et le redistribue. En l'occurrence, on avait proposé à l'entame de ce marathon budgétaire plusieurs pistes d'économie. beaucoup plus importantes que celles qui sont proposées par le gouvernement dans son PLF, mais la réalité objective, c'est qu'on votera à la fin un budget en déficit de 150 milliards. Donc on va dire aux Français, à la fin de ce budget, vous aurez une dette de 150 milliards supplémentaires que vous, vos enfants, vos petits-enfants devront supporter. Donc l'Etat donne de l'argent qu'il n'a pas. en réalité. Donc oui, bien évidemment, ça fait partie des dépenses qu'il faut restreindre, et donc nous sommes favorables à cette mesure, mais nous sommes favorables à beaucoup d'autres mesures. Encore une fois, on avait proposé 120 milliards de réduction.

Vous êtes un député UDR, j'entendais hier soir Jordan Bardella, le président du RN, dire que lui, il était contre la suppression de cette prime de Noël pour les personnes qui n'ont pas d'enfants. Il utilisait les mêmes arguments que Sophie Binet de la CGT en disant que c'est mesquin.

Il a raison dans son exposé. Jordan Bardella explique que... avant d'aller supprimer 200 millions d'aides pour les plus pauvres, et ça, c'est une réalité, il y a quand même de grosses dépenses, de grosses économies qui peuvent être faibles par ailleurs. Mais

vous, sur la prime de Noël, vous votez en faveur de cette mesure ?

Tout à fait, et nous l'assumons, nous considérons que, de toute façon, avec un budget qui sera en déficit de 150 milliards, il faut à nouveau réduire la dépense publique, c'est impératif, et c'est ce que nous demandent les Français.

On va parler des éventuels autres coûts de rabot que vous êtes prêts à... à porter sur les aides. Marianne Maximi, ça vous a mis très en colère, les propos de Jean-Pierre Farandou, notamment sur la générosité de l'Etat.

Marianne MaximiLien44:12 → 45:19

Ça me met en colère parce que c'est un choix politique qui vise à s'en prendre à celles et ceux qui ont le moins. Et quand vous dites que l'Etat est très généreux, je vais vous dire oui, mais avec celles et ceux qui vont très bien. Le débat qui nous anime depuis plusieurs semaines maintenant à l'Assemblée, c'est justement comment faire contribuer celles et ceux qui ont les moyens pour permettre d'éviter justement ces coupes qui sont mesquines, qui sont méprisantes vis-à-vis des gens qui galèrent toute la journée. Et là, vous parlez de la prime de Noël, mais il y a aussi... par exemple la suppression des colo apprenantes, ces 400 000 enfants qui pouvaient partir en vacances et qui ne le pourront plus. C'est une coupe nette, ça n'existe plus. Je rappelle, dans ce pays, c'est plus de 4 millions d'enfants qui ne partent pas en vacances. Donc, en fait, on voit qu'on est en train de renier de manière très mesquine, oui, effectivement, des petits plus qu'on pouvait avoir et qu'on aurait pu améliorer en choisissant un autre chemin, à savoir celui de taxer, effectivement, de faire contribuer aux politiques publiques les ultra -riches. les débats les plus importants. De chaque côté, j'ai des opposants à cette politique. Pourtant, un autre chemin est possible, on l'a démontré. Jean-René Cazeneuve.

Jean-René CazeneuveLien45:19 → 45:20

Pas de caricature, pas comment c'est.

Marianne MaximiLien45:22 → 45:24

générosité

qu'on a connue pendant des décennies est peut-être arrivée à son terme. Il a eu raison de présenter les choses de cette façon, le ministre du Travail ? Bien

Jean-René CazeneuveLien45:32 → 46:10

sûr qu'il a raison. Est-ce que la France est trop généreuse ne sais pas, mais l'Etat est très généreux, ça, c'est sûr. Et on ne peut pas fonctionner dans un système à cliquer où on donne parce qu'on a des moyens, parce qu'on a de l'argent, parce qu'on a des politiques prioritaires, et tant mieux, on est capable, à un moment donné, de donner sur telle ou telle politique publique ou telle ou telle politique sociale et dire que c'est toujours plus. Il faut être capable. sur un certain nombre de dépenses, quand le contexte économique n'est plus au rendez-vous, de revenir en arrière. Ce n'est pas la mesure la plus facile. Je ne suis pas certain que ce soit celle-là. C'est une

mesure un peu agressive.

Jean-René CazeneuveLien46:11 → 46:15

Oui, je suis assez d'accord. Probablement qu'on reviendra sur cette... Vous

voyez le signal envoyé quand on dit que c'est Noël, mais pas pour tout le monde. Vous n'avez pas d'enfants, donc vous ne croyez plus au Père Noël.

Jean-René CazeneuveLien46:24 → 46:40

La réalité, c'est que... toutes les économies que nous essayons de faire dans ce budget, il y a toujours une bonne raison de ne pas la faire. On est en ce moment dans l'hémicycle sur le PLFSS, il n'y a pas une mesure. Celle-là, elle est particulièrement sensible, c'est

Noël. Est-ce que c'est habile de faire ça ? L'habileté politique n'est pas totalement interdite. Est-ce que c'est habile ?

Jean-René CazeneuveLien46:47 → 46:57

ça n'est pas habile, et je me dis que cette mesure, je pense qu'elle ne tiendra pas dans les physiques, et c'est tant mieux. Mais peut-être qu'elle est là, l'habileté, c'est de faire croire

que vous allez faire ça, et puis ensuite de retirer la mesure en la présentant comme un geste.

Jean-René CazeneuveLien47:03 → 47:26

Toutes les mesures économiques, comme par hasard. Il n'y a jamais personne. Il n'y a pas de courage politique autour des mesures d'économie. Et pourtant, c'est ce que mon collègue a dit, c'est même pire que ça. Ce n'est pas l'argent des Français qui financent ce type de dépenses. C'est la dette. c'est la dette, c'est nos 150 ou 170 milliards de dettes. Donc vous vous dites que pour la dette, on peut

aller retirer 150 euros à des gens qui reçoivent ce chèque le 17 décembre, à qui ça fait un peu de bien pour Noël ?

Jean-René CazeneuveLien47:33 → 47:51

Je vous ai dit non, mais je veux dire qu'on ne peut pas partir du principe sur toutes nos politiques publiques et sociales, on ne peut jamais revenir à l'arrière. Ma prime Renov, quand on a beaucoup d'argent, tant mieux, on met l'accélérateur. Si l'année d'après, c'est un peu tendu pour nos équipes financiers, on distribue un peu moins de ma prime Renov. Ça ne me choque pas, évidemment. ça va toucher un peu moins de monde.

Vous voulez dire que, par exemple, la prime de Noël, vous pourriez la supprimer pour les foyers qui n'ont pas d'enfants pendant un ou deux ans, et puis si ça va mieux dans trois ans, ce qu'a fait le Portugal, par exemple. Je vous

Jean-René CazeneuveLien48:01 → 48:37

dis que celle-là, il ne faut pas la supprimer. Mais oui, de manière générale, ça ne peut pas être un effet de cliquet ou c'est toujours plus, parce que l'équation économique ne le permet pas. L'augmentation des intérêts de la dette, c'est 10 milliards l'année prochaine. 10 milliards. Comment on peut payer de prime de Noël avec 10 milliards ? Une quantité astronomique. Une quantité astronomique. Donc les 10 milliards d'intérêts supplémentaires de la dette l'année prochaine, c'est toute une série de dépenses publiques des années précédentes. Eh bien, je dis, attention, freinons la dépense publique.

Géraud Vernis, si l'Etat est trop généreux, ça veut dire qu'on va raboter d'autres aides ? Je peux parler du chèque énergie, par exemple, entre 48 et 277 euros. La prime de rentrée scolaire, 400 euros par enfant, vous la gardez ou vous la supprimez ? Vous

savez, il y a un dicton populaire qui dit que le socialisme, c'est être généreux avec l'argent des autres. En l'occurrence, ce budget et la pratique budgétaire française depuis malheureusement bien trop longtemps, par clientélisme souvent, par manque de courage avec certitude, a pris l'habitude de dépenser un argent qui n'existe pas. Résultat des courses, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation budgétaire où on est obligé, avec des bouts de ficelle, de construire des budgets parce que le coût de la dette est en passe de devenir le premier budget de l'Etat. C'est ça, la réalité. Donc, à chaque fois qu'on dépense un euro d'argent public, déjà, on le dépense mal et on alourdit cette dette qui rend la situation future de plus en plus complexe. Donc, effectivement, il y a des réductions massives à faire. Mais, encore une fois, nous avions proposé à la ministre du Budget, Amélie de Montchalin, un plan d'économie facile avec des grandes masses, non pas 200 millions d'un côté, 150 millions de l'autre, mais des grandes masses à plusieurs dizaines de milliards d'euros qui permettaient... de restaurer un certain équilibre. Or, ces choix nécessitaient un courage politique, une vision qui, aujourd'hui, sont absentes du débat. On parle du soutien aux énergies renouvelables. Peut-être

que ce week-end, vous allez aller dans votre circonscription ? On

sera à l'Assemblée ce week-end.

Est-ce que vous allez assumer devant vos électeurs en circonscription, quand ils vont venir vous voir, en disant que c'est sympa la prime de Noël ?

Alors, vous savez, je vais vous raconter une anecdote. Très souvent, sur les marchés, justement, de ma circonscription, les habitants de cette circonscription, cette très belle circonscription, me disent qu'on est très rassurés parce que vous êtes chef d'entreprise, donc vous, au moins, vous êtes lucide. Vous, au moins, vous savez ce que c'est que gérer un budget. Vous êtes politique, mais pas que. Vous êtes aussi chef d'entreprise, donc vous avez en tête les équations. Vous

ne savez pas ce que c'est de toucher la prime de Noël.

Je ne vais pas parler de ma situation personnelle, mais j'ai commencé au SMIC. J'ai commencé au SMIC, chère madame. J'en ai parlé une fois, oui. C'est comme ça qu'on sait que vous ne touchez pas

la prime de Noël.

J'ai commencé au SMIC, chère madame, avec une femme qui était encore étudiante à l'époque et un enfant. J'étais en dessous des seuils de pauvreté. une situation économique restreinte, j'étais pas malheureux pour autant, j'ai bien travaillé et j'en suis très fier. Cela étant dit, c'est... Il faut arrêter de mentir aux Français. Aujourd'hui, on ment aux Français en leur expliquant qu'on a les moyens de, on n'a plus les moyens de ces politiques. Cela étant dit, le courage politique aujourd'hui, c'est de faire des choix qui sont structurels, et les choix structurels dans ce budget ne sont absolument pas faits. Je vous disais tout à l'heure, on peut économiser 10 milliards sur les énergies renouvelables, qu'on subventionne autour de 10 milliards d'euros, c'est le budget du ministère de la Justice. On peut parler de l'accueil des étudiants étrangers, qui coûte 3 milliards par an. On peut parler de l'audiovisuel public, qui coûte 3 milliards par an. 3 milliards par an. On n'est pas dans des schémas à 100, 150 millions, on est sur des économies qui sont faciles à réaliser. La

prime de Noël, c'est une économie chiffrée à 200 millions d'euros l'année prochaine. Marianne Maximi. Le ministre du Travail se dit ouvert à la discussion, mais il précise qu'il demandera à chaque fois quelle est l'économie ou la recette

Marianne MaximiLien52:07 → 54:38

qui va avec. On a eu un débat en première partie qui n'est pas terminé et qui va reprendre bientôt sur les recettes. Il faut quand même remettre tout ça dans un contexte. On nous dit qu'il y a une situation avec la dette, il faut réduire les dépenses. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On peut aussi choisir de lever de nouvelles recettes. Je rappellerai que le début du mandat de M. Macron est très symbolique, mais il donne la tonalité. de ce qui se passe encore aujourd'hui. Il fait le choix de supprimer l'ISF et d'enlever 5 euros d'APL. C'est exactement là où nous en sommes aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on fait le choix aujourd'hui, majoritairement, malheureusement, dans cet hémicycle, de s'épargner de nouvelles recettes fiscales, et pourtant, dans l'opinion publique, et je doute que même monsieur Verny, vous avez pas eu des gens qui vous ont parlé, de la taxe Zuckman notamment, de trouver d'autres recettes. Il faut savoir que le manque à gagner fiscal dans notre pays depuis 2017, c'est 207 milliards d'euros. D'accord ? C'est pas négligeable. Si on se coupe de recettes, effectivement, on a un problème de dépenses. Sauf que nous, nous proposons autre chose, de lever de nouvelles recettes, je le redis, et il y a un autre aspect qui me semble important, parce qu'on nous dit qu'il faut faire attention aux dépenses. Vous savez, un des premiers postes de dépenses, aujourd'hui, ce sont les aides publiques aux entreprises, sans contrepartie et sans condition, c'est 211 milliards. On l'attendait. Je vais essayer de finir là-dessus, quand même, parce que ce sont des aides qui sont captées par les plus grandes entreprises, majoritairement les multinationales, qui n'ont pas de contrepartie, c'est-à-dire qu'elles... Moi, j'ai un exemple dans ma circonscription. C'est l'entreprise Michelin, qui est une entreprise importante, qui a fermé l'année dernière deux usines, qui est une partie délocalisée en Roumanie et qui, pourtant, touche des aides publiques. A qui on a demandé de les rembourser ? Non, on n'a même pas demandé. C'est incroyable, c'est qu'on a découvert par une commission d'enquête et grâce au travail des syndicalistes que Michelin avait détourné une partie du CICE pour envoyer des machines à l'étranger. Et c'est même pas que l'État qui demande de rembourser, c'est Michelin qui s'est rapproché des services de l'État. C'est pour vous dire à quel point on pourrait faire des efforts de... Quand on a un trop perçu à la cage, on est très vite contrôlé. Vous voyez, c'est des choix politiques. A côté de moi, j'ai un représentant d'un extrême libéralisme ultra brutal qui vise à tout couper. Chaque voix compte. C'est intéressant. C'est important d'avoir ce débat. Sauf qu'aujourd'hui, nous sommes pour proposer autre chose et de se dire qu'en fait, si nous partons des besoins, nous sommes un pays avec 10 millions de pauvres. C'est le bilan d'Emmanuel Macron. et le représentant, je vous dis que moi, quand je vais dans ma circonscription, j'entends pas ce qu'entend M. Verny, j'entends des gens qui sont en difficulté et qui sont plutôt convaincus pour un peu plus de justice fiscale dans ce pays. Jean-Hené Cazeneuve.

Jean-René CazeneuveLien54:38 → 56:14

Ce que j'entends sur le marché, peut-être pour revenir sur votre thème, et qui ont des échos dans l'hémicycle auprès de deux parties qu'on entend là, c'est pas simplement la prime de Noël, c'est terrible si vous la supprimez. J'entends deux choses sur le marché. J'entends effectivement arrêter, il faut continuer à aider nos concitoyens les plus pauvres, mais j'entends aussi les gens qui me disent arrêtons, arrêtons avec toutes ces personnes qui ne travaillent pas et qui ont le droit à des aides, moi je travaille, je n'ai pas ces aides, et je l'entends toute la journée aussi. et comme par hasard, ils ont des relais à l'Assemblée nationale, et je respecte toutes les opinions, les uns racontant que tous les Français sont malheureux et qu'on les aide absolument pas assez et qu'il faudra en rajouter tous les jours et augmenter la dépense publique, et les autres disant que ne pas travailler, ce serait formidable. Vous avez déjà entendu quelqu'un dire ça ? Oui, oui, côté du RN, il y a effectivement ce côté. Mieux vaut en France ne pas travailler parce qu'on a le droit à des tas d'aides, etc. Eh bien, la réalité est certainement entre les deux. Et donc, il faut aider nos concitoyens qui en ont le plus besoin. Il faut apporter de la transparence sur les aides qui sont faites à nos concitoyens. Et sur les entreprises, pareil, si vous voulez, je vais répondre sur les entreprises en un mot. Le rapport qui a été fait par le Sénat est de très mauvaise qualité. Il y a à boire et à manger, je le dis, je ne peux pas le mal dire. Je ne suis pas sympa

avec les collègues sénateurs.

Jean-René CazeneuveLien56:16 → 56:35

Je ne suis pas là pour être sympa, je suis là pour essayer de dire à peu près ce que je pense, ce qui n'est pas toujours facile. Bon, là-dedans, il y a une des principales aides aux entreprises, c'est la TVA à taux réduit sur la restauration. C'est une aide aux entreprises, ou c'est une aide aux restaurateurs ? On s'éloigne de notre sujet. Je voulais

quand même vous préciser, si vous étiez dans l'hémicycle, vous le savez, mais nos téléspectateurs ne le savent pas ce soir, les députés ont supprimé la taxation des tickets restos. Il y avait fait aussi polémique ces derniers jours. Pour l'instant, c'est supprimé. Reste à savoir si ce budget va être voté, de quelle façon le Sénat l'amendera. Tout ça, c'est dans un autre épisode. Vous restez bien là, parce que tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pommier.

Bonsoir, Adeline.

Bourbon Express commence ce soir avec une polémique au coeur de l'Assemblée.

Oui, ce soir, c'est une photo qui sème le trouble. Regardez, elle a été prise hier après-midi dans l'hémicycle de l'Assemblée par un député RN. Dans les tribunes, des jeunes filles, de très jeunes filles voilées, dont au moins deux âgées de 9 et 10 ans. Inacceptable, juge Yaël Braun-Pivet, la présidente, dans un message posté hier soir sur X. Et depuis, l'affaire enflamme l'Assemblée.

Le symbole est terrible. Nous ne sommes pas en Iran, nous ne sommes pas en Afghanistan, nous sommes en France et en France. On ne voile pas les fillettes et on ne fait pas la promotion au sein même de la maison des députés du voilement

des fillettes. Les signes religieux ne sont pas interdits pour les visiteurs de l'Assemblée nationale. Pourquoi on stigmatise toujours les mêmes signes religieux, les mêmes sujets ? Ce sont toujours les musulmans qu'on attaque. Nous ne supportons pas que la présidente de l'Assemblée nationale puisse de cette manière-là reprendre, je l'ai dit, les thématiques du Rassemblement national et de l'extrême droite.

Alors, Marco, que dit le fameux règlement de l'Assemblée nationale ? Eh

bien, je l'ai apporté, Adeline, ce fameux règlement. Rappel au règlement. Pour un député, là. Exactement. Il n'est pas très clair, le règlement, parce que l'article 8 précise que pour être admis dans les tribunes, le public doit... porter une tenue correcte, il doit se tenir assis, découvert, et on insiste sur ce mot, et en silence. Mais cet article, il n'est pas interprété à la lettre. Il y a une tolérance, visiblement, car dans le règlement, il n'y a aucune précision non plus sur le port de signes religieux.

Alors, sauf qu'Yael Bourne-Pivet, elle, elle fait référence à la loi sur la laïcité qui date de 2004.

Elle parle pas du règlement, en fait. Mais c'est vrai que cette loi, regardez, elle indique que dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit, et par extension, donc, les sorties scolaires. Sauf que dans le cas du groupe de mercredi, il ne s'agit pas d'une école publique, mais d'un établissement musulman, confession... Hors contrat, donc, la loi sur la laïcité ne s'applique pas. Un groupe scolaire dont la visite avait été organisée par l'équipe parlementaire de Marc Fainaut, le président du groupe Modem, on l'a appris à la mi-journée, sur X, il dit comprendre que ces images puissent choquer tout en parlant de polémiques inutiles.

Pendant ce temps, les socialistes savourent leur victoire sur le budget de la Sécu.

Oui, parce qu'hier, dans l'hémicycle, ils ont fait adopter une de leurs propositions phares, une hausse de la CSG sur les revenus du capital. Objectif à financer la suspension de la réforme des retraites. Recette potentielle 2,8 milliards d'euros en 2026. Selon le socialiste Jérôme Gage, à l'origine de l'amendement, plutôt satisfait de son coup.

effet, nous prenons la mesure de ce que nous avons fait, c'est-à-dire réussir à construire un compromis qui a rassemblé des parlementaires venus de bancs différents pour pouvoir financer la sécurité sociale. Je remercie la ministre et les parlementaires du socle commun et les parlementaires de gauche.

en revanche, la mesure n'était pas vraiment du goût de la droite et du RN. Alors certains se sont empressés pendant le débat de dénoncer, je cite, des magouilles de non-censure.

êtes tous macronistes et socialistes ce soir, main dans la main, pour aller taper sur les PEL, sur l'épargne salariale, sur les PEA, sur la France qui travaille.

Tout cela est une moquerie, non seulement à l'égard des parlementaires que nous sommes, mais c'est aussi une moquerie à l'égard des Français qui, demain, devront payer la facture de vos négociations de couloir.

Les discussions sur le budget de la Sécu se poursuivent. Il reste encore des centaines d'amendements à examiner. Il me semble que c'est 1 277. Vous êtes d'accord ? 1 277 ? C'est pour ça qu'on fait le point. Le vote solennel est prévu le 12 novembre prochain.

Et on termine, Marco, par la démission surprise d'une députée.

Oui, trop de critiques, trop d'attaques, de tentatives, de dissuasion, de menaces. Voilà comment Christelle Pétec, sa parenté droite républicaine, justifie sa démission dans un communiqué publié aujourd'hui, élue députée en Haute-Savoie depuis 2021. Elle quitte aussi son mandat de conseillère départementale en arrêt depuis plusieurs mois. Elle déplore trop de politiques politiciennes au point de l'écœurer et de l'épuiser, je cite.

des maires MAIRES parler de cette façon, mais c'est plutôt rare qu'une députée témoigne ouvertement de son malaise d'élu.

Oui, et ça interroge forcément cet après-midi. On est allé demander aux députés ce qu'ils en pensaient, réaction recueillie par Dario Borgogno et Maëlle Morin.

qu'elle dit, et on le lit entre les lignes, c'est qu'elle a subi aussi des violences de la part d'élus. Et donc il y a aussi une violence en politique qui n'est pas simplement aujourd'hui des Français qui sont de plus en plus critiques envers les responsables politiques que nous sommes, il y a aussi entre nous.

Depuis la nuit des temps, c'est violent, c'est des joues verbales. Soit on s'endurcit pour que tout nous glisse dessus, mais dans ce cas-là on ne ressent plus aucune émotion et je pense qu'on devient de mauvais politique. Soit on essaie de ressentir des émotions et dans ce cas-là on est plus perméable aux attaques et aux critiques.

Et résultat, Christelle Pétex laisse un siège vacant à l'Assemblée. Les électeurs de sa circonscription devront donc retourner aux urnes dans les prochaines semaines.

Je vous pose la question à tous les trois, madame, messieurs les députés. Est-ce que ça vous est arrivé par moment de vous dire, oh, ras-le-bol, d'avoir envie de jeter l'éponge, Marianne Maximi

Marianne MaximiLien1:02:36 → 1:02:49

Non, mais c'est pas des périodes faciles, c'est des moments de violence, c'est un moment d'exposition, et des fois, on pense aussi à la vie qu'on avait avant, mais en tout cas, moi, je suis très déterminée à continuer mon mandat, mais j'entends quand même... Vous êtes plutôt dans le camp

de ceux

Marianne MaximiLien1:02:49 → 1:02:50

qui se

sont endurcis ou de ceux qui sont restés perméables ? Je pense qu'il faut

Marianne MaximiLien1:02:53 → 1:02:54

déjà être endurci en

arrivant

Marianne MaximiLien1:02:54 → 1:02:55

ici, évidemment.

Jérôme Verny, ça vous fait sourire ? Cela dit, Jérôme Descasse-Neuf sourit aussi.

Je souris, je souscris quand même à ce qui a été dit. Moi, j'ai en plus un problème, parce que... étant chef d'entreprise en même temps, tout le temps que je passe ici, c'est du temps que je ne passe pas à m'occuper de mes usines.

Le temps que vous vous occupez de vos usines, c'est du temps que vous passez pas à l'Assemblée. Vous avez bien raison.

Cela étant dit, moi, je considère que la France a demandé à mes grands-parents, arrière-grands-parents, d'aller se faire trouer la peau pour la France. Donc, écoutez, moi, c'est mon devoir aussi que de me battre pour ce beau pays qui est le mien, pour mes enfants. Donc, non, je... que je relève le gant et j'accepte le combat.

Jean-René CazeneuveLien1:03:37 → 1:03:38

Il

est dur.

Jean-René CazeneuveLien1:03:39 → 1:03:52

'est dur ? C'est extrêmement difficile. J'ai des doutes. J'ai régulièrement des doutes devant l'agressivité d'un certain nombre de personnes. La députée démissionne, elle

parle d'agressivité entre élus.

Jean-René CazeneuveLien1:03:54 → 1:04:02

Je ne me plains jamais, parce que c'est un privilège et un honneur que de représenter ses concitoyens.

Merci à tous les trois, en tout cas, d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque voix Compte. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30, mais vous la retrouvez aussi en replay sur lcp.fr et en podcast. Nous revenons demain à 19h30, demain c'est vendredi. C'est une émission en public et nous parlerons de quoi ? De notre santé. Alors soyez là demain à 19h30. Tout de suite, c'est Jean-Pierre Grassien et c'est Debats Docs. Nous vous souhaitons une excellente soirée et nous vous disons à demain. Merci Anna et merci Laurent et merci Marco.